PAGE
45
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.4.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ל' ניסן התש"ע (14 באפריל 2010), שעה 10:00

1. תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן למימון תובענות ייצוגיות), התש"ע-2010

2. תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 – אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

שירלי אבנר, מנהלת מדור, משרד המשפטים

חן נוימן, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יוסי הלוי, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

רונית פרל, יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד יעקב אביעד, נציג, לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן




חלי גיא-אלדר

דורית ואג

הדס צנוירט

1. תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן למימון תובענות ייצוגיות),
התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן). בבקשה.

הגענו לתקנה 7ב.

את צריכה לתת לי תשובה לגבי עניין החתימה.

ודאי, בשמחה.


אתם יודעים מה ההסברים שלנו, אני יכולה לחזור על ההסברים, למה אנחנו חושבים שגם הפרוטוקולים וגם ההחלטות כדאי ורצוי שיהיו סודיים. אם אנחנו מחליטים לגבי האחד, זה כמובן משליך על השני, כי בפרוטוקולים מופיעות ההחלטות, יופיעו הנימוקים והעמדות השונות של חברי הוועדה. חברי ההנהלה לא אמורים לתת חוות דעת לבתי המשפט. אנחנו לא רוצים שההחלטה של הנהלת הקרן לסייע במימון או לא לסייע במימון תשפיע על החלטת בית המשפט. עד כמה שהבנו, זה גם היה ניסיון של הרשות לניירות ערך, שניסו לעשות שימוש בהחלטות שליליות של הקרן המקבילה שלהם, והדבר גם פגע בניהול ההליכים בבית המשפט.

מהבחינה האמפירית- -

זה לא כל כך אמפירי, כי היה להם רק מקרה אחד כזה, והם הצליחו להתחמק מזה בדרכים מסוימת.


מבחינת משפט השוואתי, הקרן המקבילה בקנדה קובעת כמו כאן, שהחלטות והפרוטוקולים יהיו סודיים. לעומת זאת, בקוויבק השאירו זאת לשיקול דעת של ההנהלה, שזה הסדר שלי קצת נראה משונה, כי זה אומר שאת ההחלטות החיוביות הם נוטים לפרסם ואת השליליות – לא.

לפעמים ההחלטה היא: פשוט נגמר לנו הכסף. אין בזה שום דבר שיכול להשפיע בבית משפט. השאלה היא אם אין דרך אחרת, כי אני רוצה לדעת מה ההחלטה, אני רוצה לדעת מה הנימוקים שלה. יכול להיות שאני רוצה להשיג על זה.

המבקש ועורך הדין שלו מקבלים את הנימוקים.

מכיוון שזה סודי, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום. הם רוצים לעתור לבג"ץ, הם לא יכולים לצרף את הפרוטוקול, הם לא יכולים לצטט מהפרוטוקול - זה סודי. זה כמו השטויות שאנחנו מקבלים מהמשטרה וממשרד הביטחון: מוגבל, סודי, ואז אי אפשר להעלות את זה אפילו לאתר, ואנחנו צריכים שהם יבואו הנה לחתום שהם מסירים.

לא חשבנו על ההיבט הזה. זה סודיות שנתונה להם. אם הם רוצים, נניח, להעביר את זה הלאה, או אם הם רוצים להשיג על זה, נתונה בידם הדרך. אנחנו לא רצינו שתהיה לזה השפעה על ההליכים.

בתביעות ייצוגיות יש דבר שנקרא גילוי מסמכים?

כן.

יופי. אני התובע, פניתי לקרן, הקרן שלחה אליי ואל עורך הדין שלי את כל הנימוקים וכו', ואז קיבלתי בקשה, צו לגילוי מסמכים.

זה לא יהיה במסגרת המסמכים שאתה חייב לגלות, כי זה סודי. אם נקבע שזה סודי- -

ואני יכול לוותר על הסודיות הזאת, אני צריך לגלות את זה, כי זה תלוי בי. יותר מזה – יבקשו גילוי מסמך ספציפי, ובתי המשפט יתחילו לנהל דיונים, האם יש בזה השפעה על בתי המשפט או אין, ואני מוכן לחתום, שאין אף שופט במדינת ישראל שיגיד: אני מושפע מהחלטות של הקרן? מה פתאום שאני אושפע?

הניסיון שלנו הוא דווקא אחר. היום גם אנחנו מקבלים, למשל, פניות של בתי משפט, שמבקשים לקבל את העמדה שלנו, את העמדה של המומחים, את העמדה, נניח, של הממונה על הגנת הצרכן עוד לפני שהוא קיבל את כתב התשובה של המשיב או המשיבה. בעיקר אנחנו נתקלים בזה בבתי המשפט במחוז המרכז ומחוז תל אביב. להגיד שהם לא מושפעים הם לא יגידו, כי הם רוצים להיות מושפעים, הם רוצים לקבל את זה, הם רוצים לראות מה חושב הממונה על הגנת הצרכן או נציג הממונה על שוק ההון. אנחנו לא רוצים שזה יהווה שיקול, כי זה לא אמור.

טוב. כשאת כותבת: הפרוטוקולים יהיו סודיים, את לא מסייגת את זה.

אין בעיה. מבחינתי, אפשר לסייג את זה באותה הסתייגות שלגבי הסעיף של ההחלטות, התקנה של ההחלטות - נניח, לתקופה של שבע שנים או משהו כזה- -

אני חושב שאפשר להציע משהו ביניים; מכיוון שהחשש הוא ההשפעה על בתי המשפט, אולי כדאי לקבוע את קו הגבול במקום שבו בית המשפט מאשר הגשת תובענה- -

לזה תכף אגיע. השאלה, מה מגיע. קודם כל, אפשר לקבוע שהפרוטוקולים האלה לא ישמשו הגנה ולא יוגשו לבית משפט.

בסדר.

לגבי רשות ניירות ערך, כשהיא מחליטה לממן הוצאות בתביעה, אז החברה נתבעת, שהיא חברה ציבורית, חייבת לתת הודעה לבורסה על ההחלטה הזו, הואיל וזה פרט שחשוב למשקיע סביר - הם מחויבים לפרסם את ההחלטה על המימון.

נכון, אבל הם לא מפרסמים החלטות שליליות.

הם לא חייבים לפרסם נימוקים. אם אנחנו נקבע שהפרוטוקולים וההחלטות לא ישמשו ראיה, אי אפשר יהיה להגיש אותם לבית המשפט, אז פתרת את הבעיה של ההשפעה על בתי המשפט.

בסדר.

ההחלטה לממן לא סופית.

אבל אתה רוצה שהיא תשמש ראיה בבית משפט בכל מקרה. ישבה הקרן והחליטה לממן לי את התביעה. אני צריך שבית המשפט יידע מזה ויחליט: אם הם החליטו, יש בזה משהו?

בית המשפט חייב לדעת מזה, כי יש לזה השלכות. אדם עולה לדוכן, צריך להעיד. ישאלו אותו שאלות – הוא לא יענה?

מה ישאלו אותו – האם קיבלת מימון מהקרן? זו שאלה שאי אפשר יהיה לשאול אותו.

למשל, ברשות ניירות ערך מממנת, חובה שהציבור יידע את זה.

יש הבדל בין הציבור לבית משפט.

נכון, אבל הציבור יודע, אז גם בית משפט יידע. אני יכול להבין הבחנה בין פרוטוקולים ונימוקים לבין ההחלטה עצמה. ההחלטה עצמה לא יכולה להישאר סודית.

לא ביקשתי שהיא תישאר סודית, אבל למה צריך שהיא תהיה בידיעתו של בית משפט?

תהיה לא סודית, אבל היא לא תהווה ראיה בבית משפט. ואז הציבור יוכל לדעת מזה, ויידע מה השיקולים.

אם אני כותב שהיא לא תהווה ראיה, אז אני רומז לשופט: אל תתייחס לזה במערכת השיקולים שלך.

זה בסדר גמור.

אז נעשה אותו דבר גם לגבי ההחלטות?

נשנה את זה גם לגבי הסעיף של הפרוטוקולים, לא תשמש כראיה בבית משפט.

אז תקנה 12 – גם נתקן בהתאם.

מעבר להשפעה על בתי המשפט, צריך לקחת בחשבון עוד שני שיקולים, שלדעתי תומכים בסודיות של הדיונים של הקרן. האחד הוא הנימוק לגבי הזירה התקשורתית. אין ספק שברגע שהפרוטוקולים יהיו חשופים, יהיה לזה הד רחב מאוד בזירה התקשורתית, ויכול לגרום נזק חמור לנתבעים במקרה שהם מחליטים לאשר את בקשת- -

איזה נזק זה יגרום להם?

התהודה השלילית.

אם מאשרים את התביעה הייצוגית, זה יקבל תהודה בלי קשר אם הקרן מימנה או לא.

אנחנו בשלב של לפני אישור התובענה הייצוגית. עצם אישור המימון כבר יוצר את התהודה השלילית הזו מבחינת הנתבעים, הרבה פעמים שלא בצדק, כי אם סוקרים סטטיסטית, מרבית התביעות נדחות בצורה זו או אחרת.

למה ההחלטה של הקרן לעזור במימון יוצרת תהודה שלילית?

ברגע שיפרסמו פרוטוקולים עם נימוקים לכאורה של חברים שתומכים בבקשה לממן, ללא ספק יש בזה פגיעה בנתבע.

בית המשפט לא יכול לעשות בזה שום שימוש.

אני מדבר על הזירה התקשורתית, הציבורית. שם נגרם כבר נזק מסוים.

זה אותו נזק שנגרם לתובע, כשאני לא מפרסם.

אני לא בטוח, במיוחד כשההחלטה היא לתמוך, לפרסום אקטיבי כזה יש משמעות גדולה יותר. חוץ מזה, צריך גם לקחת בחשבון שבמקרה שמחליטים לאשר בקשה כזו, במיוחד שזה מקבל הד פומבי, עלולים להסתמך על עצם הבקשה הזו כדי לפנות לנתבעים, במיוחד כשמדובר בקבוצה גדולה, תוך חוסר הבנה ומחשבה שעצם העובדה שגוף ממשלתי כמו משרד המשפטים כבר הביע את עמדתו יוצר זכות לנתבעים. לדעתי, זה ייצור הקדמה של ההליך, איזושהי הקדמה של התפישה הציבורית לגבי חוזק התביעה, תוקפה.

כשאומרים שזה לא יהיה סודי, הכוונה לא שהקרן חייבת לפרסם את זה. זה לא סודי במובן זה שאם אדם רוצה לפנות דרך חוק חופש המידע ולקבל את הפרוטוקולים וההחלטות, הוא יוכל לקבל. זה לא אומר שאוטומטית כל פעם שהקרן מחליטה כך או אחרת, היא חייבת לפרסם.

אבל אין ספק שכל החלטה של הקרן, במיוחד החלטה של הקרן לאשר בקשה למימון, תמצא את דרכה מהר מאוד לתקשורת.

אבל ההחלטות בכל מקרה לא יהיו סודיות. אם מדברים על סודיות, זה רק על הפרוטוקולים ולא על ההחלטות.

יש הבדל בין החלטה שבסופו של דבר השורה התחתונה לקונית לבין- -

שאומרת: אנחנו מממנים תביעה נגד חברת ביטוח א', ב', זה מה שמטריד אותך, כי זה ממילא יתפרסם. הנימוקים לא מעניינים אף אחד, ואף אחד גם לא יפרסם בעיתונים פרוטוקולים של הקרן, כי יש שם מי יודע מה. מה שמטריד אותך זה ההחלטה, לא הפרוטוקולים.

דווקא במקרה זה הפרוטוקולים יותר, כי הם אלה שיוצרים את ההד התקשורתי.

למה לא ההחלטה? ואם זה לא מהווה ראיה, זה לא צריך להטריד אף אחד. נמשיך.

8. סדרי עבודה באין התייחסות בכללים

יושב ראש ההנהלה יקבע את סדרי עבודתה של ההנהלה, ככל שלא נקבעו בתקנות אלו.

9. התפנות מקומו של חבר

קיום ההנהלה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר.

עד כמה? חבר אחד?

השאיפה – לא יהיה מצב שבו יותר מחבר אחד- -

אז תכתבו: התפנותו של חבר אחד בהנהלה.

שניים?

כמה חברי הנהלה יש?

תשעה.

שניים גם טוב. ובלבד ש – מיהם הנציגים?

יש הממונה על השכר, הממונה על שוק ההון של המפקח על הבנקים, של המשרד להגנת הסביבה, נציג ציבור, יושב ראש הנהלה, נציג של משרד המשפטים.

כי הייתי רוצה שתמיד יהיה נציג ציבור. שלא יהיה מצב שהתפנה מקומו של נציג הציבור, ואפשר לקבל החלטות רק על ידי גורמים ממשלתיים.

אז נעשה אולי: שהתפנה מקומו של חבר, בלי לקבוע את המספר, ובלבד שלא מדובר בנציג הציבור?

נכון. ללשכה אין נציג?

ללשכה אין נציג, כי זה גוף ממשלתי. לא מקובל שלגורמים פרטיים יש נציגים.

שמעת מה שאמרת? כי כשאני אומר שלשכת עורכי הדין היא גוף ציבורי עליון.

אבל בהיבט הזה הם מייצגים גם תובעים וגם נתבעים. הם עלולים להיות גם בניגוד עניינים. אנחנו נתקלים בזה עכשיו אגב ועדת סד"א והתקנות של תובענות ייצוגיות.

טוב.

כשמדברים על התפנות מקומו של חבר, אני חושבת שיש פה איזה אינטרס שלפחות לסייג את זה למעט נציג הציבור.

עשינו את זה.

החלטות ההנהלה: 10. (א) החלטות ההנהלה תתקבלנה ברוב רגיל בישיבה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף.

מי בוחר את היושב ראש?

שר המשפטים ממנה אותו בהתאם לסעיף 27א לחוק תובענות ייצוגיות.

הוא ממנה אותו אישית?

כן.

מה תנאי הכשירות?

כשיר להיות שופט מחוזי.

החלטות למתן סיוע יפרטו, בנוסף לסכום הסיוע המאושר, את סכום הסיוע בעד כל אחד מרכיבי הבקשה לסיוע, אם ישנם מספר רכיבים כאמור.

11 (א) יושב ראש ההנהלה אחראי לכתיבת החלטת הנהלה כאמור בתקנה 10 ולכתיבת נימוקיה; ההחלטה ונימוקיה יועברו לידי מבקש הסיוע ובא כוחו.

אם כך, בעצם הוא בכל מקרה מפרט גם את הנימוקים. הוא מסכם את הפרוטוקולים.

כן. והוא שולח את זה בהתאם לתקנה הזו למבקש ולבא כוחו.

"בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), אם יש בהחלטת הנהלה דעת מיעוט, יכתוב אחד מחברי ההנהלה המחזיק בעמדת המיעוט את נימוקי דעת המיעוט.
(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), אם יושב ראש ההנהלה הוא המחזיק בדעת מיעוט שבהחלטת ההנהלה, דעת המיעוט תיכתב בידיו ונציג הציבור יהיה האחראי לכתיבת ההחלטה ונימוקיה; ואולם, אם אף נציג הציבור מחזיק בדעת מיעוט כאמור, יהיה אחראי לכתיבת ההחלטה ונימוקיה, כל חבר הנהלה מבין מחזיקי דעת הרוב שהסמיך לכך היושב ראש.

לא יתמנה ולא יכהן כחבר הנהלה מי שעלול להימצא באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הנהלה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו".

מה זה "באופן תדיר"?

זה הנוסח המקובל.

אצל מי? תסבירי לי את המילה "תדיר".

זה בהתאם לנסיבות העניין. היום יודעים איך להפעיל את המבחן הזה.

מה זה "באופן תדיר"?

רציף, לא חד פעמי.

מה זה רציף? נאמר שאני חבר הנהלה, אני מחזיק בכל מיני חברות במניות, ואחת לשלושה חודשים, דהיינו ארבע פעמים בשנה, יש שם בקשות לאישור של חברות שאני בעל מניות בהן.

אז תיכנס לזה.

ואם זה רק פעם אחת בשנה?

אז זה לא יהיה באופן תדיר.

אז אני מבקש למחוק את המילים "באופן תדיר". לא רוצה שלחברי הנהלה שם יהיה ניגוד עניינים בכלל. אם אני בעל מניות בחברה שמגישים נגדה תביעה, לא חשוב אם זה פעם אחת או שלוש פעמים, אני בניגוד עניינים, כי אני ודאי ארצה למנוע את התביעה.

לא תמיד ניתן יהיה לדעת.

אני יודע. מגיעה בקשה, אני רואה שיש פה בקשה נגד חברה- -

מדובר במצב נקודתי, תהיה מנוע באותו מקרה מלטפל בזה.

בתור חבר הנהלה תצא מהחדר, לא תראה את הפרוטוקולים וההחלטות, כי אי אפשר לדעת מתי עלול להיווצר ניגוד עניינים.

לכן זה לא יכול להיות באופן תדיר. נאמר שאני יושב ראש מועצת המנהלים של פלאפון. אומרים לי היום: בוא תתמנה. מי יודע כמה- -

לא תוכל להיות חבר הנהלה, כי אני לא חושבת שתהיה כשיר לפי סעיף- -

עזבי. אני עובד מדינה, חפשי לי תירוץ.

חבר מדינה- -

שאשתו יושבת ראש פלאפון.

רק כנציג ציבור.

עובד מדינה, נציג הממונה על הגנת הצרכן- -

הוא בדיוק הבעיה פה עם ניגוד העניינים, כי הוא ממונה באופן ספציפי בחוק במקום נציג משרד התמ"ת, שמייצג גם צרכנים וגם מעסיקים או תעשיינים או סוחרים, והגנת הצרכן, זה ממילא הוא מייצג אינטרס ספציפי פה, שלדעתי, בכל מקרה היה בניגוד עניינים, כי תמיד יהיה לו האינטרס של הגנת הצרכן, ואז הוא לא משקף את הצד השני.

הגנת הצרכן זה לא עניין אישי שלו.

יש פה אינטרס שהוא מייצג, שבמקום את המשרד שמייצג את שני הצדדים, מינו נציג ספציפי של אינטרס מסוים. לדעתי, זה ניגוד עניינים שמובנה בתפקיד.

זה מופיע בחוק. גם אם זה ניגוד עניינים, זה כבר מופיע בחוק.

בחוק זה צריך להיות נציג משרד התמ"ת- -

אבל עכשיו אני לא מתקן את החוק. השאלה היא אחרת: נציג הגנת הצרכן, שבן זוגו הוא יו"ר פלאפון. אף אחד לא יודע מהיום לשנתיים הקרובות כמה תביעות יוגשו נגד פלאפון. כתוב: לא יתמנה ולא יכהן. כלומר ביום שאתם ממנים אותי, אני צריך לדעת כמה תדיר אהיה.

אני לא מכירה הוראת חוק, שקובעת רק ניגוד עניינים. המבחן הוא באופן תמידי, באופן תדיר. זה לגבי המינוי עצמו במובחן מלגבי, נניח, מקרה מאוד ספציפי. אני מודה, אני לא הרפרנטית של ניגוד עניינים אצלנו, אבל ההתרשמות שלי, שכאשר באים למנות אדם, בוחנים את הפוטנציאל במובחן מן היכולת לצפות כל מקרה – אם נרשום כאן רק "ניגוד עניינים" ולא באופן תדיר, לא נוכל למנות חברים, כי תמיד יכול להיווצר מצב, בלי שנוכל אפילו לצפות, שהוא יהיה בניגוד עניינים – נניח, מקרה שבו קרוב משפחה – אתה לא יכול לשלוט בקרובי המשפחה שלך.

לכן כשאת אומרת: באופן תדיר, ואת מדברת על מינוי, בשעה שאת ממנה, את לא יכולה לדעת אם זה באופן תדיר או לא.

בדרך כלל כן. יכולים לעשות את זה. היום עושים את זה . זה המבחנים שעושים היום. לא נוכל למנות פשוט.

טוב.

חבר הנהלה יימנע מעיון בבקשת הסיוע, מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות ההנהלה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר ההנהלה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ההנהלה; לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

בסעיף הזה צודקת הגברת.

אנחנו יכולים לפתוח את העניין, אבל אני לא חושבת שזה המקום. ועדת החוקה, שקבעה את חברי ההנהלה, נתנה דעתה לזה. זה כמו להגיד שהממונה על הגנת הצרכן לא יכול לשמש כנציג תובע בשורת דברים שבהם- -

נאמר שאני בא לממונה על הגנת הצרכן באיזשהו עניין עם טענות וכו', והוא לא יכול להגיד לי: תגיש תביעה ייצוגית, כי כתוב פה: לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

במסגרת תפקידו כחבר ההנהלה - זו היתה הכוונה. זה הנוסח שמקובל בדרך כלל.

אז למה צריך את הסיפא?

כי זה תפקיד אחר. יש במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו לבין תפקיד אחר שלו. הסיפא זה לגבי התפקיד האחר שלו. ניקח מצב שבו אחד הנציגים הוא גם מתנדב בהגנת הסביבה, ובמסגרת התפקיד האחר שלו, הוא הגיש כתב אישום נגד מפעל באזור מסוים. מגיעה מחר תובענה ייצוגית ובקשה לסיוע נגד אותו מפעל. הוא לא יוכל לעשות את זה, כי במסגרת אותו תפקיד אחר שלו, התנדבות הגנת הסביבה, הוא עסק בנושא הזה. "תפקידו" זה התפקיד שלו כחבר הנהלה, והתפקיד האחר שלו- -

בואי נדבר על הגנת הצרכן.

אבל אז לא נוכל למנות את הנציגים – נניח, המפקח על הבנקים- -

הוא לא מייצג את הבנקים. הוא מייצג גם את הבנקים מצד אחד- -

אז אקח את הגנת הסביבה. הגנת הסביבה – הם גם כן בוחנים סניף אחר של אותו משרד, הגיש כתב אישום נגד אותו מפעל. זו לא היתה הכוונה.

נציג של הגנת הסביבה הוא מנהל מחוז, והוא חוקר את המפעל על זיהום, ומוגשת תביעה נגד המפעל הזה על זיהום. הוא יכול לשבת?

כן, כי זה לא ניגוד עניינים. ניגוד העניינים נבחן במישורים אחרים.

את מדברת פה על ניגוד עניינים לבין התפקיד. אני חוקר אותו כדי להגיש נגדו כתב אישום.

הוא אחד מהחברים. זה לא משהו אישי. כל אחד מהנציגים האלה מביא אתו גם את הידע שלו.

הבנתי את הרישא, עכשיו תסבירי לי את הסיפא. אם את מדברת במסגרת תפקידו כחבר הנהלה, אם זה מחוץ לישיבות הנהלה- -

הטיפול במסגרת תפקידו גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

כי פה את מדברת על התפקיד השני.

לא. אותו תפקיד. הם אמורים להתייעץ ביניהם או לקבל חומרים גם לפני הישיבות. אנחנו רצינו להבהיר כאן, שאותו טיפול לא במסגרת התפקיד שלו כחבר ההנהלה לא ייעשה גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

כתוב: בין במישרין בין בעקיפין.

ואם מתקשרים אליו – יושב ראש ההנהלה מתקשר לכל אחד מהחברים: קיבלת את החומר? לא. בוא נדבר על זה, אני רוצה לפני שאנחנו מגיעים- -

אני לא יכול לדבר אתך, אנחנו בניגוד עניינים. אני אפילו לא יודע מה הבקשה.

הכוונה במשפט הזה היתה להבהיר, שגם מחוץ לישיבות ההנהלה אסור שאותו חבר, שנמצא במצב של ניגוד עניינים, יתייחס לזה גם מחוץ לישיבות ההנהלה. זה רק להבהיר. אם אתם חושבים שזה לא מספיק ברור, אפשר להשמיט את זה, אבל החשש שלנו הוא שיפרשו את זה רק לגבי הישיבות, ואז כביכול מחוץ לאותן ישיבות, החברים יוכלו לדבר ביניהם, ואז הוא יגיד: תקשיב, הבקשה הזו והזו, אני יודע שהוגשה לכם, לא ראיתי אותה, אבל מדובר בחבר טוב שלי, אז תפעילו ככה וככה.

אז תכתבי: חבר הנהלה יימנע מעיון בבקשת הסיוע, מהשתתפות בדיון ומהשתתפות בכל דיון גם מחוץ לישיבות, ומכל טיפול, בין בישיבות ההנהלה ובין מחוץ לישיבות ההנהלה.

בשמחה. אנחנו כמובן רוצים שזה יהיה ברור.

אני חושב שעלולה לצוץ בעתיד שאלה – האם חברות בקבוצה התובעת זה עניין אישי.

יש לנו מומחים שבודקים כל שאלה ספציפית. במקרה שדבר כזה יעלה, הם יידרשו לעניין.

אין ספק שכן.

ניקח דוגמה קיצונית, למשל, תביעה נגד בזק או נגד תנובה – אני מניח שכל החברים בהנהלה, יש להם איזשהו קשר עם בזק או עם תנובה, ואז לכאורה יהיה להם עניין אישי.

לא. בתנאי שהם רוצים להצטרף לתובעים. כל זמן שהם לא רוצים להצטרף לתובעים, אין להם עניין אישי.

זה כמו להגיד שאנחנו לא יכולים. אנחנו צריכים עכשיו להביא אנשים מחו"ל? זו לא היתה הכוונה. יש אנשים אצלנו במשרד שבודקים כל מקרה לגופו. הם המומחים לעניין ניגוד עניינים. הם בוחנים את המקרים הכי מסובכים שאפשר להעלות על הדעת. הם ייתנו את הדעת לכל מקרה לגופו.

זו הערה שנועדה לסייע לכם, לאפשרות שינסו לפסול את ההחלטות.

אין אפשרות.

אגב, בעיני רוחנו כשאנחנו מדברים על תובענה ייצוגית, אנחנו רואים סכומי כסף קטנים שמגיעים לקבוצה גדולה של אנשים, אבל בשנים האחרונות גם אושרו תביעות ייצוגיות, שלכל חבר מגיע אלפי שקלים, אולי אפילו יותר מכך, כך שזה יכול להיות עניין אישי מובהק, עצם החברות בקבוצה התובעת, ואני הייתי ממליץ להתייחס לזה כבר בתקנות.

המומחים של משרד המשפטים שעוסקים בניגוד עניינים - הם ימצאו אם יש או אין.

גם יוכלו לעשות הסדר ניגוד עניינים, לצורך העניין.

נתברר לחבר ההנהלה כי הנושא הנדון בישיבה של ההנהלה או נושא שהוא נדרש לטפל בו במסגרת תפקידו כחבר ההנהלה, עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד ענינים כאמור בתקנת משנה (ב) , יודיע על כך בכתב ובהקדם האפשרי, ליושב ראש ההנהלה; היה יושב ראש ההנהלה במצב של חשש כאמור – יודיע על כך לנציג היועץ המשפטי לממשלה בהנהלה.

הודיע חבר הנהלה כאמור בתקנת משנה (ג) – יירשם הדבר בפרוטוקול הישיבה שבה נדון הנושא הגורם לניגוד עניינים.

יש בעיה, כי כתוב שהוא יימנע מעיון בבקשת הסיוע.

הוא יכול לראות מהצדדים.

בתקנה זו –

"ענין אישי" - לרבות ענין אישי של קרובו או ענין של גוף שחבר ההנהלה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה;

"קרוב" - בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר ההנהלה.

בן זוגם של כל אחד מאלה.

תקנה כזאת של ניגוד עניינים, למשל, יכולה לשמש נתבעים במידה ומתמנה חבר שהוא בניגוד עניינים ולא פוסלים אותו – נרצה לפסול אותו מחברות כזאת לפני הדיון בהחלטה. השאלה אם כשמוגשת בקשה לסיוע, לא צריכה להגיש איזושהי הודעה לנתבע על מנת לאפשר לו להגיש התנגדויות?

לא. זו לא היתה המטרה.

לפעמים הבקשות יוגשו לפני הגשת התביעה.

אתם תעשו את חברי ההנהלה נתבעים? זה ממש לא ראוי.

לא נתבעים, אבל ברגע שיש חברי הנהלה בעייתיים עם ניגוד עניינים- -

לא מכירה תקדים כזה לא בתמיכות ולא בשום מקום אחר, ואם יעשו את זה כאן, זה יעקר את עבודתה של הנהלת הקרן מעיקרה, כי תמיד הנתבעים ינסו ללכת אחד-אחד, כל אחד מחברי ההנהלה, ולתבוע אותם באופן אישי. כבר נתקלנו במקרים מאוד בעייתיים.

מה הזכות שלכם בכלל לבקש לפסול החלטה כזו? אתם אחראים על קופת מדינת ישראל?

לא לפסול החלטה כמו לפסול את חברי הוועדה- -

נאמר ככה: אני מודיע לך: אני הולך להיות חבר בהנהלה, ואני הולך לפעול בניגוד עניינים – לקבל החלטה לממן תובענה מסוימת, ואני בניגוד עניינים מוחלט. מה זה עניין הנתבע? זה בסך הכול עניין של מימון.

אבל העניין של מימון הוא מהותי פה, כי אם לא היה מימון, יכול להיות שלא היתה תביעה.

מה זכותו של הנתבע להתערב בעניין?

כי יש פה החלטה בניגוד עניינים. אדם פעל בניגוד עניינים כשאסור לו.

מה זה עניינו של הנתבע?

הנזק שנגרם.

איזה נזק? בית המשפט יקבל את התביעה, אז לא נגרם לו נזק. בית המשפט ידחה את התביעה- -

בתובענות ייצוגיות הנזק נגרם לנתבעים הרבה לפני שזה בכלל מגיע לבית משפט, כשרק מתפרסם בעיתון כשמוגשת בקשה כזו.

אם כך, מה זה חשוב אם אני בניגוד עניינים או לא?

לכן אני חושבת שצריך צעד מקדים לגרימת הנזק, כי יש פה משהו בעייתי עם ניגוד העניינים וחברי הוועדה של הקרן, כשכותבים בתקנות על מצב שאסור להם להיות בניגוד עניינים, ומראש אנחנו- -

נניח שאנחנו מפרסמים הודעה, שהוגשה בקשה כזאת לקרן. אז הנתבע יתחיל לחפש כל אחד מחברי ההנהלה, הוא גם יצטרך לפרט, לפרסם בעיתון מי הילדים שלי ומי החתנים?

לא צריך לפרסם את זה, אבל אם זה תביעה צרכנית, ברור מאליו שהממונה על הגנת הצרכן- -

אנחנו לא נכנסים לזה.

ומה קורה בתביעות נגד המדינה?

אותו דבר. הקרן הזו אמורה לסייע במימון תובענות ייצוגיות נגד המדינה, ולא טענתי באיזשהו מקום שזה שיש נציג של היועץ המשפטי לממשלה יפגע בעבודת הנהלת הקרן. הייתם צריכים להגיד את זה בדיון בוועדת החוקה שהיה בחוק בזמנו. העמדה הזאת לא התקבלה, כי יש חשיבות לכך שהממונה על הגנת הצרכן, שנציג המפקח על הבנקים- -

אבל אתם לא צריכים לחכות לזה. אחרי שנאשר את התקנות תעתרו לבג"ץ בטענה שהתקנות האלה לא חוקיות, כי הן יוצרות ניגוד עניינים.

בג"ץ הוא נגד החוק כביכול.

יש עוד הערות? מאשרים את התקנות עם התיקונים.


הלאה.

2. תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות),
התש"ע-2010 – אישור התקנות

"תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 27(א) ו-31(א) לחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"בקשה לאישור" – בקשה לאישור תובענה ייצוגית כהגדרתה בסעיף 5 לחוק;

"בקשה לסיוע"- בקשה למתן סיוע במימון בקשה לאישור ותובענות ייצוגיות;

מבקש הסיוע 2. בקשה לסיוע רשאי להגיש להנהלה, מי שהוא אחד מאלה:

(א) הוא גוף המאוגד כדין בישראל"

כאן אבקש להוסיף תוספת – או הקדש ציבורי הרשום בישראל. היתה לי שיחת טלפון בדרכי לכאן מהיועצת המשפטית של רשם התאגידים.

שאומרת שההקדש הוא לא גוף מאוגד. זה נכון. אבל את לא יכולה לכתוב: הקדש. את צריכה לכתוב: נאמני ההקדש. הקדש הוא לא גוף משפטי.

אבל הם צריכים להיות ארגון, אחרת הם לא יכולים להגיש את התובענה הייצוגית. ארגון מוגדר בחוק תובענות ייצוגיות כך: תאגיד למעט תאגיד שהוקם על פי דין או הקדש הקיים ופועל באופן סדיר וממשי במשך שנה וכו'.

יש בזה בעיה - הקדש הוא לא גוף.

לא מגישים את זה בשם ההקדש?

לא. נאמני ההקדש. הקדש זה בעצם ווקף. עכשיו, הווקף הוא לא גוף; הוא מין דבר שבקדושה, שיש נאמנים, שהם מפעילים את ההוראות.

אם כך, כביכול אני צריכה לתקן את החוק.

נכון, משום שאי אפשר להגיש תביעה בשם הקדש, ואי אפשר לתבוע הקדש.

אז בינתיים נשאיר את זה: גוף המאוגד כדין בישראל, ונראה איך נפתור את זה בחוק.

נדמה לי שחברה בע"מ לא יכולה להגיש בקשה.

מדובר בכספי ציבור ומדובר בסכום מאוד מוגבל, לצערנו הרב. בחנו גם מול מבחני התמיכה האחרים, הגענו למסקנה שאין זה ראוי שחברה שתוכל לקבל כספי סיוע במקרים כאלה, כי המטרות הן מטרות אחרות. מדובר כאן בארגון. הארגונים, מדובר בעמותות. הם לא לכוונת רווח. מאוד ניסינו לצמצם את זה לאותם גופים שעשויה להם בעיה גם במימון, כי מדובר במימון אישי. לעומת זאת, חברה נועדה להשיג רווחיה- -

ואדם פרטי לא?

אדם פרטי זה אחרת.

מה ההבדל בין אדם פרטי שהוא מנוי של בזק לחברה בע"מ?

יש הבדל. אני לא מכירה מקרים שבהם יש תמיכה לחברה, אלא אם כן מדובר, נניח, בגוף לעסקים- -

מאיפה לקחת את זה שחברה לא יכולה להגיש תביעה?

היא לא יכולה להגיש בקשה לסיוע: ב-1 יש רק לגבי ארגון כהגדרתו בחוק, ובפרט 2 זה אדם פרטי.

מה זה ארגון?

זה לא חברה.

בסופו של דבר – הרי מה הרעיון של הקרן? שהקרן תיקח תביעות שמטעמים כאלה ואחרים היא מעוניינת שהתביעות האלה תתבררנה בבית משפט, כי המטרה מאחוריהן צודקת, אולי. אין שום הבדל, אם זו תהיה חברה בע"מ או אדם פרטי. אגב, רשות ניירות ערך ממומנת תביעות של חברות בע"מ. למה?

כי אין לה תקציב מוגבל.

עניין של תקציב זה לא עניין עקרוני. אחר כך מחלקים איך שרוצים. אבל יש, נניח, תביעה טובה של חברה בע"מ ותביעה גרועה של אדם פרטי. למה להעדיף את האדם הפרטי?

כי לחברה בע"מ בדרך כלל יהיו כספים שבהם היא תוכל לנהל את התביעה.

זה לא נכון. אדם פרטי יכול להיות אדם עשיר, וחברה בע"מ יכולה להיות חברה קיקיונית. זה דעה קדומה, שחברה בע"מ זה גוף עשיר.

אם היא תהיה חברה קיקיונית כביכול היא לא יכולה לעמוד במבחנים של התובע הראוי.

אתה יכול לנהל קיוסק כחברה בע"מ - שיקולי מס כאלה ואחרים. אז אם זה עניין של תקציב, שהקרן תדע את התקציב שלה, והיא תחליט.

אנחנו רואים את הסיוע הזה כמעין תמיכה. תמיכות לא ניתנות לחברות פרטיות. תמיכות ניתנות רק לאנשים פרטיים או לארגונים שאינם למטרות רווח.

השאלה, למה?

כי זאת תמיכה.

אחרי שנאשר את כל התקנות וכל הדברים האלה, יבוא חוק ההסדרים ויבטל הכול.

ניסו לעשות את זה. אנחנו לא נתנו. גם לא ניתן. הכסף נמצא, הוא שוריין במשרד המשפטים, רק שהקרן הזאת תתחיל לעבוד.

(ב) הוא הוכיח כי, במהלך השנה שקדמה למועד הגשת הבקשה לפחות, הוא פעל למימוש מטרותיו בתחומי הצרכנות, הבנקאות, הביטוח, ההגבלים העסקיים, הגנת הסביבה, דיני עבודה, זכויות אדם, או מטרה ציבורית אחרת, לפי תחום פעילותו וכי המטרות כאמור תואמות את נושא הבקשה לאישור התובענה כייצוגית או את נושא התובענה הייצוגית שלצורך ניהולה מתבקש הסיוע;

בתחילת הפסקה צריך לכתוב: כי לפחות במהלך השנה שקדמה למועד הגשת וכו'.

זה היה תיקון של מחלקת חקיקת משנה. סליחה.

(ג) הוא הוכיח ניסיון בתחום פעילותו והצלחה בקידום מטרותיו, ובכלל זה, הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות או הליכים משפטיים בתחום מטרותיו, התייצבות בהליכים משפטיים בכלל, ובתחום מטרותיו בפרט וכן פעילות להגברת מודעות הציבור ומקבלי ההחלטות בתחום מטרותיו;

בקיצור, מי שיכול לקבל סיוע מהקרן זה מי שכבר הגיש תובענה ייצוגית בעבר. בפעם הראשונה אני לא אקבל, כי אני צריך להוכיח בכלל זה הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות.

זה לא חובה דווקא תובענות ייצוגיות. זה או תובענות ייצוגיות או הליכים משפטיים אחרים.

אז במקום: הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, תכתבו: בכלל זה ניהול הליכים משפטיים בתחום מטרותיו.

בסדר.

ניסיון בתחום פעילותו והצלחה בקידום מטרותיו זה מסוג הדברים הכי לא מובנים לי בעולם. אני קבלן של ביצוע, לא קבלן של הצלחה. אני מנסה לקדם את המטרות שלי. אני פועל, עושה ישיבות, מגיש משפטים. עוד אין פסקי דין. מה אתם רוצים ממני? הצלחה בקידום מטרותיו – תגידי לי ארגון אחד במדינת ישראל שהצליח בקידום מטרותיו.

אדם טבע ודין, למשל.

יוזמת ז'נבה. הוא לא קידם את מטרותיו במילימטר אחד, אבל הוא יודע ליצור דעת קהל ואווירה. קידום המטרות זה לא הצלחה.

מה, לדעתך, כדאי שיהיה כאן?

אני רוצה שהוכיח ניסיון ופעילות בתחומים האלה. לא הצלחה.

אבל איך נוכל לבחון שהוא לא מתחיל לקדם דברים, אבל לא ממשיך אותם?

יוזמת ז'נבה, למשל. זה גוף שמקדם, אבל הוא לא מוכיח הצלחה, כי שום דבר לא קורה.

הוא יצטרך להראות שהוא מופעל באופן רציף.

בדיוק. פעילות, אבל לא הצלחה.

כאן היו שתי שאלות ללשכה המשפטית.

הכפילות בין ב' לג' – שמי שהוכיח ניסיון ושהוא פועל, ממילא הוכיח שפעל לקידום מטרותיו.

כאן זה יותר מתמקד בהליכים המשפטיים, במודעות הציבורית. אפשר להגיד שזה אולי מפרט קצת יותר את תקנת משנה (ב). בעבר שתי התקנות האלה היו יחד. הן הופרדו על ידי מחלקת נוסח חקיקת משנה אצלנו. מבחינתנו, זה עניין של נוסח. רצינו להבהיר גם שהוא צריך להראות לא רק מימוש המטרות אלא גם ניסיון ופעילות בהגשה וניהול של הליכים וגם לעורר את המודעות הציבורית וכיוצא בזה, נניח השתתפות בישיבות בכנסת.


מבחינתנו, יש גם ד, זה משהו שהלשכה המשפטית- -

אם יש לי מספיק כסף, למה אני צריך אתכם? אני צריך שאני אגיש את הבקשה, ואחר כך זה יתפרסם, והנתבעים יידעו, והם יפעלו להגיש בג"ץ נגדכם כדי לפסול את החברים, יהיה ניגוד עניינים, וזה יימשך ארבע שנים? יש לי הכסף, אני לא מכיר אתכם. את צריכה לכתוב: יוכיח כי עומדים לרשותו מקורות מימון נוספים להבטחת יתרת המימון.

אני חושב שאפילו לא צריך: להבטחה. להראות שהוא לא נסמך על הקרן, אלא יש לו עוד מקורות מימון. אבל לא צריך שיהיה בידיו מספיק בשביל לנהל את כל ההליך בלי הקרן.

לפני שאדם מגיש את התביעה, אין לו מושג מה צריך כדי לממן את ההליך. מימון ההליך כולל לפעמים, אם אתה מפסיד, הוצאות משפט ושכר טרחה לצד השני, שהוא אפילו לא יודע מה יהיו. מה זה הבטחת מימון ההליך? אף אחד לא יודע.

שנניח, אם ייפסקו נגדו הוצאות, הוא יכול לעמוד בזה.

כמה יפסקו נגדו?

אנחנו לא יכולים לדעת. אבל אסביר למה הכנסנו את התנאי הזה – המשאבים שיש לקרן מאוד מוגבלים. המבקש לא יכול לסמוך רק על מה שהוא מקבל מהקרן, למרבה הצער, וכדי שהוא יוכל להמשיך בניהול ההליך, לא ייאלץ להישבר באמצע, להגיע להסדרי פשרה מאוד בעייתיים או להסתלק, וללוות את ההליך הזה, שמבחינת ההנהלה, הוא הליך חשוב – מדובר בתובענה ייצוגית בעלת חשיבות, אז כדאי שיהיו לו מקורות מימון נוספים.

אז אחרי: מקורות מימון נוספים, נקודה. אם את מדברת על יתרת מימון ההליך - תפסתי. אבל אף אחד לא יודע באמת כמה כסף זה.

זה נכון. אבל לא נבחן באופן כללי את כל ההכנסות, את כל הדירות שיש לו.

את מדברת פה על ארגונים שהרי תמיד נמצאים בפשיטת רגל.

לא תמיד.

לאיזה אחד מארגוני הצרכנים וכל הדברים האלה, אפילו אדם טבע ודין, יש להם כסף בכמויות, שהם יכולים להראות מימון – זה גופים שסמוכים על הציבור או בתרומות או בתמיכות.

אבל יש להם מקורות כאלה. זה שהם לפעמים על סף פשיטת רגל זה דבר אחד, אבל הם מצליחים בדרך כלל להחזיק את עצמם.

אני חושב שאפשר להשיג את אותה תוצאה בלי לדחות את אותם ארגונים על הסף. פה בעצם את מכניסה תנאי סף. מה שאת אומרת, אני חושב שזה יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת השיקולים שהקרן שוקלת. כלומר לאפשר לאותו אדם להגיש את הבקשה, ואם הנהלת הקרן תראה שיש פה אדם שסתם מנסה לתפוס פה טרמפ והוא לא רציני, זה נכלל במסגרת השיקולים של מורכבות דרכי ההוכחה, עלות גבוהה של ההליכים. אפשר לדחות את זה שם, ולא לדחות אותו על הסף.

אני לא רוצה להתחיל לפרש דברים עמומים כדי להכניס את השיקול הזה, כי אני רוצה שאנשים יידעו שהם צריכים להיות מספיק מבוססים; לא אדם שנמצא בפשיטת רגל וכיוצא בזה.

שואל אותך עו"ד אביעד: תגידי לי, אני מגיש תביעה ייצוגית, ואני מבקש מכם, כמה כסף אני צריך להראות לך שיש לי?

זה תלוי בסוג ההליך, ואני מודה שחברי הנהלה בטח יבחנו את זה כל אחד לפי הניסיון שיש לו.

זה תלוי בסופו של דבר במי השופט שיפסוק את ההוצאות. אם זה יגיע לבית המשפט העליון, ואני יכול להגיד לך כמה שמות של עורכי דין וגם את צבע השיער שלהם, שלהם לא פוסקים הוצאות אף פעם. הם יכולים לטעון בבית המשפט שטויות מכאן ועד הודעה חדשה – אין הוצאות, כי הם מייצגים גוף, עותר ציבורי. יש שופטים אחרים, שכשהם רואים את צבע השיער הזה, הם ישר תוקעים הוצאות.

אנחנו מכירים את זה.

הניסיון מלמד שההוצאות שנפסקות כנגד תובעים הן מאוד במשורה כדי לא להרתיע תובעים עתידיים.

זה נכון, כך צריך להיות.

אז ההוצאות פה הן לא החלק הבעייתי.

אין לי בעיה להעביר את זה לשיקולים.

בסדר.

קיים ברשותו אישור ניהול תקין, מהרשם שלפי הענין, לשנה בה הוא מבקש את הסיוע; אפשר להכניס כאן, מהרשם לפי הדין שלתוכו הוא עובד.

ההערה שלנו היתה, שהמוסד הזה של אישור ניהול תקין קיים, כולם מכירים אותו, אבל בעצם אין לו שום- -

יש עכשיו בחקיקה, בהצעת חוק. זה הונח לשנייה-שלישית, עד כמה שהבנתי.

חשבתי שנכתוב: לעניין זה אישור ניהול תקין – שיהיה ברור- -

אין הגדרה. אני לא הייתי רוצה לעשות כאן משהו שבחוק ולא בתקנות בחרו שלא לעשות. אני לא מרגישה עם זה בנוח. הנוסח שהוצע על ידי היועצת המשפטית של רשם התאגידים הוא: קיים ברשותו לשנה שבה הוא מבקש את הסיוע אישור על ניהולו התקין מאת הרשם שמפקח על התנהלות הארגון לפי הדין המסדיר את פעילותו; את מה שאושר על ידי הנסחית של הכנסת באותה הצעת חוק.

"(ו) הארגון, בעל השליטה או נושאי משרה בו לא הורשעו בעבירות מן העבירות המפורטות בסעיף 226(א)(1) לחוק החברות, התשנ"ט – 1999, (להלן – חוק החברות), למעט אם מתקיימים נסיבות כאמור בסעיף 226(ב) לחוק החברות בשינויים המחוייבים, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; לענין זה, "בעל שליטה", "נושא משרה" – כהגדרתם בסעיף 268 ובסעיף 1 לחוק החברות, בהתאמה.

אדם פרטי, תושב מדינת ישראל, שמתקיימים בו תנאים אלה:

הוא לא הוכרז פושט רגל;

(ב)
פעילותו אינה מטעם מפלגה או גוף פוליטי אחר, או בזיקה למפלגה או לגוף פוליטי אחר, או לשם קידום מטרותיהם;

(ד) - שיהפוך ל-(ג) - הוא לא הורשע בעבירות המפורטות בסעיף 226(א)(1) לחוק החברות, למעט אם מתקיימים נסיבות כאמור בסעיף 226(ב) לחוק החברות בשינויים המחוייבים או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

למה הסייגים של פעילות פוליטית הם רק לגבי אדם פרטי?

כי הפעילות הפוליטית לגבי ארגון כבר מופיעה בהגדרה של ארגון בחוק החברות.

"שיקולים בהחלטה בבקשה לסיוע 3. (א) בבואה של ההנהלה לדון ולהחליט בכל בקשה לסיוע היא תשקול את נסיבותיו של הענין, תוך יישום שוויוני ועניני של הוראות תקנות אלו והיא מוסמכת לאשר סכום לסיוע השונה מהסכום המבוקש בבקשה.
(ב) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), בבואה של ההנהלה לדון ולהחליט בכל בקשה לסיוע, תשקול ההנהלה את מידת החשיבות הציבורית והחברתית של התובענה הייצוגית ותרומתה לקידום הערכים שעליהם מבקשות להגן עילות התביעה המפורטות בתוספת השניה לחוק וכן רשאית ההנהלה לשקול, בין היתר, את השיקולים האלה:".

זה נורא, מה שכתוב פה, כי זה מזכיר לי את פסק הדין של הלורד דנינג, שאמר שגודלו של הצדק הוא כמידת הזרת של השופט שיושב בדין. מידת החשיבות הציבורית והחברתית, זה כל אחד חושב אחרת. זה הרי לא עמדת מדינה, זה לא עמדת המשרד, אלא מה הוא חושב.

לכן יש דעת הרוב וההצבעה, אבל זה משהו שההנהלה חייבת להביא בחשבון לפי הנוסח של הסעיף 27א לחוק.

אז למה אני צריך לכתוב את זה שוב בתקנות?

כי כאן אנחנו רוצים ממש לכוון את שיקול הדעת, ואז להגיד מהם השיקולים שהם מביאים בחשבון כשהם מפעילים את אותו שיקול דעת שקבוע בחוק.

"הבקשה לסיוע הוגשה בתום לב; מבקש הסיוע חשף בפני ההנהלה כל מסמך או פרט מהותי וכן כל מסמך או פרט לפי דרישתה;

הוגשה בקשת הסיוע בטרם אושרה התובענה כתובענה ייצוגית – סיכוייה של הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית להתקבל על-ידי בית המשפט; ואולם, אין בהחלטות ההנהלה כדי להוות ראיה בנוגע לסיכויי הצלחתה של הבקשה לאישור;

האם הוגשו בקשות לאישור באותה עילה או בעילה דומה לעילה בעדה הוגשה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע, או האם מתנהלות תובענות ייצוגיות באותה עילה או בעילה דומה לעילה שבגינה מתנהלת התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע;

קיומם של גורמים המכבידים על הגשת תובענות ייצוגיות בנושאים שבהם עוסקת התביעה, בכלל זה: מורכבות הנושא, מורכבות דרכי ההוכחה, עלות גבוהה של ההליכים, חוות הדעת או הוצאות אחרות הכרוכות בהליך".

פה נוסיף: (5), את העניין של מקורות המימון.

הערה לשונית – ב-(3) זה לא צריך להיות "לעילה בגינה הוגשה"? למה "בעדה"?

חקיקת משנה – אני לא מתערבת. זה ענייני נוסח. אצלנו הגישה היא שזה צריך להיות "בעד". קטונתי.

"(ג) הנהלת הקרן רשאית להתנות את החלטתה על העברת כספי סיוע בקיומם של תנאים על ידי מקבל הסיוע".

מבחינת השיקולים, חשבנו שנכון להגביל, אם מבקש אחד מבקש מספר פעמים. השאלה אם אין מקום ולא ראוי גם מבחינת התובע, שיידע שיש לו – הוא יכול לזכות בארבע בקשות לסיוע – אני חושבת שתובע כזה ישקול מלכתחילה, וזה לא יהפוך לשיטת המצליח של: בוא ננסה. אני חושבת שראוי שבוועדה יהיה מספר הבקשות הקודמות שאותו מבקש לא בכלל הבקשות הקודמות שהוגשו באותה עילה אלא מספר הבקשות הקודמות של אותו מבקש בגין אותה עילה או משהו כזה.

מה אכפת לי שהוא יעבוד בשיטת מצליח? אם התובענות שלו רציניות, שיגיש כל יומיים בשיטת מצליח. אם הן לא טובות, ממילא ידחו אותו.

אם יש לו כל כך הרבה מקורות מימון להגיש כל כך הרבה מקומות, למה הוא צריך את הקרן? אם הוא עובד בזה- -

כי יכול להיות שזה אדם שעולה על הרבה בעיות של כל מיני גופים מסחריים, וכל פעם הוא תובע מישהו אחר ולוקח הלוואות בבנקים, כי הוא יודע שיקבל הרבה כסף בתביעה אחר כך. מה לא לגיטימי בזה?

אני חושבת שזה כספי ציבור, ומן הראוי להגביל- -

למה? אם מחליטים שהתביעות הן טובות, אז שיתבע כמה שהוא יכול.

פה אין החלטה אם התביעה היא טובה או לא.

זה אחד השיקולים שלוקחים. זה לא ראיה- -

אבל יש פה איזה עניין סדרתי של אנשים שמנסים באופן סדרתי- -

ומה פסול בזה?

אין פה איזון בין זה לבין הנזק שנגרם לנתבעים.

אז בואי נגיש גם את ההיסטוריה של הנתבעים? אם את לוקחת את ההיסטוריה של התביעות שאני הגשתי כי זה גורם נזק לנתבעים, אז בואי ניקח- -

לתובע בשום מקום – לא בחוק ולא בתקנות – בהגשת התביעה אין עליו שום איום או קנס בניסיון להגיש תביעה כזאת, ואז יש את התובעים- -

למה? אם דוחים לו את הבקשה, הוא משלם הוצאות.

בדרך כלל לא מטילים הוצאות.

זה לא בעיה של התקנות האלה. אני מוכן להוסיף את המספר הזה, אבל אני מוסיף את זה גם, שתובאנה לפני הוועדה כמה פעמים הגוף שנגדו מוגשת התביעה כבר הפסיד בתביעות כאלה, ייצוגיות או לא ייצוגיות.

אולי זה ימנע מכם מלהגיע להסדרי פשרה, אם הפסד נחשב גם כהסדר פשרה, אבל אנחנו לא נוכל לבדוק את זה. חברי הנהלה לא יוכלו לבדוק את זה, ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי. אם מדובר בפנסיונר או אדם שרואה עצמו כשליח הציבור, והוא באמת מגיש תובענות ייצוגיות ראויות, אנחנו נגיד לו שהוא יכול להגיש רק ארבע בקשות לסיוע? זה לא ראוי. כמו שזה לא התקבל לעניין תובעים סדרתיים בסעיף 8 לחוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון גם כאן. כל עוד הוא יכול להגיש לבית המשפט מספר בלתי מוגבל של בקשות לאישור, תובענות ייצוגיות, ויש לו גם עילות טובות, ויש חשיבות ציבורית, אז אין שום סיבה להגביל את זה במספר.

טוב. הלאה.

הגשת הבקשה לסיוע 4. (א) מבקש סיוע רשאי להגיש בקשה לסיוע להנהלה באחד מהשלבים האלה:

(1)
לאחר הגשת הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית ולפני אישור התובענה;
(2)
לאחר אישור התובענה כתובענה ייצוגית ולפני מתן פסק דין;

(3)
במסגרת הליכים בערכאות ערעור על החלטה לדחות או לאשר את הבקשה לאישור או התובענה;

(4)
במקרים מיוחדים ומטעמים אשר יפורטו בבקשת הסיוע רשאי מבקש סיוע להגיש את בקשתו לסיוע לקרן עוד בטרם הגשת הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית.

הבקשה לסיוע תכלול פירוט לגבי השימוש המיועד בכספי המימון ותוגש לפי טופס 1 שבתוספת; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים (www.justice.gov.il); בנוסף, יצורפו לבקשה לסיוע כל המסמכים האלה:

(1)
מסמכי הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית והתובענה הייצוגית;

(2)
העתק מתגובת המשיב לבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית או מכתב ההגנה אשר הוגשו לבית המשפט, לפי הענין; הוגשה הבקשה לסיוע במימון בטרם הוגשה הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית – ישלח מבקש הסיוע העתקים של תגובת המשיב לבקשה או מכתב ההגנה לקרן מייד לאחר קבלתם;
(3)
פירוט מבוסס של ההוצאות לגביהן נדרש הסיוע;

(4)
פירוט מקורות מימון, לרבות תיאור מצבו הכלכלי של מבקש הסיוע והסכומים העומדים לרשות מבקש הסיוע ממקורות עצמיים או ממקורות אחרים.

לגבי (3), אני מציע להחליף את המילה "מבוסס" ב"משוער".

נכון, בסדר.

"(ג)
לבקשה לסיוע יצורף תצהיר, לפי טופס 2 שבתוספת, החתום ביד מבקש הסיוע; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים (www.justice.gov.il)".

הארגון לא יכול לחתום על תצהיר.

מי מטעמו יכול.

אבל כתבת: בידי מבקש הסיוע. או מי מטעמו.

טוב.

"בבקשה לסיוע יציין המבקש האם קיבל בעבר סיוע מהקרן, לרבות עבור ניהול ההליך שבעדו מוגשת הבקשה לסיוע.

"(ה)
לבקשה לסיוע תצורף התחייבות של מבקש הסיוע, לפי הנוסח שבטופס 3 שבתוספת, להשיב את כל כספי הסיוע שקיבל המבקש, ככל שיתחייב הדבר בהתאם לתקנות אלה; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים (www.justice.gov.il)".


אנחנו ביקשנו, והלשכה המשפטית מחקה לנו את הסעיף- -

הניסוח פה לא ברור: מה זה שטר ביטחון?

שטר חוב?

כן.

כמה כסף בערך נותנים שם?

זה בהתאם לסכום הסיוע; נניח, זה עד 80 אלף שקל.

בקיצור, צריך ללכת למס בולים- -

אין יותר מס בולים; עומדים לבטל את זה.

אז אולי אני אקבל מכם 80 אלף שקל סיוע, אני אממן 10,000 שקל מס בולים- -

לא. לחתום על זה, זה התחייבות שניתן אחר כך לממש בהוצאה לפועל.

אז זה לא שטר.

צריך להבהיר במה מדובר פה, מה המנגנון.

אתם משכיר דירה? אתם מדינת ישראל, אני חותם לכם על התחייבות שאני אחזיר את הכסף. בזה נגמר הסיפור. שטר חוב זה טוב כשאני משכיר דירה וההוא יגרום לי נזקים, אז אני אוכל ללכת לערבים ולהוצאה לפועל. מה, מדינת ישראל צריכה את זה?

אבל הוא יפגע בכספי ציבור.

אבל יש לכם התחייבות.

ההתחייבות היא הרבה פעמים לממן הוצאות עתידיות, אז איזה שטר אני אתן עכשיו? איזה סכום?

של המימון שאתה מקבל.

לפעמים אני מקבל התחייבות למימון עתידי של משהו שעוד לא ידוע אפילו.

לא. כל פעם שהיא תיתן לך סכום, אתה תיתן לה שטר חוב. שטרות החוב האלה ילכו לאיבוד, ואף אחד לא יממש אותם. תעבירו את זה למרכז לגביית קנסות, תכתבו שהם רשאים לגבות, הכול יהיה בסדר. לא צריך שטרי חוב.

אם אדוני מעדיף שנוריד את זה- -

כן. הרי שטר חוב זה גם צ'ק. אני אתן לך צ'ק.

זה לגיטימי, מבחינתנו.

אבל צ'ק פוקע אחרי ששה חודשים.

נכון. אז לא ממלאים תאריך.

אני סומך על מדינת ישראל? צ'ק בלי תאריך הוא בר פירעון עם דרישה. ואין לי כסף, עוד לא זכיתי בתביעה.

לא מממשים את זה עד שאין, כמובן, עילה לפי התקנות האלה.

אז תכתבי לי פה מה העילות וכל הדברים ומתי. לא צריך, תאמיני לי.

בסדר.

"5. (א)
סיוע לארגון או לפרט, שנמצא זכאי לפי תקנות אלה, לא יעלה על 50% מההוצאות בפועל של הארגון או האדם הפרטי עבור כל אחד מהרכיבים שבבקשה לסיוע; אולם, במקרים מיוחדים ומנימוקים מיוחדים שירשמו בפרוטוקול, רשאית הנהלת הקרן להחליט על סיוע מיוחד בשיעור החורג מהאמור, ובלבד שלא יעלה על 90% מסך ההוצאה בפועל".

כל תקנה 5 – לא מבין אותה בכלל. תכתבו שסכום הסיוע ייקבע על פי שיקול דעתה של הנהלת הקרן, נקודה. הרי אתם בכל סעיף מאפשרים להם לחרוג בכל מקרה.

נכון, אבל השאלה היא אם אנחנו לא רוצים באיזשהו מקום לשדר לציבור מה הסכום שהם יקבלו. לא היינו רוצים להשלות את הציבור, את המבקש עצמו- -

אז תכתבו: ובלבד ולא יוקצה גם לפי הפעלת שיקול הדעת יותר מ-80 אחוז.

בסדר.


ולגבי חוות דעת מומחה- -

תעשו הכול 80 אחוז. הרי יהרגו את האנשים האלה.

חוות דעת מבחינתנו, זה באמת יכולה להיות הוצאה גדולה, ואי אפשר לנהל את ההליך כמו שצריך בלי לקחת מומחה- -

כמה עולה חוות דעת?

יכול להיות עשרות אלפי דולרים.

את מבינה? את הולכת לתת לי 80 אלף שקל על כל הסעיפים יחד.

על חוות דעת מומחה אין הגבלה.

אין הגבלה על המימון, אבל את לא תיתני לי יותר מאשר 80 אלף שקל בכל מקרה.

רק לגבי פסיקת הוצאות.

אמרת שנותנים בערך 80 אלף.

סליחה, אני לא החרגתי את חוות הדעת. חוות הדעת – אין הגבלה לגבי הסכום.

איפה יש לכם כסף? כמה כסף יש לכם בקרן?

מיליון ו-300, למרבה הצער.

אתם יכולים עם זה לממן שתי חוות דעת ועוד הליך וחצי. אז למה אתם צריכים לקבוע אחוזים? תקבעו: אנחנו נממן לפי שיקול דעתנו מה שנרצה, ובזה תגמרו את הסיפור.

אנחנו רצינו שקיפות.

זה תלוי באיזו תביעה ובאיזה מומחה.

לגבי סעיף (ב), לפעמים יש חוות דעת שנדרשות בנוסף, אחרי הגשת הבקשה. לפעמים יש עוד חוות דעת, באמצע.

תכתבו: חוות דעת מומחים הנדרשות לצורך ההליך.

אז אני מבינה שאותה המלצה לגבי תקנת משנה (א), שלא להגביל, חלה לגבי תקנת משנה (ג)?

כן. אל תגבילו.

"הסיוע לא יכלול מימון שכר טרחת עורך-דין, אלא במקרים חריגים".

מעבר לחוסר ההגבלה של הסכומים, זה לא רק פסיקת הוצאות משפט אלא גם שכר טרחת עורך דין לצד שכנגד. הרבה פעמים זו הבעיה העיקרית – אז רק להבהיר את זה.

בסדר.

סעיף (ד) הוא שערורייה. אפשר להגיש תביעה ייצוגית בלי עורך דין ובלי חוות דעת מומחה? אז בחוות דעת מומחה אין לכם בעיות, אתם מוכנים לממן. אני עובד בחינם?

לקחנו את זה ממשפט השוואתי, אונטריו, אין סיוע במימון לעורכי דין. שיקול הדעת בקוויבק הוא מאוד מצומצם. באונטריו אין אפשרות בכלל, אפילו לא מנימוקים מיוחדים, אין אפשרות לסייע במימון שכר טרחתו של עורך דין. לעומת זאת, בקוויבק יש שיקול הדעת שמופיע כאן, אנחנו אימצנו את זה משם. הנימוקים גם שלנו הם שמדובר בסוג מיוחד של הליך, ובמערכת יחסים הסכמית מיוחדת עד כמה שהבנו, שבמסגרתה עורכי הדין לא אמורים לקבל כספים עבור עורך הדין שבא כוח המבקש, לא מקבלים כסף עבור ניהול ההליך, הם מקבלים את הכסף באמצעות שכר טרחה שניתן להם בסוף ההליך בהתאם לסעיף 23 לחוק תובענות ייצוגיות.

ואם מפסידים?

עורכי הדין לוקחים את זה על עצמם.

לפי האתיקה, אסור לו לעבוד בחינם.

מותר לעבוד לפי תוצאות. רשלנות רפואית – אתה יכול להפסיד.

ואז מותר לו לעבוד בחינם?

זה לא בחינם, כי הוא צופה שהוא יצליח בתביעה ושיקבל שכר טרחה, אבל הניסיון שלנו גם בתובענות ייצוגיות מראה שבמרבית המקרים המבקש עצמו הוא איש קש.

העורך דין הוא התובע. לכן אחר כך מגיעים להסדרי פשרה כל כך טובים.

(ד) מאושר?

אולי צריך להבהיר, ששכר טרחת עורך דין לבא כוח המבקש.

בסדר.

"6. (א)
טרם העברת סיוע כספי כלשהו לארגון או לאדם פרטי, יתחייב מקבל הסיוע, בכתב, כי כספי הסיוע ישמשו רק למטרה שלשמה הוענקו".

אתם מקימים אגף לדבר הזה במשרד המשפטים?

יש לנו שני אנשים בחשבות שיטפלו- -

אפשר להגיש את כל הטפסים האלה יחד עם הבקשה, ההתחייבות - -

הוא יכול לקבל את הכסף מאוחר יותר. זה רק ההתחייבות לתת את הכסף.

לא חשוב. ברגע שהוא מגיש בקשה, הוא צריך להתחייב שהוא ישתמש בזה רק לצרכים האלה וכו', ואז גמרנו את הכול בפעם אחת.

אבל אם אחר כך, נניח, יש פרט נוסף של סיוע שהוא לא קיבל, או כספים נוספים עבור רכיב נוסף, נניח חוות דעת נוספת שהוא היה צריך, שלא היתה לפני זה, אז בזמן שהוא מקבל את הכסף הזה, הוא יצטרך לתת גם כן את אותה התחייבות. לכן לא רצינו כאן לרשום מתי.

אני רק מבקש מכם ללכת למשרד השיכון, שיש לו גם כל הדרישות לגבי בנייה, ולבקש מהם פעם לראות טפסים.

ראינו בכובע אחר, לחוזים האחידים.

"ארגון או פרט שאושר לו סיוע, במהלך שנת כספים, יגיש עד סיומה להנהלת הקרן דו"ח-ביצוע על השימוש בכספי הסיוע ועל ביצוע הפעולות שבעדן התקבל הסיוע.

(ג)הארגון או הפרט, לפי הענין, ימסור להנהלת הקרן כל נתון, מסמך או מידע שיידרש, הרלבנטי לדעת הנהלת הקרן לבחינת בקשת הסיוע או לביצוע הפעולות שבעדן התקבל הסיוע, אם התקבל.

(ד)
הוגשה בקשה לסיוע בטרם הגשת בקשה לאישור לבית המשפט המוסמך – ישלח המבקש העתק מאושר מהבקשה שהוגשה לבית המשפט מיד לאחר הגשתה לבית המשפט.

(ה)
בא כוחו של מבקש הסיוע יקבל את הכספים בשמו של המבקש; בא כוחו של המבקש לא יהיה זכאי לקבל את כספי הסיוע בשמו של המבקש, אלא אם כן הציג חשבונית מס על שימוש בכספים למטרה שלשמה אישרה ההנהלה את הסיוע";

אישרתם לי אגרת בית משפט. אין חשבוניות מס.

חשבונית או קבלה?

מה אכפת לכם חשבונית? מה, אתם גובי מס? אני מומחה, נותן חוות דעת, לא מוציא חשבוניות, אני

עוסק זעיר. לא לכל אחד יש חשבונית. יש דבר שנקרא חשבונית עצמית, שהגוף מוציא לעצמו. יש כל מיני פטנטים בדברים האלה.

הנהלת הקרן צריכה לדעת מה הסכום שהוצא, ואם זה חוות דעת, לא רוצים שינפחו את הסכומים כדי לקבל את הסיוע.

אני בא, ואומר: רבותיי, אתם רוצים חוות דעת? אני מוכן לכתוב חוות דעת, אני רוצה 50 אלף שקל. אז אתם יודעים מה הסכום. את רוצה את חשבונית המס של מי?

של מי ששילמו לו את הכסף. אני אדבר גלויות – אנחנו לא רוצים שיהיו הסכמים בעייתיים בין מי שנותן את חוות הדעת לבין המבקש. אנחנו רוצים לדעת בדיוק כמה הוא שילם. אני יכולה לתת כדוגמה את כל מה שעושים כדי להימנע מתשלום מס שבח בגובה - אנחנו יודעים שיש בעיות בתחום הזה. אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים אפילו בפני הפיתוי הזה, כי הם צריכים לדעת מה הם צריכים להראות, ואנחנו רוצים לראות את הקבלה על הסכום שהם שילמו. שלא ינפחו את זה כדי לקבל יותר כסף.

את מבינה שבחוות דעת שאת תממני, את תשלמי לי חוות דעת, ויש לי שלוש חוות דעת לעוד שני תיקים שבכלל לא הגעתי אליהם. טוב. אז זה לא חשבונית מס.

חשבונית מס ו/או קבלה לפי העניין.

ואולם, ההנהלה רשאית לאשר העברת הכספים עוד בטרם הוצגו חשבוניות המס, במקרים חריגים, אם הוכח לשביעות רצונה כי אי העמדת כספי הסיוע עלולה לגרום למבקש קושי מיוחד במימון הוצאות התובענה.

דרשת ממני להוכיח לך קודם שיש לי כסף וכו'.

ניקח לדוגמה מקרה שבו נפסקו הוצאות משפט ואותו מבקש לא יוכל לעמוד בזה. או מקרה שבו- -

פירושו של דבר שלא בדקתם את הבקשה שלי כמו שצריך. כי את דרשת ממני שאוכיח לך שיש לי כספים לצורך מימון התובענה.

בינתיים פשט רגל.


"7. הנהלת הקרן תעכב, תקטין או תפסיק את תשלום הסיוע בהתקיים אחד מאלה:

מבקש הסיוע לא העביר להנהלה מידע לפי תקנות אלה או מסר מידע חלקי או בלתי נכון; ואולם, הנהלת הקרן לא תעכב, תקטין או תפסיק את תשלום הסיוע אם התברר לה כי מבקש הסיוע פעל בתום לב".
הסיפא זו תוספת של הלשכה המשפטית. לנו תהיה בעיה עם זה. איך נוכל לבדוק שהוא פעל בתום

לב?

אני לא יודע מה הלשכה המשפטית מבקשת, אני רוצה פה הרבה יותר מזה; תנו לי התרעה, תנו לי אפשרות לשכנע אתכם, מסיבה אחת פשוטה – אני בניתי על זה שאקבל מכם 100 אלף שקל. הזמנתי חוות דעת. פתאום גיליתי שאתם מפסיקים לי את הסיוע, ואני תקוע, כי אין לי מאיפה לשלם, אז תנו לי ההזדמנות לפחות להודיע לו: אדוני, תפסיק לכתוב, כי יכול להיות שלא יהיה לי כסף.

ולפעמים אדם לא מוסר מידע לא בכוונה לרמות או משהו.

כללי המשפט המינהלי פותחים את ההיבט הזה בכל אחת מהפסקאות האלה, כי אנחנו חייבים לתת את ההתרעה לפני שאנחנו שוללים. לא חשבנו שאנחנו צריכים לומר את זה.

ואחר כך: חלקי, או בלתי נכון. זה נכון. מסרתי מידע חלקי, כי ביקשתם ממני לדעת, איך אני מממן את היתר, וציינתי שיש לי דודה שנותנת לי חצי מיליון דולר, ונתברר שיש לי גם דוד, שנתן לי עוד חצי מיליון דולר. זה מידע חלקי או בלתי נכון. הפסקתם לי את הסיוע.

מידע מטעה.

אני פעלתי בתום לב.

הכוונה לא היתה לפגוע במי שפעל בתום לב, אבל אנחנו לא רוצים לנהל עכשיו מיני משפט.

אתם תנהלו מיני משפט, כי אתם תזמינו אותי ממילא- -

נכון, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים כאן את הסיפא.

אז תכתבי בתחילת הסעיף: הנהלת הקרן תהא רשאית. את פה כותבת בפקודה. זה סמכות חובה.

נכון, זו היתה הכוונה שלנו.

אז אין שיקול דעת לקרן.

יש שיקול דעת לקרן לבדוק את המקרה הספציפי ולהגיד שהוא לא נכנס, נניח, לגדרו של סעיף מסוים. מה שאני חשבתי שעלול לפתור את הבעיה, נניח, בפסקה (1) זה אולי לומר: אלא אם כן המידע הזה לא היה רלוונטי לקבלת ההחלטה על ידי הקרן.

הוא כן רלוונטי, אבל עשיתי את זה בתום לב. נסעתי באוטובוס ולא במונית.

אז נשאיר את הסיפא של פסקה (1) אם כך.

"(2)
נודע להנהלה כי הארגון או הפרט לא עמד באחד או יותר מהתנאים שקבעה הקרן לצורך מתן הסיוע;

(3)
התברר להנהלה כי מבקש הסיוע מנהל את ההליך בצורה בלתי הוגנת";

איגוד התעשיינים, אני מודיע לכם, לוקחים שלושה עורכי דין שכירים, שעל כל הליך תקבלו כל היום טענות: לאט הוגן, ותצטרכו צוות עורכי דין, וכולכם תלמדו אותי איך מנהלים משפט הוגן?

אני אסביר מה היתה הכוונה שלנו במסגרת הזאת; לא לאיגוד התעשיינים, לחברות הביטוח וכיוצא בזה. אנחנו נתקלנו במקרים שבהם תובע מייצג ובא כוחו גם לא היו מוכנים לשלוח מסמכים או לפרסם מודעות בניגוד להוראות חוק תובענות ייצוגיות כדי שחברי קבוצה, ולצורך העניין גם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לדעת מה קורה בהליך מסוים ולהיות מעורב בו.

בניגוד להוראות החוק.

כולל גם בלתי הוגן לפי סעיף 8א.

בלתי הוגנת זה אומר שאם אני מטרטר את העורך דין של הצד השני, תגידו שזה בלתי הוגן.

אם הסכם הפשרה לא נראה לקרן, זה נחשב לבלתי הוגן?

לא.

אגב, אם מדברים על סמכות חובה, כלומר לדרוש את הכספים וכו', אז צריך אולי לאפשר למבקש להתגונן מפני הטענה שהוא מתנהל בצורה בלתי הוגנת – זו פגיעה מאוד קשה.

זה כפוף לכללים המינהליים הרגילים. הוא יוכל לטעון את טענותיו. כמובן שיישלח לו מכתב. לא חשבנו שאנחנו צריכים להיכנס לזה כאן, כי זה היה כל כך ברור מאליו.

לכאורה אין אפשרות להתייצב בפני הקרן ולהסביר דברים.

זה חלק מהכללים הרגילים.

צריך אולי להבהיר את זה, כי יכול להיות שמישהו יקבל מכתב: התברר לנו שאתה מנהל את ההליך בצורה בלתי הוגנת- -

זה כמו שלא התייחסנו לערעורים על ההחלטות של הקרן. זה לפי הכללים הרגילים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה; אני חושבת שמספיק מה שכתוב כאן.

טוב.

אז מה לגבי פסקה (3)?

אני הייתי כותב: בניגוד להוראות הדין.

בסדר.

"(4) הופחת תקציבה של הקרן שלא במהלך השנה שבה נדונה בקשת הסיוע".

ההוצאות יכולות להתפרש על פני תקופה ארוכה יותר משנה. נניח, מגיעה בקשה לאישור, שדנים בה בישיבה של הרבעון האחרון בשנת 2010. נותנים למבקש התחייבות לגבי הוצאות משפט, נניח חוות דעת וכיוצא בזה. שורה של הרכיבים האלה ידועים כבר במהלך אותו רבעון הראשון, אבל הוצאות המשפט יגיעו רק ב-2011 או 2012. בינתיים התקציב יכול להיות שיופחת, למרבה הצער, כי זה תקציב שניתן על ידי משרד האוצר לפי סעיף 27. מעבר לזה, כיום סעיף 27 קובע שהקרן קמה לתקופה של שבע שנים מחקיקתו של החוק. יכול להיות שבמועד שבו צריך לתת את הכסף, הקרן כבר לא קיימת. אנחנו מקווים שזה לא יקרה, אבל צריך להתייחס לזה.

יש דבר שנקרא הבטחה שלטונית. יש דבר שנקרא שינוי מצב לרעה. אם לא הייתם אומרים לי שתשלמו את עורך הדין של הצד השני אם אני מפסיד, לא הייתי מגיש את התביעה. מה אני עושה אם בחוק ההסדרים בשנה הבאה מורידים בכלל את הקרן?

הם לא יעשו את זה, כי נתנגד.

את נותנת להם פה הסבר, שכשתבואי בטענות, ותגידי: התחייבתי, יגידו לך: כתוב פה שזה לא מחייב אותנו.

זה לא עובד כך מבחינת משרדי הממשלה. במקרה הספציפי הזה יש לנו התחייבות של משרד האוצר לתקופה של שבע שנים.

הודעתם לי שתיתנו לי 500 אלף שקל. שימו אותם בצד.

אנחנו יכולים לקבל את זה רק לשנה. אנחנו לא יכולים לקבל את כל הכסף- -

יש דבר שנקרא הרשאה להתחייב בספר התקציב, ופה זה הרשאה להתחייב? תורידו את זה מהרשאה להתחייב, ונגמר הסיפור. זה בדיוק הרשאה להתחייב.

אבל אנחנו יכולים לעשות את זה לגבי תקציב מסוים לשנה מסוימת. אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הוצאות המשפט שייפסקו, נניח, בשנה אחרת.

אתם הרי תצטרכו לקבוע סכום מסוים שאתם נותנים לו בהוצאות. אתם שם מכניסים את זה בסעיף הרשאה להתחייב. אחרת אתם מעמידים אותי במצב שאומר דבר פשוט: אנחנו מבטיחים לך, אבל לא מבטיחים לקיים. זה מה שכתוב בסעיף הזה.

אנחנו מבטיחים לך, אבל יכול להיות שלא נוכל לקיים.

מיליון ו-200 אלף שקל בשנה, מדינת ישראל בכסף הקטן שיש לשר האוצר בכיס יכול לממן את זה.

טוב, נוריד את זה.

זה יוצר אי אמינות כלפי הציבור. אי אפשר לעשות דבר כזה.

(8) (א)
השתמש מבקש סיוע או בא כוח מייצג בכספי הסיוע, או בחלקם, שלא למטרה שלשמה הוענקו, או מבלי לקיים תנאי שבו הותנה מתן הסיוע, או שניהול בקשת האישור או התובענה הופסק מסיבה כלשהי מבלי שנוצלו כספי הסיוע, כולם או חלקם, ישיב מבקש הסיוע או בא הכוח המייצג, לפי העניין, ללא דיחוי לקרן את כל סכום כספי הסיוע אשר קיבל.

בא כוח מייצג. זה עורך הדין. את מטילה עליו חובה אישית פה להחזיר כסף.

מי שמקבל את הכסף בהתאם לתקנה שקראתי קודם זה בא כוחו של המבקש; אליו מועברים הכספים. אם הועברו הכספים למבקש, אז הוא צריך להחזיר את הכסף, אבל בעיקרון מי שמקבל את הכספים זה עורך הדין.

עורך הדין מחזיק את הכסף הזה כנאמן, נכון?

כן.

צריכים להכניס בטופס הוראה בלתי חוזרת נוספת לנאמן, כי אם אני קיבלתי כסף בנאמנות עבור לקוח שלי, בלי הוראה שלו, הרי הכסף הוא לא שלי. אני מחזיק את זה עבורו. מחר את דורשת ממני את הכסף, והוא אומר לי: אל תשלם. העמדת אותי במצב הכי טוב בעולם.

בסדר.


תקנת משנה (ב) הושמטה; לכן (ג) יהפוך ל-(ב).


"ניתן סיוע על ידי הקרן למבקש והמבקש זכה בהליך התובענה הייצוגית, לרבות בדרך של אישור הסדר פשרה, ישיב המבקש לקרן כספים, מתוך הסכום שנפסק לטובתו את מלוא הסכום אשר ניתן לו על ידי הקרן בצירוף הפרשי הצמדה; ובלבד שסכום זה לא יעלה על הסכום אשר נפסק לטובתו בהליך".

מתוך הסכום שנפסק לטובתו – מה הכוונה?

רק המבקש.

למבקש אישית? מתוך הגמול שלו.

כן. זה למבקש. זה לא לכלל הקבוצה וזה לא לעורך הדין.

לא העביר המבקש לקרן מידע מהותי או העביר לקרן מידע מטעה ולו היה בפני הקרן המידע הנכון והמלא לא הייתה מעניקה לו סיוע או הייתה מעניקה לו סיוע בסכום נמוך יותר– ישיב המבקש לקרן את מלוא כספי הסיוע אשר קיבל מהקרן.

ביקש מבקש הסיוע להסתלק מהליך הבקשה לאישור או התובענה הייצוגית נושא בקשת הסיוע - ישיב המבקש לקרן את מלוא כספי הסיוע אשר קיבל מהקרן.

לפעמים בתביעה ייצוגית התביעה מתנהלת, אבל המבקש או התובע או בא כוחו מתחלפים. נראה לי שכדאי שתהיה לזה התייחסות.

חמש דקות הפסקה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

היינו בתקנה 8.

הצעתי שבמידה שהתביעה מתנהלת, אבל המבקש או התובע או בא כוחו מתחלפים, שתינתן הודעה לקרן, והקרן תקבל החלטה, מה היא רוצה לגבי הכספים.

אנחנו התכוונו בתקנת משנה א להכניס את אותם מקרים, כלומר באותו מקרה שהופסק דיון ההליך על ידי המבקש או בא כוחו מסיבה כלשהי, בין היתר בגלל שהם התחלפו, הם ישיבו את הכספים שהם קיבלו, כי הם כבר לא מייצגים.

יש מצבים שהם לא מייצגים, אבל התביעה עצמה נמשכת.

אז המבקשים החדשים או בא הכוח החדש- -

אז מעבירים את כספי הפיקדון.

בית המשפט יכול לקבוע שהתביעה מצוינת, אבל התובע לא מתאים, זה שביקש וקיבל את הסיוע. שלח למימון חוות דעת. התביעה נמשכת. המטרה קיימת. הכי טוב לתת הודעה, ושהקרן תחליט.

הכי טוב שהמבקש יחזיר את הכסף, כי אז אין שליטה על הכספים, אנחנו לא יכולים להבטיח שהמבקש החדש יקבל את הכספים.

נניח שהוא מימן 20 אלף שקל חוות דעת. חוות הדעת ממשיכה את תפקידה; משתמשים בה וכו', ובית המשפט כבר אמר שהתביעה מצוינת. יכול להיות שהתובע החדש יותר טוב, אז למה להחזיר את הכסף? שהמבקש החדש יקבל על עצמו את ההתחייבות, במקום הראשון, להחזיר את הכספים.

אין להנהלה שליטה על זה.

לכן אני אומר, שתינתן הודעה.

אנחנו היינו מעדיפים שהמבקש יחזיר את הכספים.

אתם ממילא לא מקבלים את הכסף חזרה. קיבלתי מכם 20 אלף שקל כדי לממן חוות דעת. אתם לא נותנים לי את הכסף עד שלא הוכחתי לכם, שהראיתי חשבונית, דהיינו שילמתי את הכסף. עכשיו הפסקתי את התובענה. אין לי כסף בחשבון, וגם לעורך דין אין כסף בחשבון, אז תצטרכו לתבוע אותי או לדרוש ממני. אז אני אומר לכם: נכון שאני לא ממשיך בתובענה, אבל פלוני ממשיך, והוא נותן לכם במקומי את כל ההתחייבויות. השליטה נשארת אצלכם בכל מקרה. כי זה לא מצב שהכסף נמצא בחשבון בנק, ואפשר להחזיר אותו הלוך וחזור. הוא כבר הוצא. גם פה הייתי נותן הרבה יותר סמכויות לקרן והייתי קובע שאם הופסקה וכו', תחליט הקרן איך, כמה ולמה יוחזרו.

בינתיים רשמנו שישיב את הכול.

השאלה, אם זה נכון.

לדעתנו, כן.

ואם תימשך התובענה?

אז נעשה סעיף קטן נפרד, שמתייחס למצב, ואז שיקול דעת להנהלת הקרן.

טוב.

בסעיף (ד) כתוב שאם מבקש הסיוע רוצה להסתלק, הוא צריך להחזיר את הכסף. לפעמים הסתלקות תעזור לקרן להקטין את ההוצאות שלה. אם בית המשפט חושב שהתביעה גרועה, אומר לה: תחזור בך מזה עכשיו. אם לא, נחייב אותך ב-50 אלף שקל הוצאות. במקרה כזה ההסתלקות היא הגיונית. ואם המבקש לא יסתלק, יכול להיות שהקרן תצטרך לשלם הרבה יותר כסף. במקרה כזה למה שירוץ להחזיר את הכסף? אולי זה גם אינטרס של הקרן, שיסתלק.

ההערות האלה נראות לי הגיוניות, וחשבתי שכדאי להוסיף ב-(ד): ללא שהיה טעם ראוי לכך – להסתלקות.

טוב.

תוספת

תקנה 5(ב), ( ג) ו- (ד)

טופס 1

טופס בקשה לסיוע במימון

______________________

__________________________

___________________________

_____________________

___________________

קיומם של קשרים עם גופים אחרים (פוליטיים, מקצועיים וכו')- כן/לא, פרט:_____________________

מס' הליך ______________________

בית משפט ______________________

הפרט הרלבנטי מתוך התוספת השנייה לחוק ______________________

הענין הציבורי והחשיבות החברתית בבקשה לאישור התובענה הייצוגית/בתובענה הייצוגית:

פירוט הבקשה לסיוע:

תחום פעילות הארגון: ____________________

מטרת פעילות הארגון: ________________________________

* לבקשה יש לצרף מסמכי התאגדות וכל מסמך אחר המעיד על פעילות המבקש (לדוגמא, פרטי הליכים משפטיים בהם היה המבקש מעורב וכו'). כמו כן, על ארגון לצרף אישור ניהול תקין.

* לבקשה יש לצרף את המסמכים הנדרשים בתקנה 5 לתקנות תובענות ייצוגיות (מתן סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010.

טופס 2

תצהיר

אני ____________ (המבקש/ מנהל הארגון), ת.ז.: __________________, לאחר שהוזהרתי כחוק כי עלי לומר את האמת וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כן, מצהיר בזאת כדלקמן:

1.
אני עושה תצהירי זה בתמיכה לבקשת הסיוע אשר הוגשה על ידי/ על ידי הארגון: _______ שמספרו הרשום: _____________בראשו אני עומד.

2.
(א) לגבי מבקש שהוא ארגון- למיטב ידיעתי, הארגון או מנהליו לא הורשעו בעבירת שוחד, מרמה, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדנו כתב אישום בעבירה כאמור

(ב) לגבי המבקש שהוא אדם פרטי - לא הוכרזתי כפושט רגל ולא הורשעתי בעבירת שוחד, מרמה, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין אני ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדי כתב אישום בעבירה כאמור.

3.
אני מודע לכך שהקרן רשאית לעכב, להקטין או להפסיק את מתן הסיוע אם לא יקוימו התנאים או ההתחייבויות בקשר למתן הסיוע ולא יהיו לי כל טענות בקשר לכך.

4.
לצורך ניהול ההליך קיימים בידי/בידי הארגון מקורות מימון כמפורט להלן: ________________

_________________________________________________________________________.

5. בבדיקה בפנקס התובענות הייצוגיות כאמור בסעיף 28 לחוק התברר כי לא הוגשו בקשות לאישור תביעות ייצוגיות באותן עילות או בעילות דומות לעילות בעדן הוגשה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע.

חתימה_____________

תאריך_____________

אני הח"מ _______________, עו"ד מ.ר. ___________ מאשר בזה כי ביום ______________הופיע בפני __________________, המוכר לי אישית / אשר הזדהה בפני באמצעות תעודה __________________, ולאחר שהזהרתיו כי עליו להצהיר אמת וכי יהא צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן, אישר את נכונות הצהרתו הנ"ל וחתם עליה בפני.

תאריך_____________




חתימה_______________

הייתי מציע להוסיף שתיים-שלוש שורות ריקות, כי המצהיר, שלא יהיו עילות דומות, זה לא מספיק חד משמעי. זה בכל זאת תצהיר. כשאתה מצהיר שלא יהיו תביעות בעילות דומות – הצהרה קיצונית. אולי לפרט, אם יש דברים שנראה לך שהם דומים.

טוב.

טופס 3

התחייבות

1.
אני מתחייב כדלקמן:

(א) כספי הסיוע ישמשו רק למטרה שלשמה הוענקו ובהתאם ליעודם כפי שפורט בבקשה לסיוע;

(ב)
להגיש להנהלת הקרן דו"חות כמפורט בתקנות תובענות ייצוגיות (מתן סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 (להלן- התקנות), לרבות דוח לגבי שימוש בכספי הסיוע ועל ביצוע הפעולות שעבורן התקבל הסיוע.

(ג)
למסור להנהלת הקרן כל נתון, מסמך או מידע שהיא תידרוש, הרלבנטי לדעתה לבחינת בקשת הסיוע או לביצוע הפעולות שבעבורן התקבל הסיוע.

(ד)
הופסקו ההליכים בבקשה לאישור או בתובענה הייצוגית - להודיע על כך להנהלת הקרן מייד.

(ה)
להשיב לקרן את כספי הסיוע לפי תקנה 9 לתקנות .

תאריך_____________



חתימה_______________

בסדר גמור, כפוף לתיקונים שדיברנו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.