PAGE
62
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט' בניסן התש"ע (24 במרץ 2010), שעה 09:30

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עו"ד יחזקאל אופיר, אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אניטה יצחק, אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דן אורן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי בן שטרית, מרכזת בכירה, כלכלה ומחקר, מינהל הרכז, משרד האוצר

מיכל צוק, רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק, רפרנט תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ענבל סופרו, אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלמה לויה, איגוד לשכות המסחר

אבי ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי, אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד ערן גולן, קו לעובד

נועה בן שבת

יעקובית ישפה, מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

בוקר טוב. יום רביעי, ט' בניסן התש"ע, ה-24 במרץ 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008. מאחר שאנחנו מאוד רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו מתכנסים בזמן הפגרה. נתחיל בקטע בו עסקנו כאשר מי שמגיש מכרז הפסד, לא יוכל להתמודד במשך שלוש שנים במכרזים של המדינה.


אנחנו נשנה קצת מהנוסח הרגיל ולא כל מי שמתנגד יקבל את מבוקשו. החלטנו לקדם את החוק. תמיד לכל אחד מהגופים המעורבים, תהיה אפשרות להגיש הסתייגויות.


גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להקריא.

למעשה בישיבות האחרונות על כך שכאשר מדובר בגופים שעברו עבירה מינהלית או הורשעו בהרשעה פלילית, שבעצם הוטל עליהם עיצום כספי, המדינה לא תוכל להתקשר במכרזיה אתם. זה היה נושא אחד. הנושא השני היה שבמסגרת ההגנות שניתנות, מי שמתקשר במכרז הפסד לא יוכל ליהנות מהן, אחת ההגנות התייחסה לביטול החוזה בתום לב וכעת מוצע לקבוע שאם חוזרים ומתקשרים עם אותו גוף בתוך שלוש שנים, מדובר למעשה בביטול החוזה שלא בתום לב. אם ביטלת את החוזה ואתה חוזר ומתקשר עם אותו גורם, למעשה אתה לא יכול ליהנות מאותה הגנה כלפי תביעת העובדים.

תקריאי את הנוסח עליו אנחנו מדברים.

נתחיל דווקא בסעיף 36א בעמוד 26.

36א.
תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים.


בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 -


(1)
בסעיף 2ב -

(א)
בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין" יבוא "קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי".



(ב)
בסעיף קטן (א) -

(א)
בהגדרה "עבירה", בסופה יבוא "ולעניין עסקאות בענפים המנויים בתוספ0ת הראשונה לחוק הגברת האכיפה בדיני עבודה, התש"ע-2010 (להלן – ענפי שירותים עתירי עבודה), גם עבירה על ההוראות המנויות בתוספת השלישית לאותו חוק".

מצד אחד אנחנו מצמצמים לעבירות ספציפיות ולשירותים ספציפיים, לניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה, ומצד שני תהיה כאן הרחבה של ההגדרה. אפשר גם לקבוע שכל עבירה בתוספת השנייה, תלוי לאיזה רוחב רוצים להגיע.

(ב)
בהגדרה "הורשע בעבירה", בסופה יבוא "ולרבות מי שהוטל עליו קנס מינהלי או עיצום כספי, בשל עבירה שנעברה לאחר יום...".

צריך יהיה לקבוע איזשהו יום כאשר אנחנו נדבר על עבירות או על הפרות שחלו ממנו ואילך.




(ג)
בסעיף קטן (ב), במקום "שנה אחת" יבוא "שלוש שנים".

הכוונה היא לאדם שהורשע ביותר משתי עבירות – הוא כמובן לא חייב להיות מורשע, אלא יקבל עיצום כספי או קנס מינהלי ייחשב לעניין זה כהרשעה – במשך שלוש שנים אי אפשר יהיה להתקשר אתו.

(ד)
בסעיף קטן (ב1)(2)(א), אחרי "שכר מינימום" יבוא "או בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים בענפי שירותים עתירי עבודה".


זאת למעשה ההוראה המוצעת.

מה יש למשרד התעשייה לומר?

ככל שזה מועתק במהות מתקנות חובת המכרזים, אני מבין שזאת הכוונה.

אני לא בטוחה שזה מועתק במהות. זאת אומרת, הרעיון הוא לקבוע.

מספר הקנסות, מספר ההרשעות והשנים.

אני לא חושבת שזה אחד לאחד עם התקנות, אבל אם רוצים לעשות התאמה לתקנות, חייבים לומר שהתקנות רחבות יותר והן מדברות על מספר רב יותר של עבירות, כל העבירות שנמצאות בתוספת לחוק בית הדין לעבודה. אם רוצים לעשות התאמה, צריך לעשות התאמה בכל המרכיבים.

ברמה הכללית, לא דנו בזה בממשלה בצורה מסודרת כדי שאני אוכל לומר מה עמדת הממשלה. אני יכול לומר שככל שיש התאמה מלאה עם ההסדר של תקנות חובת המכרזים, נשלב אותו בחוק עסקאות עם גופים כפופים ציבוריים. אני כמשרד התעשייה לא אפול מן הכיסא. אני אצטרך לדון על זה בממשלה.

אתה מתכוון להתאמה מלאה כולל העיצומים הכספיים שמוצעים לפי החוק הזה.

התאמה מלאה זה שאותן הרשעות וקנסות מינהליים שבתקנות חובת המכרזים חוסמות הצעות, יחסמו התקשרויות.

חשוב להבהיר ליושב ראש וגם לוועדה מה המשמעות של הדברים. אם אנחנו אומרים שכל הוראות העונשין יורדות לרמה של עיצום כספי כי דרך המלך תהיה הטלת עיצום כספי לפי ההוראות של החוק הזה עצמו וכאשר אנחנו רק נזדקק להגיע להליך הפלילי, בין אם כקנס מינהלי ובין אם כעבירה פלילית ממש והרשעה בשביל למנוע התקשרויות, המשמעות היא עיקור מתוכן של כל ההוראה של איסור ההתקשרות.

אם יורשה לי, זה בדיוק הפוך.

זה מה שהם מציעים

כן.

לא. זה בדיוק הפוך. לבוא ולומר שגם עיצומים כספיים יחסמו התקשרויות, זה ירוקן מתוכן את כל התועלת של המעבר לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים. לבוא ולומר שעיצומים כספיים יחסמו התקשרויות, זה לרוקן מתוכן את כל הרעיון שעיצומים כספיים זה כלי אכיפה יעיל. אתה מרחיק את הפלילי מן הנורמטיבי ובנורמטיבי אתה מטפל בהפרות באמצעות עיצומים כספיים ואתה לא נותן להם תמריץ.

לא נותן להם להשתתף יותר במכרזים במשך שלוש שנים. הוא לא יכול יותר להשתתף במכרזים של המדינה.

הפליליים, הלא נורמטיביים, זה מוצדק. לבוא ולומר שכאשר אמרנו שאנחנו מטפלים בהפרות השוטפות באמצעות עיצומים כספיים, ההפרות השוטפות האלה, לשים לב כמו אל מפירים בוטים של דיני עבודה ולכן מרחיקים את ההתקשרות.

גם וגם.

אני חושב שזה רק ימריץ את האנשים לא להתרחק מן הפלילי, וחבל.

השאלה מתי תגיעו לפלילי. הרי עיצום כספי יוטל בכל עבירה. כל עבירה שקבועה היום ברשימה. אתם בעצם אומרים שרשימת העבירות והעבירות בלבד – אתם לא הכנסתם לשם הוראות שהן לא עבירות אלא הלכתם לכל העבירות, הורדתם אותן לרמה של עיצום כספי כדי לייעל את האכיפה. אני מקבלת את העמדה הזאת שלא תצטרכו לעבור בכל המסלול של הליכים פליליים ושל ראיות פליליות. הורדתם אותן לרמה של עיצום כספי ואפשר אפילו לתת התראה מינהלית לפי נהלים שיאושרו, כך שאפשר יהיה אפילו להגיע לרמה של התראה מינהלית ובסופו של דבר יצא שהכל ילך, דרך המלך תהיה עיצום כספי. במקרים החריגים תגיעו לכתב אישום ורק במקרים החריגים, באותם חריגים שהגעתם לכתב אישום, הגעתם להרשעה, רק אז זה יהיה.

אנחנו לא שם. אנחנו לא נהיה שם. אנחנו לא נחוקק כדי לרצות מישהו.


התעשיינים, יש לכם מה לומר?

כן. אני חושב שזאת הרחבה גדולה מדיי. זה לא נכון שעיצום כספי חוסם את הדרך לפלילי. אפשר פעם אחת ליהנות מהעניין הזה של עיצום כספי ובדרך כלל מי שהוא שור מועד, יגיעו מהר מאוד לפלילי. יש לנו אפשרות להגיע לפלילי מיידי.

איפה זה כתוב?

המטרה לחסום את אלה שהם עבריינים, את אלה שבאמת הורשעו. אתם מאמינים שבגלל שיש עיצום כספי לא יגיעו יותר לפלילי?

אנחנו מאמינים שעד שבתי הדין מרשיעים, הפריץ מת.

הרי הדברים האלה לא כתובים כאן בחוק. כתוב שתהיה לכם דרך של עיצום כספי ואני מניחה שהפרשנות תהיה שזאת דרך המלך, העיצום הכספי. כמו שקורה היום עם קנס מינהלי, הולכים לקנסות מינהליים ורק במקרים החריגים שבחריגים מגיעים להגשת כתב אישום. ודאי שזה יהיה אותו מסלול בעיצום כספי. במקרה אנחנו מגיעים למצב בו אדם יכול להפר את זכויות העובדים ולחזור ולהפך אותן, ועד שנגיע להרשעות ולקנסות מינהליים, הדרך ארוכה. בתוך החקיקה אין שום הוראה שאומרת מתי תגיעו לעיצום כספי ומתי תגיעו לקנסות מינהליים.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר כאן לוועדה הנכבדה ולחברים שנוכחים כאן שהסעיף הזה לא היה במקורו בחוק אלא הוא הוכנס באיזשהו שלב ביוזמת הוועדה, היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה. אני לא חושב שזה המקום להכניס את התיקון לחוק עסקאות עם גופים ציבוריים. זאת דעתי המשפטית. אם מבחינה משפטית רוצים לעשות תיקון כלשהו, התיקון צריך לעבור במקור ולא בדרך אכיפה.


מעבר לכך, הרעיון של כל החוק הזה כפי שאנחנו מבינים אותו וכפי שהוא הוצג כאן בפני הוועדה, הוא קצת למתן את אווירת הפליליזציה של דיני העבודה.

תגדיר לי את המילה "קצת". לא להיות גנב גדול אלא להיות גנב קטן.

אדוני היושב ראש, זה אתה אמרת.

אם כבר הולכים לגנוב, אז בוא נגנוב את הסוס ולא את החבל.

אני ממש לא מסכים אתך.

אתה רוצה לגנוב את החבל.

אני קראתי פרסום של משרד התעשייה, של האגף לאכיפת חוקי עבודה, שרק בשנת 2009 ניתנו קנסות ועיצומים כספיים בהיקף של 25 מיליון שקלים. זאת אומרת שמשרד התעשייה ואגף אכיפת חוקי עבודה עובד. זה הרבה מאוד כסף. הם עובדים והם יודעים לסדר את הדברים ומתי לקחת את זה לרמה הנורמטיבית של עבירה פלילית, ומתי לקחת את זה לעבירה הנורמטיבית ולנצל את הסמכות שלהם במתן סנקציה אזרחית, דהיינו, באמצעות עיצום כספי. זה לא המקום. בסופו של יום המעסיקים, יש מעסיקים שחיים על מתן שירותים למדינה. אנחנו נמצא את עצמנו במקום שבו לא יהיו יותר עובדים.

שיעבדו לפי החוק.

יעבדו לפי החוק.

אל תדאג. יהיו עובדים. אתה כל כך דואג לעובדים? יהיו עובדים.

אני דואג לעובדים ולמעסיקים. המעסיקים נותנים מקומות עבודה לעובדים.

נכון וזה חשוב. הם צריכים להרוויח.

אני יודע שזאת דעתו של אדוני.

המדינה צריכה לשלם יותר ולא להעסיק בשכר כפי שהוא.

אבל אדוני, לנושא הזה יש פתרון היום. חוק עסקאות עם גופים ציבוריים, חוק שכר מינימום, הוא אחד משני החוקים הרלוונטיים והנכון ביותר, ואני מסכים אתך, שבו לא ניתן לבצע עבירה בגינו המהווה בעצם הפרת החוזה עם המדינה ולא מאפשרת בכלל הגשת הצעה.


אנחנו חושבים שההרחבה היא לא נכונה, היא פוגעת, היא בניגוד לעמדת המחוקק, כפי שלפחות הובאה סביב שולחן זה בעניין הזה, היא לא הגיונית, לא נכונה ובסופו של יום אנחנו יוצרים דין פלילי קשה יותר על מעסיקים באמצעות הסעיף הזה. מקומות עבודה ייסגרו.

תודה רבה.

אני רוצה להציע הצעת ביניים, הצעה שהיא בין ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לבין העמדה של התעשיינים. אני כן חושב שאולי כאשר מוטל עיצום כספי, לא ללכת בעיצום הראשון ולפסול מהתקשרויות כוללות. אפשר לעשות את זה גם בעיצום השני.

מה שמציע היום חוק יסוד: גופים ציבוריים המדבר על מצב שאם הוא הורשע ביותר משתי הרשעות, עברו שלוש שנים.

כן, אבל כאן כתוב הרשעה אחת. אפשר לומר שזה יהיה פעמיים. מי שבאמת תפסו אותו בתום לב בפעם הראשונה, לא נורא, אבל בפעם השנייה הוא כבר יהיה בחוץ.


הנושא השני הוא לגבי תקנות חובת מכרזים שחלות על כל השירותים שניתנים. כאן יש הצעה לצמצם את זה רק לשמירה, ניקיון והסעדה.

לא. תקנות חובת מכרזים חלות רק על חברות עתירות כוח אדם שזה מוגדר כשמירה וניקיון ועוד תחומים שהחשב הכללי יגדיר.

בסדר. אז לעשות כאן איזושהי אפשרות של הרחבה כי להשאיר את זה רק בשמירה, ניקיון והסעדה, כאשר יש שורה ארוכה של התקשרויות עתירות כוח אדם, זה מצומצם מדיי.

כדי לתאר היכן אנחנו עומדים, כי בדיון הקודם שהתקיים לפני שבועיים כבוד היושב ראש שלח אותנו לדון בתוך הממשלה בדיוק בנושאים האלה.

וזאת הייתה הפעם הרביעית ששלחתי אתכם. אתם צריכים להבין שאם לא תגיעו להסכמות, הוועדה תחליט. נגמר הקטע שאתם מחליטים לבד. אני שולח אתכם הלוך-חזור, הלוך-חזור, ואני המחוקק, אני נבחרתי לחוקק. אני לא עובד אצלכם. אני רוצה לרצות את כולם אבל אני לא עובד אצלכם ותכניסו את זה לראש. אני נבחרתי לחוקק. הכנסת מחוקקת ולא הפקידים. אני שולח אתכם הלוך-חזור, הלוך-חזור, הלוך-חזור והסרט הזה נגמר. כאן בוועדה כאשר אני שולח אתכם לעשות שיעורי בית, לבוא מוכנים, זאת הכוונה שלי. אולי אתם רגילים אחרת, אולי קשה להשתנות, אבל אם לא תביאו, אני אחוקק מה שאני חושב או מה שהוועדה חושבת. הוועדה תחליט. אנשים נבחרו לחוקק והם יחוקקו. לכם תהיה הזדמנות בחוק ההסדרים, דרך השר, לנסות לבטל את זה. תהיה לכם הזדמנות. יבוא חוק ההסדרים ותנסו. תאמרו שאתם רוצים לגבות קבלנים שעושקים עובדים. בסדר. לגיטימי. אלה כללי המשחק אבל הוועדה תחוקק. הוועדה תעבוד והיא לא תעבוד על כל נושא בגללכם. זה לא יהיה. אני באתי לכאן לזמן מסוים, מקסימום ארבע וחצי שנים ויכול להיות פחות, אבל בזמן הזה אני צריך לעשות עבודה. אתם, בחוסר היכולת שלכם להחליט או באי רצון להחליט, מונעים ממני לעשות עבודה וזה לא יהיה. פשוט לא יהיה. אף אחד מכם לא ימנע ממני לעשות את עבודתי. אני נבחרתי כדי לשרת את הציבור וכמי שעומד בראש הוועדה הזאת, אני אעשה את זה. קחו את זה בחשבון.

אני לא חושבת שלמישהו יש מחלוקת בדברים שאמרת. אני גם לא חושבת שמכאן הסיבה לעיכוב ואני אסביר. בסך הכל מדובר בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק שהממשלה יזמה.

היא תמשוך את הצעת החוק.

אני מקווה שלא נגיע למקום כזה. אני בסך הכל רוצה לומר שהחשיבות שהממשלה מייחסת להצעת החוק הזאת מצביעה בהחלט על הכוונות של הממשלה.


לפני שבועיים אדוני שלח אותנו לעשות עבודה ואני חייבת לציין שהתקיימו דיונים, גם בין המשרדים וגם בתוך המשרדים. מצד אחד אנחנו מבינים את הבקשה ואת הכיוון שאתם מכוונים אליו, ומצד שני יש מורכבות גם מהצד של הממשלה ולו גם כי נעשתה עבודה מאוד מקיפה בנושא של תקנות חובת המכרזים והשלכות כאלה ואחרות שיכולות להיות לנושא הזה. חשוב לי לעדכן שאנחנו ישבנו. אגב, אתמול אחר הצהרים הופתענו בתחילת השבוע לגלות שמתקיים דיון כי חשבנו שיש יותר זמן ושנוכל לעדכן את אדוני ברגע שתהיה לנו תשובה, כאשר אנחנו בוודאי לא מתכוונים למשוך את הזמן.

את כנציגת הממשלה, כאשר הממשלה סיכמה עם המעסיקים ועם ההסתדרות, כמה זמן חשבתם שיהיה לכם? ארבע שנים? שבע שנים?

לא.

אנחנו עברנו שנה ובקצב שלכם נעבור ארבע שנים. אם אתם לא רוצים, אל תסכמו. ברגע שאתם מסכמים ומעבירים אלי, לוועדה או לכל ועדה כלשהי, מבחינת הוועדה תמשכו. מדובר בהצעת חוק ממשלתית – תפילו אותה, תגישו הסתייגויות ותפילו אותה כך שלא יהיה חוק. אבל אם יצא חוק, יצא חוק ולא גבינה מחוררת שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, יכול להבין איך שהוא רוצה ועושים כאילו. כולם התאחדו לעשות כאילו אבל אני לא רוצה להשתתף במשחק הזה. אני לא עושה כאילו. או שיש חוק או שאין חוק. אם יהיה חוק, הוא יהיה חוק ממצה, חוק שישאיר את רישומו, שימנע מאנשים לגנוב מאנשים אחרים. זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה שום דבר אחר.

אדוני, אבל הסעיף הזה לא היה במסגרת ההסדרים.

אל הוועדה מגיעה הצעת חוק כדי לתקן אותה ולא כדי להתאים את החוק.

אני מבין את העניין הזה, אבל אני חושב שזה מרחיק לכת.

מותר לך.

רק מחשבה. לא יותר מזה. אני רק מביע את דעתי, אדוני.

מותר לך. אנחנו לא ב-1984 ואתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.

מזל שזה עוד נותר לי.

הרבה מעבר לזה. כאן אנחנו מדברים על גנבים שעושקים עובדים ואנחנו אולי נעניש אותם. זאת אומרת, גם מותר לעשוק עובדים, לפחות בפעם הראשונה, ואולי גם בפעם השנייה ועד שבית המשפט יפסוק, זה גם כן לוקח שבע שנים.

לשאלתה של היועצת המשפטית, אני אפנה אותך לשלוש נקודות. האחת, בחוק עצמו, בהצעה, תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם או מעביד בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה. בדברי ההסבר כתוב: יצוין כי בכוונת משרד התעשייה לקבוע נהלים יחד עם משרד המשפטים ובהתאם להמלצות הוועדה בהם ייקבעו מקרים, נסיבות ושיקולים שבשל חומרתם מוצדקת הטלת אחריות פלילית ישירה, בלי קיום הליך מינהלי להטלת עיצום כספי.

אנחנו יודעים עכשיו מה כתוב בנהלים האלה? חוץ מהחומרה והנסיבות, אנחנו שומעים מדברי ההסבר דברים אחרים.

דרך אגב, אתה דיברת עם זה ששלח אותך לכאן?

כן.

אתה יודע שהוא הסכים לסעיפים האלה?

לא להרחבה כזאת.

אתה בטוח?

כן.

אתה לא היית שם, אבל אני הייתי.

נכון, לא הייתי שם.


אני רק רוצה להוסיף ציטוט נוסף שאמנם הוא מתוך ועדת פז: היה ולמרות הטלת עיצום כספי יתברר כי אותו מעסיק ממשיך להפר זכויות עובדים המעוגנות בחוקי עבודה שבנספח או לא שילם את העיצום, יינקטו נגדו הליכים פליליים, כולל על נושא משרה.

לא אמרנו שאין אפשרות להטיל.

העיצום הכספי לא מונע הליכים פליליים.

אף אחד לא אמר שהוא מונע.

ולא כל אחד שבטעות או בחוסר ידע עבר פעם אחת ואפילו פעמיים, אחת מ-150 העבירות, הוא עבריין והוא גנב והוא עושק עובדים, כי על אלה אנחנו לא מגינים. אין ויכוח בכלל. אדוני, אני חושב שצריך לקבל את זה אבל לא בהרחבה כל כך גדולה.

חשוב להבהיר שאנחנו מדברים כאשר לא מדובר על 150 עבירות וכן מוצע לצמצם את רשימת העבירות, לצמצם את רשימת השירותים, אבל מצד שני צריך לזכור, וזה חשוב להבהיר לוועדה, שדרך המלך מהיום והלאה, והדברים שאתה קורא מתוך דברי ההסבר מחזקים את זה, דרך המלך במרבית המקרים תהיה הטלת עיצומים כספיים ורק במקרים החמורים שיגיעו למסקנה שהם רוצים במקרה הזה להגיש כתב אישום, יגישו כתב אישום. אתה אומר שרק אם אז תגיע לכתב אישום, רק אם אז תגיע להרשעה, רק אז אתה רוצה למנוע התקשרויות. אני מבינה שיש כאן כיוון אחר שמציע יושב ראש הוועדה והוא אומר שהוא רוצה ללכת לכיוון יותר רחב. מישהו שחוזר ומפר זכויות עובדים, שלא יחזרו ויתקשרו אתו.

חוזר ומפר.

חוק עסקאות גופים ציבוריים מדבר על חזרה של הפרה במשך שלוש שנים. זה בדיוק מה שאומר החוק.

ברגע שעושים הרחבה לכל החוקים, גם אם אני לא תולה את התקנון ההטרדה המינית, זאת עבירה בגללה שלוש שנים אני לא אוכל להתקשר עם גוף ציבורי.

אנחנו יכולים להסתכל. התוספת השלישית נמצאת כאן ותגיד לי אם תקנות הטרדה מינית נמצאות בתוספת השלישית. אני בדקתי וזה לא נמצא.

דברים דומים לזה. ההרחבה היא גדולה מדיי.

אני רוצה לומר בגלוי שהסיבה המרכזית שהממשלה לא נותנת לך תשובות ברורות היא שהיא לא יודעת היכן היא עומדת. אני באמת מציע שנמצה את הדיון ונראה מה הוועדה הולכת להגיש למליאה ואז תתכנס הממשלה ותגיד את עמדתה האחרונה, תשמור את זכותה להסתייג, ומה שיתקבל – יתקבל, ואם תהיה הסתייגות – תהיה הסתייגות, ונסיים את הפרשה.

מצוין. זאת אומרת, אתה אומר תצביעו ולכם יש אפשרות להסתייג.

לא רק. נוכל לדעת על מה להתגמש אחרי שנראה את התמונה הכוללת. בינתיים אנחנו רק רואים, עד לישיבה היום, שזה חידוש מרענן, שכל מי שהתנגד, הכל היה פתוח. לכן לא יכולנו בכלל לדבר. לא היה לנו על מה לדבר.

אני רוצה להבהיר כי זה מאוד חשוב שסעיף 2ב אומר ש"לא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה למכירת נכס וכולי, אלא אם כן הוא נוכח על פי תצהיר בכתב כי עד מועד ההתקשרות לא הורשעו הספק ובעל הזיקה אליו ביותר משתי עבירות ואם הורשעו ביותר משתי עבירות, כי במועד ההתקשרות, חלפה שנה אחת לפחות ממועד ההרשעה". כעת מדובר על שלוש שנים ואנחנו מדברים על אנשים שהם לא פעם אחת נכשלו. זה לא כשלון אחד, זאת לא עבירה אחת, זאת לא הפרה אחת אלא מדובר על יותר משתי עבירות.

אבל על הרשעה.

עכשיו ידובר על הרשעה, בחוק הנוכחי. מה שמוצע כאן זה להרחיב את זה גם לקנס מינהלי כמו שנעשה בתקנות חובת מכרזים וגם לעיצום כספי כמו שמתחייב מזה שאנחנו מעבירים את העבירות האלה לעיצום כספי.

וברשימת חוקים מורחבת.

לא רשימת חוקים מורחבת אלא רשימת חוקים מצומצמת יחסית. אם תסתכל, אני מבקשת שתסתכל ותבדוק את מה שאתה אומר כי תקנות חובת מכרזים מדברות על רשימה הרבה יותר רחבה כאשר כל העבירות שחלה סמכות בית הדין לעבודה מופיעות בתוספת השנייה של חוק בית הדין לעבודה, וכאן מדובר על רשימה מצומצמת שלפי התוספת השלישית.

הרשעות ולא עיצומים כספיים.

אני חושבת שאתה מבלבל בדבריך. אני חושבת שאתה מבלבל את הוועדה בדבריך. כעת אנחנו מדברים בחוק עסקאות גופים ציבוריים בו מדובר על שתי עבירות בלבד.

נכון.

עובדים זרים וחוק שכר מינימום.

נכון.

כעת מדובר על שתי עבירות, על הרשעות ועל שנה אחת בלבד. עד היום לא נעשה בסעיף הזה שימוש. זה המצב היום. המחוקק חושב שראוי לשנות את זה ואני רוצה להסביר מה המשמעות של השינוי ואם יהיה השינוי בכיוון שאתה הולך, אם אנחנו לא מתכוונים לשנות את המצב הקיים, אז לא ישנו את המצב הקיים, אבל אם רוצים לשנות, צריך לשנות.

בכל זאת אני חושבת שנכון שאם אתם מצביעים ואנחנו נסתייג כדי לשמור על זכותנו להסתייג עד שנראה את התמונה הכוללת, אני חושבת שעדיין אולי יהיה כדאי כן לתת לממשלה לנסות בנושא הזה לפחות, לאור החשיבות שהיושב ראש מייחס, למצות את הדיון.

אתם תסתייגו.


את רוצה להקריא שוב את הסעיף?

הקראנו את הסעיף. הסעיף, כפי שהוא מופיע בנוסח שבפניכם.

מאחר שאנחנו הקראנו, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

ה צ ב ע ה

סעיף 36א – אושר פה אחד

אנחנו אכן מסתייגים.

אני חבר הכנסת היחידי כאן. אין נמנעים ואין מתנגדים. אם הממשלה הייתה רוצה שזה לא יהיה כך, היא הייתה דואגת לכך שיהיו כאן אנשים. בכנסת יש הרבה אנשים אבל כנראה שהממשלה רוצה שכך זה יהיה. אין מחטפים בכנסת ישראל, ותכניסו את זה לראש. זה מגיע למליאה וגם אם זה עובר בוועדה, אם הממשלה רוצה, היא יכולה להפיל ולעשות מה שהיא רוצה. גם כאשר אחד מצביע על מיליונים, יש אישור ממשלה. אין מחטפים. אי אפשר לעשות מחטפים. אני לא עושה רביזיה. יכול לבוא חבר כנסת אחר ולומר שהוא מבקש רביזיה ועושים הצבעה חוזרת. תבינו את הקו, תבינו את המדיניות, תבינו לאן אנחנו הולכים.

חבל שאין כאן עוד חברי כנסת. זה דיון כל כך חשוב.

מה אתה רוצה שאני אעשה? אני לא יכול להביא אותם ולהיות שמרטף שלהם. כולם הוזמנו.

אנחנו עוברים לסעיף 24 בעמוד 12, פסקה (2) שמציעה הגנה. ההגנה הזאת ניתנת לאותו מזמין שההסכם שהוא חתם – עוד לא חוזה הפסד – הוא יוכל ליהנות מההגנה הזאת.

(2)
מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל הפרת החובה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

לעניין זה, יראו, בן השאר, במזמין שירות ששב והתקשר עם הקבלן בטרם חלפו 36 חודשים ממועד ההפרה כמי שהתנהגותו בביטול החוזה הייתה שלא בתום לב.

נצביע על הסעיף הזה. אתם כמובן תוכלו להסתייג.

זה לא מקודש שזה יהיה 36 חודשים. אלה יכולים להיות גם 24 חודשים שזה מספיק עונשי.

לא, 36 חודשים. שיהיה מרתיע. אנחנו רוצים שלא יצטרכו להשתמש בסעיף הזה. אנחנו רוצים פשוט שלא יצטרכו להשתמש בו, שיבוא גם הספק וגם המזמין ויקבלו את העבודה שלהם, שייתנו את השירות, שהם ייהנו, שזה יהיה וין-וין. לא צריך לתת לאף אחד תמריץ יותר קצר שיאמר שזה רק 24 חודשים וכדאי לו לנסות. שיעשה חשבון נפש ויאמר שכאן הוא צריך להיות בסדר. זה יהיה 36 חודשים. אני סוגר את העניין.

מה למשל במצב בו הבעלות באותו מקום הוחלפה? נניח שמי שעשה את אותן בעיות כבר לא נמצא באותו מקום עסק? למה להעניש את הבעלים החדש? למה הוא לא יוכל להתקשר או לא ייהנה מההגנות האלה כשהוא לא פעל ולא עשה שום עבירה?

כדי למנוע העברת בעלות פיקטיבית.

בכל המקרים זאת העברת בעלות פיקטיבית?

לא. לא אמרתי. כדי למנוע את העניין הזה.

הקבלן הוא לא איש אלא זאת חברה. הוא אישיות משפטית נפרדת. זה באותה חברה שאולי בעלי מניותיה התחלפו.

אז זאת כבר לא אותה חברה.

זה אותו תאגיד בעל אותו מספר תעודת זהות.

מדוע צריך להתייחס אליו אחרת? הוא צריך לדעת שהוא נושא אתו את ההיסטוריה של האישיות המשפטית. יש לו מנהלים, אבל הוא נושא אתו את האישיות המשפטית עם כל העבר שלה.

למרות שמי שניהל, ולצורך העניין גרם לאותה עבירה, לא נמצא כבר.

לגבי הסעיף הזה, למיטב זיכרוני זאת לא פעם ראשונה שזה מופיע כאן, אבל בכל זאת היינו רוצים לשקול את זה שוב מבחינה משפטית.


אני לא אומר אם אנחנו כממשלה, כמשרד המשפטים, מסכימים או לא מסכימים, אבל אני רק מעלה למחשבה אפשרות בהתחשב במה שנאמר כאן, שהקביעה כאן לא תהיה קביעה אבסולוטית. אפשר לחשוב על קביעה שתהיה בבחינת חזקה שניתנת לסתירה ואז בכל זאת זה אומר משהו. זה מעביר את הנטל, כפי שזה נקרא, אבל לא סותם את הגולל על שיקולים שעלו כאן, אם באמת יש שינוי בנפשות הפועלות. אני לא מדבר על שינוי באישיות המשפטית דווקא אלא שינוי בנפשות הפועלות.

אתה מציע להוסיף בסוף הדברים "אלא אם כן הוכיח אחרת".

אני לא מציג כאן עמדה, אפילו לא של משרד המשפטים ולא של הממשלה. במהלך ההתגבשות של הדברים שנעשית בוועדה, הייתי מציע לשקול קביעה שהיא פחות אבסולוטית ובכל זאת אומרת משהו.


שוב, במסגרת הדיונים בממשלה, יחד עם חברינו במשרד התעשייה ובמשרד האוצר, נשקול את הסעיף הזה.

אין בעיה.

צריך לזכור שהסעיף הזה בעצם משאיר את העובד בלי כל יכולת לקבל את הכסף. זאת אומרת, אותה עובדת ניקיון שהפרו לה את הזכויות, הקבלן נעלם, היא תובעת את המזמין, בסיטואציה הזאת היא תישאר בסוף בלי כלום. לכן אני כן חושב שלפחות את הסייג הזה של אם מדובר על התקשרות שמעבר ל-12 חודשים, להכניס איזושהי ערובה שהקבלן חייב. אחרת אנחנו מאפשרים כאן סיטואציה שהעובד נשאר בלי כלום.

אם הקבלן נעלם, זה לא ביטוי להתקשרות. אני לא חושב שזה חל.

הוא נעלם כבר במועד התביעה.

יש לנו ערובות לפי ההרחבה שנעשתה לאחרונה בחוק קבלני כוח אדם.

הוא לא משאיר כסף?

כן. ערבות בנקאית.

לעשות כפול, זאת בעיה.

תקריאי את הסעיף.

(2)
מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל הפרת החובה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

לעניין זה, יראו, בן השאר, במזמין שירות ששב והתקשר עם הקבלן בטרם חלפו 36 חודשים ממועד ההפרה כמי שהתנהגותו בביטול החוזה הייתה שלא בתום לב אלא אם כן הוכיח אחרת.


הסעיף כמובן נתון עוד לניסוח.

תודה רבה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 24(2) – אושר פה אחד

הסעיף אושר פה אחד. המדינה תוכל להסתייג.

פסקה (3) מציעה הגנה נוספת.


(3)
הפרת החובה אינה שכיחה בקרב עובדי קבלן המועסקים אצל מזמין השירות.


ההערות שלנו להוראה הזאת הן שבעצם אנחנו משאירים כאן את העובד, לא שאנחנו מדברים על שכיחות הפרה, שזה דבר מאוד נזיל ומאוד לא ברור, והחשש הוא שבעצם העובד בא עם המקרה שלו, הופרה החובה כלפיו, הוא בא ומבקש לתבוע את המזמין במגבלות של התנאים וכולי שכבר נקבעו בסעיף 23, ובא המזמין ואומר שזה לא שכיח ושיוכיח שהיו עוד מקרים. הוא אומר שזה היה המקרה היחיד שקרה אצלו. בעצם העובד צריך לבוא ולהוכיח שהיו עוד מקרים שההפרה היא באמת שכיחה בקרב עובדי הקבלן המועסקים אצל מזמין השירות וזה נראה כמו נטל בעייתי על העובד, שיכשיל את התביעה שלו.

יש הערות? אין הערות. תקריאי ונצביע.

אני מציעה לא להקריא. אני מציעה להסיר את ההגנה הזאת.

את רוצה להוריד את פסקה (3).

כן.

אנחנו לא צריכים להצביע. אנחנו מורידים את פסקה (3).

אנחנו מסתייגים.

לגיטימי.

אתם יכולים להסביר למה אתם מסתייגים? למה אתם חושבים שזה ראוי להטיל על העובד להוכיח? המעביד יצטרך לומר שזה לא שכיח והוא יאמר שזה היה המקרה היחיד ובעצם אנחנו מעמידים את העובד במצב שהוא צריך להוכיח שזה לא המקרה היחיד. הוא חייב לבוא ולסתור את הדברים.

ההגנה הזאת ניתנה כאשר הייתה התופעה של הפרה של זכויות עובדים ויצאנו מנקודת הנחה שהמעביד של העובד הוא הקבלן ולא המזמין. לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים להעניש או להטיל אחריות על מזמיני שירות שהם בסדר ויכול להיות שנפלה טעות בקשר לעובד אחד בודד אלא שאנחנו רוצים באמת להטיל אחריות אזרחית על אותם מזמיני שירות אשר מגבים את התופעה של הפרת זכויות עובדים. לכן אמרנו כהגנה ולכן נטל ההוכחה הוא על המעביד לבוא ולהוכיח שבעצם לא מדובר בהפרה שכיחה אצלו אלא שבאמת אולי נפלה טעות בקשר לעובד אחד ספציפי. זאת הייתה המטרה של ההגנה הזאת כאשר נגד עינינו המעביד הוא הקבלן ומזמין השירות צריך למנוע תופעה של הפרת זכויות עובדים. יכול להיות שבקשר לעובד אחד או שניים הקבלן כמעביד טעה בקשר לתשלום הזכות, אבל זה לא משהו שמגובה על ידי המזמין.

החוזה בין הקבלן לבין המזמין, דרכו הוא שולט בהתקשרות. שם הוא שולט בתופעות. כלומר, שם הוא שולט בדברים שיש להם השלכות מעבר לנקודת עובד בודד. על זה הוא צריך להיות אחראי ולכן השכיחות היא אינדיקציה לזה שזה משהו שהוא יכול לשלוט בו באמצעות ההתקשרות המסחרית שלו עם המזמין לעומת איזה שהן תקלות. הוא לא המעסיק השני וזה עניין של קונספט באמת.

בזמנו העלתה היועצת המשפטית של הוועדה רעיון שאולי באמת אפשר יהיה להציג אישור של בודק שכר מוסמך כדי להוכיח את ההגנה הזאת. למה ירד הרעיון הזה?

עם כל הכבוד, הדברים שהועלו במסגרת ניסיונות הפשרה וההצעות שבין הצדדים, לא שמעתי אותם עולים כאן מהצדדים אלא שמעתי להפך, את הממשלה ואת כל הצדדים האחרים – ואני לא מאשימה רק את הממשלה – אומרים שהם לא מוכנים להביא שום דבר שנדון במסגרת הצעות פשרה. אם יש לכם הצעה חלופית, אתם מוזמנים להציע אותה. אני חושבת שכרגע כפי שזה מונח כאן, בלי שיש הצעות חלופיות, ההגנה הזאת היא הגנה לא ראויה. היא בעצם מעמידה את העובד במצב שהוא לא יכול לעמוד על זכויותיו לבדו. זה לא רלוונטי הנושא של שכיחות ההפרה. כאשר מדברים על שכיחות, לא מדובר על חד פעמיות או משהו כזה, כאילו זאת טעות או משהו חד פעמי, אלא מדברים על שכיחות שזאת פשוט הגנה בלתי רלוונטית והנטל הוא די כבד על העובד. למרות שזה נראה כמו נטל על המעביד, למעשה זה נטל על העובד.

זאת אומרת שזה רק עניין פרוצדורלי כי לא העלינו את זה.

אתם רוצים להציע משהו? מה אתם רוצים להציע?

אם כבר, שתהיה אפשרות לאישור מבודק שכר מוסמך, וכך תישאר ההגנה הזאת.

בעצם הוא יוכל להוכיח באמצעות בודק שכר מוסמך שההפרה היא לא שכיחה.

זה הרע במיעוטו.

יש גם נוסחה אחרת. בקדנציה הקודמת הגענו לפשרה בעניין הזה והיא לא חזרה לשולחן הזה אבל אם היא תפתור לוועדה את הבעיה, אני מציע לחברים לשקול אותה. שם הגדרנו מספר עובדים – אני לא זוכר את המספר המדויק – וזה היה מוסכם.

ברור לי שאחרי הישיבה הזאת כנראה אתם תתכנסו ביניכם ותחליטו ממה אתם מסתייגים ומה אתם רוצים ומציעים. אולי זה יהיה הרבה יותר רציני ממה שזה התנהל עד עכשיו.

אם אחרי הישיבה הזאת נבין מה הוועדה רוצה לגבי כל הסעיפים, תהיה תועלת בהתכנסות שלנו.

בסדר גמור. אנחנו נתקדם. דרך אגב, במכרז ניקיון, כמה צריך לשלם למטר כדי שזה לא יהיה מכרז הפסד?

לא יצא לי לשלם לפי מטר.

סדר גודל.

לא יודע. אני ממש לא יודע. זה בעיקר בשירות הציבורי.

שקל למטר, זה נראה סביר?

לא נראה סביר.

חמישה שקלים למטר? שמונה שקלים למטר?

לא למטר אלא לעובדים. למספר עובדים. זה הניסיון שלי.

אני שמעתי על גוף בגודל בינוני שהולך עכשיו לעשות מכרזים בשקל למטר. זה נראה סביר? הקבלן יוכל לעמוד בשכר מינימום?

לזה אנחנו נותנים פתרון בסעיף 25 לחוק. אנחנו אומרים שמי שמתקשר בחוזה הפסד, שככל הנראה זה יהיה חוזה הפסד, לא ייהנה.

לפי סעיף 25 לחוק, מי שמתקשר בחוזה הפסד וקפץ למשהו אחר, מה יקרה אתו?

הוא לא מקבל שום הגנה. אחריות ישירה היא על מזמין השירות.

זה אחד העקרונות כאן בחוק.

בסדר. אנחנו רוצים להתקדם, כמו שהציעו במשרד התעשייה, ולכן אנחנו מצביעים על הורדת פסקה (3) בפרק ג', סעיף 24.

ה צ ב ע ה

24(3) – הפסקה ירדה מהצעת החוק

פסקה (3) ירדה מהצעת החוק. זכותכם להסתייג.

עכשיו מייחסים לי כאילו זאת הייתה הצעתי.

לא. זאת הצעת הוועדה.

היושב ראש אמר שמשרד התעשייה הציע להתקדם עד הסוף. זה מה שהצעתי וזה נכון.

זה רשום בפרוטוקול.

(4)
מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, בסמוך לפני מועד הפרת החובה, לפי הוראות פרק ה', שלפיהן קוימה החובה בידי הקבלן.


בעצם מוצע כאן מנגנון של בודקי שכר מוסמכים. יהיה תפקיד כזה, תהיה לו הכשרה ועכשיו צריך יהיה להגיע להוראות בפרק ה' ולראות מה הן אומרות. למעשה המזמין יוכל לומר שהוא הסתמך על כך שמדי פעם בדקו את מסמכי הקבלן, את ספרי הקבלן, וגילו שכל הבדיקות התקופתיות תקינות. זאת אומרת שחובות הקבלן קוימו. זאת אומרת שהוא הסתמך על כך וזאת הייתה הסתמכות בתום לב ולכן הוא מוגן מפני תביעת אחריות.


אני חושבת שנצטרך גם לפרט את השאלות לעניין פרק ה', את ההוראות שלו, אבל כרגע השאלה היא שגם אם ההסתמכות היא בתום לב, האם תמיד ההסתמכות היא סבירה. זאת אומרת, האם אנחנו לא נימצא במצב שבו מסתמכים על בודק שכר בעניינים שהוא לא יכול לבדוק. בודק שכר יבדוק ניירת, אולי הוא יעשה מדגמים, ובעצם יכולים להיות דברים שהבדיקה היא לא סבירה. אני שואלת ולא קובעת קביעה. אנחנו גם מדברים על בודק שכר, ונשאל את השאלה הזאת גם בפרק ה', מי משלם לו. האם אנחנו לא בעצם מביאים למצב בו מצד אחד אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מצב בו הקבלן אומר למזמין שכדאי לו להתקשר אתו כי הוא תמיד נבדק על ידי בודק שכר מוסמך, ואז בודק השכר הוא של הקבלן, ואז יכול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, שהמזמין מסתמך על מישהו שבעצם הוא מטעם הקבלן.

מה אומר משרד התעשייה? יש לכם ניסיון רב בזה. הטלתם קנסות בגובה של 25 מיליון שקלים.

עוד לא הפעלנו בודק שכר עבודה מוסמך.

תמיד יש פעם ראשונה.

זה עיסוק חדש שאנחנו כותבים בחוק שהוא צריך לא רק לבדוק מסמכים אלא גם לבדוק אותם אל מול המציאות.

מי משלם לו?

לכן בתקנות אנחנו גם נדרוש הכשרה לא רק עיונית. זה בעצם סוג של מפקחים.

שלכם? הם יהיו תחתכם?

הם יהיו מוסמכים ומאושרים על ידינו.

זה לא מספיק.

ומבוקרים על ידינו.

זה לא מספיק.

הם לא יהיו עובדי המדינה.

זאת אומרת, זאת פיקציה.

למה אתה אומר את זה?

אני אומר לך למה זאת פיקציה. אני חבר כנסת בליכוד ובעבר הייתי גם חבר הסתדרות. הגופים השיפוטיים, גם של הליכוד וגם של ההסתדרות, מה שנקרא עורכי דין שמשמשים כשופטים, בדרך כלל מחליטים לפי רצון זה שמשלם להם משכורת. גם בליכוד, גם בית הדין של התנועה, לדעתי, פוסק לפי מי שמשלם לו משכורת. בטח מפקח שהוא לא יושב באינסטנציה שיפוטית, יקבע לפי זה שמשלם לו את המשכורת. זאת דעתי הצנועה והיא באה מניסיון החיים. עכשיו תאמר מה שאתה רוצה.

בדיקות של מעבדות מאושרות על ידינו ומי שמשלם עבורן זה הגוף הנבדק. העסק הפרטי שנבדק, שרוצה לוודא שהתהליך אצלו או שהמוצר אצלו עומד בדרישות תקן, הולך למעבדה, שהיא גוף פרטי, ומשלם לה. הבדיקות האלה על פי חוק התקנים מוחזקות כראיה לכאורה לזה שהוא עומד בדרישות התקן וכל העולם, לא רק ישראל, עובד בצורה הזאת.

זה לא אותו הדבר.

זה מאוד דומה.

זה בכלל לא דומה. מניסיוני הדל, עד שהגעתי לכנסת עבדתי במעבדה הזאת שהייתה סטנדרט משני שקיבלה הסמכות מסטנדרט ראשוני, ואני אומר לך שזה גוף שהוא לא תלוי כי אין לך ברירה ואתה צריך את ההסמכות שלהם, ואם לא יהיו לך את ההסמכות שלהם, לא תקבל עבודה מגופים אחרים.

מה זאת אומרת? זה בדיוק אותו הדבר. אתה תלוי בהסמכות של בודק שכר.

אבל יש גוף אחד כזה במדינה.

מה פתאום? מעבדות לתקינה? יש עשרות.

המעובדות הלאומיות.

יש עשרות בכל תחום.

לא כסטנדרט ראשוני.

בוודאי שכן. זה קיים בכל תחום. משרד התעשייה עוסק גם בתקינה.

לפי המודל של החוק, אתם תאשרו אם בודק השכר הוא אחרי ההכשרה שהוא מקבל?

כן.

זאת אומרת, זה כן יהיה משרד התעשייה.

כל החמרה שתהיה על הבודק, אנחנו מסכימים. אני חושב שזה מקצוע חשוב מאוד וזה דבר שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

מי ישלם לו את המשכורת?

מי שמבקש את שירותו.

כמו שמשלמים לרואה החשבון ואנחנו אמורים לסמוך על זה שרואה החשבון הוא מספיק מקצועי, הגון וישר.

ההבדל הוא שעל רואה החשבון אנחנו לא מפקחים בעוד שעל הבודקים האלה אנחנו כן נפקח ונוכל לשלול הסמכה. אם למשל תבוא תלונה של מתחרה של בודק כזה או של עובד או של ארגון עובדים, אנחנו נצטרך לבדוק אותה ונוכל לשלול ממנו את ההסמכה.

בסדר. אנחנו נקבל את דעתכם.

אפשר להצביע על פסקה (4).

כן ואנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 24(4) - אושר פה אחד

כאן הממשלה אפילו לא שומרת זכות הסתייגות.

היא יכולה לשמור זכות הסתייגות. אין בעיה.

אם אנחנו ממשיכים, אנחנו חוזרים לסעיף 25 בו כבר דנו. הסעיף דיבר על חוזה ההפסד. כזכור, מי שמתקשר בחוזה הפסד, הוא לא נהנה מההגנות וגם צריך להוכיח לגביו התקיימות התנאים של משך ההתקשרות של מספר העובדים.


דיברנו על כמה בעיות בנושא של חוזה הפסד. אנחנו מדברים רק על עלות שכר. הנושא שהועלה כאן היום, הנושא של שקל למטר, מה אנחנו עושים עם החוזה, נוקב בתמורה שמדברת על מטרים או על תפוקות ולא מדברת על עלות שכר. הסבירה לי חברתי דבי אליעזר ממשרד התעשייה שאנחנו בעצם מחייבים את הצדדים, את המזמין ואת הקבלן, לנקוב בהסכם בעלות שכר לשעה. מי שירצה ליהנות מההגנה הזאת, יצטרך לכלול בהסכם הוראה. למשל הוא אומר לו 27 שקלים או 28 שקלים או 30 שקלים.

זה פלוס עלויות סוציאליות. זה 28 שקלים ומעלה. בערך.

המספר הזה קבוע בחוק.

למעשה אומרים שהוא יהיה חייב לכלול בחוזה את רכיבי השכר שישולם לעובד ואת עלות השכר המינימלית. הוא באמת משלם שכר שלא נמוך מזה.

אלה תנאי המכרז. זה יהיה צריך להיות כתוב בתנאי המכרז.

כתוב בתנאי ההסכם וממילא גם בתנאי המכרז. זה צריך להיות. יש להניח שיקבעו את זה גם בתנאי המכרז.

שר התעשייה חתם על צו הרחבה?

עוד לא.

זה עומד ותלוי אצל שר התעשייה.

ידו חמה מכיוון שאיגוד לשכות המסחר הוא ארגון המעסיקים שחתום על ההסכם. אנחנו יודעים שזה יהיה ממש בקרוב. זה 20 אחוזים יותר.

אני לא מבין באחוזים. אתה יודע מחיר שעה?

במתמטיקה פשוטה, זה 25 שקלים.

המנגנון לקביעת ערר כתוב בחוק.

זה מידע אישי.

כאשר הוועדה דנה בזה, היא העלתה כמה שאלות. יש כאן שאלה של המרה ואיך אנחנו עושים אותה. איך אנחנו מבטיחים.

איך אנחנו מבטיחים את המטרים שיקנו לאדם את ה-25 שקלים פלוס-מינוס לשעה.

נכון.

אני מציע שלא תהיה אפשרות להמרה. מי שלא רוצה לנקוט בחוזה בשעות עבודה, תהיה חזקה שזה מכרז הפסד אלא אם כן הוא יוכיח אחרת, שהמטרים האלה היו משהו שאפשר לעמוד בו. אנחנו לא יכולים לדרוש מעובדי הניקיון שיתחילו אחר כך להיכנס לבית משפט ויאמרו כמה מטרים הם ניקו במשך שעה כדי שלא תהיה הגנה למזמין. זה בלתי אפשרי. מי שרוצה ללכת בשיטה הזאת, שלא תהיה לו הגנה.

זאת התוצאה, כי אם אתה לא נוקב במחיר לשעה, משמע שאתה לא יכול להוכיח שום דבר ואין לך את ההגנה.

שגם לא יקבעו ביניהם מנגנון המרה.

הרעיון הוא שכן תנקוב במחיר לשעה. תאמר שהוא ישלם לכל עובד שלו לא פחות מ-30 שקלים לשעה והתמורה הכוללת של המכרז תהיה 30 אלף שקלים לאלף מטרים ובפועל אם אתה מנסה לחלק את זה, השאלה היא האם שקל אחד לשעה מאפשר לך לשלם 25 שקלים לשעת עבודה לעובד או לא.

לפי תקנות חובת המכרזים, הצעה כזאת צריכה להיפסל.

תקנות חובת המכרזים מתייחסות לממשלה ולמשרדי הממשלה. אנחנו מדברים על גופים פרטיים.

לפי חוק חובת המכרזים הוא חייב להגדיר שעות? הוא חייב להגדיר מחיר שעה?

לא.

המטרג' מהווה שיטה לעקוף את המחיר לשעה.

הוא יכול ללכת לפי מטרים?

הוא יכול ללכת לפי הכל, כל עוד הוא יודע שההצעה היא לא הפסדית. הוא יכול להחליט על המנגנון.

כל עוד הוא יודע שההצעה היא לא הפסדית, זאת אומרת שהעובד יקבל את איקס השקלים כפי שמוגדר בחוק ואת התנאים הסוציאליים.

איך אתם עושים את מנגנון ההמרה הזה? לבוא ולומר ששטח כזה של אלף מטרים דורש עשרה עובדים.

למשרדי הממשלה יש את הוראת החשב הכללי שבעצם מחייבת להחתים על שכר מינימלי שישולם לעובד.

אגב, זה חל מכוח תקנות חובת המכרזים גם על כל הגופים האחרים ולא רק כהשראה אלא כמינימום.

על גופים פרטיים?

לא. על כל הגופים הציבוריים ולא רק על משרדי הממשלה. כל אלה שעד עכשיו רק קיבלו השראה מהוראות התק"ם. בעניין של שכר העבודה, לפי החידוש של תקנות חובת המכרזים, זה מינימום שהם צריכים להיצמד אליו.

השאלה אם אנחנו מתייחסים. השאלה אם אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא הוקרא. למעשה התחלנו לדון בסעיף הזה ולא הצבענו עליו, כך שאולי נחזור ונקרא אותו ואז אפשר יהיה להצביע עליו.

25.
תנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות

(א)
כרת מזמין שירות חוזה עם קבלן, שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים להלן, תחול על מזמין השירות אחריות אזרחית כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו, לפי הוראות סעיף 23, אף אם לא מתקיימים לגבי השירות התנאים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) של הסעיף האמור, וכן לא יחולו לגביו ההגנות לפי סעיף 24.

(1)
בחוזה או בהצעתו של הקבלן פורטו בכתב רכיבי השכר שישלם הקבלן לעובדיו וכן עלות השכר המינימלית.

(2)
עלות השכר המינימלית כאמור בפסקה (1) אינה פחותה מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב). נקבעה התמורה בחוזה או בהצעתו של הקבלן שלא על בסיס עלות שעת עבודה, יצוין בחוזה או בהצעה, לפי העניין, אופן ההמרה לחישוב עלות השכר המינימלית לפי שעת עבודה באופן המקיים דרישות פסקה זו.

(2א)
התמורה המשולמת לקבלן בעד ביצוע העבודה, היא סבירה בהתחשב בשעות העבודה הנדרשות לביצועה.

אני אבהיר שהסיפא לפסקה (2), האפשרות להוסיף את (2א) היא ניסיון להתמודד עם השאלה הזאת, אם אנחנו רוצים כן לתת את האפשרות, להתחשב בעובדה שהתמורה הכוללת היא לא תמיד מחושבת לפי עלות השכר לשעה ואיך אנחנו עושים את ההמרה. בסוף פסקה (2) מוצע לומר שבין התמורה לבין עלות השכר, איך אנחנו בעצם עושים את החישוב הזה. זאת אומרת, משלמים תמורה עבור אלף מטרים וזה אומר שמעסיקים עשרה עובדים וכולי.

מעסיקים עובד אחד שהוא צריך לקבל 25 שקלים נקודה משהו פלוס דברים אלו ואלו. שיספיק מה שיספיק.

פסקה (2א) היא חלופה אחרת שבעצם דורשת לברר את נושא הסבירות, שהתמורה המשולמת לקבלן בעד ביצוע העבודה היא סבירה בהתחשב בשעות העבודה הנדרשות לביצוע העבודה בה מדובר.

אני חושבת שבהצעת הממשלה הבחינה של חוזה ההפסד היא בחינה הרבה יותר פשוטה. להתחיל להכניס את מודל התמורה. אני מסכימה כאן עם עורך דין ערן גולן שזה כן יכול להוות דרך של קבלנים להתחיל לשחק עם התמורה שהם משלמים.

ואת זה אנחנו לא רוצים.

אני מציעה להשאיר את הנוסח של הממשלה.

אנחנו מקבלים את זה.

(3)
מזמין השירות משלם בפועל לקבלן בעבור רכיב שעת עבודה של עובד הקבלן סכום שאינו נמוך מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב), בהתאם לחוזה.

זאת בעצם הבדיקה בפועל שמשלימה. כתוב בחוזה התחייבויות מסוימות ועכשיו תהיה הבדיקה בפועל, האם באמת זה משולם.


אפשר להצביע על סעיף קטן (א).

אנחנו מצביעים על סעיף 25(א).

הצעה לייעול שאני חושב שהיא טובה. אני אמשיך עם הערתו של אדוני היושב ראש בנושא של ההסכם הקיבוצי הכללי בענף הניקיון ותחזוקת המבנים. אני מציע להכניס – וזה יכול להוות עוד כלי נוסף – שבכל מקום שבו חל הסכם קיבוצי כללי לגביו שר התעשייה הרחיב בצו הרחבה את התנאים, התנאים שהם מופיעים בהסכם הקיבוצי הכללי, שהרי הוא מיטיב בסופו של יום, ייחשבו לצורך העניין.

זה כתוב בסעיף קטן (ב) שמיד נגיע לקרוא אותו.

שאלת הבהרה. כתבתם בהתאם לחוזה בפסקה (3), מה הכוונה כאן?

למעשה יש לנו התאמה בין המצב בפועל לבין מה שכתוב בחוזה.

זאת הצעת הממשלה. אנחנו מצביעים על סעיף 25(א).

ה צ ב ע ה

סעיף 25(א) – אושר פה אחד


אנחנו ממשיכים בסעיף 25(ב).

(ב)
(1)
השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה

והבריאות, יקבע בתקנות את ערך שעת העבודה של עובד קבלן לפי סוגי שירות שונים. ערך שעת עבודה כאמור ישקף את עלות שכר העבודה ותנאי העבודה המגיעים לעובד קבלן מכוח חוק וצו הרחבה ובמקרה של עדכון מרכיב ממרכיביו בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה יעודכן ערך שעת העבודה בהתאם, והשר יפרסם בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים את ערך שעת העבודה המעודכנת. בתקנות כאמור ייקבע אופן עדכון ערך שעת העבודה מי עם עדכון רכיב מרכיבי ערך שעות העבודה.

התוספות כאן הן למעשה שתי חלופות שמתייחסות לשאלת העדכון. אנחנו מדברים על מצב בו ערך שעת העבודה נקבע כפי שכתוב בפסקה (2). ערך שעת עבודה נקבע בתקנות והוא אמור לשקף את המצב לפי חוק ולפי צווי הרחבה. עכשיו השאלה מה קורה כאשר יש עדכון והתקנות עדיין לא עוברות את כל מסלול האישור שלהן. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהתקנות אנכרוניסטיות כי למעשה ניתן כבר צו הרחבה מיטיב או שהיה שינוי חקיקה בשלו צריך להעלות את ערך השעה.


לכן מוצע שיהיה עדכון אוטומטי בכפוף לכך שיהיה פרסם כדי שידעו במה מדובר.

אני מניח שאף אחד כאן לא מתנגד לזה.

יש לי כאן אולי פתרון לעניין הזה. אני חושב שמן הראוי שבסעיף (ב)(1) ההתייעצות תהיה גם עם ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים שממילא אם הם צד להסכם קיבוצי או לתיקון, אני לא חושב שיכולה להיות בעיה ומן הראוי להכניס את זה.

עוד לא קראנו את פסקה (2) ולכן אתה לא יכול לראות את הנוסח המוצע בסעיף. אולי אפשר לבקש לקרוא את פסקה (2).

בסדר. אנחנו נקרא את פסקה (2).

(2)
תקנות לפי פסקה (1) ייקבעו לפי המלצת הארגונים, ככל שניתנה בהסכמה ביניהם, ואם ישנו ארגון עובדים יציג אחר בענף הנוגע בדבר, המלצת הארגונים תינתן בהתייעצות עם ארגון זה. באין הסכמה בין הארגונים, ייקבעו התקנות האמורות בלא המלצתם.

התוספת לא ברורה.

אני אסביר. הארגונים מוגדרים בהגדרות כארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על ההסתדרות מבחינת ארגון העובדים. יכול להיות מצב שבו אנחנו מדברים על ניקיון, ואני מבינה מכם שאתם הארגון היציג בענף הניקיון של המעבידים, אבל נניח שיש גם את הסתדרות העובדים הלאומית או הסתדרות כלשהי שהיא ארגון העובדים היציג. כאן מדובר רק על ארגון עובדים יציג ולא על ארגון מעבידים יציג.

למרות שבהגדרה, אני מסתכל על פרק ההגדרות, זאת ההגדרה הראשונה, כתוב ארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

הבעיה היא עם ארגון העובדים. בסדר.

הכוונה היא להתייעצות גם עם ארגון זה או רק עם ארגון זה?

הכוונה שתינתן בהתייעצות עם ארגון זה. זה בעצם מחליף את ההתייעצות. אתה אומר שעדיין אתה צריך את ההמלצה של הארגונים.

אני שואל לכוונתך, כי זאת תוספת שלך.

למעשה התוספת היא לא תוספת שלי. התוספת הייתה בכנסת הקודמת בעקבות דיון שהתקיים בוועדה והוועדה למעשה התבקשה , נדמה לי על ידי הסתדרות העובדים הלאומית, להוסיף את ההוראה הזאת כדי שלא ישתמע שתמיד הארגון היציג הגדול ביותר של העובדים הוא הגוף היחיד.

אם אני זוכר נכון, הכוונה הייתה שזה יהיה גם עם הארגון ולא שהקטן יותר בא במקום הגדול.

בסדר גמור. אפשר להוסיף את ההבהרה הזאת.

בדבר המלצת הארגון, תינתן בהתייעצות עם ארגון.

גם עם ארגון זה.

אנחנו נוסיף את המילה "גם". המלצת הארגונים תינתן גם בהתייעצות.

הערתך נרשמה.

כאשר אנחנו מדברים על המלצה, זה לא בדיוק כך. מצד אחד אומרים שאם לא נתנו המלצה משותפת, אנחנו יכולים להתעלם מעמדתם והשאלה למה אנחנו לא נשארים ברמה של התייעצות כמו שיותר מקובל. למעשה אנחנו מדברים על ערך שעה שאמור לשקף חוק וצווי הרחבה ולא גורמים אחרים. למעשה אם אנחנו מדברים על המלצה שכביכול חורגת מחוק וצווי הרחבה, בין ארגון עובדים וארגון מעבידים, יכול להיות שמדובר כאן בהסדר קיבוצי חדש שלא מצא את ביטויו.

מצד שני, יש גם חשש שהארגונים לא יגיעו להסכמה ביניהם. מי שמעיין בהמלצות של ועדת פז, דווקא כאן הארגונים רצו שהממשלה תקבל כזה וראה וקדש את מה שיסכימו. בעידן הנוכחי אפשר לחיות עם זה, אלא שאנחנו לא יודעים שהעידן הנוכחי תמיד יהיה. לכן הממשלה רצתה לשמור ושמרה לעצמה את הזכות הריבונית לקבוע תקנות גם בהיעדר הסכמה ביניהם, וגם זה חשש. לכן זאת הנוסחה שמאזנת.

מדוע לא התייעצות בלבד?

כאשר הם מגיעים להסכמה, יש לזה משקל שצריך לתת לו.

אני הייתי אולי מוסיף התייעצות והמלצה.

המלצה ממילא כוללת את ההתייעצות.

ההמלצה, לאו דווקא. לפעמים אין לי המלצה אבל אולי אם נתייעץ, נגיע לאיזושהי נקודה משותפת ביחד.

המלצה זה כולל התייעצות.

נכון אבל לפעמים אתה לא יכול להמליץ אבל אתה רוצה להתייעץ.

אנחנו נקבל את דעתכם.

לפסקה (2). אנחנו עדיין צריכים לחזור לפסקה (1).

בסדר. נחזור לפסקה (1) ונצביע על סעיף 25(1) ו-(2).

בפסקה (1), השאלה היא איך אנחנו עושים את מנגנון העדכון, במקרה שערך השעה עודכן לפי צו ההרחבה למשל או שעל פי חוק חל עדכון ואפילו עדכון של 1 באפריל לגבי שכר מינימום. מה קורה אז? מה יהיה מנגנון העדכון? האם אנחנו נקבע אותו בתקנות או שאנחנו נקבע כבר עכשיו שכאשר יהיה עדכון אוטומטי, במקרה של עדכון, מרכיב ממרכיביו של ערך השעה.

מה הנוסח שמציעה היועצת המשפטית?

הוא פשוט מציע כאן שתי חלופות.

רגע. פשוט איבדנו את החלופה השנייה.

חלופה אחת אומרת להוסיף לסיפא של (1) שבמקרה של עדכון, מרכיב ממרכיביו, בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך השעה בהתאם והשר יפרסם בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים את ערך שעת העבודה המעודכנת. זה כבר אומר איך אנחנו מבצעים את מנגנון העדכון.


הסיפא האחרת יכולה לומר שבתקנות שר התעשייה יקבע.

אנחנו נלך על החלופה הראשונה. אנחנו מצביעים.

(ב)(1) יהיה כמו שזה מופיע?

לא כמו שמופיע. אנחנו נקרא בלי הסיפא: "השר בהתייעצות עם שר האוצר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע בתקנות את ערך שעת העבודה של עובד קבלן לפי סוגי שירות שונים. ערך שעת העבודה כאמור ישקף את עלות שכר העבודה ותנאי העבודה המגיעים לעובד קבלן מכוח חוק וצו הרחבה ובמקרה של עדכון מרכיב ממרכיביו, בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת העבודה בהתאם והשר יפרסם בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים את ערך שעת העבודה המעודכן".

אנחנו מצביעים על סעיף 25(ב).

ה צ ב ע ה

סעיף 25(ב) - אושר פה אחד

26.
סמכות שיפוט


לבית הדין האזורי סמכות ייחודית לדון בתובענה של עובד לפי פרק זה.

אני מניחה שאין התנגדות והערות לסעיף.

אני רק מזכירה בקשר לחלק של סמכות בית הדין בפרק של העיצומים הכספיים שאנחנו הבאנו לוועדה תיקון שנתבקש על ידי הנהלת בתי המשפט לסמכות של בית המשפט ואנחנו מבקשים שהסעיף יתוקן בהתאם לבקשת הנהלת בתי המשפט.

בסדר גמור.

אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיף 26.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 26 – אושר פה אחד

עם התיקון.

לא, עדיין לא הגענו לתיקון. תכף נגיע אליו. כרגע הסעיף אומר שלבית הדין האזורי סמכות ייחודית לדון בתובענה.


נחזור לסעיף שהוזכר כאן או שנעבור לסעיף הנוסף?

סעיף 26א.

26א
התיישנות

לעניין חוק ההתיישנות, יראו את היום שבו קבלן הפר את חובו, כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המזמין בשל הפרת אותה חובה לפי סעיף 23.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 26א – אושר פה אחד

עכשיו אולי נוכל לחזור לסעיף שמדבר על נושא של סמכות בית הדין לעבודה. אנחנו חוזרים לסעיף 19 בעמוד 9. זה פרק שעוסק בנושא העיצום הכספי.

לסעיף 26א, אני כן רוצה לשמור על זכותנו להסתייג.

זאת כבר היסטוריה. תרשמי לך. אנחנו הצבענו ואנחנו ממשיכים.

רצינו לשמור על זכותנו להסתייג. אני רוצה לברר משהו עם המחלקה המשפטית שלנו.

אין בעיה.

בסעיף 19 אנחנו מדברים על מנגנון הערעור, על ועדת ערר. הסעיף של ועדת ערר, עדיין נשאר פתוח וזה סעיף 17. אולי אדוני נתחיל מסעיף 17 שנשאר פתוח.


למעשה ועדת ערר היא זאת שאמורה לדון בעררים על ההחלטה. הרי ההחלטה היא החלטה מינהלית של הממונה שמחליט על הטלת העיצום הכספי והאדם יכול לפנות לוועדת הערר ולהגיש ערר על החיוב בו הוא חיוב, על העיצום הכספי שהוטל עליו.


אני אזכיר שסעיף 17(א) למעשה הציע שוועדת הערר תהיה מורכבת מיושב ראש, שהוא עורך דין עם ותק של חמש שנים לפחות והסכמת שר המשפטים תינתן למינוי שלו. בנוסף לזה יהיה עורך דין שהוא נציג ארגון המעבידים ועורך דין שהוא נציג ארגון העובדים. אדוני שאל בזמנו בדיון מדוע נדרש שכל שלושת החברים יהיו עורכי דין.

לא דובר על זה? לפחות היושב ראש חייב להיות עורך דין והיתר לא.

בסדר.

אנחנו מורידים את המילה עורך דין משני הנציגים. למעשה אני לא זוכרת עוד מחלוקות שהיו לגבי הסעיף הזה. אולי אפשר לקרוא אותו, ואם יהיו הערות, נתייחס.

17.
הקמת ועדת ערר

(א)
השר יקים ועדת ערר, אחת או יותר, שתדון בעררים לפי סעיף 16, וימנה את חבריה שהם:

(1)
עורך דין בעל ותק של חמש שנים לפחות,ש הוא עובד המדינה ובעל ידע בתחום דיני העבודה, שימונה בהסכמת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש.



(2)
נציג ארגון מעבידים שלדעת השר הוא יציג ונוגע בדבר.

(3)
נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.



(ב)
ועדת ערר יכול שתהיה אזורית או ארצית. הודעה על הקמת הוועדה והרכבה תפורסם ברשומות.

(ג)
ועדת הערר רשאית לדון בהרכב חסר, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון, ושבדיון נכח היושב ראש לפחות.

(ד)
ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד, ואולם רשאית היא לתת לעורר הזדמנות לטעון א6ת טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות, בדרך שתורה, מנימוקים שיירשמו.

(ה)
השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והארגונים, רשאי לקבוע את סדרי הדין של ועדת הערר. לא נקבעו תקנות כאמור, רשאית ועדת הערר לקבוע לעצמה את סדרי הדין.

(ו)
בכפוף להוראות סימן זה, יחולו על ועדת ערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, למעט הוראות סעיפים 5, 7, 16, 17, 22, 26, 33, 36, 37, 45 ו-46 לחוק האמור, בשינוי זה. בסעיפים 11 ו-12 לחוק בתי דין מינהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

אני מבקשת לשאול מדוע אי אפשר בסעיף 17(3) להשאיר את זה פתוח לנציג שהוא ארגון עובדים. למה צריך לקבוע שדווקא הארגון הגדול, עם כל הכבוד לארגון היציג הגדול?

אנחנו נותנים לכם תמריץ לגדול. אם אתם תהיו כך, תאמרו שבין כה וכה אין סיבה לגדול חוץ מאשר לאסוף עוד כסף. אנחנו נותנים תמריץ לגדול. כל הזמן תתרחבו, תהיו טובים ותהיו גדולים.

צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על ועדות. זאת לא ועדה שהיא אד-הוק למקרה מסוים או לתיק שמובא בפניה. בניגוד למה שדיברנו קודם על ההתייעצות עם הארגון הנוגע בדבר, אם זה באמת צו הרחבה הנוגע לעובדים שנוגעים אליו, כאן מדובר בהרכב ועדת הערר. אנחנו מדברים על נציגים כמו נציגי ציבור.

אבל קיימות ועדות ערר, גם בשירות התעסוקה וגם בביטוח הלאומי ושם אנחנו כן נציגים. למה כאן אנחנו מחריגים את זה ועושים את זה כארגון היציג היחיד? גם שם יש ועדות ערר ואנחנו נמצאים בהן.

מה אומרים נציגי ההסתדרות?

אנחנו מתנגדים.

אני חושב שכן צריך לאפשר לעוד ארגוני עובדים. מונופול הוא תמיד דבר רע, גם במקום כזה.

בסדר. אנחנו נלך לפי הצעת החוק ונצביע על סעיף 17 כנוסח ההצעה שקראנו.

ה צ ב ע ה

סעיף 17 – אושר פה אחד

אנחנו עוברים לסעיף 18.

סעיף 18 למעשה אושר כבר בוועדה.

אם כן, נעבור לסעיף 19.

19.
ערעור

(א)
הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, רשאי לערער לבית הדין האזורי בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה. בית הדין האזורי ידון בערעור בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שלפיהם דן בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בשינויים המחויבים.

(ב)
על אף האמור בסעיף 18(א) לחוק בית הדין לעבודה, השופט בערעור לפי סעיף קטן (א) יהיה דן יחיד.

(ג)
על אף האמור בסעיף 26 לחוק בית הדין לעבודה, פסק דין של בית דין אזורי בערעור לפי סעיף קטן (א) אינו נתון לערעור, אלא אם כן ניתנה רשות לכך על ידי נשיא בית הדין הארצי, או סגנו, או שופט של בית הדין הארצי שנתמנה לכך על ידי הנשיא.

(ד)
על אף האמור בסעיף 20(א)(3) לחוק בית הדין לעבודה, ניתנה רשות ערעור כאמור בסעיף קטן (ג), ידון בית הדין הארצי בערעור בשלושה שופטים בלבד.

הסעיף נראה לכולם ואנחנו מצביעים עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 19 – אושר פה אחד

למעשה בפרק ג' שנוגע לעיצום הכספי נשארה עבירת הפרעה למפקח. סעיף 22. אני אסביר מה הייתה בזמנו המחלוקת.


יש כאן הוראה של הפרעה למפקח עבודה ואדוני סבר בזמנו שהיא נראית הוראה חמורה. אני רוצה להזכיר שחומרתה של ההוראה הזאת נובעת מהחשש שימנעו ממפקח עבודה את הכניסה למקום כלשהו ולמעשה ימנעו את האפשרות של הטלת עיצום כספי, כי אם אין לו ראיות כלשהן, אי אפשר יהיה להטיל עיצום כספי.

שלא ישתלם להפריע למפקח.

22.
הפרעה למפקח עבודה

(א)
המפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי פרק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

(ב)
מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח עבודה שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 21, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע המפקח למילוי הדרישה.

מאסר שישה חודשים, זה לא מוגזם?

יש לנו מעט הצלחות בהרשעות. כלומר, קשה לשכנע את בית המשפט בתחום הזה.

שישה חודשים, זה הולך לעבודות שירות.

זה הולך לקנס ולא למאסר.

בואו נכתוב שנתיים.

זה צריך להיות מותאם לעבירות המהותיות.

יש לזה תקדים, 36 חודשים.

מהביטוח הלאומי ביקשתי לעשות שלושים שנים במקום שישה חודשים ובלי אפשרות חנינה לנשיא, במיוחד לילדים שגמרו את הצבא ונוסעים לחוץ לארץ ושכחו לשלם את הביטוח הלאומי או לא ידעו שצריך לשלם אותו, הם צריכים ללכת לשלושים שנים.

אדוני, הצעה מחוק קיים משנת 1954 אבל חוק מאוד פעיל והוא חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שם מוגדר תפקידו של מפקח עבודה. שם, אם יש הפרעה או לא נותנים למפקח עבודה להיכנס למקום עבודה, הוא רשאי להתלוות בשוטר. אני חושב שזה יותר ראוי מאשר הסנקציות.

לאסיפת עובדים של ועד עובדים במקום העבודה שלו, הביאו משטרה. שהמשטרה תתפוס את הגנבים.

גם את זה הם צריכים לעשות.

זה גם לא נכון. לפי ארגון הפיקוח על העבודה, המפקח יכול להיכנס למקום עבודה ללא התלוות שוטר.

ברור, אבל אם לא נותנים לו, הוא זכאי ורשאי להשתמש בליווי שוטר.

את זה לא צריך לכתוב בחוק.

אני מציע למשרדי הממשלה להוריד את המאסר לשלושה חודשים במקום חצי שנה. לשופט יהיה יותר קל לתת את זה.

לא, זאת לא הבעיה. הרי זה עונש מרבי. אתה לא רוצה לשדר עונש פחות מהעונש המהותי על העבירה.

בסדר. אני הולך עם הממשלה.

סוף כל סוף יש הצעה של יושב ראש הוועדה שהמעסיקים מסכימים לה.

אנחנו מצביעים על סעיף 22 כפי שהוקרא.

ה צ ב ע ה

סעיף 22 – אושר פה אחד

מה עם הסיפא בסעיף 22, "רשם"? האם לחייב בחוקים בהם יש סמכות לפסוק פיצוי.

תודה שאתה מזכיר לי. אנחנו הרי מדברים על מצב בו נפסקים עיצומים כספיים כנגד המעבידים או כנגד המעביד. במקרים מסוימים יש אפשרות לפסוק גם נגד המזמין. יש חוקים ברשימת החוקים שאפשר לפסוק בגינם עיצום כספי, שבהם יש אפשרות לפסוק פיצוי לדוגמה. בדרך כלל עושים את זה כהוראת התחשבות בין הפסיקה שנפסקת כפיצויים לדוגמה.

למה זה הוצמד לסעיף ההפרעה למפקח?

הוא הובא בסוף הפרק שמדבר על הסמכויות. הוא בעצם בסוף פרק ב' של העיצום הכספי ולכן הוא כאן.

אי אפשר למספר אותו בנפרד?

אולי היה צריך לעשות זאת. ברור שהנושא הוא נושא נפרד.

נשאיר את זה ובעוד שנה נפיק לקחים.

בדרך כלל הגיוני מאוד כדי למנוע סיכון כפול. אתה רוצה שגם ישלמו פיצוי לדוגמה וגם ישלמו עיצום כספי?

אני חשבתי שהמעסיקים והממשלה באו שלובי זרוע.

בסעיפים בחוקי העבודה בהם קיימים פיצויים לדוגמה, יש תמיד סעיף האומר שיש להתחשב בכך שהוטל קנס פלילי. באותו נוסח אפשר להכניס גם את העיצומים הכספיים.

זאת אומרת, לעשות את התיקונים העקיפים באותם חוקים בהם יש התחשבות בקנס.

כן. כהתחשבות.

אנחנו נכין לישיבה הבאה את הנוסח בהתאם.

בסדר. הישיבה הבאה בטח תהיה ישיבה מסכמת וסופית.

אנחנו מקווים.

לאיזה סעיף אנחנו עוברים?

אם אנחנו חוזרים בחזרה, אנחנו נחזור לסעיף 1, לסעיף ההגדרות. בסעיף ההגדרות נשאר הנושא של שירות, הגדרת שירות, שעדיין לא נדונה.


למעשה ההגדרה המקורית דיברה על כך שמדובר בשירות באחד התחומים או הענפים המפורטים בתוספת הראשונה.


אנחנו הצענו שידובר גם על שירות שהוא שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים. מלכתחילה התכוונה הצעת החוק הזאת לדבר רק על קבלני שירות ולא על קבלני כוח אדם ורצינו שהסעיף ידבר גם על קבלני כוח אדם למרות שהוסבר שהיום התופעה של קבלני כוח אדם מאוד מצטמצמת ורק 9 חודשים העובדים נשארים עובדי קבלני כוח אדם. אנחנו חושבים שכדאי לעשות הסדרה יותר רחבה כדי לסגור את הפרצות.

מה חושב משרד התעשייה? אני חושב שאתם צריכים ללכת לקראת הוועדה אחרי שהלכנו לקראתכם כל כך הרבה פעמים.

ההערה הזאת באה לפני שעודכן תיקון 6 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שקבע שקבלני שירותים מחויבים גם ברישוי. עם הרישוי שחל על קבלני שירותים ובהתחשב שלקבלני כוח אדם יש את התמריץ השלילי לא להעסיק יותר מתשעה חודשים, לדעתנו ההוספה הזאת לא ממש תוסיף.

מה חושב קו לעובד?

זה לא מהותי. מספר העובדים המועסקים היום דרך קבלני כוח אדם בתחום הזה, הוא זניח. זאת יותר שאלה לגבי מה כוללים השירותים, שאלה שנדון בה אחר כך.

מה חושבת היועצת המשפטית של הוועדה? אם זה לא מהותי, למה זה מפריע?

זה לא מפריע.

אני חושבת שדווקא הרישוי של קבלני שירותים השווה את המצב של קבלני כוח אדם לקבלני שירותים עם שינויים.

אם זה לא מהותי, למה משרד התעשייה לא רוצה ללכת לקראת הוועדה?

יש הבדל בין קבלן כוח אדם לבין קבלת שירות.

בסדר, אבל זה לא מהותי. זה בשוליים. מה אתה אומר?

אני לא יודע.

נצביע ותוכל להסתייג. תבדוק.

ברמה הקונספטואלית אני לא רוצה לאבד את ההבחנה בין קבלן כוח אדם לקבלן שירותים. אלה בכל זאת יצורים מעט שונים. אני לא חושב שזה הסדר מתאים לקבלן כוח אדם. עד עכשיו הרישוי וההסדרה של קבלן כוח אדם הוכיחה את עצמה ולכן זלגו לחברות שמירה וניקיון.

בשנה שעברה היה לי פסק דין בבית הדין הארצי שדווקא חברת כוח אדם נתנה שירותי שמירה ולא פחות מאשר התעשייה האווירית.

אז היא תיחשב כקבלן שמירה.

מה זה התעשייה האווירית?

אחד המפעלים של התעשייה האווירית בשמירה ההיקפית שלו.

אנחנו מדברים כאן על חוק של העסקה ממושכת של עובדים אצל מזמיני שירות. העסקה ממושכת זאת לא תהיה כאשר מדובר בקבלן כוח אדם, מטבע הדברים, מכוח סעיף 12(א) לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

גם כתבנו בחוק שעצם החובה והחשיפה של המזמין לאחריות לא יוצרת יחסי עובד-מעביד. גם המעסיק בפועל הוא לא מעסיק אבל בכל זאת הוא נקרא מעביד בפועל. ההבדלים הקטנים האלה, זה לא מהותי מבחינת התוצאה וצריך לשמור עליהם.

כאשר אנחנו מדברים, אנחנו יודעים שיש היום כבר הוראות של הטלת אחריות על המעסיק בפועל. זה גם חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים. יש הוראות מסוימות. אם אנחנו לא ניצור אחידות, יכול להיות שיהיו איזה שהן פרשנויות שונות.

בכל זאת אנחנו נצביע על זה. אני משאיר לכם את הזכות להסתייג.

"שירות" – שירות באחד התחומים המפורטים בתוספת הראשונה לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

אנחנו מצביעים על ההגדרה בסעיף 1.

ה צ ב ע ה

הגדרת "שירות" בסעיף 1 – אושרה פה אחד


הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להסתייג.

אם ההוראה נשארת, אולי צריך לבטל את סעיף 6(א) לחוק שכר מינימום.

כן. אני חושבת שצריך יהיה לעשות תיאומים.

זאת ההוראה של סעיף 6(א) וחבל.

בסדר. תכתבי את זה בהסתייגות. כפי שאמרנו, אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו מתקדמים.

לא, זה ברמה אחרת. זה ברמה של התאמה טכנית יותר.

בשורה התחתונה, אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו חיים.

נשאר לנו סעיף 3 שעדיין לא אושר. סעיף 3, בפרק הנוגע לעיצום הכספי, עמוד 3.

3.
הודעה על כוונת חיוב

(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד או אדם אחר שחלה עליו חובה או איסור לפי הוראות חיקוק המנויה בתוספת השנייה (בפרק זה – מעביד), הפר הוראה כאמור ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי, ימסור למעביד הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).


(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה בין השאר את אלה:



(1)
המעשה המהווה את ההפרה ומועדו.



(2)
שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

(3)
זכותו של המעביד לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4.

(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 2ב והתראה כי אם ההפרה לא תתוקן עד למועד שיצוין בה, תחול הפרה נמשכת.

יש הערות? אין הערות. אנחנו מצביעים.

שאלת הבהרה. היה כתוב "רשאי הוא" והיועצת המשפטית כתבה "יגיש". "רשאי הוא", אולי בגלל ההקשר שהוא גם רשאי להגיש התראה מינהלית במקום זה.

נדמה לי שזה דווקא מתוך הניסוח הסטנדרטי להוראות של עיצום כספי, כפי שנקבעו בחקיקה. זאת אומרת, כאן למעשה המטרה היא לא להשאיר שיקול דעת, הוא ימסור הודעה על כוונה להתאים.

אבל יש אפשרות להתראה מינהלית. זה כל הרעיון.

התראה מינהלית היא ודאי הוראה שכבר קבועה והיא מאפשרת לו לסטות מהדרך הזאת, אבל דרך המלך היא החלטה על הטלת עיצום כספי.

דרך המלך צריכה להיות התראה מינהלית במקרה הזה.

אני חושבת שעדיין היום ההתראה המינהלית ניתנת במקרים חריגים שלפי הנוהל החליטו לתת התראה מינהלית.

זאת לא הייתה הכוונה. היות שבדיני עבודה יש בעיה, שגם עורך דין ערן גולן יסכים אתי, של הרבה חוקים שחלקם לא מוכרים ולא מובנים והרבה פעמים זה בגלל טעות ואי ידיעה, לכן חשבנו שדרך המלך צריכה להיות ההתראה. ברגע שמחייבים להגיש עיצום כספי, דרך המלך הופכת להיות עיצום כספי וההתראה הופכת להיות חריגה, וזאת לא הייתה הכוונה.

מבחינת הנוסח, אם אנחנו נסתכל על סעיף 14 כפי שהוא נוסח בהצעת החוק המקורית, נאמר ש"על אף הוראות סעיף 3, אם היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר וכולי, הוא רשאי להמציא במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית". זאת אומרת, גם לפי ההצעה המקורית מדובר על כך שדרך המלך היא העיצום הכספי. במקרים המתאימים אפשר להוריד אותה לרמה של התראה מינהלית בלבד, וזה על אף הוראות סעיף 3 ממנו מתגבר גם על ההוראה שחייבים להטיל את העיצום הכספי. אני חושבת שאין לנו בעיה אמיתית מבחינת הנוסח.

אנחנו נצביע על סעיף 3.

ה צ ב ע ה

פרק ב', סעיף 3 – אושר פה אחד

אנחנו עוברים לסעיף 3א בפרק ב'.

3א
אחריות מנהל כללי ושותף שאינו שותף מוגבל

(א)
המנהל הכללי של תאגיד ושותף, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט בכל האמצעים הסבירים למניעת הפרה של הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי התאגיד או השותפות, לפי העניין.


(ב)
הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי תאגיד או שותפות, חזקה היא שהמנהל הכללי בתאגיד או שותף שאינו מוגבל בשותפות, לפי העניין, הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), וניתן להטיל עליו עיצום כספי בשיעור שלא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי שניתן היה להטיל על יחיד בשל אותה הפרה, אלא אם כן הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.

3ב
אחריות עובד אחראי ברשות ציבורית

(א)
הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי רשות ציבורית שאינה תאגיד, רשאי הממונה לשלוח התראה למנהל הרשות הציבורית, לפיה עליו לפקח על ביצוע האמור להלן, במסגרת פרק הזמן הקצוב בהתראה, לפי העניין -

(1)
נקיטת אמצעים על ידי הרשות הציבורית להפסקת ההפרה המפורטת בהתראה.



(2)
נקיטת אמצעים על ידי הרשות הציבורית למניעת הישנות ההפרה.

(ב)
לא ננקטו אמצעים כאמור בהתראה – חזקה היא שמנהל הרשות הציבורית הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), וניתן להטיל עליו עיצום כספי בשיעור שלא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי שניתן עהיה להטיל על יחיד בשל אותה הפרה, אלא אם כן הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו. בסעיף זה, "רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

(ג)
על אף האמור בסעיף זה, לא תימסר התראה למנהל רשות ציבורית שעילתה הפעלה או אי הפעלה של סמכויות פיקוח, הסדרה או אכיפה של הרשות ביחס לצד שלישי.

אני מבין שגם הסעיפים האלה מקובלים על כולם.

אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג.

לא, אלה סעיפים שנוספו, נדונו בוועדה ואני חושב שהוצגה ההתנגדות של הממשלה בכללותה.

נכון, כי למה שהממשלה תישא באחריות?

למעשה יש כאן גם סעיף שמדבר על התאגידים. אחריות אישית של מנהל תאגיד רק ל-50 אחוזים מהעיצום הכספי אבל יש כאן אחריות אישית.

אם אני זוכר נכון, גם ההסתדרות רצתה להגן על עובדי המדינה.

לא על המנכ"ל.

במקביל, הוראה שמחייבת באחריות אישית, מדובר כאן רק על המנכ"ל ולא על עובד אחראי או מנהל הרשות. צריך לתקן כאן בכותרת השוליים.

אני מבקש לשאול מדוע אין איזשהו תהליך של התראה? מדובר כאן על חיוב אישי ולכן מדוע אין תהליך של התראה לעניין תאגידים פרטיים כגון ההתראה שמופיעה לגבי רשויות ציבוריות? זאת שאלה אחת.


אנחנו כמובן מתנגדים להרמת מסך מעין זו בחוק, שהיא ממש לא רלוונטית והרבה פעמים בחברות מעין אלה אין שליטה ישירה של המנהל הכללי, הוא לא מודע באופן ישיר לדברים הללו, זה יכול להיעשות באמצעות עובדים ומנהלים בדרגי ביניים.

אני אסביר לך למה. אמרו לי פעם שמילת הקסם לכל החולאים של המשק הישראלי היא הפרטה. למה הפרטה? כי מדינת ישראל לא יודעת לנהל והפרטיים יודעים לנהל. מדינה שלא יודעת מה נעשה אצלה, ניתן לה התראה כדי שתתעורר. בעל הבית הפרטי אומר שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. זאת אומרת, הוא יודע הכל לכל אורך הדרך, הוא במגרש שלו, הוא מבין והוא יודע. לכן הוא לא צריך את ההתראה.

אדוני מבין את חוסר השוויון וחוסר ההגיון בעניין. זה לא הגיוני.

אנחנו נתרה גם בהם למרות שהם כנראה יותר טובים בניהול מאשר הצד הממשלתי. אנחנו נשנה והם יקבלו את אותה התראה כך שזה יהיה זהה.

תודה אדוני.

אם העיקרון היה מקובל, עדיין בפרטים שלו יש בעיות סינכרון עם תקנות להפחתת סכומים.

בסדר גמור.

מה בסדר?

אתם בהסתייגות שלכם תכניסו את הכל. כפי שאמרנו, אנחנו הולכים קדימה.

כן, אדוני, אתה מתנגד שהם יקבלו קנסות.

לא, אני מבקש להוסיף ברשות ציבורית גם את החשב שהוא זה שחותם על השיקים והוא זה שעושה את התחשיב. הרבה פעמים יכולת השליטה של המנכ"ל מוגבלת.

אני חושב שאתה צודק. נוסיף גם את החשב.

זאת אומרת, אנחנו נחזור להגדרה של עובד אחראי והוא יהיה המנהל של הרשות הציבורית והחשב.

אם היה סיכוי שנצליח לשכנע, הוא ירד.

תמיד אפשר לתקן. אנחנו מצביעים על הסעיפים האלה כפי שהוקרא עם התיקון שמוסיף את החשב ועם התיקון לגבי ההתראה לתאגידים.

ה צ ב ע ה

סעיפים 3א ו-3ב – אושרו פה אחד

גם בסעיפים האלה לממשלה יש את הזכות להסתייג.

אנחנו חוזרים לכל מיני הוראות שדנו בהן בעבר. אנחנו חוזרים לפרק ד' בעמוד 15. פרק ד' מדבר על אחריות פלילית של מזמין השירות. אני רוצה לתאר בגדול את התיקונים שנעשו כאן בכמה חוקים, תיקונים עקיפים בכמה חוקים, ובכל אחד מהם יש אפשרות להטיל אחריות פלילית על מזמין שירות כאשר נתונות לו גם הגנות מסוימות.


השאלות שמופיעות כאן הן שאלות ששואלות האם אנחנו לא נמצאים כאן במצב של הטלת אחריות פלילית יותר מהירה מאחריות אזרחית של העיצום הכספי, כיוון שלא צריך לכאורה לפנות גם לקבלן וזה בעצם יוצר משהו שהוא כבר קצת מתקרב לאחריות קפידה. הסביר לי משרד התעשייה שלמעשה לא כך מדובר אלא יש להם כוונה דווקא להפעיל את ההוראות האלה מאוד במסורה ורציתי לבקש הבהרות, אם אפשר, בנושא הזה.

בעיקרון, כפי שדיברנו גם באחריות פלילית, דיברנו גם באחריות אזרחית וגם באחריות מינהלית שמטילים בה עיצומים כספיים. האחריות על מזמין השירות תבוא לאחר הטלת אחריות על הקבלן. בדומה למה שנעשה כאשר אנחנו מטילים אחריות על נושא משרה בתאגיד והנוסח הוא מאוד מאוד דומה, ומטילים אחריות על התאגיד עצמו.


לכן אנחנו לא רואים את החשש שרואה היועצת המשפטית של הוועדה. כמובן שבמידה שאנחנו נעמיד לדין קבלן, אנחנו נשקול העמדה לדין גם של מזמין השירות בהתאם.

האם יכול להיות מצב שלא העמדתם לדין את הקבלן ותעמידו לדין את מזמין השירות?

לא.

הוא נעלם. הוא איננו.

אתה אומר שעקרונית יכולים להיות מצבים כאלה.

התפיסה שלנו מול המזמין היא כמו ערב וחייב. הולכים אל המזמין אחרי שממצים את היכולת מול החברה. יכול להיות מצב בו נימצא מול המזמין בלבד.

אבל זה לא מצב ראוי.

זה לא מצב שכיח אבל תיאורטית הוא יכול להיות.

אנחנו חושבים שהאחריות הפלילית על מזמין שירות עוד מעבר לעיצום הכספי היא לא מידתית בלשון המעטה וקצת מרחיקת לכת.

זה היה בהסכמה.

לא שלנו.

אני רק אומר את דעתנו.

האחריות הפלילית לפי הקונספט של כל החוק הזה באה למצפצפים והמצפצף יכול במקרה הזה להיות גם המזמין אבל נכון שהרחקנו את האפשרות הזאת עם ההגנות שניתנו. לכן תיאורטית זה יכול להיות.

מה אומר המעסיק הראשי?

בזמנו הסכמנו שאפשר יהיה להגיע גם למזמין ובתנאי שזה יהיה אחרי כל השלבים. אני קורא לזה תורת השלבים, כאשר בסופו של דבר אפשר להגיע גם למזמין.

הוא לא בתורת השלבים.

למה לא?

אבל ההוא ברח לנו.

בסדר. אז השלבים ילכו מהר או שהם לא ניתנים לביצוע, אבל זה אותו הדבר. קונספטואלית זה אותו הדבר.

ריכזתי את ההערות ועכשיו ניכנס לכל חוק וחוק. אנחנו מציעים כאן על כל עבירה ועבירה לקבוע איזשהו קנס והסכומים משתנים. השאלה אם אפשר לקבוע יחס קבוע בין העונש המוטל על ההפרה העיקרית לבין העונש המוטל כאן על אותו מזמין שירות. השאלה אם יש אפשרות לקבוע איזשהו יחס חדש.

לא עשיתם את זה? לא הגדרתם?

הסברנו. כיוון שאין ענישה אחידה בחוקים השונים שבחרנו, נכנסנו לכל חוק וחוק ותיקנו בהתאם כל חוק וחוק. העיקרון שהנחה אותנו הוא שמוטל על מזמין השירות עונש של קנס ולא של מאסר. שנית, העונש הוא אותו עונש שמוטל ואותו חוק על נושא משרה של תאגיד. גם כאן יש עניין של חובת פיקוח ולכן עונש הקנס שבחרנו הוא אותו עונש קנס שהיה מוטל על נושא משרה בתאגיד שהוא המעביד של העובד. בחוק עבודת הנוער, הסברתי ליועצת המשפטית של הוועדה, שאין אחידות אפילו בין הסעיפים השונים בחוק עצמו היום בנושא הטלת אחריות פיקוח ולכן שם עשינו מעין ממוצע של העונשים השונים והצענו עונש אחד וזאת מאחר שאין אחידות בענישה בחוק עבודת הנוער. ביתר החוקים שכן יש אחידות בענישה, בחרנו את עונש הקנס שמוטל על נושא משרה בתאגיד.

האם אי אפשר להציע שחוץ מחוק עבודת נוער שיש בו בעיה ספציפית של עבירות שונות, לדבר על כך שלמעשה יוטל עליו הקנס הקבוע לאותו מעשה באחריות של נושא משרה? כמובן זה לא הניסוח הראוי.

בעיקרון אפשר לעשות את זה, אבל אני מציעה בכל זאת להיצמד לנוסח שלנו ואני אסביר למה. יש חוקים שהם חוקים אולי קצת ישנים, הנוסח הוא נוסח שונה, הוא נוסח לא של אחריות נושא משרה אלא כתוב שם – נראה לי שבחוק שכר מינימום זה כך – שיואשם באותו עונש. זאת בעצם האשמה ישירה של נושא המשרה. לכן, כדי לא להתבלבל ושיהיה אותו נוסח בכל אחד מהחוקים, אני מציעה להשאיר את הנוסח הזה. זה לא משהו מהותי אבל אני מציעה שיהיה נוסח אחיד בקשר להטלת אחריות מזמין.

לגבי ההגנות שמוצעות, פחות או יותר מוצעות הגנות דומות לכל התיקונים. הגנה אחת מדברת על כך שעשה כל מה שניתן.

את לא חושבת שכדאי לעבור סעיף סעיף ולראות?

כיוון שהם חוזרים על עצמם, אני מציעה שנדבר על הנושאים.

אני מציע שנקריא.

סעיף 27.

27.
תיקון חוק הגנת השכר


בחוק הגנת השכר, אחרי סעיף 26ב יבוא:


"26(א)
אחריות פלילית של מזמין שירות



בסעיף זה -

ג.
"בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות" "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

"חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

(ב)
מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 26ב בידי קבלן, כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו. המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

(ג)
נעברה עבירה לפי סעיף 25ב בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:



(1)
הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

(2)
הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לפי סעיף 25ב.



(3)
מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

(4)
הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

(ד)
הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לפי סעיף 25ב.

הערה לגבי חוק הגנת השכר. אנחנו מפנים כאן לסעיף 25ב שהוא הוכנס במסגרת חוק הגנת השכר (עיצום כספי) כתיקון עקיף אבל עדיין לא נכנס לתוקפו אלא אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי הקרוב. אני לא יודעת מה יהיה קודם, אבל יכול להיות שצריך יהיה בשלב זה לראות איך אנחנו מתקנים בהתאמה בחוק ההוא.


סליחה שאני נכנסת להוראה הזאת, אבל יש סעיף שמבטל את החוק האמור, חוק עיצום כספי, כי יש בו הוראות מקבילות לעיצום הכספי. הכוונה היא לא לבטל את ההוראה שנוגעת לסעיף 25ב, לעבירה לפי סעיף 25ב.

התנגדות לגבי ביטול חוזה ההתקשרות. בעצם אנחנו יוצאים כאן מצב שמוגש כתב אישום או מספיק שמגיע מפקח וזה נותן פטור לגמרי מאחריות פלילית. הביטול צריך להיות, אם רוצים, ואני בעד לבטל את זה בכלל, אבל אם רוצים להכניס את זה, המועד של הביטול הוא מועד לפני שהגיע המפקח. זאת אומרת, הביטול נעשה באופן עצמאי ללא קשר להליך הפלילי. בא המזמין, גילה שהקבלן באמת מפר וביטל. לא אחרי שמתחילים לחקור אותו בצורה פלילית.

ואם הוא לא גילה?

אם הוא לא גילה, יש לו את ההגנות האחרות שהוא עשה את כל מה שניתן, שהוא הסתמך על בודק שכר.

מה זה כל מה שניתן? אתה יודע כמה קשה למזמין שירות הגון וישר לגלות שהקבלן מרמה?

אבל יש לך שלוש הגנות אחרות.

איך אתה מצפה ממזמין שירות לגלות את הדברים? העובד הוא לא שלך, אתה לא שולט בו, אתה לא יודע מתי הוא בא.

אתה שולט בו במאה אחוזים ואתה יודע מתי הוא בא כי אתה מספק לו את ההוראות. יש לך בודק שכר שאתה משלם לו.

אתה לא שולט בשכר שלו.

אתה גם שולט בשכר שלו.

ממש לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

אולי אפשר לעשות סדר. בדרך כלל כאשר יש מעשה עבירה, מעשה העבירה כבר התגבש. זאת אומרת, תיקון אחרי מעשה עבירה או ביטול החוזה אחרי מעשה עבירה, אמורים להיות לא רלוונטיים לשאלה אם נעברה עבירה או לא. כאן בעצם יש סטייה מזה. אומרים שגם אתה יכול לתקן, יבוא היום ותתקן את מעשה העבירה, וגם אתה יכול לבטל את החוזה, ואם ביטלת אותו בתום לב, גם אם אתה לא עשית כל מה שצריך מלכתחילה, אתה עכשיו נחשב כאילו עשית כל מה שצריך לעשות.

כדי להימלט מדין פלילי.

כדי להימלט מדין פלילי. להפך. בעבירה פלילית הרבה פעמים המעשה, זה שאני אחר כך תיקנתי את המעשה.

אנחנו מדברים על מזמין ולא על המעביד.

זה לא המעסיק הישיר.

מזמין הוא לא המעסיק הישיר ויש איזשהו הבדל. בכל זאת, בניסיון שלי רב השנים, קשה מאוד לגלות שהקבלן מרמה אותך. אני יכולתי לעשות את כל המאמצים ולמרות זאת הוא רימה אותי. האחריות שלי היא רק מהרגע שנודע לי שהוא רימה אותי ובאתי אליו והוא מסרב לתקן, וזה קרה לי, ואמרתי לו שאם הוא מסרב לתקן, מחר בבוקר הוא לא כאן.

אתה צודק ומשכנע.

נצביע על הסעיף הזה כפי שהוקרא?

כן.

הערה. אני מודה שלא בדקתי האם נעשה כאן סינכרון עם התיקון לחוק הגנת השכר שייסד את העיצום הכספי. אנחנו לא רוצים שיהיה מנגנון שונה. כלומר, בסך הכל אמרנו שהתיקון לחוק הגנת השכר שעבר בחוק ההסדרים בוועדה הזאת יסונכרן עם החוק להגברת האכיפה וייכנס לתוקף או שנה או עם כניסה לתוקף של חוק הגברת האכיפה לפי המוקדם ואנחנו רוצים לוודא שהוראות שהעתקנו מהטיוטות לפני שהן נדונו כאן ושילבנו שם, יהיו אותן הוראות בכל מה שנוגע למנגנון, בכל מה שנוגע לצורת העיצום, ובכל מה שנוגע לוועדת הערר.

מה שנדון כאן בוועדה, ונדמה לי שגם הוסכם, זה שבעצם ההוראות שם, למעט התיקון העקיף לחוק הגנת השכר, התיקון שם מתייתר כי למעשה ההוראה כאן תחול גם על הוראת סעיף 25ב.

נכון. אני רק רוצה שנוודא שבאמת לא יישארו שני החוקים.

אתם יכולים לוודא. אנחנו מרשים לכם.

אם החוק עובר עכשיו, צריך הוראה שמבטלת את התיקון ההוא.

נכון. יש כאן הוראה. בעקבות הדיון שהתקיים כאן, הכנסנו כאן הוראה אלא שציינתי שהיא הייתה רחבה מדיי כי היא כביכול ביטלה שם את כל החוק, בסעיף 43(א), בעמוד 29, בעקבות דיון מה-10 בנובמבר 2009. דובר על כך שהחוק ההוא בטל כי בעצם ההוראות שלו נמצאות כאן והן ההוראות שיחולו על ההוראות הכלליות מה שלא נכון בהוראה הזאת של 43(א) שלא הוציאה מתחולה את סעיף 25ב, התיקון העקיף לחוק הגנת השכר, וזה משהו שצריך תיקון.

בקשר לפסקה (3), אני מניחה שהכוונה היא רק ככל שהיא רלוונטית, רק ככל שהעבירה רלוונטית לתקופת העסקה שלו אצל אותו מזמין ספציפי, כי יכול להיות שבאמת העבירה נעברה עוד לפני. אין כוונה לייחס למזמין עבירה גדולה הרבה יותר.

את חושבת שאפשר לקרוא "נעברה עבירה כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, עבירה כלשהי בלי קשר להעסקה אצל מזמין השירות"? אם רוצים לתקן בנוסח, צריך להבהיר את זה.

את צריכה לקרוא את זה יחד עם הרישא.

מאחר שבכל זאת עולות כאן שאלות וזה לא ברור. אני לא חושבת שזה ברור.

זה ברור מהרישא של (ג).

לגבי עובדו המועסק, את מציעה לומר: עובדו המועסק אצל מזמין שירות, בעת שהוא מועסק אצל מזמין השירות או בקשר עם העסקתו אצל מזמין השירות?

כן, בקשר לתקופת העסקתו.

יכולה להיות עבירה מתמשכת.

זה נאמר ברישא של הסעיף. מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 25ב בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו.

הוא עדיין מועסק אצלו, אבל יכול להיות שהעבירה התחילה עוד לפני כן.

אנחנו מדברים על תיקון סעיף קטן (ג).

נכון. פסקה (3).

"נעברה עבירה כלפי עובדו המועסק אצלו בקשר עם העסקתו".

תקופת חוזה השירות.

בקשר עם העסקתו כאמור. ברור שזה גם באותה תקופה.

לא, זה לא ברור באופן חד משמעי.

איך יכולה להיות עבירה?

יכולה להיות עבירה קודמת.

לא, אבל אנחנו אומרים בקשר עם העסקתו כאמור. הוא מועסק אצל מזמין השירות.

העסקתו של מי? של העובד.

של העובד אצל מזמין השירות.

העובד לא עובד אצל מזמין השירות. הוא עובד אצל הקבלן.

הוא מועסק אצל מזמין השירות.

אתם נכנסים כאן לניסוחים.

אני חייב להיכנס לניסוחים. מישהו צריך להיכנס לניסוחים.

לא, אבל ניסוח זה לא בוועדה. בוועדה יש דיונים לגבי המהות ומבחינה ניסוחית, אתם רוצים לראות בפינצטה במקום לקרוא את כל הסעיף בכללותו.

אתה רוצה להשאיר את זה לפרשנות או לטעויות?

לא, אני לא משאיר לפרשנות או לטעויות. אני רק קורא את כל הסעיף.

בסדר, ועדיין אני מסכים עם חברתי עורכת הדין חילי בעניין הזה, שיש כאן, וזה לא דבר שמשנה מהות.

אנחנו מתקנים אבל התיקון לא צריך להיות תיקון מיותר, אם זה כבר כלול בפסקה שלפני כן.

אני לא בטוח שזה כלול. יכול להיות שאני לא קורא נכון.

סעיף קטן (ג):


"נעברה עבירה לפי סעיף 25ב בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין השירות בקשר עם העסקתו כאמור, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב) אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה".

אנחנו מצביעים על הסעיף עם התוספות שהוקראו.

לדעתנו הנוסח בסעיף קטן (ג) לא עונה על הבעיה הזאת.

מה היית רוצה שיהיה כתוב?

אני חושבת שבפסקה (3) פשוט צריך לשנות את זה. אם כולם מסכימים, אז מה הבעיה?

את יכולה להפנות אותנו בדיוק לפסקה?

פסקה (3) שמתייחסת לסעיף קטן (ג). "מעשה העבירה תוקן במלואו". מאחר שהוספת "במלואו החל מיום העבירה", להוסיף "בגין תקופת שירותו אצל המזמין".

היא העבירה.

היא רוצה שלייקעס.

מה שאת מציעה, זה פחות טוב כי ב-(ג) את רוצה שתהיה רישא שתתפוס את כל החלופות.

יכול להיות שהנוסח שהצעתי הוא לא מספיק טוב אבל הבעיה עדיין עולה וקיימת.

את מטפלת ברישא יותר מאשר בפסקה (3).

אם הוועדה מסכימה לתוכן, תעבירי הצעות נוסח.

אני מקבל את דבריך. תעבירי הצעת נוסח לוועדה ואנחנו ננסח את זה. יחד עם זאת, אנחנו מצביעים על הסעיף, תוך כדי התייחסות למה שאמרת ודבריך נרשמו בפרוטוקול. אנחנו מצביעים על סעיף 27.

ה צ ב ע ה

סעיף 27 – אושר פה אחד


סעיף 27 עם תיקוני הנוסח הנדרשים – אושר.

כולל הנושא של סעיף 25ב שאם הוא לא ייכנס לתוקף, צריך יהיה לעשות התאמה.

כן.

אנחנו עוברים לסעיף 28, חוק עבודת הנוער.

28.
תיקון חוק עבודת הנוער


בחוק עבודת הנוער, אחרי סעיף 33א יבוא:


"33א1
אחריות פלילית של מזמין שירות



(א)
בחוק זה -

"בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

"חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

(ב)
מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 33א(2) בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו. המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

(ג)
נעברה עבירה לפי סעיף 33א(2) בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:




(1)
הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

(2)
הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו אשר בשל הפרתה הואשם בעבירה כאמור ברישא.




(3)
מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

(4)
הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

(ד)
הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו אשר בשל הפרתה הואשם בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג).

(ה)
הוראות סעיף זה מוסיפות על אחריות רשות ציבורית וראש רשות ציבורית לפי סעיף 38א ואינן גורעות מהן".

אני מבין שאין מחלוקות.

לא, אלא שייעשו אותן התאמות.

כן, אותן התאמות ייעשו. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 28 – אושר פה אחד

29.
תיקון חוק חופשה שנתית


בחוק חופשה שנתית, אחרי סעיף 28 יבוא:


"29א
אחריות פלילית של מזמין שירות



(א)
בסעיף זה -

"בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

"חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

(ב)
מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 28(א) בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו. המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז-1977.

(ג)
נעברה עבירה לפי סעיף 28(א) בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:




(1)
הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

(2)
הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לעניין מתן החופשה לפי חוק זה.




(3)
מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

(4)
הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

(ד)
הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח העבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לעניין מתן החופשה לפי חוק זה.

אני מבין שגם לסעיף הזה אין התנגדות.

שוב, בתיקונים הנדרשים.

מדובר בתיקון אחד. מדובר למעשה על עבירה בתקופת העבירה או בתקופת העסקתו.

כן. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 29 – אושר פה אחד

30.
תיקון חוק שכר מינימום


בחוק שכר מינימום –

(1)
בסעיף 14א(א), במקום "(1), (2) או (3)" יבוא "(1) או (2)".


(2)
אחרי סעיף 14א יבוא:



"14ב.
אחריות פלילית של מזמין שירות




בסעיף זה –
"בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

"חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

(ב)
מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו. המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס כאמור בסעיף 14.

כבר היום יש הוראה בסעיף 14א לחוק שכר מינימום, הוראה שמתייחסת למעסיק בפועל של עובד של קבלן כוח אדם שקובעת אחריות לעבירה על מעסיק בפועל. אנחנו צריכים לעשות כאן התאמה. אם הכיוון הוא לומר שאנחנו הולכים עם שירות, צריך לעשות את ההתאמות. לא אמרנו שלא צריך לעשות התאמות.

כשם שאת מבהירה ליושב ראש את עמדתך, אני רוצה להבהיר ליושב ראש את עמדתנו. הגדרת שירות, אם היא כוללת קבלן כוח אדם, במקרה הזה בעצם מה היא תעשה? היא תפחית את האחריות הפלילית על המעסיק בפועל, על המזמין, לעומת היום. היום המעסיק בפועל תוך 21 ימים שעברו, אין לו שום הגנות. אם הוא ייפול, הוא ייהפך להיות מזמין שירות או כמו מזמין שירות.

זאת הסיבה שאתה מסתייג מההגדרה.

זאת אחת הסיבות, אבל יש מכלול.

מוצע כאן לעשות איזושהי חשיבה על היחס ביניהם כי אני לא חושבת שהאפשרות היא רק לבטל או לא. יכול להיות שיש אפשרות לשנות או להתאים או לעשות הוראה נוספת.

חבל כרגע על הזמן אבל גם זאת אפשרות. באמת, יש כאן מכלול, יש כאן איזונים עדינים. לדעתי כרגע זה מיותר.

אי אפשר לנסות ליהנות מכל העולמות.

אנחנו צריכים לזכור שכרגע הוועדה אישרה את הגדרת השירות.

לכן אני מחדד את זה.

אתם אומרים שהייתה טעות, הוועדה טעתה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את זה. אפשר לבדוק את זה. כיוון שאנחנו עכשיו נמצאים במצב הזה ולא נסיים היום את הצעת החוק, אני חושבת שאפשר לבדוק את הנושא הזה ולראות אם אפשר להציע חלופות. זה לא היה דבר שלא היה ידוע מראש, שצריך לעשות את ההתאמה הזאת אם מפעילים את זה על מעסיק בפועל, ואפשר לעשות את הבדיקה, אם צריך לעשות את התיקון. אם הוועדה תרצה לדון מחדש בהחלטתה לגבי שירות, היא תחליט אבל היא תחליט אחרי שהיא תראה מה האפשרויות שעומדות בפניה.

בסדר גמור. תמשיכי לקרוא.

(ג)
נעברה עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה:




(1)
הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

(2)
הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2.




(3)
מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

(4)
הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

(ד)
הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח העבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2.

כאן יש טיעון שנדרש לפי סעיף 15א לחוק שכר מינימום ואפשר להביא את זה לדיון הבא.

את זה נביא לדיון הבא. כן.


אנחנו מצביעים על סעיף 30 בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי משרד התעשייה ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף 30 – אושר פה אחד

שמורה לממשלה הזכות להסתייגות.


אני מצטער, ממש מצטער, להודיעכם שהדיון היום תם מאחר שצריך להתקיים דיון נוסף. במהלך הפגרה נקיים דיון נוסף ונקדם את החוק במטרה לסיים אותו בתחילת המושב ולהביא אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה בלי הסתייגויות. למרות שיש לכם את הזכות להסתייג, אני מאוד מקווה שהחוק יגיע בלי הסתייגויות.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.