PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24.3.2010

הכנסת השמונה-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט' בניסן התש"ע (24 במרץ, 2010), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הקמת חדר מיון בבית החולים ברזילי באשקלון.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

ח"כ רחל אדטו

ח"כ חיים אורון

ח"כ אריה אלדד

ח"כ חיים אמסלם

ח"כ משה גפני
ח"כ איתן כבל

ח"כ אורי מקלב

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

בעז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד – ראש מטה המאבק ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי – סגנית מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

איתן חי-עם – ד"ר, מנכ"ל משרד הבריאות

יהודה רון – סמנכ"ל לבינוי ותכנון מוסדות רפואה, משרד הבריאות

דודי גרשונוביץ – חשב משרד הבריאות

מיכאל דור – ד"ר, ראש אגף רפואה כללית

אריה פז – מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

מנחם גשייד – יועץ השר

יאיר זילברשטיין – רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה גוטליב – דובר משרד התרבות והספורט

שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות

דב נחליאלי – ארכיאולוג מרחב דרום, רשות העתיקות

בני וקנין – ראש עיריית אשקלון

שמעון שרף – ד"ר, מנהל בית חולים "ברזילי" באשקלון

אפרים זוהב – ד"ר, יו"ר ועד הרופאים בבית החולים "ברזילי" באשקלון

לאה מלול – מנהלת קשרי חוץ ודוברת בית החולים "ברזילי" באשקלון

ליאוניד אידלמן – ד"ר, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

רביב מייזל – עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

יצחק זיו-נר – ד"ר, יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

נמרוד רחמימוב – ס' יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אריה לינדנר – פרופ', מ"מ יו"ר המועצה המדעית ויו"ר הוועדה להכרה וביקורת, ההסתדרות הרפואית בישראל

לאה ופנר – עו"ד, מזכ"ל ויועמ"ש ההסתדרות הרפואית בישראל

זאב פלדמן – בית חולים "כרמל"

אלכסיי מזור – ראש מטה שטח, מגזר עולים, "קדימה"

אורינה מזור – דוברת מגזר עולים, "קדימה"

דוד קשני – יו"ר עמותת "קול בשכונות", יו"ר פורום הדיור הציבורי בישראל

שירה חי-עם

שירלי אברמי – ד"ר, מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון שלמה שלצר – תושב המקום

הילה אלרואי – כתבת בריאות, "חדשות 10"

דן אבן – כתב בריאות, "הארץ"

מיטל יסעור בת-אור – כתבת בריאות, "Ynet"

תומר רוזנר

מיטל מלכיאל (מתמחה)

חנה פריידין

עדי צחר - חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הקמת חדר מיון בבית החולים ברזילי באשקלון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר בשידור חי בערוץ הכנסת. הישיבה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הקמת חדר מיון בבית החולים ברזילי באשקלון. אני קודם כל רוצה לומר מספר דברים בתחילת הדיון על מהות הדיון ומהותה של הוועדה לביקורת המדינה.

הנושא הנוכחי הוא דיון קלאסי והכרחי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתפקידה המרכזי הוא לבחון תהליכי קבלת החלטות ברשות המבצעת ובגורמים הקשורים לה – קרי הממשלה. אני חייב לומר, גם מהדברים שלמדתי בימים האחרונים וגם מחומרים שראיתי ומהתרשמותי הכללית, ההחלטה על בניית חדר המיון הממוגן בבית החולים "ברזילי" היא החלטה שבאופן רגיל הייתה אמורה להיות פשוטה לגמרי, מקצועית לחלוטין, עוד סעיף בסדר היום של ממשלת ישראל ולא משהו שהיה צריך להיות יוצא דופן ובטח לא כפי שיצא. זאת במיוחד לאור העובדה שהדיונים גם על שדרוג בית החולים ועניין המיגון באותו בית חולים כבר נידונו המון שנים על סדר היום של ממשלות שונות ושל משרד הבריאות לאורך זמן.

ההחלטה שהתקבלה היא בעיני החלטה שהייתה אמורה להתקבל משיקולים מקצועיים בלבד והפכה להיות החלטה שקשורה לענייני פוליטיקה וקואליציה. זה הביא בסופו של דבר לתהליך משובש של קבלת החלטות בנושא מקצועי. מטרת הדיון הזה להבין את תהליך קבלת ההחלטות ואת העיסוק בכך בשנים האחרונות, לשמוע את דברי הנציגים השונים, להבין וללמוד איך וכיצד התוצר הסופי שהגיע לממשלת ישראל אכן הגיע. אני מדבר כמובן על הדיון בממשלה.

אני חייב להתייחס לדבריו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שטען שההחלטה שהתקבלה בממשלה הנוכחית זהה להחלטה שהתקבלה על ידי ממשלת אולמרט. יש בידי מסמכים, שאחד מהם פורסם ב-"מבט" בערוץ הראשון על ידי קטי דור, שמוכיחים שלא הייתה החלטת ממשלה בעניין מעולם עד לישיבת הממשלה האחרונה שהייתה. המסמך שחתום על ידי עוזי קרן, יועץ ראש הממשלה להתיישבות שכנראה ניהל את העיסוק בתחום, נאמר בו בצורה ברורה ומוסכמת שהקברים המדוברים יועתקו. הייתה וועדת רבנים וכל מי שהיה צריך לעסוק בעניין הזה כדי להיערך להעתקת הקברים המדוברים.

מדובר בבית קברות מהתקופה הרומית שנמצאו בו קברים מפוארים של פגאנים לצד קברי ביזאנטיים וכולי. מהמסמכים משתמע בפירוש שהיה ברור לחלוטין שהממשלה וגורמי המקצוע דאז הסכימו שהדבר הנכון ביותר שיש לעשות זה להעתיק את הקברים ולבנות את חדר המיון במקום המקורי המיועד לו. לא הייתה החלטת ממשלה בעניין.

אתה מדבר על ממשלת אולמרט? אז למה השר לשעבר כהן אמר לי משהו אחר?

יש לי מסמכים ברורים שמוכיחים שבניגוד למה שנאמר לא הייתה החלטת ממשלה. אני קורא את כלל המסמך, לא הייתה החלטת ממשלה.

אבל הייתה החלטה.

אני אומר בצורה ברורה, ככל שהדיון יתקדם אתה תשמח לגלות שאין חלוקה של אופוזיציה - קואליציה, אלא אנחנו באים ממקום ענייני של החלטה מקצועית ששובשה על ידי עניינים פוליטיים. סגן השר ליצמן אמר במפורש שאם לא יקבלו את ההחלטה הוא יתפטר מהממשלה – ואתה יודע טוב מאוד מה המשמעות של זה. אני אומר שוב, אנחנו רוצים לבחון את ההליך המקצועי, ובממשלה הקודמת לא התקבלה ולא הייתה החלטת ממשלה. ישיבת הממשלה האחרונה קיבלה החלטת ממשלה, ויש הבדל בין החלטת ממשלה לבין דיוני ממשלה. הייתה הסכמה והבנה היכן ייבנה חדר המיון, גם מבחינה הלכתית הייתה הכרה שהקברים יועתקו ולא חדר המיון יועתק.


כדי להתחיל את הדיון אני רוצה לשמוע את המנהל הכללי של משרד הבריאות. אני מבקש מדוקטור חי-עם לתאר לנו מתחילת הדרך, שבה הוא נכנס לתפקידו, את כל התהליכים שהיו בינך לבין סגן השר או גורמי מקצוע בתוך המשרד ובמשרדי הממשלה השונים, כולל משרד ראש הממשלה, עד לרגע זה.

אני מנהל כללי של משרד הבריאות כבר כשמונה חודשים, לא נחשפתי לבעיה ביומי הראשון בעבודה. אני מניח שאני קצת מושפע מכך שאני תושב עוטף עזה וחשוף ל-"צבע אדום". כשנחשפתי לסיפור ישבתי לא מעט פעמים עם כבוד סגן שר הבריאות הרב ליצמן, היו לנו שיחות ענייניות והגענו למצב שבו שתי תפיסות עולם מהותיות לא יכולות להתחבר. לתפיסתי, יש משמעות פחותה הרבה יותר – ואפשר לשפוט אותי ערכית על כך – לקברים לעומת חשיבות החיים. אצל הרב ליצמן, חשיבות הקברים והאם הם של יהודים או לא, הם בסדרי גודל שונים מאוד משלי. הרב ליצמן לא יכול מתפיסתו להסכים איתי ואני מתפיסתי לא יכול להסכים איתו. חילוקי הדעות הגיעו לסוג של הקצנה, הרב ליצמן גם אמר בממשלה שזה לא משנה איזה סוג קברים זה כי גם אם מדובר מקברי נוכרים עלולה להיווצר בעיה.


אני הסברתי לו את עמדתי והוא לא קיבל אותה - וזו זכותו. אני הסברתי שלושה פרמטרים. הפרמטר הראשון הוא העלויות, שכפי שהציג לנו מר יהודה רון האחראי במשרד על הבינוי אמורות להיות תשעים מיליון שקלים. יש בכך שינוי מפני שהדולר ירד והיו שינויים ותוכניות, וירדו כעשרה מיליונים. אותם תשעים מילוני שקלים הם הדלתא. הפרמטר השני היה המרחק שייווצר מקיום חדר מיון שאיננו במרכזו של בית החולים. אני מכיר את בתי החולים במדינת ישראל ואני גאה לומר שהייתי שותף בבניית בית החולים "סורוקה" בו יש מיון ממוגן כפי שצריך להיות. הפונקציות שצריכות להיות צמודות בבית החולים – חדרי ניתוח, בנק דן, טיפול נמרץ, חדר מיון ומכון הדמיה.

למען היושרה ושלא יאמרו שאני לא אומר את כל הפרטים, גם במבנה הנוכחי ישנם מרחקים. כרגע בתוכנית, למחלקת הילדים המרחק לכל כיוון הוא שלוש מאות ועשרים מטר, שהם מרחקים מאוד גדולים כשצריכים לרוץ אותם. לחדרי הניתוח המרחק הוא מאתיים ועשרים מטרים, למכון הדימות שאנחנו מתכננים בכל מקרה במיון לעשות CT כולל דברים אחרים – המרחק הוא שלוש מאות מטרים. למבנה האשפוז הקיים המרחק הוא מאה ושלושים מטרים.

אני רוצה להתייחס לעניין הילדים. בהסכם הקואליציוני ניתצנו עשרים וחמישה מילוני שקלים לטובת בניית מחלקת ילדים חדשה שתהיה צמודה למיון המתוכנן. לבושתנו, המצב כיום במחלקת ילדים בבית החולים "ברזילי" הוא בתחתית מחלקות הילדים הקיימות. גם בעולם השלישי קשה למצוא מחלקות ילדים במצב כזה, ואני מתבייש לומר זאת. אם עוברים למבנה החדש, לא רק שלא נוכל לבנות מחלקת ילדים חדשה, שהוקצב לה כסף, אלא הוא גם יהיה מאוד רחוק – שלוש מאות ועשרים מטרים. תחשבו על הרופא שצריך לרוץ למרחק כזה כשהוא נקרא לחדר המיון מתוך בית החולים, הלוך וחזור זה חצי קילומטר בזמן שמישהו זקוק להחייאה. אני יודע על מה אני מדבר, חייתי הרבה שנים בבתי חולים.

באיזה שלב הבנת שיש לך מחלוקת עם סגן השר?

אני מעריך שבערך לפני חודשיים, כי התחיל להיווצר הצורך לתת תשובה לבג"ץ, היינו אצל הרב ליצמן ויהודה רון הציג לו את הנתונים. היה ברור לי, ואמרתי את זה לרב ליצמן, שנפער הפער בינינו ואני לא יכול כמנהל כללי של המשרד לתת שקל אחד מהבריאות לטובת בעיה שאני לא מסכים שהיא בעיה. המשמעות של זה מבחינתי זה לקצץ בתקציב, ואני לא יודע מאיפה לקצץ. חסר במערכת להערכתי מיליארד שקלים – אז אין איפה לקצץ חמישים מיליוני שקלים מתקציב הבריאות.

יש מי מהנהלת המשרד, מגורמי המקצוע, שחלק עלייך בעניין זה?

לא ואני מדגיש שייתכן שמול המנהל הכללי מפחדים לומר את האמת, אבל בדיונים היה על כך קונצנזוס מלא מול סגן השר.

כשהדברים החלו להתקדם לקראת החלטת הממשלה, מתי הבנת שהחלטת הממשלה שתוגש על ידי סגן השר, הצעת המחליטים, תהיה על פי החלטתו ולא על פי המלצת אנשי המקצוע?

עניין המחליטים שונה באופן לא מהותי מאוד, ראיתי אותה ביום חמישי כשביום ראשון הייתה ישיבת הממשלה. אני הודעתי לליצמן שאם ההחלטה תעבור אני אתפטר. אני הצגתי את הנתונים עם המפה ואז הרב ליצמן אמר שהוא לא יודע על תקדים שבו הביאו את המנהל הכללי של איזה שהוא משרד כדי לדבר נגד סגן השר או השר. אני אמרתי לראש הממשלה שאני נמצא שם מפני שאני המנהל הכללי של המשרד ובגלל שאני רופא, ובגלל שאני תושב עוטף עזה והכי חשוב – אני נמצא כי הזמינו אותי ובסוף הישיבה אני אתפטר. לא נולדתי מנהל כללי ואני לא אמות מנהל כללי, וזה היה ברור בישיבת הממשלה שבסיומה אתפטר. אני תפקיד אמון, מי שבחר אותי היה הרב ליצמן שהוא נבחר ציבור.

ומבחינת סגן השר הוא אמר גם בממשלה שסוגיית הקברים לא קשורה לסוג הקברים – יהודים או לא?

נכון, אבל למען ההגינות אני חושב שצריך לשאול אותו את השאלה הזו מפני שהדברים יכולים להשתנות עם הזמן, אבל את זה הוא אמר בישיבת הממשלה במפורש – שגם אם מדובר בקברים נוכרים, הוא לא ייתן יד להזזת קברים מפני שהוא לא רוצה שיצדיקו לעשות זאת באירופה על קברי יהודים שנמצאים על אדמות טובות מבחינת נכסי דלא ניידי. אני לא נכנס לוויכוח ודעתי ברורה, למרות שהיא לא הדעה הקובעת.


אני נאלצתי להתפטר. אומרים לי שאולי לא הייתי צריך להתפטר מפני שבסופו של דבר הדברים קרו באופן אחר, אבל מכיוון שאני וותיק בעניין, אני מניח שלולא התפטרותי לא היה משתנה דבר. לכן אני שלם עם ההתפטרות שלי, ואין לי איתה בעיה. הייתה לי בעיה לממש החלטה שאני לא יכול לחיות איתה.

מה ההתייחסות שלך להחלטת ראש הממשלה להקים צוות בדיקה?

צוות הבדיקה שהתחיל לעבוד, לפי מה שאני יודע לא נמצא מי שצריך להיות, אני חושב שלפחות אני הייתי צריך להיות שם או רופאים בכירים בתחום.

מי נציג משרד הבריאות?

יש את נציגו של הרב ליצמן, מנחם גשייד. היום, כשהיו בסיור הביאו גם את מר יהודה רון, סגן המנהל הכללי לבינוי ותכנון מוסדות רפואה, שנמצא פה בדיון. אני עדיין פקיד ממשלתי ואני לא רוצה לצאת נגד השר, בטח כשהוא לא נמצא פה. אני חושב שאם רוצים להגיע לתוצאות טובות יש צורך שיהיה בוועדה מישהו מעולם הרפואה שמבין במרחקים הללו ויכול להציג את הבעיות שעולות ולשים פרופורציות. הייתה לי היום בבוקר שיחה עם מנחם גשייד, והסכמנו שנינו שלאנשים שונים יש יחס שונה למרחק, אחד חושב ששלוש מאות מטרים הם הרבה ואדם שני יחשוב שלא. אני חושב שיש צורך באיש מקצוע אובייקטיבי רפואי, שבנה לפחות חדר מיון אחד, שהתרוצץ בחדרי מיון.

לסיכום, המלצתך היא לבנות את חדר המיון במקום שיועד לו מלכתחילה.

בפירוש כן. ברשותך, אני רוצה להוסיף דבר אחד שאני חושש ממנו – "בנייה צפה". במקום החדש הולכים לבנות בצורה של לא לחפור אלא לשפוך אלפיים וארבע מאות משאיות בטון בהנחתה, מה שייצור יסודות שלא חפרו אותם. הרעיון הוא רעיון הנדסאי גאוני. מתוך אותה פלטפורמה יצאו עמודים שיהווה את המבנה. אלא מה – כל מי שמכיר בתי חולים יודע שצריך אנרגיה, ביוב, מים, קיטור, גזים ועוד. הצינורות אינם רגילים אלא מאוד רחבים והמשמעות היא שיהיה צורך בחפירה. המקום שטוח, לא מפני שאין קברים אלא מפני שהוא מגרש חנייה, שמישהו כבר השטיח את השטח. כלומר, ייתכן שיבצעו חפירות וימצאו קברים – ואנחנו יודעים שהסיכוי לזה הוא מאוד גבוה. אם בסוף יתקבל אותו פתרון לא נכון, צריך מראש שיהיה ברור שיש את אותו סיכוי.


במצב שבו הסיכוי יתממש, אין פתרון אחר – מפני שלא ניתן לשים את הצינורות למעלה מפאת חשש של ירי קסאם שיפוצץ אותם.

מבחינת כל הדברים שאמרת, הכול אמרת בפני הממשלה?

אכן ניתנה לי הזדמנות לומר את כל הדברים הללו בישיבת הממשלה ללא הפרעה.

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את עמדתו של שוקה דורפמן, מנהל רשות העתיקות. אתה כבר עשר שנים בקיא בתחום הקברים, מה חוות דעתך המקצועית לגבי הקברים המדוברים באותו מקום בנייה מקורי ובמקום הבנייה המתכונן החדש?

בוקר טוב. אני רוצה להדגיש שאני אמנם מנהל רשות העתיקות אך אני לא ארכיאולוג ומעולם לא חפרתי, אבל צברתי ניסיון בנושא במהלך השנים האחרונות. מדובר על איזור רווי קבורה שאינו קשור לתל-אשקלון אלא נמצא באזור. מצאנו כחמישים קברים פגאניים דומים מהמאה השנייה, על פי הידע המצטבר ברשות העתיקות.

אני רוצה להתייחס לפרקטיקת העבודה. כשקיבלנו את הפנייה ממשרד הבריאות, ביצענו חתכי בדיקה, כלומר אופן זיהוי את האזור שבו יש ארכיאולוגיה. מאוחר יותר הזמינו אצלנו חפירת בדיקה, בהמלכה עצרו אותנו והמשכנו אותה – כל הסיפור שלוש שנים. בשלב הראשון את החפירה ניהל הרב יצחק כהן, שהוא גם תושב אשקלון. בשלב מסוים עצרו אותנו כשפעלנו ביחד עם "אתרא קדישא". עד אותו שלב מצאנו ממצאים המצביעים על קיום קברים עם מאפיינים פגאניים ברורים לחלוטין מהמאה השנייה ואולי טיפה הלאה עד המאה הרביעית.

את כל זה אמרת בדיון בראשון בדצמבר בשנת 2008 עם הפגישה שנערכה עם מנהל בית החולים "ברזילי"?

נכון. מה שאני אומר עכשיו אמרתי אז וגם בישיבת הממשלה האחרונה ביום ראשון האחרון. המאפיינים של קברים פגאניים שונים לחלוטין ממאפייני קברים יהודיים, יחד עם זאת מדובר בבית קברות רב-שכבתי. באזור המנחת מצאנו קבר עם צלב מהתקופה הביזאנטית. באזור בית החולים נמצאה גולגולת של מייסד כת שהתנתקה מהשיעה סביבו התחילה קבורה מוסלמית, והשטח כולו רווי עצמות מוסלמים שגלשו מאזור המגדל. על פי הנחיית משה דיין כל האזור יושר עם טרקטור בשנת 1948. גם כשהקימו את בית החולים בשנת 1961, האתר היה אתר קבורה כולל מגרש החנייה, והכול יושר עם טרקטור.

באשר לשאלה אם מדובר בקברי יהודים או לא יהודים, יש לי הסתייגות אחת. לא חפרנו את כל האתר ולא ירדנו לתוך הקברים, לכן אני לא יכול לשלול אם יש קבר יהודי. אנחנו יודעים שבתקופה המדוברת לא הייתה קהילה יהודית באשקלון אבל זה לא אומר שלא היו יהודים באשקלון. אגב, אני כלל לא רוצה לעשות את ההבחנה הזו אבל אני עושה אותה מפני ששואלים אותי את השאלות הללו. עד שלא נחפור את כל האתר לא נדע להגיד אם יש קברי יהודים או לא. דעתנו היא שהסבירות שיהיו קברי יהודים היא נמוכה, יש באזור חמישים קברים פגאניים. בקברים יהודיים, הניסיון המצטבר מהמחקר מצביע על זיהוי וודאי של כתובת, מנורות שמן ומאפיינים נוספים על פיהם מתגלה זהותו היהודית של המת. כמו גם יש מאפיינים ייחודים לקברים מוסלמים ופגאניים. אגב, קברים יהודיים מאופיינים בקיסריה, בית גוברין וירושלים.

אני רוצה לומר מלה על ההתנהלות ועל הקשר שלנו עם העולם החרדי. לפני עשר שנים שיניתי את המדיניות שלנו ברשות העתיקות, למדיניות של הידברות עם העולם החרדי שהניבה חפירות משותפות עם החברה "אתרא קדישא" באתרים רבים בארץ, כולל אתרי קבורה יהודיים. אני לא יודע להסביר את ההתעקשות בנוגע לאשקלון. אנחנו בתהליך הידברות, שתקפו אותי עליו בצורה קשה, העיתונאי המפורסם מוטי גילת ואחרים. אני גאה בהידברות הזו.

לפני שבועיים או שלושה חפרנו בכוח קבר יהודי בציפורי, כי היזם אינו יזם מדינה אלא פרטי שהחליט שנחפור – וחפרנו בכוח. גם בעכו חפרנו בכוח עד שעצרה אותנו ממשלת אולמרט. יש לי סיפורים רבים על הנושא. צריך להבין – מי שעצר את רשות העתיקות בחפירה באשקלון היה עוזי קרן בשם ראש הממשלה אולמרט.

אגב, יושב ראש האופוזיציה דאז היה ראש הממשלה כיום בנימין נתניהו, ויש לומר כי הוא תמך בבניית חדר המיון הממוגן במוקם שיועד לו מלכתחילה.

הפתרון של בניית חדר המיון במקום החלופי נוצר בישיבה משותפת עם הרב יצחק כהן, עם יהודה רון ועימי אצל רענן דינור, וניתנה הנחייה לתכנן את המקום החלופי. כל הפרוטוקולים נמצאים כאן אבל הבעיה היא שכל אחד קורא רק את מה שחשוב לו. אני לא מביע עמדה אלא מתאר את התהליך שהייתי בתוכו.

תודה רבה. לפני שאני פונה ליועץ סגן שר הבריאות, אני רוצה לשאול את דוקטור חי-עם האם בתהליך עצמו, מעבר לעניין הקברים, האם מצאת שיקול אחר להעתקת חדר המיון למקום החלופי?

יש כל מיני שמועות שלא נכנסתי לתוכן ואין לי גם כוונה לעשות זאת, זה לא תפקידי וענייני.

זוהי וועדה לביקורת המדינה, שתפקידה לבחון תהליכים בממשלת ישראל ולכן שאלתי. אני מבקש ממחנם גשייד, יועץ סגן השר ליצמן, להציג את עמדתו ואת עמדת סגן השר.

בנוגע להחלטת ראש הממשלה להקים צוות בדיקה, הממשלה החליטה שתתקבל ההחלטה ותיבחן במשך חודש על ידי כלל הגורמים המעורבים בנושא. אני נמצא בוועדה מסיבה פשוטה – צריכים לפחות חמישה או שבעה גורמים מקצועיים ממשרד הבריאות שיתנו את דעתם בנושא, מומחים בבינוי, רפואה, ארכיאולוגיה. אני מרכז את החומרים הללו לסגן השר. ברפואה יש המון דברים. למשל, בינוי ותכנון, רופא צריך לתת את הדעת על המרחקים ויש לתת על כך את הדין.

אתה חושב שיש לך את הניסיון הדרוש להיות בצוות הזה?

אני בצוות כמרכז חומרים ויש לי ניסיון.

כולל לתת חוות דעת רפואית?

מי החברים בצוות הבדיקה?

הצוות כולל את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא לא רופא כמובן, עבדך הנאמן שאינו רופא אבל מכיר את מערכת הרפואה מזה עשר שנים, שאין שבוע שאני לא נמצא מתוכו יום שלם בבית חולים, שוקה דורפמן והגורמים ההלכתיים הנוגעים לנושא – בין השאר "אתרא קדישא".

מי זה "בין השאר"? מי הגורמים ההלכתיים בוועדה?

לרב שמידל יש ניסיון בחפירות קברים, אנחנו ניקח את מה שהוא אומר וזאת תהיה עמדתו של סגן השר ליצמן.

מר גשייד, אתה לא עונה לשאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. אתה יושב בוועדה לביקורת המדינה, שחברי הכנסת רשאים לשאול שאלות ועלייך לענות. האם האנשים שציינתם הם חברים בצוות?

בהחלטת הממשלה לא מוזכר שמו של הרב שמידל, ולא אף אחד.

המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה קבע מי יהיה בצוות?

כן, בתיאום עם סגן השר. שם גם לא מופיע שמידל כחבר רשמי בצוות. כתבו "גורמים הלכתיים" ולא שמות.

אתה מדגיש את השיקולים ההלכתיים, אבל מה עם השיקולים של טובת הציבור, העניין הרפואי והעניין הטכני והעלויות?

מטרת צוות הבדיקה להביא את אותם נתונים לידי הממשלה, לאסוף אותם מכל הגורמים ולהביא אותם לידי הממשלה.

אילו נתונים חדשים שלא הוצגו עד עכשיו אתם מצפים ללמוד בנושא הבריאות?

במהלך בדיקת הממשלה הייתה מהומה גדולה, השרה לימור לבנת ואחריה השר בני בגין הציעו פשרה. סגן השר ליצמן הודיע שאין לו שום אג'נדה אישית בעניין, ואם רוצים לבדוק פעם נוספת ויהיו ממצאים חדשים – אין בעיה.

אני רוצה ברשות יושב ראש הוועדה לומר דבר נוסף. הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם המנהל הכללי, בה החלפנו דעות כפי שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים בידידות רבה. המנהל הכללי אמר קודם דבר מאוד נכון – כשמציגים נתונים כל אחד תופס את האמת בקצה הנוח לו, אני רוצה להמחיש. המרחק בין בניין הילדים בבית החולים "תל – השומר" לבין חדר המיון שם הוא ארבע מאות וחמישים מטרים לכל צד. בבית החולים "הדסה" המרחק כמעט זהה.

אז בואו ניקח את המקום הכי גרוע ונחקה אותו.

אני לא אומר זאת, אבל אני אומר שעובדה שמרחקים כאלה קיימים ולא קם על כך קול זעקה.

אני בניתי את חדר המיון של בית החולים המרכזי בירושלים, בית החולים "שערי צדק" שכל האינתיפאדה הייתה בו. חדר המיון היה מרכז בית החולים וכל בית החולים היה בנוי מסביב לחדר המיון, זאת תפיסת העולם הגדול.

אני לא מבין מדוע תוקפים את מר גשייד, הוא רק מציג נתונים על המרחקים הקיימים. באשקלון צריך לבנות הכול יחד אבל היה צריך לעשות את זה כבר לפני עשר שנים.

בחדר מיון, כפי שיודעת חברת הכנסת אדטו ובהתווסף לדבריה ולא בניגוד אליהם, יחידת הטראומה נחשבת חלק מחדר המיון ולא מזיזים חולי טראומה ממקום למקום אפילו לא עשרה מטרים. זה מה שקורה היום בכל מקום. לא מזמן בנו חדרי ניתוח בבית החולים "בילינסון" בקומה השלישית, שמרחק ההגעה אליהם מחדר המיון אפילו יותר גדול וזה קיים בבית חולים שנבנה אחרי שנת אלפיים.

חדר מיון לא עובד בטראומה בדרך כלל אלא עובד בשגרה, הטראומה היא רק הקצוות.

אנחנו מדברים על דברים דחופים, אני לא אומר שמה שקיים היום זה הכי טוב, אבל לנסות להציג מצב שמערכת הרפואה בישראל מושלמת זה לזרות חול בעיני המשתתפים.

האם יש יתרון לכך שחדר המיון יהיה קרוב, גם לגרסתך?

בפירוש כן, יש יתרון ברור. כפי שאמר המנהל הכללי המתפטר – הרופא לא צריך ללכת חמישים מטר ביום. בית החולים "אסותא" שהוא בית החולים הכי מתקדם במדינה, שם מקטרים על כך שהמסדרונות ארוכים.

יש לי שאלה אחרונה על עמדתכם. מבחינתכם, זה לא משנה באילו קברים מדובר?

אכן. אני רוצה לחדד את העניין. כשמדובר בקברים של יהודים, לסגן השר יש עמדה ברורה. אם מדובר בקברים לא יהודים, יהיה מדובר בהחלטת ממשלה שתפסוק בעניין. סגן השר אינו מייצג פסיקה הלכתית אלא הוא מביא את הנתונים לידיעת הממשלה בלבד.

תודה רבה. לחברי הכנסת חשוב מבחינה ציבורית לשמוע את דברי ראש העיר אשקלון, שמייצג את עירו.

בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה לומר שאני לא מייצג רק את אשקלון. בית החולים משרת קרוב לחצי מיליון איש, הוא גם של אשדוד, שדרות, אופקים וכל עוטף עזה – בדיוק האזור שנמצא תחת הפגזות. ההתנהלות הממשלתית בנושא מתן ההיטל לבניית חדר המיון בשלוש השנים האחרונות הייתה התנהלות קלוקלת. אני בשלושים השנים האחרונות נתתי היתרים ואישרתי כמה בניינים ואני יודע איך זה צריך להיות.


אני רוצה להשוות את בניית חדר המיון לבניית כביש. אני סללתי כביש ונמצא קבר רומי, הזזנו אותו ואיש לא פצה פה. היה מדובר ביזמים פרטיים. כשמגיעים לבניית בית חולים, גם אם מדובר בפגאניים –

השאלה היא מה התעריף?

אנחנו לא נדון פה בתעריפים.

אני אמשיך. הרי צריכים לתת היתר בנייה חוקי לבניין. זה מסוג הדברים שמבקר המדינה יכול להתערב בהם. מגישים תוכניות, צריכים להעתיק קבר שרשות העתיקות קובעת שהוא פגאני – ומעתיקים את הקבר. אם יש ספק שמדובר בקברי יהודים קובעים על פי ההלכה שמדובר בפיקוח נפש. אם בית החולים באשקלון, שהוא בית החולים שאליו מפנים היום את הפצועים מהפצצות, כולל מנתיב העשרה וכולל חיילים, פיקוח הנפש הוא פיקוח נפש יומיומי ולא רק בזמן מבצעים. בזמן מבצע "עופרת יצוקה" הוציאו לנו רבנים ראשיים אישורים שמדובר בפיקוח נפש וניתן להעתיק קברים של יהודים. יש, אגב, חוות דעת של רבנים ראשיים שיש פיקוח נפש כזה. לכן, אותנו מעניין שחדר המיון יבנה באופן דחוף גם אם זה פגאניים וגם אם זה יהודים. גם שר הביטחון אמר שייתכן שאנחנו ניכנס לאותו סיפור שוב, רק בשבוע שעבר נפלו טילים עשרות מטרים דרומית לאשקלון – ואם זה לא פיקוח נפש אני לא יודע מה פיקוח נפש.

אני רוצה לומר מלה לגבי העתקת הקברים. כמובן שמענו את המנהל הכללי של משרד הבריאות, ואני עצמי חוויתי כיצד המרחקים בין המחלקות הביאו לאובדן חיי אדם. אני לא רוצה לומר במי מדובר, אבל זה קרה. המרחק שמציעים לחנייה אינו מתאים מבחינה תפקודית. מבחינת העלויות לא מדובר רק בבנייה. מדובר על תוכניות חדשות, קונסטרוקציות, מדידות ועוד. רק התהליך עצמו שכולל שינוי טאבו ועוד, לוקח זמן וכסף כדי לשמור על החוק ולהוציא היתר בנייה על פי החוק – זה ייקח לפחות עוד שלוש שנים. אותן שלוש שנים הם פיקוח נפש נוסף ואבדות נוספות בנפש.

במקום הנוכחי מוציאים היתר בניה, התוכניות מוכנות ומתחילים לבנות. אני פוחד שיתחילו לסטות מכך. אני רוצה לסיים במשפט אחרון – אני מבקש מהוועדה וממבקר המדינה לבדוק את ההפליה של בית החולים "ברזילי", אם בציוד או במתקנים, לעומת בתי חולים אחרים במרכז הארץ. הרי מדובר בבית חולים שאמור לתת מענה לכל הנפגעים בעוטף עזה.

יש לשאול את מבקר המדינה מדוע לפני ארבע שנים בוטל התקציב לבית החולים "ברזילי", לפני שהיו קברים.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש להמשיך בדיון. הבאה להציג את דבריה היא חברת הכנסת רחל אדטו.

אני לא רוצה להסית את הנושא לפוליטיקה ולאחראים, הניסיון להסית את הדיון להחלטה של מי היה האחראי ואיך השתלשלו העניינים נראה לי לא רלוונטי בכלל לבנייה עצמה. אני מחזיקה אצלי שני מסמכים – גם את מסמכי החלטת הממשלה וועדת המנהלים הכללים, והמסמך של וועדת המחקר של הכנסת שעשה סקירה מקיפה על הנושא. מה שלא הזכרנו עד עכשיו הוא שהנושא נמצא כרגע בדיונים בבית הדין הגבוה לצדק, בעקבות עתירה של תושבי אשקלון על מנת להוציא צו על תנאי שיורה למדינה להסביר מדוע לא ניתנה הוראה להמשך הבנייה, ועדיין לא נפסק בעניין זה.

אני משאירה את כלל הנושאים שהועלו פה על האחראים – בין אם מדובר בשר איציק כהן או שר הדתות, זה לא רלוונטי וזה לא יבנה את בית החולים. אני מנתקת את הדיון הזה מדיון על האחריות, אני מדברת כבר חודשיים על הנושא המקצועי בלבד. אני רוצה להתמקד בזה.

אחד הדברים שחזרו על עצמם היה נושא הצוות. אני אתמול בערב ניגשתי לאייל גבאי ואמרתי לו שאני אשת מקצוע שבנתה קומה של שבעת אלפים מטרים של מחלקת יולדות בבית החולים "שערי צדק", כולל חדרי ניתוח, הייתי שותפה גם לבניית חדר המיון באותו בית חולים – ואני מוכנה להיכנס לצוות כאשת מקצוע. אני לא קיבלתי תשובה וזה נראה לי לא רציני. מניסיוני, כל צוות שלא כולל אנשים נוספים הוא לא צוות מטעם אלא צוות שמטרתו לטרפד את הניסיון לפתור את הבעיה ולדחות את הדיון בחודש נוסף.

זה נעשה לצד התגייסות אמיתית של התקשרות והתעוררות של דעת קהל, שסוף סוף מזיזים את המהלך הזה. לכן, לראש הממשלה נתניהו היה קל להקים צוות כדי להשקיט את הרוחות לעוד חודש, ולאחר מכן התקשורת תירגע ולא תוכל להתגייס שוב באותה צורה. הצוות מבחינתי פסול, הוא לא ייתן שום הערות או הארות לגבי המצב הנכון כל עוד אין רופא בפנים. הרי ריכוז נתונים יכולה לעשות גם מזכירה עם ניסיון ולא דווקא מנחם גשייד.

דבר אחר – עמדת שר האוצר. אנחנו מדבירם על תקציבים בסדרי גודל ענקי, תשעים מיליון או תרומות של מאה ושישים מיליון. שר האוצר התבטא בעבר ואמר שהוא נגד ההחלטה ולא ייתן את הכסף.

חברת הכנסת אדטו אני חייב לעצור אותך ולהבהיר משהו. אני הייתי בישיבת הממשלה, הוא שלח מכתב למכיר הממשלה בו הוא התנגד בגלל העלויות. לפני שהוא יצא מהישיבה הוא אמר שהוא בעד מפני שהוא הגיע להבנה עם סגן השר ליצמן שמחצית הכסף תגיע ממשרד הבריאות.

עכשיו השאלה מאוד מעניינת – מדובר על ארבעים וחמישה מיליוני שקלים. אם נלך אחורנית כמה חודשים, כשחיפשו את הכסף למתן ארבע מאות וחמישים מיליוני שקלים לחיסונים ידעו לקצץ בכלל המשרדים. מאיפה יביאו את אותו סכום עכשיו? כל תקציב הפיתוח והבינוי של משרד הבריאות הוא שילך להעתקה?

מדובר בחצי-חצי עם משרד הבריאות, ועם מיגון זה מגיע לשמונים מיליון שקלים כל חצי. זה לא קשור להעתקה המיגון.

נציג משרד האוצר יצא מהדיון, אולי מפני שהוא יודע שהתשובה של נציגי האוצר תהיה שאין כסף לדבר.

צריכים להיות פה נציגי האוצר, אני מבקש למצוא אותם ולקרוא להם לחזור לדיון.

לכן אני שואלת האם הכסף יבוא על חשבון קיצוץ רוחבי במשרדים אחרים, על חשבון כל תקציב הפיתוח של משרד הבריאות? זה אומר שלא יהיו שיפוצים, הרחבת מיטות וכולי. האם לחלופין יש תקציב מיועד חדש שידוע לסגן השר ליצמן אבל לא ידוע לנו? או שהשנה אין תקציב עדיין לסל התרופות והכסף לכך ישמש למיגון בית החולים "ברזילי"? השאלה היא שאלה שעדיין לא קיבלתי עליה מענה.

יש לי שאלה נוספת שמפריעה לי, כשאני חוזרת להערת האגב מישיבת המנהלים הכללים בשאלת המוטיבציה לטיפול. אחד הדברים שכתובים – "תנאי לקיום ברזילי – לא נכון לבנות באשדוד אלא להרחיב את ברזילי". אני שואלת האם יש קשר בין המשפט הזה של בנייה באשדוד לבין הרחבת ברזילי. אולי יש איזה שהוא רצון לא למהר לבנות בברזילי, כדי לבנות באשדוד? לטענתי אין שום קשר ולא צריך להיות קשר בין השניים, אשדוד זה אשדוד ואשקלון זה אשקלון. מפריע לי המשפט הזה.

את שואלת האם יש עוד מניעים לדחייה?

זה אחד מהפחדים שלי, שקיבלתי אותו כשנכנסתי לכנסת. שאלה נוספת שאני רוצה להפנות למר יהודה רון – האם התוכנית החלופית כבר קיימת לבנייה ומה לוח זמנים של הביצוע שלה?


דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שהפוליטיקה זה לא הכול, יש קווים אדומים בהם הפוליטיקה נעצרת – והעניין שאנחנו דנים בו הוא עניין כזה. לפני שלושה חודשים סגן השר ליצמן היה בבית החולים שניידר ועורר שם מהומות בקשר להארכת חיי הילדה שנפטרה בינתיים, אז הוא דיבר על קדושת החיים והיום הוא מדבר על קדושת המתים. הפוליטיקה צריכה להיעצר שם.

אני מודה לחברת הכנסת אדטו על דבריה ועל הפעילות הציבורית הראויה לציון בחודשים האחרונים בעניין זה. זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת חיים אורון.

אני דווקא כשהגעתי לכנסת נפטרתי מהפחדים הללו שלי, וכנראה שכשאני אפרוש הם יחזרו לי. אני רוצה לדבר עם ה-"אויבים" האמתיים. הדיון מתנהל בכמה מימדים שמתערבבים זה עם זה. יש את המימד ההלכתי, שאני לא מומחה בו ולכן לא אתן דעתי. יש את המימד המקצועי, ומכיוון שאני לא רופא אני לא מבין בו. יש את המימד הפוליטי, שאני מתחיל להבין בו. יש תחרות גדולה בין הביזיון שנעשה בממשלת אולמרט לבין הביזיון שנעשה שממשלת נתניהו – שתי הממשלות פעלו ממניעים לא נכונים, דחו את מיגון חדר המיון, גם כשהיה ברור שיש צורך.


תדעו לכם שיש מפעל תיירות לעולים מהודו באשקלון, יש שם קבר שהם עולים אליו. כששאלתי את השר בזמנו למה לא ממגנים – מדובר בשערורייה שנמשך ארבע שנים ללא הצדקה, וכל מערכת הטיעונים כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו נכונים גם כלפי ראש הממשלה הקודם. לפעמים אי-קבלת החלטה גרועה מקבלת החלטה גרועה. לא הייתה הצדקה שתושבי הדרום, עוטף עזה ואשקלון יחכו ארבע שנים לחדר מיון ממוגן, או אפילו לחדר מיון חדש ולא ממוגן.


אני בשקיפות מלאה נגד הקמת בית חולים באשדוד ובעד הקמת בית חולים שני בבאר שבע. האם דוקטור חי-עם מסכים איתי?

כן.

צריך להקים בית חולים שני בבאר שבע בשביל התושבים, אני נמצא גם בבאר שבע וגם באשקלון – צריכים להיות שלושה בתי חולים בדרום, שניים מהם בבאר שבע ואחד מהם באשקלון, ולא באשדוד שהיא אמצע הארץ.


המימד הרביעי הוא הנושא הציבורי – תפקיד הישיבה לא להחליף את הדוח של מבקר המדינה. תפקיד הישיבה היא לא לתת לקבל את ההחלטה המטורפת הזאת. בסוף נביא את זה לפוסקי הדור – ומה שיתקבל זה מה שיהיה. זה לגיטימי לגמרי, מקובל בעיני ואני מכבד את הרב ליצמן על כך – למעט ממקרים בהם זה נכפה על הממשלה מנימוקים קואליציוניים. יש לי הרגשה שהרב ליצמן יקבל היתר עסקה וימצא פוסק שימצא את ההיתר – ואני אכבד אותו. אני מבקש מהאנשים שיושבים בקואליציה שיקבלו החלטה לגופה, לא לגופות, שלא יכולה להיות אחרת מבחינת העלות, לוח הזמנים והצורך המיידי. זה השיקול היחידי ההגיוני, לא שיקולי הורדת ידיים בין מפלגות ובתוכן.


השיקול הציבורי שעולה בקנה אחד עם השיקול הפוליטי, לדעתי. טוב לראש הממשלה לקבל מהר החלטה להקים את חדר המיון במקום המיועד לו. אני בטוח שגם אנשי ההלכה, עם כל הכבוד שיש לי אליהם, וגם אנשי המקצוע, יבינו שצריך להתיישר על זה. זה לא שונה מכל דיון מורכב אחר, בו יש שיקולים ביטחוניים, כלכליים, שיקולי איכות הסביבה וכולי – בתנאי שאף אחד לא שם את השיקול שלו כווטו על הכול. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה למישהו יש זכות ווטו גם כאשר כל השיקולים האחרים עומדים מנגד.

הקמת הצוות הוא חלק מהתהליך הפוליטי, אם היו רוצים חוות דעת מקצועית אמיתית היו ממנים את חברי הצוות באופן אחר. הכוונה היא בבירור לסיים את העניין במהירות, ואני אומר – תסיימו את העניין במהירות הרבה ביותר על ידי הקמת חדר המיון במקום היחידי שבו הוא צריך לקום, איפה שכבר התחילו להקים אותו.

תודה רבה לחבר הכנסת אורון. זכות הדיבור מוענקת לחבר הכנסת אריה אלדד ולאחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני מבקר המדינה. מארבעת האספקטים שחבר הכנסת חיים אורון דיבר עליהם, אני מבקש לנגוע בשניים. האחד שאלת מיקום חדר המיון והשני הוא הסיבה להעתקה אפשרית למקום אחר. בעניין הקברים, אנחנו עדים לתהליך אינפלציוני. לפני שלושת אלפים שנה היה אפשר במאתיים עורלות פלשתים לקנות בת מלך, ואילו היום כמה עצמות של פלשתים שוות כמאה ושלושים מיליון שקלים – וזו אינפלציה מדאיגה. עניין העתקת הקברים בלתי נסבל מפני שהוא מטבע עובר לסוחר, מאז עצמות יוסף ועד עצמות מתי גוש קטיף העתיקו יהודים במדינת ישראל גם כשהמשפחות הכואבות עומדות לעינינו – ולא משיקולי פיקוח נפש. מתי גוש קטיף הועתקו מחמת כבוד המת, שמא מישהו יחלל אותם שם. העתיקו מתים והיהודים יודעים לקחת את מתיהם ממקום למקום, שלא לומר עצמות פלשתים שמותר ואפשר להעביר. אם מישהו חושש לשערורייה בינלאומית, אז שיבוא ראש ממשלת פלשת ויגרש את נציג המוסד.


הצביעות היא קשה, משום ששכונות יהודיות שלמות עומדות על בתי קברות יהודיים מובהקים. שכונת סנהדריה כולה עומדת על בית קברות יהודי, ומעולם לא שמעתי שאסרו על בניית בית שם משום כך. גדולי ישראל קבורים במקום ההוא – ובנו עליו.


אולי אני אצער חלק מכם, אבל שאלת בניין חדר המיון הממוגן היא כנראה יותר מורכבת ממה שאנחנו חושבים. את המיקום הנוכחי, השנוי במחלוקת, תכננו לפני עשר שנים. האיום אז היה שונה – היה מדובר בקסאמים, צרכיו של המיון היו שונים, המיגון יהיה חייב להיות שונה ממה שתוכנן. כלומר, גם אם רוצים להתחיל לבנות מחר בבוקר, יכול להיות שיהיה צריך לשנות את התוכניות מפני שהמיגון הנדרש יהיה שונה. ייתכן שהקיבולת שתוכננה לפני עשר שנים לא רלוונטית ואינה מספקת. כך שגם הדברים המובהקים לכאורה יצטרכו להשתנות.


מקודם שמענו שכל הגורמים במשרד הבריאות היו נגד המקום החילופי ובעד המיקום הישן, אבל אני שומע שהם אומרים גם מבחינה מקצועית שיש להם הרהורי חרטה על המיקום הקודם. עניין הטובים והרעים, חרדים וחילוניים, פתאום גם אצלי נזרעו כל מיני ספקות שיש אולי נימוקים מקצועיים לשנות את מיקום חדר המיון.


מה שאנחנו צריכים ולא מקבלים – יש אינפלציה של מחירים. לא הבנתי האם יש דלתא בין המיקום המקורי והחילופי. איש מקצוע ממשרד הבריאות צריך להגיד לנו מה המשמעות של המעבר, מה המחיר. אני הלכתי כמה מאות מטרים בחיי מחדר מיון לחדר ניתוח, אני מבקש מספרים אמיתיים. אם התשובות לא יתקבלו ממשרד הבריאות אנחנו נבקש אותן ממשרד מבקר המדינה.


אין פה שחור ולבן, רעים וטובים – אנחנו רוצים להעדיף את קדושת החיים על קדושת המתים. בשני המקרים, בין אם יהיה מדובר בקברים יהודיים ובין אם יהיה מדובר בקברים פלשתים, אנחנו נצטרך להעתיק אותם ואנחנו אכן יודעים לעשות זאת. התשובות שיתקבלו צריכות להיות מקצועיות ולא תשובות פוליטיות. תודה רבה.

תודה רבה. אני ממש מרגיש בוש ונכלם מהחלטת הממשלה. דווקא כחבר כנסת בקואליציה, כאיש דתי שומר תורה ומצוות, כציוני וכאזרח ממלכתי הרגשתי בושה כששמעתי על החלטת הממשלה. אני מקווה שהדעת תחזור וההחלטה תשתנה. חשוב לי לומר, כמו קודמיי, שלא רק שאין לי שום טענה כלפי סגן השר ליצמן – אלא אני מעריך אותו על פועלו. הוא איש ציבור, אני מעריך אותו על כך שאינו מהסס ללכת בין הטיפות אלא הולך בגשם ולפעמים גם יוצא יבש. הוא עושה דברים טובים, אני נותן לו גיבוי מלא.

הטענות שלי הן למפלגות הציוניות, שמעמידים את האינטרס הלאומי כערך קודם כמעט לכל דבר אחר, למפלגות הממלכתיות שמעדיפים את האינטרס הציבורי על פני דברים אחרים. לגיטימי וראוי שהרב ליצמן ילחם על דעתו, אנחנו בכנסת ופה כל אחד נלחם על עמדתו. ההחלטה היא לא רק מקצועית אלא גם פוליטית – ולכן אנחנו נמצאים כאן.

בשאלות של דת ומדינה השאלה היא עם מי המדינה מתייעצת כשעולה לפניה בעיה. אני סברתי שלשלם כך יש את מוסדות הדת הדתיים, בראשם הרבנות הראשית לישראל. במקרה הזה, הרבנות הראשית לישראל ואפילו הרב יונה מצגר, הרב הראשי לישראל, כתב חוות דעת שעד לפני יומיים עוד לא חזר בו. צריך לשאול מיהם פוסקי הדור של המדינה הזו?

האם אנחנו מדינה בה לכל אחד יש פוסק דור משלו? אנחנו נמצאים במדינה מסודרת, יהודית ודמוקרטית, יש בחירות לרבנות הראשית והם קובעים בעניינים הממלכתיים. חוות הדעת כתובה ונמצאת וחבל שלא חילקו אותה והזמינו אותם לפה. העדה החרדית נלחמת על דעתם, אבל איפה המפלגות הציוניות? להן אנחנו צריכים לבוא בטענות.

אלו שלוש טענות שלדעתי הן צודקות – שאלת הכסף, זמן הבנייה ומרחק. השאלה העקרונית היא יותר – מי באמת קובע בענייני דת ומדינה במדינת ישראל. המקרה הזה הוא מקרה בוחן לעניין זה, ולא בכדי למישהו היה אינטרס להביא לכדי מבחן מה קורה כשעולה שאלה כזו. כרגע יש הכרעה שצריכה להתקבל ואני מקווה שתהיה לכולנו תבונה.

אני מאוד לא אהבתי את המחלוקת על האשמה. אני לא מציע לעשות פוליטיקה, בטח שלא פוליטיקה זולה, לחטט ולהתקוטט מי אמר למי. גם בממשלת אולמרט וגם בממשלת נתניהו חדר המיון טרם קיבל היתר. אין להקדיש מאמצים ל-"מי אמר למי", אלא להקדיש מאמצים לבניית חדר המיון במרחק הקצר ביותר, במחיר הזול ביותר ובזמן הקרוב ביותר. שלושת הגורמים הללו - מחיר, מרחק ומהירות - הם השיקולים הציבוריים שקשורים בשמירת חיים ובבריאות פצועים וחולים. יש מספיק גיבוי הלכתי ואני מציע להוציא את זה מהעניין הפוליטי, לבנות בהקדם האפשרי את חדר המיון תוך מציאת הפתרונות ההלכתיים האפשריים.

תודה רבה. אני רוצה לציין שהונח על שולחננו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשו בדיקה מקיפה עוד בחודש יוני. זה עודכן לקראת הדיון הזה ובהמשך נתייחס למסמך. רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת כרמל שאמה.

תודה רבה אדוני היושב ראש וכבוד מבקר המדינה. בניגוד לדובר הקודם, אני לא חושב שהשאלה העומדת על הפרק היא מי מחליט בעניין הלכה במדינת ישראל, שכן העניין לא נמסר לפוסק שהחליט. מי שהחליט, והחליט גרוע, היה ממשלת ישראל שקיבלה את ההחלטה – ולצערי היא קיבלה החלטה כשאקדח טעון בקליע קואליציוני מוצמד לרקתה. אני לא מומחה גדול בענייני הלכה או בענייני רפואה, אבל מישהו כאן התבלבל ולא לרגע, ואין מדובר בנייה של בית תענוגות אלא בית חולים, עניין של חירום ופיקוח נפש. אני הייתי שמח מאוד אם ביש המזל שלי בחיים יהיה שעוד שלושת אלפים שנים יבנו עליי חדר מיון חדש.

הנושא מתגלגל כבר מאז סוף שנת 2007, אז הוצא המכרז. בתחילת שנת 2009 הוגש בג"צ על ידי התושבים שביקשו הסבר למניעת הבנייה. יש לחפור את הקבר הגדול והעמוק ביותר ולקבור את ההחלטה האומללה שהתקבלה בממשלה. אני חבר בקואליציה ובסיעת הליכוד, ואני מתבייש בשרים שברחו מההצבעה, ובמיוחד שר האוצר. אני פונה ליושב ראש וועדת הכספים –פעמים רבות מגיעות אלינו מצוקות איומות של אנשים, שהרבה פחות מהסכום האדיר הזה אפשר לפתור אותן ואילו האוצר מציב את המלה "סדר עדיפות" ו-"הגבלות תקציב". איפה סדר העדיפות בהחלטה הזו? איפה הגבלות התקציב?

בזמן ההחלטה על סל התרופות קראתי על אישה בת שבעים וחמש שחיה בלוד, בשם רגינה פרלמן שהיא ניצולת שואה שציפתה שהמדינה תספק לה תרופת שתמנע עיוורון, והיה מדובר על חלק קטן מאוד בתקציב. כמונה יש קרוב לאלף ומאתיים איש במדינה. אנחנו אמרנו לה שאין לנו כסף, יש מגבלות תקציב וסדרי עדיפויות – יש דברים יותר חשובים. אותו דבר עם תרופת האוויסטין למטופלות שיש להן סרטן גרורתי. איך נחיה עם ההחלטה הזו להזיז את חדר המיון לעומת ההחלטות הקודמות וההחלטות הבאות?

שאלה לפני חברת הכנסת אדטו – על חשבון מה זה בא. אני לא שואל על חשבון מה זה בא, אלא אני מסתכל על מה זה כן יכול ללכת. הסביר אחד מיועציו של שר האוצר, שסגן השר ליצמן מביא תרומות ויש עודפים במשרד הבריאות. שתי הטענות הללו לא מחזיקות מים ולא עושות את ההחלטה להחלטה נכונה. הקברים עיכבו את טובת הציבור, ומי שחושב שהוא עשה טוב לדת וליחס של אזרחי ישראל לדת – עשה בדיוק ההפך. זה נזק משני אבל נזק שאני לא מטיל ספק בחשיבותו, כי גם היחס של כלל אזרחי ישראל באשר הם לאחת לשני ישתנה. כבר עכשיו רואים את הכותרות בעיתונים – שקוראות לחידוש מפלגת "שינוי", שהייתה מבוססת על שנאת חרדים וטוב שירדה מן הפרק לדעתי. הממשלה כיום אינה ממשלת הלכה ואנחנו לא מדינת הלכה, עלינו להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר. אני מודה לכם.

תודה רבה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אמסלם.

תודה לאדוני יושב הראש, אדוני המבקר וחברי חברי הכנסת. לא קיבלנו תשובה האם הרבנות הראשית ונציגיה הוזמנו היום לדיון.

הם לא הוזמנו.

אני מצר על כך. מהרבנות הראשית נשמעים כמה קולות, והדברים נכתבו אבל הם לא ברורים. הרב ליצמן לפני כחודש ימים בשידור רדיו אמר שהוא קיבל חוות דעת אחרת לאור הנסיבות שהשתנו – כלומר כנראה שהדברים לא כל כך ברורים שם. ככלל, מכל הנושא אני מרגיש מאוד פגוע. כפי שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, אנחנו עדים לגל עכור בתקשורת, שעושה נזק לדתיים ולדת, ומבחינתי – בכדי, סתם.

אני רוצה לספר על הקשר שלי לנושא ולבית החולים "ברזילי" באשקלון. בסוף שנת 2008 הגעתי לאשקלון לסיור, ונתבקשתי על ידי פרנסי העיר לומר מה אני חושב על הסיפור של בית החולים. אני אמרתי שאיני מכיר את הנושא אבל אני מוכן ללמוד ולהעמיק בו. כשעסקתי בנושא הגעתי למסקנה פשוטה – כפי הנראה לעניות דעתי, שאני לא מבין על מה כל המהומה. חשבתי שאולי אני טועה, הרי יש גדולים וטובים ממני. שלחתי את דבריי לדיינים ורבים גדולים, פרסמתי את חוות הדעת שלי בקובץ תורני שיוצא אחד לארבעה חודשים, שגם הרב אלישיב והרב עובדיה כותבים שם. הדברים גלויים ואף אחד לא אמר אחר וחלק עליי. הרבנות הראשית הזמינה אותי לומר את דבריי בפני כל מועצת הרבנות הראשית, וכן עשיתי. נתקבלה החלטה שאימצה את דבריי, הרבנות הראשית מינתה רב מ-"חברת קדישא" בתל אביב, שהוא מומחה בזיהוי קבורה יהודית וקבורה אחרת.

שמו הרב רוג'ה.

אני לא רציתי לומר את שמו. הוא לא הסתפק בכך, אלא הלך לפוסקים אחרים. פתאום נכנס פחד, רעדה וחלחלה ואנשים לא רצו לחתום. זו לא הבמה כרגע להסביר למה מבחינת ההלכה ניתן להזיז את הקברים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד.

אתה יודע שיש עלינו איסור כנבחרי ציבור לעבוד בעבודה נוספת?

אני לא עובד בכך, אני רואה בכך חובתי הציבורית – והגית בו יומם בלילה. רב אינו עבודה אלא מחויבות ציבורית.

אבל היה מדובר בחוות דעת הלכתית ולא בעבודה כרב.

בכל מקרה, אני פרסמתי את זה בבמה והדברים היו גלויים. אומר דבר נוסף – ההשקפה שלי שחונכתי עליה ואני מאמין בה – כשם שאסור להתיר את הדבר האסור - אסור לאסור את הדבר המותר. מאחר שאני שומע שיש פתרונות אחרים והכוונה היא פתרון ברמה של בניית רמפה מסוימת, אכן זו דעה לא מוסכמת בהלכה, היא דעה שלדעת הרבה פוסקים יש ביזיון כבוד המת. פינוי בכבוד היא דרך מקובלת עוד מזמן התלמוד והגמרא. קבר המזיק את הרבים, מפנים אותו. אבל להשאיר אותו שם או לבנות מעליו – זה ביזיון למת. אני לא רוצה להכריע בכך, אבל ההלכה פסוקה בשולחן ערוך שאין עליה חולק - קבר המזיק את הרבים מכל מיני סיבות יש לפנותו, בוודאי בפיקוח נפש.

יש לומר מלה אחת טובה על כבוד סגן השר ליצמן – את התפוח הלוהט הזה לא הוא המציא. היה חכם גדול שזרק אבן עמוקה שקשה להוציאה, אבל הרב ליצמן אומר דבר שאנחנו לא מזכירים אבל אסור להתעלם ממנו – להזזת הקברים יכולה להיות משמעות גם לגבי בתי קברות בחוץ לארץ. כששלחתי בזמנו את הנימוק הזה לגדולי הרבנים – הוא כתב לי כך: "אין שום חשש מהגויים בחוץ לארץ שילמדו מזה, אשקלון כל הזמן מופצצת בטילים". אז רבותיי, בערים באירופה לא מפציצים בטילים, אשקלון זה משהו שונה שגם ההיגיון מבקש אותו.

גם ההלכה מבקשת אותו, הרבנות הראשית אמרה את דברה. יש לומר גם דעה אחרת ואולי דבריי לא תמיד נעימים לחבריי אבל אני אסיים במשפט אותו כתב הרמב"ם במורה נבוכים – "אני האיש אשר כשיציק לו העניין יומר האמת שתועיל לחכם אחד, אף על פי שתזיק לעשרת אלפים, כי תורה אמת כתיבה".

תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם. הבא לומר את דברו יהיה חבר הכנסת איתן כבל ואחריו חבר הכנסת משה גפני.

אדוני יושב הראש ואדוני מבקר המדינה, מקוממת אותי הנקודה שמנסים לעשות הבדל בין קברי יהודים וקברי גויים. קבר הוא קבר, וצריך לכבד אותו ללא קשר למוצאו. יותר מזה – השאלה היא פוליטית הלכתית, אף אחת מהנקודות המקצועיות שהועלו כאן לא היו מגיעות בכלל לידי שאלה אם השאלה היא לא פוליטית ולא דתית, כי ברור שצריך לבנות חדר מיון הכי קרוב שאפשר במיקומה של אשקלון. אנחנו מוצאים עצמנו עוסקים יותר בשאלות האלה ולא עוסקים בשאלות של ממה זה נובע – והרי מדובר בהחלטה פוליטית, שמי שקיבל את ההחלטה היה ממשלת נתניהו הנוכחית. לא לחינם התקוממנו על ההחלטה הנוראית הזו, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב. עומדת כאן לפתחנו, ולא בפעם הראשונה, שאלה דתית מן המדרגה הראשונה – מי קובע ומי מגדיר.

לרבנות הראשית, ואני אומר בצער, אין לזה שום משמעות, היא פעם אחד פעם ניגפת בפני החלטות מועצת גדולי התורה. פעם אחר פעם, היא עוסקת בליבה ובשאלות דתיות מרכזיות והרבנים הראשיים מוצאים עצמם חברי יכולת להתמודד. איננה רוצה לעסוק בשאלה הנוגעת לרב עובדיה יוסף, שהוא מנהיג מפלגה דתית גדולה והוא גדול בתורה, בכל פעם שהוא נדרש אל מול הרבנים הליטאים הוא מוצא עצמו מכופף את הראש. מי שמכיר את הדברים יודע זאת היטב.

מנקודת המבט שלי – מה זה משנה בכלל? אפשר להזיז קברים, הזיזו בעבר, ואמר זאת חבר הכנסת אריה אלדד. הזיזו קברים בתקופת ההתנתקות – מה ההבדל כאן? אני לרב ליצמן אין לי טענות. זו אמונתו ודעתו, אבל מי שהצביע בעד ומי שנמנע עשה מעשה מנוול. לא לחינם הציבור במדינה, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים כאחד, התקוממו. אלו הנקודות שצריך להתמודד איתם, וממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה הזו מסיבות פוליטיות.

אנחנו ישבנו בממשלה וראינו בעצמנו את הקומבינות של אנשים הולכים באמצע דיון וזה נראה כאילו הדיון נגמר על חודו של קול – ואנחנו יודעים שזה לא נכון. הרי מדובר בהסמכות פנימיות על איך הדברים יעברו, וזה באמת לא על חודו של קול מפני שראש הממשלה היה צריך להכריע, והוא הכריע לטובת החרדים. הקול שייצא מכאן צריך להיות חד משמעי, חדר המיון צריך להיבנות מייד במקום שהוקצה לו. תודה.

אדוני יושב הראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת ואורחים נכבדים. אני נמצא הרבה שנים בכנסת ואני יודע כמה דברים שאולי החדשים לא יודעים. בנושא בית החולים באשקלון, היה ידוע לכולם שביום מן הימים יהיה על אשקלון ירי גראדים. כבר היה תורם ותקציב לעניין, ועמדו לבנות לפני עשר שנים. חבר הכנסת חיים אורון לא יחלוק עלי בעובדות, אלא רק בהשקפת העולם. מדיניות משרד הבריאות ובעיקר משרד האוצר הייתה לא לבנות בית חולים באשדוד אלא מרכזים רפואיים גדולים והגדלת בתי חולים קיימים. על כל פנים, משרד האוצר משך חזרה את התקציב המיועד ואף אחד לא דיבר אז על פיקוח נפש כשבית החולים לא נבנה ולא נעשה מה שצריך לעשות. אותה מדיניות הייתה גם בבניית בית החולים באשדוד, אני חושב שכן צריך לבנות שם אבל משרד האוצר, כפי שעלה באחד הדיונים לאחרונה בוועדת הכספים, הקציב לכך ארבע מאות וחמישים מיליון שקלים ואף אחד לא אמר שזה הולך על חשבון סל התרופות או נושאים אחרים שעלו כאן. כולם יודעים איך מתחלק תקציב המדינה ומהם סדרי העדיפויות.


ראש הממשלה הקים את הצוות, אני שוחחתי עם סגן השר ליצמן – אין ולא היה איום במשבר קואליציוני. כל הרכילויות שנאמרות על "יהדות התורה" אינן נכונות, אמנם יש לנו דעות חלוקות אבל כולנו מגבים את סגן השר ליצמן.

כן היה איום במשבר קואליציוני, כשסגן השר אמר שאם ההחלטה לא תתקבל "יהדות התורה" תפרוש מהקואליציה.

על זה אתה לא מגבה אותו? אתה לא היית פורש? אתה לאי כול להתעלם מהאמירה הזו שלו.

אני חוזר ואומר – לא הייתה החלטה על פרישה מהקואליציה.

הוא נבהל מהזבוב על הקיר, ואני לא מקבל את הדברים האלה. ההודעה של הרב היא הודעה חשובה מאוד.

אני לא יודע אם תתקבל החלטה בעניין המשך תפקידו של סגן השר ליצמן, יכול להיות שינתן לו תפקיד אחר. אני מבקש לומר - מה הראיה לעניין? בממשלת אולמרט, "יהדות התורה" והרב ליצמן לא היה בקואליציה, לא נשאנו תפקידים. לא היה צורך אז בהחלטת ממשלה מפני שלא היה צורך להסית תקציבים, הייתה החלטה שבונים באתר החלופי, והשאלה היא טכנית לחלוטין.

הייתה יכולת לבנות, לא היה משבר קואליציוני. לפני שלוש שנים היו יכולים לבנות אבל לא בנו – לא בגלל הקואליציה. ההבדל היה, שממשלת אולמרט החליטה בעובדה ולא בהחלטת ממשלה, ומפני ש-"קדימה" הייתה בשלטון לא קמו מתנגדים. כשמפלגת "הליכוד" בשלטון, קמים כל מיני חברי כנסת שמפחדים מהשלטון, ומה שעשו לסגן השר ליצמן לא יסולח להם.

אפשר לשבת עם שותפים, יחד, לדבר על פתרונות, אבל אי אפשר לצאת למסע הסתה תקשורתי – זה רק "הליכוד" עושה. המציאות הזו של התנהגות לא-לויאלית, אינה נכונה. הנושא לא נולד עכשיו, מדובר בצביעות מתמשכת עוד מימי ממשלת אולמרט. הרבנים הליטאים אינם קשורים לעניין. המשבר נעשה בממשלה הקודמת, לא אנחנו ולא הרבנים שלנו.

בעניין זה, אני לא חולק על דברייך לגבי מה שקרה בממשלת אולמרט, אבל אני רוצה לדעת מה קרה עכשיו במקרה הנוכחי.

אני מבקש לומר לגופו של עניין,

אתה כיושב ראש וועדת הכספים אולי יכול לעזור בעניין.

אתה יודעת שזה הרי הכול דמגוגיה. אתם לא חדשים פה, אתם יודעים בדיוק שאם יתנו או לא יתנו את הכסף – זה טוב לדמגוגיה ולא לדברים מעשיים. אני מבקש לסכם, הוקם צוות ואני מתפלא על ההתפלאות בעניין. מה זה משנה אם נמצא בצוות רופא או לא, על כל פנים הצוות לא יכול לקבל החלטה ללא הכללת רופאים בעניין. כל החלטה שתתקבל תהיה לה השלכת רוחב, לא בנושא ההלכתי. המשמעות – מדינה מזיזה קברים, לא כשהמשפחות מבקשות כפי שהיה בגוש קטיף, שהיה חשש לחילול הקברים וההוראה הייתה לפנות את הקברים רק לאחר שהמשפחות יעזבו. יהיה "תקדים ברזילי" והצוות יצטרך לחשוב היטב מה יעשה עם ההשלכות הללו של בניית חדר המיון. חוות הדעת ההלכתית של חבר הכנסת אמסלם אינה רלוונטית לנו, אני ממלא את תפקידי כחבר כנסת ולא שואל שאלות הלכתיות.


בנושא אחר, למשל כלכלי או נושא אחר שגובל בפיקוח נפש, יתנו מיד את "תקדים ברזילי" כדי להזיז קברים. מי שאומר שבווינה יאמרו שהסיבה להזזת הקברים בבית החולים "ברזילי" היא כי נפלו שם קסאמים – שוגה באשליות. צריך לבדוק את הדברים לגופו של עניין, ולחשוב על השלכת הרוחב הבלתי נמנעת.


מעבר לעניין זה, אני מכבד את מבקר המדינה ואני חושב שהוא עושה עבודה נאמנה. לא ברור לי איזו חוות דעת אתה רוצה ממנו – שיחליף את הממשלה? שיזיז את "קדימה"? שיבדוק למה שר האוצר לא הצביע? יש לי גם הרבה דברים לבקש ממבקר המדינה.

אני חייבת לומר שהיו עוד מקומות בהם הזיזו קברים וזה לא הפך לתקדים, למשל מוזיאון הסבלנות בירושלים.

אני הייתי נשאר פה ומפתח את הדיון לכיוון הזה, הרי ההשמצה הזו ראויה לדיון בפני עצמה.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה להתייחס למשקל ששמת להתפטרות המנהל הכללי, שעם כל הכבוד לה אני מניח שהשר מינה את המנהל הכללי למרות שהשקפות עולמם שונות, היום הגיע מצב שבמקום שנציג זאת כהתפטרות מקצועית על החלטה שגויה של השר, הרי מדובר בסיכון שלקח סגן השר, משתמשים בהתפטרות כדרך להשתלח בסגן השר.


ראינו שהעמדות ברורות אבל השחקנים משתנים יחד עם השינויים בקואליציה. ההבדל הוא – עם "קדימה" היה יותר קל מפני שהמפלגה כולה עמדה מאחורי ראש הממשלה דאז ותמכה בהחלטתו, ואילו היום, מפלגת "הליכוד" לא עומדת מאחורי ראש הממשלה שלהם כי זה טוב להם פוליטית. אתה כיושב ראש הקואליציה יודע שאנחנו רצינו להישאר עם "קדימה" רק בגלל הנושא הזה.


המאבקים להביא לקבר ישראל אנשים הם מאבקים שמושקעים בהם הרבה כספים, עבור הבאת גופה לקבר ישראל. כשמישהו מגיע לקבר ישראל אנחנו צריכים לשמור עליו. אם היה מדובר בממצא ארכיאולוגי בעל חשיבות, אף אחד לא היה פוצה פה. גם בנושאי שמירה על נוף משקיעים כספים ואף אחד לא יוצא נגד זה.

אנשים פרטיים משקיעים עשרות מיליונים בשימור בתי קברות יהודיים באירופה, על אף רצון אותן מדינות לבנות שם מרכזים מסחריים כמסר של שמירה על קברים יהודיים.

אם היה מדובר בקברים מוסלמים, אותו מוזיאון סבלנות שדיברה עליו חברת הכנסת רחל אדטו, יש עכשיו עתירה שעוצרת את הבנייה בגלל שמדובר בקברים מוסלמיים. עמותה מוסלמית שהגישה בג"ץ גם ברחובות וגם עכשיו בחדרה, היא אומרת: "ככלל ובכל מדינות העולם, המדינות הנאורות במיוחד, שקברים הם דבר שיש לשמור על כבודם ולהימנע מכל פגיעה העלולה לפגוע ( . . . ) כמו כמוסכם על רוב הדתות כי יש לשמור על כבוד המת ויש איסור מוחלט על חילול קברים." לסיכום, אנחנו יודעים שזה מעורר שנאה גדולה בציבור כלפינו, אבל זה המחיר של מאבקים מול דברים כללים. הצוות שהוקם צריך להגיע לפתרונות אמיתיים ואנחנו נהיה שותפים לכל צעד.

אני רוצה רק לומר לך שאם היו יכולים לשאול את הפגאניים אם הם מוכנים שיבנו על הקברים שלהם, רק בגלל החשיפה שהתרבות הפגאנית קיבלה הם היו מסכימים. אף אחד לא ידע מה זה פגאניים עד הסיפור הזה. אני מבקש התייחסויות של אנשי מקצוע בקצרה לפני שאני מסכם את הדיון.

אני יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, ואני כבר שעתיים יושב פה ומחכה לקבל זכות דיבור. אתם מדברים רק על הקברים ולא מדברים על החולים. אתם צריכים לבוא להפגנה שיש פה בחוץ, ופה אתם מדברים שעתיים על הקברים. החולים ימותו מההחלטה הזאת ואתם לא מדברים על זה. כל אחד מכם יהיה אשם, חולה עם חבלת ראש יינזק בגללכם. אני לא נשאר במקום בו לא מדברים על חיי אדם.

אני מבקש ממך להישאר בדיון.

תיתן לו לדבר. אנחנו נהרוג אנשים?

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אל תעורר פה מחלוקות מיותרות. מר אידלמן, היו לך דברים אחרים לומר על הכנסת שהעבירה את החוק האחרון של הגנה על צוותים רפואיים, אז אני מציע לך לא לצאת בהצהרות שתצטער עליהן אחר כך. יש לך כרגע את היכולת לדבר ואני מבקש ממך להישאר רגוע ולומר את דברייך.

אני מבקש קודם כל שיתנצל על כך שאמר שאנחנו הורגים אנשים.

אני מתנצל, אמרתי בלשון עתיד שאם לא תקבלו החלטה נכונה זה יקרה. לא אמרתי שהורגים חולים, אמרתי שהחולים ימותו.

את זה אתה צריך להפנות לממשלת ישראל, למרות שגם הם לא הורגים חולים.

אסור להגיד כאלה דברים גם על ממשלת ישראל.

חבר הכנסת גפני אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני אחזור על הדברים שאמרתי במועצת הבריאות לפני שלושה ימים, ואף אחד מכל בכירי מערכת הבריאות לא חלק עליי. היום, המשמעות של לבנות חדר מיון מרוחק מבית החולים היא להרוג חולים. חולה שמתקבל עם אוטם שריר הלב צריך לעבור צנתור תוך תשעים דקות, אף אחד לא יבוא לקחת אותו משם גם בזמן רגיעה. היום בונים חדר ניתוח צמוד למחלקות ולטיפול נמרץ, אסור לשנות את מה שהרפואה מאמינה בו כי החולים ישלמו מחיר. ברגע שיתקבל חולה לחדר מיון מרוחק הוא יינזק כי לא יבואו להעביר אותו לבית החולים. היום, כשחדר המיון בתוך בית החולים זה לוקח חצי שעה. אם מרחיקים את זה – החולים ישלמו מחיר ברגיעה ולא במלחמה. החולה במיון יחכה לא שלוש שעות אלא חמש שעות. ומה יקרה בזמן ההפצצה? המעברים לא מוגנים ואף אחד לא ייצא מהבניין. אתם לא תוכלו לחייב אף בעל מקצוע להעביר חולים כי מדובר חד משמעית על סכנת חיים.

אתם צריכים לבוא ולומר שהחיים חשובים יותר מכל. אני חרד שגם בזמן הרגיעה ופי כמה בזמן המלחמה תושבי הדרום ישלמו מחיר. מדובר על עניין של חיים ומוות.

מה קורה בבתי חולים גדולים כמו "בילינסון"?

אני נמצא שם כל יום וזה מדאיג אותי, אני רואה את החולים כל יום. בבית החולים "בילינסון" בונים חדר מיון ומולו מגדל אשפוז, ואני יושב וחושב איך להוסיף שם חדרי ניתוח. בבית החולים "שיבא" זה דווקא קרוב.

אני מתנצל אבל אין לנו זמן לשאלות כאלו, אני מבקש לשמוע את דעתו של מנהל בית החולים "ברזילי".

אומרים שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, וכל מה שנאמר פה זה דברי אלוהים חיים, כי כל הדברים היו נכונים חוץ מכמה עובדות שהיה לא מדויקות. אני רוצה להוסיף כמה דברים. ראשית, בית החולים "ברזילי" בשנה הבאה יהיה בן חמישים, מתוכן אני מנהל את בית החולים עשרים וחמש שנים. אני גדלתי בבית החולים "תל – השומר", אני מנהל פורום בתי החולים ואי אפשר לספר לי סיפורים. בבית החולים בשנת 1990, יחד עם יהודה רון תכננו תוכנית אב בה מתייחסים לבית החולים כאורגן אחד שכל בניין בתוכו הוא איבר ועל פי אותה תוכנית תוכנן הבניין. בשנת 2000 החל התכנון של בניין שבתוכו גם מיון, גם חדר ניתוח, גם מיון תת קרקעי וגם מחלקות. מה שקרה – התחילו הקסאמים והתוכנית עברה עיבוד. בשנת 2008 כבר היה מכרז, קבלן זוכה, כסף – עם תרומות ועם האוצר, וגם תודות להתערבות וועדת הכספים. בראשון לינואר 2008 הכול היה מוכן, ואז התחילה הבעיה הזו.

אמנם זה היה כשסגן השר ליצמן היה בחוץ, אבל מנחם פורש הרים אליי טלפון וזהיר אותי שתהיה מלחמה.

חבר הכנסת גפני, תקשיב למה שהוא אומר - אתם לא הייתם בקואליציה אבל השפעתם עליה.

קיבלתי מסרים די ברורים. אני משתדל לא לצאת לתקשורת ולא להתלהם – מדובר בחוות דעתי המקצועית לחלוטין. אם מדינת ישראל חושבת שצריך לבנות במקום אחר זה בסדר, אבל צריך לבנות סוף - סוף את המיון הזה. לא ייתכן שבמיון של שבע עשרה מיטות ימשיכו לקבל מאה אלף איש.

והחלופה של היום היא הזולה ביותר, במרחק הכי קצר?

כן.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את מבקר הפנים של המשרד האם הגיעו עדויות לכך שיש קשר בין הסיפור של בית החולים "ברזילי" לבין הסיפור של בית החולים באשדוד?

אני במבוכה מפני שמצד אחד אני המבקר הפנימי של משרד הבריאות ומצד שני אני חושב שאני קודם כל עובד ציבור. העדיפות שלי היא להיות נאמן לציבור, אני יושב בוועדה לביקורת המדינה – והתשובה לשאלה היא שהגיע מידע על קשר בין הנושאים. אני ישבתי עם צוות של משרד מבקר המדינה ביום רביעי האחרון, והדברים הובאו לידיעת מבקר המדינה.

אני מבקש שכל מידע חדש בנושא יועבר לידיעת מבקר המדינה.

בוודאי.

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר, מהיכן יגיעו המאה ושלושים מיליון שקלים תוספת להעתקת חדר המיון?

זה מחולק לתשעים מיליון –

למה?

חבר הכנסת משה גפני אני מבקש ממך לא לשאול שאלות כרגע.

התוספת מעבר למה שתכונן, תוספת של תשעים מיליון כבר בהחלטת הממשלה תחולק לחצי מתקציב הבריאות השוטף או תקציב הפיתוח וחלק תוספת.

התוספת תהיה על חשבון משהו אחר?

תמיד דבר אחד בא על חשבון משהו אחר. הכסף של התוספת יהיה מתקציב המדינה, שלושים מיליון ייקבעו על ידי השרים וזה יחולק בין המשרדים.

ההבדל בין המיקום המקורי למיקום החלופי הוא מאה ועשרים מיליון שקלים?

הוא תשעים, בעקבות העיכוב בתוכנית הוחלט על מיגון זמני בסף שלושים מיליוני שקלים. הממשלה לא התייחסה לנושא הזה כרגע, והכסף פשוט יהיה חסר.

נמצא איתנו היום הרב שלצר, הוא גר באזור.

אני גרתי שבע עשרה שנים באשקלון בקריית זוננפלד שהקים הרב רביץ, כיום אני גר באשדוד. במשך אותן שנים הגיעו ליד ביתי קבוצות מהודו שצעקו והפריעו, ממש קבוצות של עובדים זרים שבאו לקברים לטקסים שונים. יש לי עדים מהקבוצה הליטאית, שהתקשרתי אליהם – הרב מייברג למשל, שמוכנים להעיד שמדובר בעובדי עבודה זרה שבאים במיוחד לטקסים מפני שמדובר בקברים פגאניים.

אני מנהל מרחב דרום ברשות העתיקות, ולעניין שהועלה אני רוצה להעיר. בתקופה האסלאמית העתיקה הובא לאשקלון מדמשק גולגולת של חוסייני בן-עלי, שבעקבות המוות שלו יש את חג "העשורה". הגולגולת שלו הועברה לאשקלון, למקום שבו נמצא בית החולים.

אני מתנצל שאני קוטע אותך אבל אין לנו זמן לדבר על כך. אני מבקש מסגן המנהל הכללי לבינוי ותכנון מוסדות רפואה במשרד הבריאות להציג את עמדתו.

שמעתי את הדברים שעלו כאן ואני רוצה להתייחס בקצרה. הפרויקט של בניית הבניין הכירורגי, שכולל בשלב הראשון בניית חדר מיון, תוכנן והיה בעדיפות גבוהה כבר אז, לפני כעשר שנים. הפרויקט תוכנן ועמד לצאת לביצוע לאחר תלאות עם משרד האוצר, אבל לאחר קיצוצים של עשרות אחוזים בתקציב הבינוי לא ניתן היה לבצע זאת. בוצעה בנייה של שני פרויקטים דומים בנהרייה ובבאר שבע, הם פועלים מספר שנים ואילו הפרויקט הזה הוקפא. בעקבות מלחמת לבנון השנייה והחלטת הממשלה על חיזוק הצפון ועוטף עזה ואשקלון, הוחלט להעמיד תקציב ממשרד האוצר, במקביל להשתתפות משרד הבריאות וכן שימוש בתרומות.

בעקבות ההחלטות שהתקבלו אחרי מלחמת לבנון השנייה באשר למיגון, היו שתי אפשרויות – לתכנן מחדש את כל הפרויקט או לעשות רה-תכנון, ובמקום החנייה התת - קרקעית להכניס אשפוז מוגן. זה מה שעשינו, בגלל הצורך במהירות של קידום הפרויקט החלטנו לעשות רה-תכנון מהיר תוך כדי העבודה. הוצאנו מכרז ויכולנו להתחיל את העבודה בשנת 2008.

לשאלה של האלטרנטיבה, המיקום הזה שנבחר היה לאחר שיקול דעת, האופציה לבנות במגרש החנייה הייתה גם קיימת אז אבל השיקול היה שלא יהיה ניתן לבנות את הבניין כולו ולכן יהיה צורך בשלבים. כשמדברים על שלבים, חשוב מאוד שהמיון יהיה קרוב לחדרי הניתוח הקיימים. המקום החלופי מרוחק, אין ספק על כך, הוא מחייב שיטות ביסוס ושינויים שייקרו אותו בסדר גודל שביחס לעלות המקורית יהיו כתשעים מיליון שקלים. תקציבית, זה הרבה יותר מפני שחלק מהכסף כבר הוצא על התכנון ויש התייקרויות נוספות.

אנחנו מניחים שבמידה ותתקבל ההחלטה על המיקום החדש, אנחנו מניחים שהאישורים וההיתרים יוצאו במהירות האפשרית. אם יקשו, זה יכול לעשות בעיות.

ראש עיריית אשקלון כבר הצהיר שהוא לא יאשר זאת.

נכון להיום, קידמנו את התוכנית החלופית והבעיה כיום היא עלות ומרחקים.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכל מי שהגיע.

אם אפשר לומר מלה אחרונה. מדינת ישראל בעניין אשדוד חוקקה חוק שצריך לקום בית חולים באשדוד עוד לפני שסגן השר ליצמן הגיע למשרד הבריאות. לאחר שזה יוצא למכרז אין לסגן השר שום השפעה בעניין, הוא השתתף בוועדת הכספים ועורר סערה כאשר הוא התפלא כשהוסיפו שלוש מאות וחמישים מיליון שקלים בהינף יד ליזמים המתמודדים.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אני לא עושה פה חקירות והטענות שעלו ייבדקו. כולם דיברו כבר והדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה, אני מצטער שלא לכולם יצא לדבר, זה היה דיון מאוד ארוך. אני מבקש לסכם את הדיון.

הוועדה לביקורת המדינה שמעה את הגורמים השונים וקובעת שהחלטת הממשלה כפי שהתקבלה הייתה החלטת ממשלה שלא הייתה למן העניין והייתה שגויה ונגועה בעניינים שלא לטובת הציבור, לאור הדברים שנשמעו מגורמי המקצוע. יחד עם זאת, הוועדה קובעת שאת חדר המיון בבית החולים "ברזילי" צריך לבנות את חדר המיון בבית החולים ברזילי במרחק הקצר ביותר, במהירות הרבה ביותר ובמחיר הזול ביותר, מתוך עניין של אחריות ציבורית.

הוועדה דוחה על הסף את העתקת חדר המיון בבית החולים ברזילי למקום אחר, וקובעת שהוא צריך להיבנות במקום המקורי כפי שיש לכך היתרי בנייה ואישורים. בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה קובעת גם שיש להתייחס לרבנות הראשית כגורם משפיע ורלוונטי בסוגיות הללו. לא ייתכן שהרבנות הראשית תהיה גורם שאינו קשור לעניינים ממלכתיים הלכתיים.

אני מבקש ממבקר המדינה שכיבד אותנו בנוכחותו והאזין בקשב רב, לעקוב מקרוב אחר ההתפתחות בעניין הקמת חדר המיון בבית החולים "ברזילי" באשקלון, ואם הוא ימצא לראוי, יבקש מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה להתכנס שנית ולקיים דיון נוסף בעניין זה.

הוועדה מבקשת לבטל את הצוות כפי שהוקם, ולהקים צוות מקצועי שיכלול נציגות גורמים רפואיים מעבר לנציגות שקיימת כיום, שאינה מלאה ואינה יכולה למלא את תפקידה כפי שהתבקש ממנה. זאת ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה. על פי הצבעה קצרה, אני קובע שהדברים שנאמרו הם אכן ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה. תודה רבה.

אני אמנם לא חבר וועדה אבל אני מתנגד לדברים שנאמרו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.