PAGE
29
ועדת החוקה חוק ומשפט

11.4.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בניסן התש"ע (11 באפריל 2010), שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

איתן כבל

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

אביגדור קהלני, יו"ר האגודה למען החייל

עו"ד איתי אופיר, האגודה למען החייל

עו"ד דוד תדמור, האגודה למען החייל

מעוז שהרבני, משרד האוצר, אגף החשב הכללי, מרכז מערכת הביטחון

עו"ד אחז בן-ארי, משרד הביטחון, היועמ"ש

עו"ד דינה בנרי, משרד הביטחון, הלשכה המשפטית

חנה גנאור, משרד הביטחון, רח"ט הרכשת שירותים

ראובן פרי, הסתדרות המעו"ף, ראש חטיבת המסחר

עו"ד כפיר זאב, הסתדרות המעו"ף, יועמ"ש

עו"ד נעמי לנדאו, הסתדרות המעו"ף, יועמ"ש

עו"ד נאוה פינצ'וק, הסתדרות המעו"ף, יועמ"ש לעובדים

אלי יריב, ההסתדרות הכללית החדשה, נציג בכנסת

צביקה גולדנברג, מנכ"ל חברת שיר"ן

חיים יעיש, שיר"ן, יו"ר ועד העובדים

נפתלי בלייך, שיר"ן, חבר בוועד העובדים

זבולון אבימן, שיר"ן

עמרם בן זיקרי, שיר"ן, חבר בוועד העובדים

אילן כהן, מנכ"ל דדש מפיצי הדרום חברה לשווק בע"מ

עו"ד גרשון גונטובניק, דדש מפיצי הדרום חברה לשיווק בע"מ

עו"ד רן דה לוי, דדש מפיצי הדרום חברה לשיווק בע"מ

עו"ד יואב סגל, דדש מפיצי הדרום חברה לשיווק בע"מ

עו"ד חלי גיא-אלדר

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2009

בוקר טוב, רבותי. אנחנו נעסוק בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה). מי רוצה להציג לנו את התקנות?

לפי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) יש עילת פטור להתקשרות של מערכת הביטחון עם האגודה למען החייל. לפני מספר שנים, על יסוד הפטור הזה, התקשרה מערכת הביטחון עם האגודה למען החייל ועם חברת שיר"ן, שהיא חברה בבעלותה המלאה של העמותה, כדי לספק את שירותי הקנטינה לצה"ל.


ההתקשרות הזאת הביאה, לאחר זמן, עתירה של חברת דדש, שניסתה לחלוק על החוקיות של הפטור הזה. בית המשפט המחוזי בתל-אביב קיבל את העתירה וקבע כי הפטור שניתן לאגודה למען החייל איננו חל על שיר"ן, ולכן מן הדין לבטל את כל ההתקשרות.


המדינה הגישה ערעור לבית המשפט העליון על ההחלטה הזאת, והוא קבע בפסק דין קצר שיש עדיין לדחות את הערעור ושהמצב המשפטי שמצטייר מן התקנות איננו מאפשר התקשרות עם שיר"ן.


בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון קיימנו שימוע, גם לאגודה למען החייל ושיר"ן, ומצד שני גם לחברת דדש, והחלטנו להמשיך קודם כול במסלול של התקשרות עם חברת שיר"ן והאגודה- - -

אדוני, מה פירוש "קיימנו שימוע"? זו מין פרוצדורה שאני לא מכיר.

בית המשפט העליון הציע שנבדוק את העניין הזה. אין לי כאן את פסק הדין עצמו, אבל הוא הציע שנראה לאיזה כיוון אנחנו צועדים. וההחלטה הפנימית של מערכת הביטחון היתה, שלעת הזאת נמשיך בהתקשרות עם שיר"ן, כמו שהיה – דיברנו על התקשרות לשנתיים עם אופציה להארכה של שנתיים –ובמשך התקופה הראשונה של ההתקשרות הראשונה נבחן אם בכל זאת יש מקום לבצע מכרז, ואז לא נעשה את ההארכה של ההתקשרות.


עקב ההחלטה הזאת הניח שר הביטחון בקשה לאישור הוועדה לתיקון תקנות חובת המכרזים (התקשרות מערכת הביטחון) (הוראת שעה) באופן שמאפשר למערכת הביטחון להתקשר בפטור ממכרז לא רק עם האגודה למען החייל, אלא גם עם חברה לתועלת הציבור בבעלותה המלאה של האגודה למען החייל. וכאן אנו נמצאים.

אחז, שני דברים אני רוצה שתסביר לי. אל"ף, תסביר לי למה בשימוע החלטתם את מה שהחלטתם. אני ראיתי, שוב בתקשורת, וגם בתשובה שנתתם לעתירה שהגישה שיר"ן בעניין של שירות בתי הסוהר, שהמחירים בשיר"ן גבוהים יותר מהמחירים במקומות אחרים, עד כדי כך שחיילים מקיימים שק"מיות פרטיות.

תיכף ניתן לעניין הזה תשובה מפורטת.

אני מייצגת את משרד הביטחון. אני ראש החטיבה להרכשת שירותים, ובאחריותי זיכיון הקנטינות. ובכן, לעניין המחירים. המחירים בקנטינה מפוקחים על-ידי משרד הביטחון, על-ידי חברה חיצונית, וכך היה גם בעבר. הנתונים שמתפרסמים לעניין המחירים בבתי הסוהר, שהם יותר נמוכים מהמחירים לחיילים, זו אמירה שלא הוכחה. בבתי הסוהר כל ההתקשרות שונה – המחירים שונים, האסירים קונים טונה של חומוס, אין לזה שום קשר למחירים שלנו. הדוגמאות שניתנו על-ידי חברת דדש היו של פחיות קולה.

התקשורת זה לא חברת דדש.

צוטטו טיעונים לעניין המחירים.

דיברו גם על רשתות השיווק.

אני חוזרת, מבנה המחירים שלנו שונה ממבנה המחירים בהסכם עם שירות בתי הסוהר. נפגשנו עם שירות בתי הסוהר, בדקנו את זה באופן רציני, לקחנו חברה חיצונית לבדוק. המחירים שלנו הם לא יותר גבוהים מהמחירים לאסירים, ואפשר להעביר מסמכים לוועדה, מתי שתרצו.


בכל מקרה, בשבע השנים האחרונות אנחנו מפקחים עם חברה חיצונית, היא עושה לנו סקר. עוד אציין, שמחירים ל-50 מוצרים הכי מבוקשים על-ידי חיילי צה"ל, להבדיל מאסירים שצורכים מוצרים שונים, הם מחירים שנקבעו על-ידי מערכת הביטחון. זאת אומרת, לא שיר"ן החליטה על המחירים של מוצרים אלה, אלא מערכת הביטחון, שהסתמכה על סקר, וזה כדי לסבסד ולהוזיל את המחירים לחיילי צה"ל על מוצרים המועדפים על ידיהם. ולכן אנחנו סמוכים ובטוחים שהמחירים שלנו הם מחירים הוגנים, נבדקים, והם בהתאם לקביעות שלנו בהסכם עם חברת שיר"ן.

האם אני יכול לקבל הצהרה של משרד הביטחון שהמחירים שהמוצרים נמכרים לחיילי צה"ל לא יותר גבוהים מהמוצרים שנמכרים לאסירים בשירות בתי הסוהר.

אני, חנה גנאור, מצהיר בזה כבר עכשיו, וגם תקבל בכתב.

משרד הביטחון, לא "אני, חנה גנאור"- -

משרד הביטחון.

- -עם כל הכבוד.

חנה גנאור זה תפקידה.

משרד הביטחון מצהיר שאלה המחירים?

התשובה היא כן.

תודה. דבר שני. מה אתם עושים אם אני לא מאריך את התקנות, לא מתקן את התקנות? מה יקרה?

ניסינו להתקשר עם האגודה למען החייל, שרואים אותה כמתאימה לטפל ולהעניק את הרווחה הזאת לחיילי צה"ל, ובחנו אותה במשך שבע השנים האחרונות ויש שביעות רצון גדולה גם בצבא וגם במשרד הביטחון.

ניסינו. היה דין ודברים בין יושב-ראש האגודה, שיושב פה, לבין עובדי שיר"ן על מנת למזג ולהמשיך לתת לנו את השירות. הדבר הזה לא צלח.

למה? למה לא צלח?

נמצא פה יושב-ראש האגודה, אני מניחה שהוא יתייחס לזה.

קהלני, תספר לנו למה זה לא צלח.

על-פי תפיסתי, האגודה למען החייל צריכה לספק את שירותי הרווחה לחיילי צה"ל. לפי תפיסתי, האגודה צריכה להמשיך ולתת את שירותי הקנטינה לחיילי צה"ל. ההחלטה של בית המשפט העליון מביאה לשתי אפשרויות: האחת, זה הדיון היום, ואפשרות שנייה, שעובדי שיר"ן יהפכו להיות חלק מהאגודה למען החייל.


האגודה בראשותי הגישה לעובדים הצעה, ולדעתי, כל המסתכל עליה רואה אותה הוגנת, ישרה ויפה, ודואגת לעובדים. ועד העובדים, שנמצא כאן, מתנגד לזה. על שלוש סוגיות התפוצץ המשא-ומתן: סוגיה אחת היא, שאמרתי שהאגודה למען החייל צריכה שיהיה לה ועד אחד ולא שני ועדים פנימיים, דבר שנופל בכל לוגיקה של כל המסתכל מן הצד, ולא ייכנס עוד ועד אחד באגודה. יש לאגודה היום 350 עובדים, היא צריכה לקלוט לתוכה עוד כ-195.


סוגיה שנייה. חשבתי שמן הראוי שבאגודה יהיה הסכם קיבוצי אחד לכל העובדים. ההסכם הקיבוצי של האגודה היום טוב יותר משל שיר"ן. העובדים התנגדו.


סוגיה שלישית. אני חושב שכניסת שיר"ן לאגודה מחייבת התייעלות של עד כ-15% מן העובדים, שיהיו מועמדים לבדיקה או לפיטורים.


אלה שלושת הדברים. כל התנאים שניתנו לשיר"ן, כל הקורא בהם בין השיטין, ביניהם, בתוכם, באותיות קידוש לבנה, אלה תנאים מצוינים ששומרים על הגינות, שומרים על התנאים ולא פוגעים ברמת השכר של העובדים.


העובדים החליטו שהם רוצים לקפוץ מן המצוק, ואני מנסה לבלום אותם בכל כוחי. אני יושב-ראש הדירקטוריון של שיר"ן, אני דואג להם, מפקח, בודק, מאוד מעורב. על זה נשבר הנושא.

אדוני שאל מה ייעשה אם לא יהיו תקנות. חשבנו, לפחות לתקופת הביניים, ובאין תקנות שמאפשרות התקשרות גם עם שיר"ן, להתקשר עם האגודה למען החייל. לצורך העניין הזה, האגודה למען החייל היתה צריכה לבצע שינוי מבני ולהעביר את כל העובדים משיר"ן לאגודה למען החייל. העניין הזה, כדרכם של מהלכים מהסוג הזה במשק בכלל, נתקלים בקשיים. משא-ומתן, אני לא רוצה להיכנס אליו, זה לא כל כך ענייני.

תיכף אני אכנס אליו. תיכף אני אתחיל לנהל פה משא-ומתן. גם אתה רוצה לנהל משא-ומתן?

לא כשאתה בעסק.

יש פה כל מיני בעיות. השינוי המבני הזה לא יכול להתבצע, וזה האויב הגדול בתוך לוח הזמנים שקבע בית המשפט העליון.

עד מתי יש לכם אורכה?

עד ה-25 באפריל. לכן לאחר שראיתי שהמשא-ומתן עולה על שרטון הודעתי שהנחת העבודה שלנו, אני אומר את זה עם כל הרצון לקדם את התקנות, לאור החלטת בית המשפט העליון, היא, שאנחנו יוצאים למכרז. אין לנו כרגע עדיין תמונה כיצד המכרז הזה צריך להיראות.

אני אגיד לך, המכרז הזה צריך, בסעיף הראשון שלו, לקבוע שהחברה הזוכה מתחייבת לקלוט את עובדי שיר"ן.


(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

לא, לא, לא. חבר'ה, סליחה. מחיאות כפיים לא פה.

אדוני, זה מרשם לכישלון המכרז.

אם כך, אני מתפלא עליך בתור יועץ משפטי בעל ידע, ותק וכישרון בלתי מבוטל. אני במקומך הייתי יוצא כבר לפני חודש למכרז כזה. ומכיוון שאף אחד לא היה זוכה, שיר"ן היתה לוקחת את המכרז, כי אין לה אין בעיה, העובדים אצלה, ואז היית יוצא גדול מכולם. לא היית צריך טובות ממני ולא מאיתן כבל ולא היית צריך ישיבה פה, והיית מלך העולם.

לפני ההכתרה בכל זאת היתה בטח איזו עתירה של דדש לגבי התנאי הזה, אף-על-פי שבעל-פה- - -

דדש הצהירו במסמכים- - -

אף-על-פי שבעל פה הם הצהירו שהם מוכנים לקבל חלק מהעובדים.

לא, במסמכים שהם הגישו פה לוועדה הם אמרו, שאין להם בעיה לקבל את כל העובדים.

אנחנו לא יוצאים למכרז כשידוע שלא יהיו מתמודדים.

זה מכרז תפור שלא כשר.

מי גברתי שאמרה את זה "מכרז תפור שלא כשר"?

אם אנחנו בונים אותו רק על חברה אחת- -

מי גברתי?

עורכת-דין דינה בנרי, סגן היועצת המשפטית במשרד הביטחון.


- -מה גם שזה לא נכון, גם היינו בהליכים משפטיים, לכפות על גוף עסקי באיזו צורה הוא ממקסם את האפשרויות שלו. שנתיים וחצי ניסינו לעשות מכרז בנושא הזה, בדקנו את זה מול החברות המובילות- - -

את חונקת מראש את זה שרוצה אולי להתמודד. מרוב אהבה שאת מרעיפה עליו את מונעת ממנו להתמודד. מרוב דאגה יתרה. תיכף אני אגיד את דעתי. את לא שמה לב מה את אומרת.

דיני המכרזים נועדו לקבל הצעות הוגנות. העסקתם של עובדים ושמירת מקומות העבודה של עובדים זה בהחלט דבר לגיטימי שאני אבוא ואומר: רבותי, מכיוון שיש פה הרבה עובדים שכבר עובדים פה שנים, והם לא אלה שמרוויחים את דרגות השכר הגבוהות ביותר במשק, אני דורש שהם ימשיכו לעבוד. יש להם ידע, יש להם ניסיון- -

ההסתדרות עשתה את זה עכשיו בעוף- - -

שכחתי שאתה מייצג את ההסתדרות.

אני לא מייצג את ההסתדרות.

אני פה מייצג את ההסתדרות, אם יורשה לי, אני אוסיף.

- -על כל פנים, זה דבר לגיטימי לחלוטין, וזה לא חונק אף אחד. הרי ההצעה שבאה לפה היא הרבה יותר גרועה מבחינתך, כי מה היא אומרת? היא אומרת: אנחנו אפילו לא נבשל מכרז, לא נעשה שום דבר, אלא נתקן את המצב החוקי באופן שיגיד שעל-אף פסיקת בתי המשפט רק שיר"ן תקבל, בלי אפילו להתמודד.

בשימוע שהיה אצלי, חברת דדש לא היתה מוכנה להתחייב לקלוט את כל העובדים, אלא רק את חלקם, ואת זה אפשר להבין. זה משאיר אותנו עם אותה בעיה מבחינת יחסי העבודה.

אני מייצג את האגודה למען החייל. אני מבקש לומר כמה דברים שחשוב להדגיש. דבר ראשון, בית המשפט העליון לא קבע שיש פסול בהתקשרות עם האגודה. להיפך, בבית המשפט העליון נקבע בפירוש שמשרד הביטחון רשאי להתקשר עם האגודה בפטור ממכרז. יותר מזה, יש לכך טעמים טובים.

כן, כתוב בתקנות שלא צריך שבית המשפט העליון- - -

הסיבה שבגללה נכון יותר שגוף שלא למטרות רווח יפעיל את הקנטינות במחנות צה"ל היא מאוד ברורה, וגם ניסיון העבר מוכיח אותה. קנטינה במחנה צבאי היא מונופול קטן, ומי שיושב באותו מונופול קטן צריך למקסם את טובתם של החיילים ולא למקסם את רווחיו. הקנטינות פרוסות מקצה הארץ עד קצה, יש מאות כאלה, חלקן לא רווחיות, חלקן קשות להפעלה. המפקדים במקום לא יודעים להתמודד עם נקודות מכירה, ולגוף שפועל למטרות רווח יש אין-סוף דרכים להרוויח כסף שהאגודה למען החייל איננה מעוניינת להרוויח, כיוון שהיא באה לקדם את רווחת החייל ולא את רווחתם. לכן בית המשפט העליון גם אמר שאין בעיה להתקשר עם האגודה. הוא רק אמר שאין הסמכה להתקשר עם חברה בת של האגודה.


יש בזה מידה של קוצו של יו"ד. בית המשפט את התקנות הקיימות תמיד מפרש בצמצום, אבל אין דבר בפסק הדין שלו ואין דבר בדיון שמונע את הרחבת התקנות. יש תקנות אחרות שמאפשרות באופן מפורש התקשרות עם חברות בנות. פה זה לא היה כתוב, לא חשבו שנחוץ, כי ההבדל הוא הבדל של נוחות. מדוע? שיר"ן היא גוף ציבורי שפועל שלא למטרות רווח, ממש כמו האגודה למען החייל, שגם היא גוף ציבורי שפועל שלא למטרות רווח. אם זה לא פרסונלית אותו בן אדם אלה אותן זהויות.

על-פי ההסכם שחתמה שיר"ן עם משרד הביטחון- - -

שיר"ן והאגודה, שניהם חתמו על הסכם.

כמה כסף מעבירים כל שנה למשרד הביטחון עבור הפעלת הפרויקט הזה?

לא מעבירים למשרד הביטחון עבור הפעלת הפרויקט. הסידור הוא כזה – כדי שלא יהיה מצב ששיר"ן תעביר כסף לאגודה, כי זה משרד הביטחון לא רצה, ומשום שמנהלים מחזור של 200 או 250 מיליוני שקלים, אי-אפשר לדעת מראש אם תגמור בקצת הפסד או קצת רווח, נקבע בהסכם שאם יש עודפים, הם יעברו למשרד הביטחון. זה איננו צינור לגיוס כספים למשרד הביטחון. להיפך, משרד הביטחון מקפיד עם שיר"ן על מחירים נמוכים. מה זה מחירים נמוכים? מחירים נמוכים זה היעדר רווח. אתה לא יכול לתכנן על שנת פעילות בדיוק אם תגמור בפלוס של 2 מיליוני שקלים או במינוס של 3 מיליוני שקלים.

יש להם התחייבות להעביר אליהם 3 מיליוני שקלים בשנה.

יותר מזה. 7.8 מיליוני שקלים מועבר לרווחת חיילים בכל שנה.

זה חוזר לקרנות היחידה.

יש תמלוגים שהולכים לקרנות היחידה, ויש גם קביעה שאם יש רווח, הוא שייך למשרד הביטחון. משרד הביטחון לא מנסה שיהיה רווח. יש שנים ששיר"ן מפסידה קצת ויש שנים ששיר"ן מרוויחה קצת, בגדול. ואם אתה מסתכל לאורך השנים אני לא יודע אם זה קצת פלוס או קצת מינוס, כי אתה לא יכול לתכנן על מחזור בדיוק מה יהיה, אבל דאגו שאם יש רווח הוא לא הולך לאף אחד, זה לא כדאי.

כמה עובר לקרנות היחידה?

5 מיליוני שקלים עובר לקרנות יחידה, 2.5 מיליוני שקלים בהחלטת משרד הביטחון מושקע בתשתיות הקנטינות ועוד 300,000 שקלים לחוסרים בקנטינות. סך הכול 7.8 מיליוני שקלים.

מה זה "קרנות יחידה"?

בכל יחידה יש קרן שמממנת רווחה של חיילים, יש לה גם רכישות בקנטינה לאירועים. זו קופה.

לא למשרד הביטחון, אלא ישיר לרווחת החיילים.

אני רוצה ברשותך לסיים את דברי. הניסיון מלמד שמסירה לזכיין פרטי, לא חשוב מיהו, זכיין פרטי שפועל למטרת רווח, לנהל את הקנטינות מעוררת בעיות קשות – שעות הפעילות לא נשמרות, ואי-אפשר באמת לפקח על זה; מוכרים דברים שאסור למכור, וקשה לפקח על זה; דברים שבמכרז ניתנו בזול אינם זמינים או אינם זמינים בצורה נוחה; הודעת על סוג מסוים של משקה במכרז ונתת מחיר מאוד זול כדי לקבל נקודות רבות יותר, אז המשקה איננו, או שהוא לא קר, או שיש תחליפים אחרים שנותנים לחיילים. אין גבול לשיטות שיכול אדם שפועל למטרת רווח להרוויח בהן כסף, כאשר הוא יושב בנקודה מבודדת ומוכר לחיילים, ואי-אפשר באמת לפקח על זה. ניסיון העבר מוכיח, שבנקודות שהופעלו- - -

איך מפקחים על שיר"ן?

שיר"ן מלכתחילה, אין לה מוטיבציה לגבות יותר. שיר"ן מלכתחילה היא גוף שפועל שלא למטרות רווח, היא לא מעשירה שום בן אדם. האגודה למען החייל שזה שיר"ן, זה אותו דבר, זו חברה בת במאה אחוז, בשניהם יושב משרד הביטחון, ובכל מקרה קובע את המחירים משרד הביטחון. אין לשיר"ן שום תמריץ להעלות מחיר, יש לשיר"ן תמריץ לקדם את מה שעושה האגודה, וזו רווחת החייל.

סליחה שאני מתפרץ, אבל בסוף יש השורה התחתונה. השורה התחתונה היא בכמה רוכש חייל בקנטינה או לא חשוב איפה.

בשורה התחתונה משרד הביטחון עשה שלושה סקרים על חברות חיצוניות, השווה מחירים. המחירים תמיד מושווים על סל, אתה לא לוקח מוצר אחד בודד. ואני אומר לך, ויגיד לך משרד הביטחון, שמחירי שיר"ן זולים יותר מול הרשתות, כולל רשתות השיווק הזולות- - -

מול מי הוא בודק את זה?

מול רשתות השיווק, כולל רשתות השיווק הזולות, לא מול פיצוציות.

אנחנו- - -

מה אמרתי שאת כבר סותרת אותי.

אמרתי קודם.

את מניפה שתי ידיים.

אמרתי קודם שמשרד הביטחון עושה את הפיקוח והבקרה.

עדיין יש טענות שהמחירים גבוהים.

הן לא נכונות.

סליחה, אני מודיע לך עם כל הפיקוח והכבוד גם לך, וגם על מה שאומר דודי תדמור, חיילים במוצבים מקימים לעצמם שק"ם פרטי, ומשום מה השק"ם הזה יותר זול. יכול להיות שהפיקוח לא מגיע עד שם. ההבדל עכשיו הוא שמול העובדות שאת נותנת לי, אני נותן לך את העובדות שלי.

אי-אפשר לבנות מבנה על איזה ניסיון של מוצב, שמישהו נסע לחנות וקנה דברים.

זה לא ניסיון אחד.

קהלני, העבירו אליך את הטענות האלה.

השבנו להם.

העבירו אליך את הטענות, ואתה אמרת שתבדוק אותן. בדקת?

כן, בהחלט בדקתי.

מה היתה התוצאה? מוכרים בשק"ם קולה ב-6.3 שקלים או ב-5 שקלים?

היתה ידיעה קטנה בעיתון שמישהו אמר שמישהו יצא וקנה. בדקנו את הדברים. אני לא יכול ללכת על כל כותרת בעיתון ולבנות אידיאולוגיה שלמה. יש חברה חיצונית, בלתי תלויה, שבדקה את כל מתח המחירים שנמצא בשיר"ן והודיעה חד-משמעית, קבל עם ועולם, והתוצאות צריכות להיות מולכם. שלוש חברות כאלה בהפרש של זמן מצאו שהמחירים בשיר"ן נמוכים יותר.


ואני חושב, אם אתה שואל אותי כרגע, כאחד שמתעסק בעניין, ואני באופן אישי הורדתי את המחירים, אפשר להוריד עוד, צריך למצוא את הדרך, צריך לצמצם עובדים, צריך להתייעל. כפי שאני מבין אפשר יהיה להוריד עוד את המחירים.

תצמצם את ההנהלה, לא את העובדים.

זה מה שתעשה חברה עסקית מסחרית.

רק להשלים את הנקודה הזאת, ואני חושב שכדאי אחר כך שמנכ"ל שיר"ן ידבר גם על המחירים ויסביר את הנקודה הזאת. תמיד אפשר למצוא את האנקדוטה האחת של המוצר האחד. אנחנו מדברים על סלי מוצרים ואורך זמן, ולא על אנקדוטות. ואם אנחנו עוסקים באנקדוטות, אנחנו יודעים היטב שכשהופעלו נקודות מכירה על-ידי זכיין פרטי – אגב הזכיין הפרטי שיושב פה – היו תקלות קשות בשעות פתיחה, במוצרים שאסור היה למכור ונמכרו, במוצרים שהיו צריכים להיות זמינים ולא היו. התקלות האלה חוזרות על עצמן ולא עם זכיין אחד. גם האגודה הגיעה לנהל את הקנטינות מכיוון שזכיין פרטי פשוט נטש את התפעול שלהן כי אי-אפשר לעשות את זה בצורה לגמרי רווחית על כל מאות הנקודות.

בשיר"ן אתם יודעים שהתקלות האלה לא קורות?

בשיר"ן התקלות האלה לא קורות, כי אין סיבה שתקרינה. איש לא מנסה לצמצם את הפעילות. להיפך, מנסים להרחיב.

לא יודעים את זה מבדיקה.

אנחנו יודעים את זה היטב, כי אנחנו מתפעלים את שיר"ן. אין לה מוטיבציה להרוויח כסף. מטרתו של גוף פרטי היא להרוויח כסף, וזה בסדר גמור. מטרתה של שיר"ן היא לקדם את רווחת החייל יחד עם האגודה. ההסכם הוא של האגודה ושל שיר"ן, ושיר"ן היא חברה בת של האגודה, ויש הבדל מהותי. וכשמדובר על מאות נקודות בבסיסים קטנים אי-אפשר אפקטיבית לפקח. אני אגיד לך שלא הצליחו לפקח גם בבית הספר הטכני של חיל-האוויר שהוא לא שולי ולא זניח. זאת המציאות. לא סתם יש מצד אחד קנטינה, ומצד שני דבר שנקרא בפני החיילים "גזלן". דבר אחד שהצבא לא עשה, והוא לא רוצה לעשות, וכשהוא ניסה לעשות הוא לא הצליח, זה להכניס את הגזלן פנימה. אגב, תסתכלו בצבאות אחרים, תראו שהקנטינות מתופעלות על-ידי הצבא בעצמו. במדינת ישראל התקבלה החלטה לפני הרבה מאוד שנים שהיבטים של רווחת החייל יטופלו בידי האגודה למען החייל, שהיא עמותה שמופעלת בשיתוף פעולה הדוק עם מערכת הביטחון ולא על-ידי הצבא, כי רצו לגייס תרומות, ותרומות לצבא אי-אפשר לגייס, אז הקימו עמותה. והעמותה מקדמת את רווחת החייל עבור משרד הביטחון, מה שצבאות אחרים עושים בעצמם. זה לא המצב כאן, את זה צריך להבין. ההבדל בקוצו של יו"ד אם המסגרת המשפטית היא עמותה שקוראים לה אגודה, או המסגרת המשפטית היא חברה לתועלת הציבור, שכולה בבעלות העמותה, הוא הבדל שאני מבין את בית המשפט העליון- -

זה לא הבדל סמנטי.

- -אבל הוא בפירוש לא מונע את שינוין ולא רמז שאי-אפשר לשנות ולא רמז שהאגודה לא צריכה לתפעל את המתקנים האלה. זה צריך להיות ברור.

הכול נכון, השאלה אם צריך לתקן זו שאלה אחרת. אתה אומר שכן, ואני עוד לא כל כך בטוח.

הואיל ואדוני אמר "על-אף פסק הדין של בית המשפט העליון", חשוב להבהיר, בית המשפט העליון קיבל את הערעור של משרד הביטחון במובן הזה שהוא התיר לו להתקשר עם האגודה, הוא רק אמר שיש בעיה במסגרת המשפטית, שבגלל התקנות לא יכולה להיות חברה בת. אמרו לבית המשפט שיש כוונה לתקן את התקנות, איש לא מחה על הכוונה לתקן את התקנות.

מה רצית, שימחה על הכוונה לתקן את התקנות?

בית המשפט תמיד יכול. אם הוא חושב שיש בעיה מהותית, הוא אומר את זה. בעיה מהותית בית המשפט לא ראה.

בית המשפט העליון סומך על החדר הזה שאנחנו נעשה את העבודה נכון.

בסדר גמור, אבל השופטים יודעים להביע דעה כשהם רוצים.

כשהם רוצים.

חשוב להבין שבית המשפט העליון לא שלל את האפשרות להתקשר עם האגודה. להפך, הוא התיר אותה במפורש.

אני מסתכל על טבלת השוואה בין המחירים ששיר"ן הציעה לשב"ס לבין המחירים שהיא מוכרת בפועל.

זה מ-2003.

בטבלת ההשוואה לא כתוב, למשל, שיושבות שם פחיות שתייה שלאסירים אסור לקנות.

למה זה קשור?

זה קשור מאוד.

אם אתה מוכר סוכריות במבחר טעמים, ושיר"ן הגישה את זה במכרז לשב"ס ב-3 שקלים ובקנטינות מוכרים את זה ב-7.5 שקל. אז מתי מרוויחים ומתי מפסידים? אני רוצה להבין.

זו מניפולציה.

אין בעיה.

אלה אריזות שונות.

המניפולציה, אני מרגיש- - -

לא שלך. מי שהעביר לך את הנתונים.

אני מרגיש מניפולציה אצלכם, משום שאתם נורא רוצים ששיר"ן תישאר. בשביל זה לא אכפת לכם כלום. אני רוצה לקבל את הנתונים. את מוכנה להגיד לי מה הנתונים. איך יכול להיות שלשב"ס מציעים את המחיר ב-3 שקלים ובמחירי הקנטינות זה 7.5 שקלים?

אדוני, האם אנחנו מדברים על מחירי 2003? כל הטענה של החברה היא משנת מ-2003.

מה זה משנה אם זה מ-2003 או מ-2009? אני לא מבין.

אני צריכה לענות על מה שהיה ב-2003 או שאני צריכה לענות על מה שקורה שבע שנים מאז 2003?

הרי העלו את המחירים בשני המקומות. ברגע שהצליחו להציע למכרז של שב"ס מוצר ב-3 שקלים ומוכרים אותו באותו זמן בקנטינה של צה"ל ב-7.5 שקלים משהו פה לא מסתדר.

זה עולה באותו יחס במהלך השנים.

המניפולציה היא לא בדיוק בטבלאות האלה.

ברשותך, אני רוצה לדבר על נושא המחירים.

מי האדון?

אני מנכ"ל החברה זה חמש שנים. אני גם קורא את העיתונים של הימים האחרונים, ולא בכדי גם אותו עיתונאי דיבר אתי, ואני יכול להגיד לך שזאת מניפולציה לשמה. אם באותו יום שמתפרסם המחיר של 6.3, ואין מחיר כזה, כלומר, יש 50 מוצרים שנקבעים על-ידי משרד הביטחון על-פי סקר שנעשה על העדפת החיילים, 50 המוצרים מהווים 60% מהמכירות של החברה.

עזוב רגע את הידיעות בעיתון. אני שואל על הטבלה. אתם הגשתם במכרז של שב"ס- - -

ב-2003.

אתה מדבר על 2003. עולם הקמעונאות הוא שוק שבועט יום-יום והמחירים משתנים יום-יום, ויש השפעות של סלים. גם אני יודע איך להציע קולה ב-2 שקלים פחות, רק כשאני מגיע לחנות ואני מבקש קולה: אומרים: בדיוק נגמר לי, יש לי RC קולה במקום. זה ההבדל. כחברה לתועלת הציבור, כחברה בת של האגודה למען החייל, אני מחויב לרווחת החייל, לא לשאת רווחים לכיסו של אף אחד, רק לעשות הטוב ביותר לחיילי צה"ל. וכשיש טבלאות כאלה של מחירים, בסופו של דבר אי-אפשר לעמוד מאחוריהן. באותו יום שישי שהתפרסם, נתתי הוראה ללכת לקנות בכל המקומות קוקה-קולה, גם אצלנו הפקתי חשבונית ושלחתי לאותו עורך של עיתון. אין מחירים כאלה.

האם אני יכול לקבל את הטבלה של 50 המוצרים שנקבעים על-ידי משרד הביטחון?

לא הבאתי אותה אתי.

לא הבאתם אותה אתכם? אני לא מבין, חשבתם שנבוא לפה ונצביע על התקנות, כי כך אתם מבקשים? אני רוצה רק להבין.

כל נושא המחירים זו הטעיה שאני מוכן להתחייב ולהצהיר- - -

סליחה, את יכולה לדאוג שיפקססו לי אותה עכשיו?

כן, בהחלט. אני רק מזכירה שזה מבוסס על סקר העדפת חיילים שנעשית על-ידי חברה חיצונית, ואלה המוצרים שמשרד הביטחון קובע. ונקבעים כללים וסייגים שונים. למשל, שהמחיר לא יהיה נמוך מדי, כדי שלא תהיה ספסרות בצבא על-ידי רכישות בקנטינה. יש כל מיני שיקולים, אבל המחירים הם בהחלט נמוכים, מתוך דאגה לחיילים. ואנחנו קובעים אותם, ולא חברת שיר"ן. אני יכולה לדאוג שיפקססו, בהחלט.

אני היועצת המשפטית של הסתדרות המעו"ף. קודם כול, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על כינוס הוועדה ביום זה.


כמייצגת העובדים, האינטרס היחיד שעומד בפני הוא רווחת החיילים אל מול רווחת העובדים, ואני חושבת שזה הולך בקורלציה.

לא "אל מול". רווחת העובדים והחיילים.

יחד. שתי רווחות שהן רווחה אחת.


אני אומר את השורה התחתונה. הייתי מבקשת כן לאשר בוועדה, או להמליץ לאשר בוועדה, את התקנות (הוראת שעה), שתוקפן עד סוף דצמבר, וזאת על מנת לאפשר ניהול משא-ומתן כמו שצריך. לא אנחנו, לא העובדים, הם אלה שהפסיקו את המשא-ומתן. אנחנו מדברים על 180 עובדים שעובדים שם לפחות 20 שנה ויותר.

30, 40, 46 שנים.

אני ממעיטה. אני, בסבב הקודם שלי, הצלתי את עובדי השקמיות כאשר הן נמכרו על-ידי אלקטרה. אז הותקנו התקנות שהאגודה למען החייל תוכל לקלוט אותם, והם נקלטו, ואז נעשו כל הסידורים והוקמה שיר"ן כחברה לתועלת הציבור, שתוכל להעסיק אותם. ומאז הם עובדים בשיר"ן.


הדרישה להעביר אותם לאגודה למען החייל תוך ניצול האפשרות לפיטורי כ-15% מהעובדים היא בלתי סבירה בעליל. אנחנו לא מדברים על עובדים שמרוויחים, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, בעשירון העליון של השכר, אנחנו גם לא מדברים על עובדים שהם בני 30, ואפילו בני 40, אלא אנחנו מדברים על סדר גודל- -

54 הגיל הממוצע.

- -של 50, 55, כאשר אין להם דבר למצוא מחוץ לשיר"ן, מחוץ למתן שירות בשקליות. הם מוכנים להגיע לאגודה, הם מוכנים להמשיך לעבוד תחת האגודה, הם מוכנים לעבוד תחת שיר"ן, הם מוכנים שיצאו למכרז – לכול הם מוכנים, רק בתנאי אחד, שמקום העבודה יישמר להם, שזכויות העבודה תישמרנה להם, שלא ייקבע שבהסכם קיבוצי שייחתם יוותרו על צווי הרחבה של ענף המזון, משום שעובדי האגודה למען החייל לא כפופים לצו ההרחבה הזה, משום שאנחנו מדברים פה על שני מקצועות אחרים לגמרי באגודה למען החייל, אם יהיו: האחד, עובדי האגודה למען החייל, שהם עובדי שירותים למען החייל, ומצד שני, עובדי ענף המזון. משכך, דרישתו של מר קהלני לוויתור על צו הרחבה, שכמוהו כחוק, היא בלתי סבירה בעליל.


דבר נוסף. הדרישה של מר קהלני שנוותר על ההסכם הקיבוצי שיש לנו, כי צריך שיהיה ועד אחד באגודה למען החייל, גם הוא בלתי סביר. ודאי וודאי שיש מקומות עבודה שבהם יש שתי יחידות פיקוח: האחד זה האגודה למען החייל, השני זה עובדי השקמיות.


משכך, כבוד היושב-ראש, ההסתדרות, ואני מטעמה, מבקשים להתקין את התקנה לגבי הוראת השעה ולזמן אותנו למשא-ומתן על המשך העבודה של כל העובדים, עם כל פורום אפשרי.

הייתי רוצה לומר כמה דברים בשם חברת דדש. אני מייצג את החברה. בתור נקודה ראשונה חשוב לי להפריד בין הסוגיה של העובדים לבין הסוגיה של תיקון התקנות. הסוגיה של העובדים וקליטת העובדים יכולה להיות כפי שאדוני בעצמו ציין, במסגרת המכרז, וכל זמן שלא זוכה מישהו במכרז, המצב הקיים נשמר על כנו. לכן הסוגיה יכולה לזכות לפתרון הולם. אני יכול לעדכן את הוועדה הנכבדה במידע, שחברת דדש, למשל, קלטה את העובדים בשירות בתי הסוהר בשעתו, והם עדיין ממשיכים לעבוד עד היום.

מתוך 140 עובדים, פחות מ-30 בהסכם קיבוצי.

אני מבקש אם אפשר להשלים. הקשבתי ברוב קשב לכל מה שנאמר כאן ולא התפרצתי, אף-על-פי שהיה לי מה לומר.


הסוגיה היא סוגיה שניתנת לפתרון במסגרת הליכי המכרז, ולכן חשוב לי להפריד בין הליך אישור התיקון לבין הסוגיה של העובדים, שהיא סוגיה שכולנו מבינים את החשיבות שלה.


לגבי המצב הקיים, הניסיון מוכיח, שהתקשרות עם חברה פרטית לא יכולה לשקף דאגה לטובת החיילים. צריך להבין את האמירה הזאת, בגלל העובדה שאין ניסיון אמיתי בעניין הזה, והניסיון שקיים מראה שהלכה למעשה החיילים משלמים מחירים גבוהים יותר. כאן, אגב, הליך תחרותי הוא הליך שיוכל להבטיח מחירים שיהיו אפילו נמוכים יותר ממחירי השוק. זאת אומרת, אין שום סיבה דווקא לשאוף למחירים שהם מחירים של רשתות וכו', המטרה היא להגיע למחירים נמוכים. והליך תחרותי הוא הדרך היחידה בעצם שיכולה לקדם את זה.


הוועדה הנכבדה, רק לפני פחות משנתיים, קבעה רפורמה מאוד משמעותית בתחום דיני תקנות המכרזים, שמקדמת ומעודדת את הליך התחרותיות, וקשה לראות איזו סיבה הגיונית מדוע חברות פרטיות לא תתחרינה, כדי לספק מחירים, בשורה התחתונה, בפיקוח מלא של משרד הביטחון.

גרשון, אתה לא מבין. עשינו טעות אז. אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך בה?

זו טעות חוקתית מדרגה ראשונה...


מהבחינה הזאת אין שום בעיה, לכל גוף שיזכה, להתחייב ולעמוד תחת פיקוח מלא של משרד הביטחון. אני יכול לדווח לוועדה שחברת דדש, למשל, מעבירה תמלוגים בשיעור של 6 מיליוני שקלים למשרד לביטחון פנים בנפח פעילות שהוא נמוך בהרבה מנפח הפעילות שעומד כאן על הפרק.

אני לא רוצה שתעבירו רווחים, לא רוצה שתעבירו תגמולים, אלא המחיר חזרה לחיילים. מהאסירים אין לי בעיה שתגבו כסף, אין לי בעיה שלא ייקנו קולה בכלל.

הדרך היחידה האמיתית לוודא שהלכה למעשה כל מיני בעיות, שקיימות בהיעדר תחרות, לא יגולגלו לפתחם של החיילים היא בדרך של תחרות. אנחנו בסך הכול מבקשים את ההזדמנות הצנועה להתחרות. הסוגיה של העובדים היא סוגיה שניתנת לפתרון, כמו שאמרתי, במנותק מהעניין של תיקון התקנות, במסגרת ההליך התחרותי. אין שום בעיה לפתור אותה ברגע שמשרד הביטחון מודיע שהוא יוצא למכרז. עד שאין זוכה למכרז, המצב הקיים נשמר על כנו. מבחינה זו, קשה לי להבין את ההתנגדות לדבר הזה, שאמור בשורה התחתונה לפעול לטובת החיילים.


הדיווחים בעיתונות הם לא דיווחים רק על מחירים, הם דיווחים על כך שחיילים יוצאים ולא קונים את המוצרים במקום שבו הם אמורים לקנות אותם, והדבר הזה הוא הסקר הטוב ביותר שקיים.

יש בעיה עם זה, משום שבתקנה 3(18) יש הוראה שאומרת, שמותר להתקשר עם הוועד למען החייל במחירים שהם מחירי השוק. לא יותר ממחירי השוק החופשי. זאת אומרת, אם יש מצב ששיר"ן מוכרת במחירים גבוהים מדי, היא מאבדת את הזכות שלה, כי היא לא עומדת בתנאי התקנות. גם אם נתקן את התקנות, זה לא ישתנה.

בהמשך להערתו של אדוני. זה כמובן הרף המינימלי. מובן שבהליך תחרותי אפשר אפילו לשאוף שהלכה למעשה הרף יהיה עוד מתחת לזה. זה קו אדום, מה שאומרות התקנות. מובן שהליך תחרותי יכול להוריד את הרף עוד מתחת לזה, שזה, בסופו של דבר, המטרה העליונה.

גרשון, אתה מכיר את הסיפור על אחד שנכנס לחנות של בייגלך, והוא רואה שלט "בייגלה עם גבינה במחיר של 2.5 שקלים", אז הוא אומר: תן לי בייגלה עם גבינה. הוא עונה: אין לי. אז הוא נכנס לשכן שלו והוא אומר לו: זה עולה 5 שקלים. הוא אומר לו: רגע, למה אצלך 5 שקלים ואצל השכן שלך זה 2.5? אז הוא אמר לו: תקנה אצל השכן. אז הוא אומר: אין לו. זאת אומרת, כשלי אין, זה חינם.

נקודה נוספת. רק הייתי רוצה לסבר את אוזנה של הוועד הנכבדה, גם כן לגבי המציאות בשטח. עד כמה שאנחנו יודעים, ותקנו אותי, עמיתי ממשרד הביטחון, הלכה למעשה בשטח הרבה פעמים השירות מופעל בין השאר על-ידי זכייני משנה, שהם זכיינים פרטיים לכל דבר ועניין. זאת אומרת, הרעיון שהשירות מסופק רק על-ידי גופים שאין שום קשר בינם לבין שוק, או שיקולי רווח כאלה ואחרים, הוא רעיון שלא מתקיים הלכה למעשה היום.

זה נכון, אחז?

גם על-ידי זכייני משנה.

ואותם זכיינים הם גם כן רק לרווחת החיילים ולא מעניין אותם רווח?

זה לא המוצרים, אדוני.

270 נקודות מופעלות ישירות על-ידי חברת שיר"ן לחיילים, כאשר יש זכייני מזון מהיר שנותנים פתרון בשרי וחלבי רק בבסיסים גדולים, לא במקומות נידחים, תחת פיקוח. מחירים שקובע משרד הביטחון. מגוון המוצרים מפוקח, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

הזכיינים האלה שעושים את זה באותם בסיסים הם גם כן עושים את זה לרווחת החיילים ולמטרות קודש, ואין להם רווח?

הם קבלני משנה. יש להם איזה רווח.

אם אתה לוקח מישהו שמוכר המבורגרים, וזה מה שהוא עושה, הוא לא יכול שלא יהיו לו המבורגרים, הוא לא יכול למכור שם צנצנות דבש- - -

שאלתי אם הוא מרוויח או לא מרוויח.

הוא מרוויח, לא הרבה. יש הבדל גדול בין זה לבין מכירה של מוצרים. מדובר בבסיסים גדולים. בין זה לבין החזקת נקודת מכירה בקנטינה איפשהו בדרום, מבודדת, עם מספר מוצרים גדול שאי-אפשר לפקח עליו, בשעות שאי-אפשר לפקח עליהן, יש הבדל גדול. ויותר מזה, אדוני, שם יש לפעמים תקלות. וכשיש תקלות, כמו שהיתה תקלה עם חברת דדש, סוגרים להם את המקום אחרי זמן. זה גם לא היה כל כך פשוט. כשיש תקלה אפשר להחליף זכיין מקומי. אתה לא יכול להטיל אותה רמת פיקוח על מישהו שהוא זכיין ארצי.

אתה שם לב, דודי תדמור, אתה כל הזמן מדבר מה בדדש, מה בדדש, כשאתה בעצם אומר: גם אצלי יש תקלות, אבל גם אצל דדש היו תקלות.

אני מנכ"ל חברת דדש. שמעתי פה הרבה דברים שקשורים למחירים ולהשוואות. אל"ף, אנחנו מוכרים לא רק לאסירים, אנחנו מוכרים גם לשוטרי משמר הגבול ולשוטרי משטרת ישראל ומגיעים למקומות נידחים וכדומה. לא ניכנס פה כרגע למסע מחירים והשוואות, כי קנטינה יכולה להיות מופעלת על-ידי כל גוף, להוציא את דדש ואת שיר"ן.


לגבי הזכיינים בשיר"ן. אם אתה רוצה לקנות בורקס או סנדוויץ' או המבורגר, לצורך העניין, הדרך היחידה שלך לקבל את זה בצבא, בכל מקום, זה דרך זכיין, וזכיין פועל למטרות רווח.

זה לא נכון, זה לא נכון.

סליחה, לא הפרעתי לך. בורקסים ודברי מאפה, קורסונים ממולאים שוקולד וכדומה, אלה מוצרים נצרכים בצבא. כנ"ל המבורגרים וסטייקים. במסגרת המכרז שלנו אנחנו מוכרים גם בורקסים, בדיוק אותו בורקס, באותו מילוי, באותו מפרט טכני של 120 גר', אנחנו מוכרים ב-4.20 אגורות, כי כך מחייב המכרז. הזכיין של שיר"ן מוכר ב-6 שקלים, וזו עובדה, ועל זה אין ויכוח. במקומות שמופעלות אותן קפיטריות וסטיקיות לא מוכרים קוקה-קולה של חברת קוקה-קולה ב-4.5 שקלים, כי זכיין פרטי לא מסוגל למכור ב-4.5 שקלים- - -

מצטער, אתה מטעה את הוועדה. אתה נותן נתונים לא נכונים.

אני אסיים, ובסוף תגיב. מוכרים פפסי, חצי ליטר, שלכולי עלמא בשוק הוא מוצר נחות יותר, ב-5 שקלים. תסבירו לי למה זה יכול לקרות, ולנו לא?

אני רוצה לדבר על זכויות העובדים. אנחנו מנהלים משא-ומתן, אומנם המשא-ומתן נקלע למבוי סתום, אבל אנחנו מתנים אותו מחדש מול האגודה למען החייל בשים לב לזכויות העובדים בהסכמים הקיבוציים. מר קהלני לא הזכיר שהיתה דרישה של האגודה למען החייל ל-15% של עובדים בחוזים אישיים מעבר לפיטורים. לצורך העניין הזה אנחנו צריכים את התיקון הזה שיהיה זמן לניהול משא-ומתן, כדי שלא ייווצר מצב שההסכם הקיבוצי של עובדי שיר"ן יתמסמס ולא יתקיים, ונגיע למצב אולי של חברת דדש, ששם מתוך כ-140 עובדים פחות מ-30 בהסכם קיבוצי, וההסכם הקיבוצי שם הולך ונעלם.


האם אנחנו, בחברה דמוקרטית, רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מפריטים ומעבירים קבוצות של עובדים שנמצאים בהסכמים קיבוציים למצב שבו קבוצות עובדים יהיו ללא הסכמים קיבוציים? זה גם נמצא על שולחן הוועדה. לכן צריך לאפשר להסתדרות לנהל משא-ומתן, לתקן את התקנה שנדרשת פה עד סוף השנה ולהגיע להסכם קיבוצי מכובד שישמור על ציבור העובדים. וכפי שנאמר, פה מדובר על עובדים שעובדים 20, 30, 40 שנה ויותר מזה, וצריך להגיע להסכם קיבוצי שישמור על הזכויות שלהם. אנחנו לא רוצים שהעובדים יהיו תחת מעסיק כזה או אחר, זה לא משנה כרגע מי, מעסיק שיתנער מההסכמים הקיבוציים ומזכויות העובדים. מבחינתנו, כהסתדרות, ערך האדם העובד הוא ערך באותה רמה כפי שאנחנו חושבים ושומרים על ערך החייל שצריך לקנות בקנטינות. אנחנו בעד שהמחירים ירדו ואנחנו בעד שייתנו שירות לחיילים בצורה הטובה ביותר. נוסיף, שהעובדים בשיר"ן עושים את העבודה עם כל הנשמה.

מפעל חיים.

רבותי, קיבלתי את הפקס, וזה מאוד מעניין. אנחנו אומנם מדברים על מארס 2009, זה כבר לפני "המון" זמן.

קח את המחירים מ-2003, אדוני.

כשהבאתי את 2003 באת בטענות שעושים מניפולציות, כשאת מביאה לי את 2009, את מראה לי שב-83 מקרים שיר"ן מוכרת מעל המחיר. 83 מוצרים מעל המחיר.

אני מבקשת ממך לראות שתוקף המחירים מה-1 באפריל 2010. אני לא הספקתי לראות את המסמך, זה הועבר אליך ישירות.

מ-5 באפריל 2009.

אני מבקשת, אם אפשר, לעניין המחירים לומר, שעשינו עבודת מטה במשרד הביטחון, קיבלנו את אישור משרד הביטחון לפנות לחשב הכללי. ויש לי פה סיכום של החשב הכללי דאז, מנובמבר 2006, ד"ר זליכה, שבו הוצגו כל הנימוקים למה להמשיך עם שיר"ן, וגם ביקשנו אישור להמשיך עם שיר"ן, ובמסמך הזה כתוב: "מניתוח הנתונים שהוצגו עולה שבמכלול השיקולים, היתרונות והאילוצים השונים, שיטת ההפעלה הנוכחית של מערך הקנטינות עדיפה על פני חלופות עסקיות אחרות, וזאת בעיקר מהסיבות הבאות". וד"ר זליכה מפרט מספר סיבות: "חברת שיר"ן פועלת שלא למטרות רווח ומשיקולים של רווחת החייל – יש יתרון בהפעלת מערך ע"י גורם שאינו פועל למטרות רווח, כיוון שמדובר במונופול מקומי שניתן למוכר. עקב כך, ייתכנו מצבים של ניצול לרעה של הזכיין בדרך שתפגע בחיילים, מבלי יכולת אפקטיבית לפקח ולבקר באמצעים סבירים". זה נאמר פה.

זה באמת נכון. מתי היה הנייר הזה?

בנובמבר 2006. אני אעביר את זה אליכם.

אני אגיד לך מה קרה. את הנייר הזה קיבלה גם שיר"ן. נכון? מה שקורה, שהחברה שאתם מיניתם, "מרטינס הופמן", מצאה ב-2009 שב-86 מוצרים, והם מוצרים די בסיסיים, שיר"ן לוקחת מעל המחיר, כי בשלוש שנים לא בדקתם את זה מספיק. אין פה בדיקה כל חודש.

אני יכולה להעיר לזה שאנחנו בדקנו. היתה השוואת מחירים של משקלות שונים. למשל בורקס במשקל כזה, איננו מצוין מחירו. בדקנו את ה-83, זה הדאיג אותנו כמו שזה מדאיג אותך כרגע. אנחנו בדקנו, ה-83 צומצם לשבעה או שמונה.

את אומרת לי עכשיו באופן רשמי שהבדיקות של מרטינס הופמן לא שוות, כי הם לא משווים דברים נכונים. למה אתם מבזבזים עליהם כסף?

אדוני, הם תוקנו על-ידי מרטינס הופמן, ואני אשמח להעביר לך גם את התיקון.

אפשר שיעבירו לי עכשיו?

למה לא.

למה אי-אפשר לעשות את הפיקוח הזה על כל חברה אחרת שתתפעל את הקנטינות?

זאת החברה שזכתה במכרז.

אם היא תזכה במכרז. מה שמרטינס הופמן עושים לשיר"ן הם יכולים לעשות לכל חברה בארץ.

זה בנוסף לאמון שאנחנו נותנים, ובכל הנחות היסוד שנאמרו פה לגבי כוונות הרווח של חברת שיר"ן, ונוסף לכך יש הפיקוח.

אם יש מוצר אחד ששיר"ן מוכרת מעל המחיר המותר לה, כל ההנחות האלה מתות, כי אין שום סיבה ששיר"ן תמכור באגורה מעל המחיר שנקבע לה. ואם יש כאלה מוצרים, מוצר אחד, כל ההנחות- - -

אני חייב לדייק. עולם הקמעונות, כמו שאמרתי, נושם ובועט כל יום. תחרות מקומית בעיר מסוימת מוזילה מוצר מיד ברשת המקבילה. ואם באותו רגע נבדקה אותה חנות, שהמחיר שלה שונה משאר הרשת, זה המחיר הקובע. רבותי, אני מזמין את כולכם להיכנס לרשת שופרסל, לבדוק ב-20 סניפים, תמצאו כנראה מחירים שונים בין סניף לסניף.

מה זה קשור? אתה קונה בחנויות של שופרסל לפי מחירים? אתה לא יכול לשנות את המחירים.

הם לא עושים slider מקומי, והם משנים מחירים באופן מקומי.

סליחה, מה שמרטינס הופמן עושים, הם בודקים את המחירים אצלך, והם בודקים את זה אל מול המקסימום, והם מגלים- - -

זה לא מקסימום, זה אותו מחיר שנמצא באותו רגע ברשת השיווק. אם יש מבצע מקומי, הוא המחיר שנתפס, לא מחיר המחירון, המחיר הקטלוגי.

נספח א' מפרט את רשימת המוצרים שבהם חברת שיר"ן נמצאה יקרה יותר ונדרשה הוזלת מחירים. המחירים המצוינים בנספח מביאים מחיר מקסימלי, ניתן למכור בפחות. מאיפה הם לקחו את המחירים המקסימליים?

הלכו לרשת השיווק, קנו מוצרים- - -

אתה התחייבת למכור את זה במחיר מסוים.

אנחנו לא עושים סקר בכל רגע נתון. אתה עושה סקר ליום מסוים, לפי זה נקבעים המחרים, יכול להיות שחודשיים אחר כך המחיר במוצר מסוים יהיה שונה.

חבר הכנסת כבל.

הקשבתי לעניין. העדפתי קודם כול להקשיב לכולם, לשמוע את דעותיהם. נחשפתי לעניין הזה כבר לפני מספר שנים. חברת שיר"ן הוקמה אחרי שהעסק לא בדיוק צלח. אני רוצה להזכיר, האגודה למען החייל לא בדיוק הצליחה לספק את הצרכים, העסק התפרק, ושיר"ן הוקמה כסוג- - -

חברת שק"ם לא היתה שייכת לאגודה.

אני יודע. אני זוכר את זה בדיוק. אני יודע שהיא לא היתה שייכת. שיר"ן הוקמה בדרך כזאת או אחרת לתת מענה במקום השק"ם.

השק"ם של זלקין.

לא שייך לאגודה.

תעזבו. אתם רוצים עכשיו לקחת אותי למקום הפחות חשוב? אמרתי אמירה חשובה יותר, חשובה פחות, זה לא מעניין אותי העבר. היא הוקמה כדי לתת שירות טוב יותר. זאת נקודת ההנחה. היה על זה ויכוח. אני רוצה להזכיר שכבר לפני מספר שנים היו תהיות רבות לגבי האופן שבו החברה, חברת שיר"ן, פועלת. האם היא באמת נותנת את המענה המלא לחיילי צה"ל, כן או לא. היה ויכוח לא פחות קשה מאשר היום. היום זה הגיע לבתי משפט, נדון בבתי משפט. אני אישית נפגשתי עם איציק איתן, ידידי, שהיה יו"ר האגודה למען החייל. נפגשתי אתו לשיחה ארוכה, היו דברים שתוקנו, והיו שלא תוקנו. אני רק מביא את זה כהקדמה.


אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים היום בשתי שאלות בסיסיות. שאלה אחת היא חיילי צה"ל, האם הם מקבלים את המוצר הזול והטוב ביותר. ושאלה שנייה היא שאלת העובדים. אין כל רצון לקשור או לעשות כל מיני מניפולציות סביב העניין הזה. זה לא מן העניין הזה. אנחנו צריכים כאן, אדוני היושב-ראש, לעשות כל מאמץ לשמור על העובדים- - -

הכול קשור.

בוודאי. ודאי שזה קשור. אני רק אומר שהניסיון כאילו לדבר על מחירים מצד אחד ועל העובדים מצד שני הוא לא נכון. אלה שני דברים שהם קשורים אחד בשני, אבל אפשר לתת להם מענה גם בלי לייצר את הקשר בין האחד לשני. זכויות העובדים, ראוי שתישמרנה בכל רגע ונתון. אני אומר את זה כאן, אדוני, ואני חושב שאתה תומך בעמדה הזאת בצורה ברורה.

אין שום ספק.

ומצד שני, הרי כל הזמן אנחנו נכנסים לוויכוח על המחירים כאילו נדרש שתצא מפה משלחת לזימבבווה לבדוק מחירים שם. אנחנו בסך הכול מדברים על מוצרים זמינים. המדינה הזאת, לצערנו, היא כל כך קטנה, דוד רותם, שלא קשה להגיע מנקודה לנקודה בלי שיידרשו שבועיים או שלושה שבועות כדי לעשות את זה, וגם הוועדה יכולה לעשות את הדברים האלה. אפשר לבדוק את הדברים, זה לא כל כך מסובך.


אני יודע שכשאתה מתחיל לבדוק מחירים, מתחילים להגיד לך: אלה משלמים ארנונה, אלה לא משלמים ארנונה, אלה שיפצו בשבוע שעבר, אלה לא שיפצו בשבוע שעבר, אלה עשו כך, אלה המחירים מפה, אלה המחירים משם. אנחנו מכירים את זה. בסופו של עניין, אתם זוכרים את המערכון של הגשש? "כמה ביד". בשורה התחתונה, את החייל זה לא מעניין, בוודאי לא חיילי הסדיר, שהמשכורות שלהם גם כך הן לא גבוהות במיוחד.


לכן אלה הנקודות. אדוני היושב-ראש, יש ביכולתנו כוועדה גם להתערב וגם לתת את המענה, גם בשאלת שמירת זכויותיהם של העובדים מצד אחד, ומצד שני לעשות את המעשה שייתן את התשובה הטובה ביותר עבור החייל. אם זה מכרז – מכרז, ואם זה פעולה שתצרף את שיר"ן, לעשות את זה. דרך אגב, אם אתם שואלים אותי, מבלי שהאגודה תגיד משהו, אני לא בטוח שהאגודה כל כך תשוש ותשמח שזה ייכנס תחת כנפיה, יש לה מספיק פעולות גדולות לעשות. לא שוחחתי עם אף אחד, דרך אגב, אני אומר את זה על דעתי האישית בלבד. אני לא בטוח שהייתי שמח ששיר"ן תהיה חלק מהאגודה למען החייל. אני שוב אומר: אלה שתי הנקודות, ובית המשפט העליון אמר את הדברים אחרי שהוא בדק לעומק, ולא בפעם הראשונה. לכן אני אומר, אני סומך על תבונתך ועל תבונתי שנדע לתת את התשובות הנכונות. תודה.

אני מכבד כל החלטה שהוועדה תקבל. אתם רואים את הראייה הממלכתית, אבל גם לי יש קצת ראייה ממלכתית. אני רוצה להגיד לכול אלה שיושבים בחדר הזה: אחד, בעצם שמירתה של שיר"ן באגודה אין שום רווח, ולו שקל אחד, חוץ מווג'אראס, בעברית – כאב ראש. שניים, בראייה ממלכתית, לטובת קיומה של מדינת ישראל וחיילי צה"ל, רווחת חיילי צה"ל, צריך הדבר להיות על-ידי גוף אחד. בכל היחידות הקמנו מועדוני רווחה שלתוכם נכנסה שיר"ן פנימה כגוף אחד. זה נעשה בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים וחצי מאז שאני נמצא, מקימים את זה ביחד. תהיה חברה אחרת, הגופים יתפצלו. באותה יחידה יש גם מועדון רווחה וגם שיר"ן בפנים. שלוש, אני מקבל אם יש טענות על מחיר כזה או אחר, ותאמינו לי, אני יושב בישיבות דירקטוריון, מדבר על מחיר הבורקס, ואני לא חשבתי שאדבר על זה בחיי, כי אני לא ידעתי כמה עולה בורקס וכמה עולה קולה, אבל היום אני יודע. כל טענה על מחיר גבוה היא טענה נכונה שצריכים לבדוק. וזה לא שאני כרגע מחזר. ועד העובדים, יש לו תחושה שאני מחזר. אני רואה ממלכתית בלבד, אני לא מחזר אחרי שיר"ן, שתיכנס פנימה, ואני רואה ממלכתית בלבד. אומרים: כי יהיה לה רווח לאגודה. היא לא תקבל שקל אחד.


לא יכול להיות שייכנסו 195 עובדים לתוך גוף – עכשיו דברו ממלכתית, אין לי שום אינטרס אישי, זה רק יקל עלי בשעות העבודה שלי, תאמין לי, אני יושב פה בכל הוועדות, בכל הדירקטוריונים, ואני יורד לפרטים הכי קטנים ומקבל את כל האש מהכתבות האלה שבעיתונים – והוא ממשיך לשמור על הגודל שלו. אם אדוני היושב-ראש אומר כאן שצריכים להוריד מחירים, ואני מסכים אתך שצריך להוריד מחירים, לא יכול להיות שהגוף הזה לא יסכים להתייעל כי מישהו חושב שצריכים לשמור את כל העובדים.

לפטר את ההנהלה.

חבר הנהלה- - - חצי מיליון שקל בחודש.

- - -

לא, לא, לא. חברי ועד העובדים, אנא.

גוף חייב לדעת להתייעל. 120 עובדים, יש להם השלמת הכנסה, אני באתי, אביגדור קהלני, באופן אישי ואמרתי: כולם משכורת מינימום.

ב-2006 אמרת שתיתן ולא נתת.

מתי?

לא עשית שום צעד בונה.

רבותי. תודה.

אני רוצה לומר בראייה כוללת- - -

ראייה אינטרסנטית.

לא, לא, לא. ועד העובדים, נא להירגע.

תזכרו, הוועדה תחליט. ויש גם דירקטוריון שיצטרך לקבל החלטות, וגם ועד מנהל של האגודה למען החייל. אני מודיע לכם בשורה התחתונה, העובדים רוצים לקפוץ מהמצוק – יקפצו, כל ההתנהגות שלכם תביא אתכם לזה. כל חברה מסחרית לא יכולה להרשות לעצמה לקבל את כל העובדים. זה לא הגיוני. אתם קופצים מהמצוק. אני קורא לכם: תחשבו פעמיים. אני סיימתי את דברי.

קודם כול, התפקיד של מערכת הביטחון זה לספק שירותי קנטינה לחיילי צה"ל בזול. זאת המטרה, לא כדי לפתור שום בעיה אחרת מאלה ששמענו.

אני רוצה רק לתקן אותך, יש פה עובדים שעובדים שנים כדי לספק את זה לחיילי צה"ל, ואנחנו חייבים גם להם.

זה נכון, אבל המטרה המרכזית שלשמה אנחנו יושבים פה היא לגרום לכך שבסופו של יום יסופקו שירותי קנטינה לחיילי צה"ל, ובזול.


אם יש מקרים שבהם יש חריגה של מחירים, אם זה גם נכון בסופו של דבר, ואין לזה הסבר, לדעתי, זו בעיה של פיקוח, של מנגנוני בקרה הדדיים. אולי יש בעיה במנגנון של החוזה בעצמו. אולי אנחנו גורמים ללחץ הזה שיוצר את העלייה של המחירים. צריך לבדוק את זה, אבל הבעיות האלה של חריגה, אני לא רואה אותן נפתרות אוטומטית בגלל שיש זכיין שבחר במכרז. זאת עבודה שצריך כל הזמן ללוות כל מי שמפעיל את השירותים האלה.


אנחנו עקרונית לא נגד מכרז, זה לא נאמר אף פעם. ההפך נאמר. אבל אנחנו עדיין לא בשלים למצב הזה, אנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה יותר. אנחנו מעסיקים עכשיו חברת יועצים שבודקת את השוק. כשנצא עם מכרז אנחנו צריכים לצאת עם מכרז שיהיה אטרקטיבי מספיק גם למתמודדים נוספים. נראה לי קצת לא הגיוני שכשאתה אומר "מי האלטרנטיבה?". האלטרנטיבה היחידה זה הג'נטלמנים האלה שיושבים מעבר לשולחן, עם כל הכבוד.

ממש לא, אתם בוחנים את זה כבר שמונה שנים, מ-2002.

באופן עקרוני אנחנו לא נגד מכרז, אנחנו זקוקים כרגע, לפחות לתקופת המעבר. ובתקופה הזאת לא רק שנתקשר באופן עקרוני עם שיר"ן, אלא גם נשפר את מנגנוני ההפעלה שלהם, ואת זה אנחנו מבקשים עכשיו.

הבנתי, ואני רוצה שתגיד לי אם אני טועה. כשאתם כתבתם בסעיף 1 "הוראת שעה", לתקופה שעד יום 31 בדצמבר, אתם מתכוונים שעד 31 בדצמבר תוכלו לחתום חוזה ל-17 שנה?

לא 17 שנה. אמרתי שנתיים פלוס שנתיים.

שנתיים ועוד שנתיים.

אני רוצה שנה. אני רוצה בתקנה 1, אחרי "האגודה למען החייל" – קודם כול, זו צריכה להיות "חברה לתועלת הציבור בבעלות מלאה של האגודה", יש לכם כמה חברות כאלה.

אני מוסר הודעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכוונה היא רק לשיר"ן. אם הוועדה מתנה את זה בכך שההתקשרות תהיה לשנה, אני מבקש יותר, אבל אם רק לשנה, זאת ההתחייבות.

אני רוצה שההתקשרות תהיה לשנה, אני רוצה שזה יהיה רק שיר"ן, ויש לי עוד תנאי. תמשיכו לנהל משא-ומתן עם ועד העובדים, כי אם אתם יוצאים אחרי שנה למכרז, ואמרתי תעשו את הבדיקות וכל הדברים האלה, אני רוצה לוודא שאחד מתנאי המכרז, על-אף מה שאמרה עורכת-הדין בנרי- - -

בדקנו את זה. בזמנו עשינו שנתיים וחצי ניסיון לעשות מכרז. הנושא הזה היה- - -

יהיה לכם מצב נהדר, אתם לא צריכים לבדוק. אתם תפרסמו מכרז שבו ייאמר שמי שלוקח את זה, חייב לקלוט את העובדים, ואז שיר"ן ממילא מעסיקה אותם- - -

עם הזכויות שלהם.

- - -

סליחה, אתם מוכנים להקשיב? תאמינו לי שכתבתי לא פחות מכרזים מכם בחיים שלי. השיטה היא מאוד פשוטה. כותבים שם שהחברה תקלוט את כל העובדים בשכר כפי שהם היום. ואז מה שקורה זה אחת משתיים, או שכל החברות האלה יברחו, ואז שיר"ן, שממילא מעסיקה אותם תזכה במכרז. מה אכפת לכם? הרי אתם רוצים את שיר"ן כל הזמן. אם אני אתן לכם עכשיו את שיר"ן ל-200 שנה בלי מכרזים, כולכם תצאו מפה מחייכים. אז אני בא ואומר לכם: תנסו, רבותי. שיר"ן תמיד תיקח את העובדים, כי הם עובדים שלה כבר היום.

נהיה בבתי המשפט כל הזמן.

למה תהיו בבתי המשפט?

בגלל התנאי הזה. כבר היינו, אני מכירה את הניסיון הזה.

הייתם בבתי משפט, כי עשיתם את זה בניגוד לחוק.

אני מדברת על השלב של הניסיון. בסוף שנות ה-90 עשינו במשך שנתיים וחצי ניסיון לקיים מכרז. לא יצאנו מבתי המשפט למיניהם.

היום יש לכם יועץ משפטי שיודע לנסח מכרזים בלי להגיע לבתי משפט.

לא נקל ראש ביועצת המשפטית הקודמת.

אני לא מקל ראש באף אחד, אבל את אחז בן-ארי אני מכיר מספיק שנים. אני אגלה לכם סוד מי קלט אותו לפרקליטות הצבאית.


האם הדברים האלה מקובלים? אגב, המחירים קבועים כבר היום בתקנות. גם אם עושים אתכם חוזה בלי מכרז, אתם חייבים לשמור על המחירים. זו תקנה 18(3).

אני מאוד מוטרד, כי אני רואה שכנראה לא הבהרנו נכון את נושא המחירים. לשם העניין, אני רוצה לחזור על זה שוב, ברשותך.

הבהרתם. תאמין לי שהבהרתם. זה נורא פשוט.

תן לי לפחות להבהיר שוב.

יש לי רק בקשה אחת, תגיד למשרד הביטחון שהם מבזבזים כסף על החברה הזאת שנקראת "מרטינס הופמן".

לדעתי לא, ואני אגיד למה.

אני אגיד לך גם למה. אם הם אומרים לי שאתה לוקח מחירים יקרים מדי, ואתה אומר שזה לא נכון- - -

הם תיקנו את עצמם.

זה עוד יותר גרוע. חברה שבודקת ומתקנת זה תמיד גרוע.

יש מאות מוצרים, אדוני. היא כבר התחלפה.

אם היא כבר התחלפה, זה בסדר גמור, אז את לא צריכה להסביר לי כלום.

היא זכתה במכרז, היא סיימה את תקופת המכרז. יש מכרז חדש, וזכתה חברה אחרת.

מתי החברה החדשה זכתה במכרז?

עכשיו, והיא תצא לדרך עם סקר חדש.

אז אין לה עוד דוח.

אני רוצה להבהיר. 50 המוצרים שנקבעו להם מחירים, חברת שיר"ן מוכרת במחירים האלה ולא חורגת אף באגורה אחת מהמחיר שנקבע על-פי הסקר. שאר המוצרים צריכים להיות שווים או זולים יותר לרשת הארצית הזולה ביותר. וכך אנחנו גם עומדים. אם נעשית בדיקה, ויש באותו רגע מצב שהמחיר קצת יותר זול, שיר"ן מיד מעדכנת. אם נמצאו 80 מוצרים כאלה או אחרים, נעשה בדיקה, חלקם לא ברי השוואה, חלקם לא המוצרים הנכונים. אם נמצאו מספר מוצרים, אין מה לעשות, זה שוק דינמי, זז כל הזמן. בואו לא נשכח שלרשתות השיווק יש שלוש תתי רשתות, יש להם סבסוד צולב, מה שלשיר"ן אין, ושיר"ן מחויבת בכל 270 הנקודות למכור במחיר אחיד. לכן שיר"ן לא חורגת במחיר.

הייתי רוצה לבקש מאדוני לשקול להקצות תקופת זמן קצרה יותר, בגלל שהסיפור הזה נמשך שנים וגם פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן כבר לפני כשנה. וכל הסוגיה של בדיקת האפשרות לקלוט וכו', כשבפועל המחירים הם מחירים שהם גבוהים יותר. ונדמה לי ששנה זה זמן שהוא ארוך מדי.

רבותי, יש לי מצד אחד את החיילים, ויש פה 200 עובדים, בעלי משפחות, שגם הם דבר שאני דואג לו. היה לי הרבה יותר קל לומר למשרד הביטחון – אגב, אמרתי להם עד היום – חבר'ה, מה בוער לי התקנות האלה, חכו, לא רוצה לתקן לכם אותן. מה יקרה? ולכן לא קבעתי את הדיון עד עכשיו, עד שנתברר לי שיש לי פה 200 עובדים שעשויים ללכת הביתה. וכשיש לי 200 עובדים שעשויים ללכת הביתה, אדוני, אז אני מכנס את הוועדה ביום ראשון בבוקר ושום דבר לא מעניין אותי. אני חושש מאוד שמה שיקרה, זה דבר נורא פשוט. אני אתן חצי שנה. עד שינהלו את המשא-ומתן, עד שיגמרו הכול, עד שינסחו את המכרז ועד שיבדקו, העובדים האלה ימצאו את עצמם ברחוב, כי מישהו יהיה לחוץ. לכן אני אומר: רבותי, עזבו. תאמינו לי ששנה, לא קרה כלום. בתוך שנה, אחת משתיים, או שהם יגיעו למסקנה שצריך לצאת למכרז לבד, או שהתקנה תפקע להם.

- - -

לא, או שהפרה תמות או שהכלב ימות.

לא. אני אומר שאנחנו כבר למודי ניסיון. בתהליך הזה אנחנו כבר משנת 2004, הגענו לבתי משפט- - -

שכחת רק דבר אחד, יש לי תנאים. רבותי, אני מבקש לקבל דיווח בעוד ארבעה חודשים, גם על המחירים וגם על ההתקדמות לקראת המכרז.

גם על התקדמות המשא-ומתן, אדוני, אם אפשר, לקבל דיווח.

חברים יקרים, אחז בן-ארי כבר שמע שצריך לנהל משא-ומתן. תאמינו לי.

השאלה, אם אפשר שנה פלוס שנה?

שנה. אני לא רוצה לתת לך פלוס אופציה.

כבוד היושב-ראש, ברור שמשרד הביטחון מנסח מכרז יהיה בו סעיף שמירת זכויות עובדים?

בוודאי. יהיה שם סעיף שמחייב קליטת העובדים ושמירת זכויותיהם. אם זה יטריד את אנשי משרד הביטחון, אני אחראי לכך ששיר"ן בכל מקרה תיגש למכרז הזה, ואם האחרים לא יגישו, שיר"ן תזכה, כי העובדים כבר נמצאים אצלה, למה לכם לזרוק אותם? אני אחראי לזה. אם לא, אני מאריך את התקנה ופותר את העניין. תודה, רבותי.


מאושר, איתן כבל?

מאושר.

אושרו תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2009, בכפוף לשינויים

מאושר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25