PAGE
65
ועדת הכלכלה

3.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ט באייר התש"ע (3 במאי 2010) בשעה 11:45

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב),

התש"ע-2009, של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ רוברט אילטוב,

חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אריה אלדד. (פ/716).

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

טלב אלסאנע

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

שי חרמש

שלמה מולה

חנא סוויד

חמד עמאר

עמיר פרץ

דוד רותם

יוליה שמאלוב ברקוביץ

שמואל ריפמן – ראש המועצה האזורית רמת נגב, יו"ר מרכז המועצות האזוריות

שמאי אסיף – מנהל מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא – לשכה משפטית, משרד הפנים

שמעון בר שמעון – מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יעקב קוינט – יועץ משפטי, מנהל מקרקעי ישראל

פאני סספורטה – מנהלת מחוז דרום, מנהל מקרקעי ישראל

עו"ד אמיר ביידא – יועץ משפטי מחוז דרום, מנהל מקרקעי ישראל

יואב מורג – מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד דפנה גוטנברג אבן – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חנאן טוחי – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי פלדמן – מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל, משרד התמ"ת

עו"ד אריאל כהאן – יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד שרון מאיר – המחלקה להתיישבות, משרד התיירות

גלי פינס – המשרד להגנת הסביבה

מיכל עוזיהו – רכזת תיירות, הרשות לפיתוח הנגב

לאה רוזנטל – עוזר רשם האגודות השיתופיות

עו"ד סער פאוקר – יועץ משפטי, משרד פוקס-נאמן, מועצה אזורית רמת הנגב

אברהים אלוכילי – יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

חגית הלמר – אגף שימור טבע, החברה להגנת הטבע

עו"ד רות כרמי – מייצגת את המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב, המרכז לפלורליזם

יהודי

זאב גולן – מנהל מרכז מכון ירושלים לחקר שווקים

בועז ארד – מכון ירושלים לחקר שווקים

ד"ר ארז צפדיה – חבר ועד מנהל, עמותת "במקום"

ירון סולומון – המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אורן טוקטלי – יועץ עמותת התיישבות יחידים

מירי שחף – חוות השחפים, רמת הנגב

דוד קלינגר – חוות מעיין הנעורים, רמת הנגב

יוני שריר – חוות בודדים

איל יזרעאל – חוות בודדים

יעקב גבע – חוות נחל חוורים

איתמר גבע – חוות נחל חוורים

גדי נחימוב – חוות נאות

יהודה ברוך-אל – עמותת חוות בודדים

מרון ארן – תושב חווה

צביקה שלמה – חוות אבן שקמה

ניסים פרץ – חוות אמירי יוסי

מגי רוזנברג – חוות אמירי יוסי

אריק ברוכין – מלווה החוות

אתי בנדלר; איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי; הדס צנוירט

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב),

התש"ע-2009, של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ רוברט אילטוב,

חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אריה אלדד. (פ/716)

שלום לכולכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע-2009, בהמשך לישיבה שהתקיימה ב-16 ביוני שבה דנו בהצעת החוק, וסעיפים 1, 2 אושרו. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 3, ואני מבקש הערות לסעיף 3. בבקשה.

קראנו את סעיף 3?

אם לא, אז נקרא.

אני קורא את סעיף 3 להצעת החוק שהוא תיקון לסעיף 6 לחוק העיקרי שעניינו סמכויות הרשות לפיתוח הנגב:

בסעיף 6 לחוק העיקרי אחרי פסקה 6 יבוא-

(7) לקבוע בכללים באישור השר לפיתוח הנגב והגליל בוועדת הכלכלה של הכנסת:

(1) תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות עניין

היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן

לתיירות;

(2) מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי

משולב;


(8) להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים לפי פסקה 7;

(9) להמליץ למנהל מקרקעי ישראל, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, להקצאת מקרקעין

למיזם חקלאי-תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה 8;

סעיף 6 עניינו סמכויות הרשות לפיתוח הנגב. במסגרת הצעת החוק מוצע להוסיף פסקאות שאחת מהן מדברת על הסמכה לקבוע בכללים תנאים ואמות מידה כלליים להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב. בפסקת משנה (ב) – מי ייחשב מחזיק במקרקעין שבהם יוקם אותו מיזם חקלאי-תיירותי משולב, ולאחר מכן סמכות להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב, כלומר הכרה פרטנית במיזם שמתקיימים לגביו הכללים שנקבעו, וכן סמכות להמליץ למנהל באישור השר לפיתוח הנגב והגליל על הקצאת מקרקעין לטובת אותו מיזם שהוכר לפי הכללים.

חבר הכנסת סוויד, ביקשת להתייחס.

לא לזה. חשבתי שהגענו לסעיף (4).

אני מבקש להתייחס.

כבוד היושב ראש, אני סבור שהצעת החוק מעניקה סמכויות מאוד רחבות לגוף האדמיניסטרטיבי, והן צריכות להיות מעוגנות בחוק עצמו ולא בכללים ובתקנות. אנחנו בעצם כאן מעבירים את הסמכות הכוללת גם לשר וגם לרשות הפיתוח, כאשר אנחנו יודעים מה ההרכב הפוליטי של רשות הפיתוח. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על מסגרת סגורה של החוות הקיימות, אלא שיש אפשרות להוסיף, על פי שיקול דעתו של השר או בהמלצת הרשות, ואנחנו יודעים שהחריג הזה הוא כל כך קשה, כל כך קיצוני. בניגוד לחוק חובת המכרזים ובניגוד לחוק תוכניות המתאר ובניגוד לכול, אנחנו מאפשרים את המשך הרמיסה של החוקים ושל תוכניות המתאר. לכן אין לנו, לדעתי, להעניק סמכות כזאת, וכל התוספת הזאת היא מיותרת.

חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שזה לא נכון מה שאתה מפרש.

למה? תסתכל בסעיף 8: "להכיר במיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים, לפי פסקה 7". לכן זה לא רק חל עכשיו, אלא גם בעתיד זה יחול. אמנם יש עניין של הגבלת הזמן שקיימים או נמצאים בפועל, אבל אתה נותן את האפשרות לעתיד. אתה גם צופה פני עתיד.

אני ממש מצטער- -

למה לא להגדיר באופן מדויק ולסגור את העניין? למה אתה מעביר את הסמכות הזאת- -

משום שכאן אנחנו מאפשרים את הסמכות הזאת למיזמים שקיימים, ופרק הזמן שהם קיימים זה שלוש שנים. כלומר הקביעה לגבי העתיד היא לא רלוונטית לסעיף הזה.

אבל למה אתה מעביר את השיקול הפוליטי של השר להיכנס לתחום כאשר אתה קובע את הקריטריונים אם אנחנו מתייחסים לחוות שקיימות?

אני לא פותח מחדש דיון על רוח החוק. כבר מיצינו את השלב הזה גם בינינו.

השר אוהב אותך, אתה שייך לקדימה – ייתן לך. ההוא שייך ללא יודע – יוציא לו את הנשמה. למה להעביר את העניין לשיקול- -

אני חוזר ואומר לך: ההערה שלך נוגעת לעתיד. הסעיף הזה לא מתייחס לעתיד, הסעיף הזה מתייחס למה שקיים ולעבר- -

אם יורשה לי, נדמה לי שבדיוק להפך. סעיף 3 להצעת החוק המתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי הוא סעיף הצופה פני העתיד, הוא לא חל בכלל על החוות הבודדות הקיימות היום בשטח. לגבי החוות הבודדות הקיימות היום בשטח, שבהן דן הסעיף הבא שנדון בו, סעיף הוראת המעבר.

המנגנון שנקבע לגבי הקמת חוות חדשות הוא המנגנון שמוצע כאן- -

אז מה שאני אומר הוא נכון.

- - אומר שקודם כול יש רשות לפיתוח הנגב, והיא תקבע הוראות כלליות, תנאים וכללים להכרה בכלל – מתי ייחשב מיזם למיזם חקלאי תיירותי. כללים אחידים, שוויוניים, צופים פני עתיד שיהיו פתוחים, כמובן, לכול. הפסקה הבאה מדברת על כך שמשיש כללים תהיה נורמה כללית שחלה לגבי כולם, ואדם מסוים שלא נמצא כרגע בשטח מבקש להציג פרוגרמה, והוא רוצה שיבדקו אם הפרוגרמה הזאת תואמת את ההוראות הכלליות שקבעה הרשות לפיתוח הנגב. הוא צריך להציג את הפרוגרמה שלו בהתאם לפסקה השנייה שנקראה, ובהתאם למוצע הרשות לפיתוח הנגב, אם היא תכיר בכך שהפרוגרמה תואמת לכללים שנקבעו היא תמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל להקצות לו קרקע.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת התחיל דיון כללי בנושא הזה ונשאלה שאלה מה יהיה היחס בין ההכרה של הרשות במיזם מסוים לבין ההקצאה. שהרי ידוע שככל שלפחות ככל שאנחנו מדברים על הקצאות עתידיות ברור שאף אחד לא מנסה לפטור מחובת המכרזים את ההקצאה- -

אבל זה לא מופיע.

- - ואכן חשבנו על העניין הזה, ונוסף לכך משרדי הממשלה אמרו שהממשלה מבקשת להכניס שינויים נוספים.

מה השינויים הנוספים?

השינוי הנוסף הוא שההמלצה להכיר במיזם מסוים כמיזם שתואם לכללים שנקבעו ולהמליץ בפני המנהל על הכרה באותו מיזם ועל הקצאת קרקע לאותו אדם יהיה באישור השר וועדה בין-משרדית. אם העקרונות האלה יתקבלו אנחנו גם נציע שינוי נוסח שיעגן את הבקשה הזאת של הממשלה וכן ההמלצה שלנו, לאחר שבחנו את הסוגיה הזאת היא שהכרה במיזם ספציפי כמיזם שתואם לכללים, תהווה תנאי סף להשתתפות במכרז על קרקע שתוקצה על-ידי המנהל.

ואז יש שתי סוגיות חוות: חוות שנתקבלו לפי מכרז, וחוות שנתקבלו ללא מכרז שהן החוות הנוכחיות. אז יוצרים אפליה בין אותם אנשים אך ורק משום שאלה פלשו לפני כן ותפסו חזקה, ואלה הלכו בצורה מסודרת. מה ההיגיון בדבר?

בהיגיון בדבר נדון כשנגיע לסעיף 4. מכל מקום השאלה היא האם ראוי לתת הכרה למיזמים שפותחו בעבר לכאלה שישבו בעבר ובאו בתנאים מסוימים, כפי שבאים לידי ביטוי בסעיף הבא. האם ראוי לתת להם הכרה, זאת שאלה ערכית, משפטית שהכנסת תצטרך לדון בה. אבל בוא נגיד שלצורך הדיון בסעיף 3 – בלי שקיים סעיף 4 – האם יש איזשהו פגם בעקרונות המוצעים בסעיף 3 שמתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי. אני לא רואה.

אבל אין פה כללים. הוא נותן את הסמכות לשר לקבוע את הכללים האלה. אין כללים בחוק.

נותן סמכות לרשות לקבוע את הכללים האלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת והשר לפיתוח הנגב והגליל. כמו כל חקיקת משנה.

בסוגיות כל כך חשובות של קרקעות- -

אבל אין לך בעיה.

אבל למה אתה לא מנסח את הכללים כאן בחוק? אתה קובע את הכללים, ואתה מעביר לרשות הפיתוח- -

לקבוע מה יחסם למיזם חקלאי תיירותי?

- - תפעלו בהתאם לפי כללים א', ב'. לא להגיד להם, יש לכם כל הסמכות- - -

סליחה רגע, אדוני, יש לי אליך שאלה.

אין כללים. זה לא יכול להיות שאתה מגלגל את הסמכות - -

אני עונה לך. מה שאמרו לך כך, ממילא כשהכללים ייקבעו הם יצטרכו לחזור לכאן. אמת?

אמת ויציב. לא רק זה, אלא שיש כאן הליכים מאוד מורכבים- - -

- - -

לא פעם בית המשפט העליון התערב כשהכנסת העבירה סמכויות מהותיות, לא פרוצדורליות.

הקשב רגע, אתה מדבר עכשיו על העתיד. אם ירצו להקים יצטרכו לקבוע כללים שעל-פיהם הוא קובע מה זה מיזם תיירותי חקלאי, נכון? הכללים הללו באישור השר וועדת הכלכלה. אז עכשיו מה זה משנה אם אתה מקיים את הדיון עכשיו על קביעת הכללים או שכשיקבעו את הכללים יבואו לקבל את האישור.

יש הבדל בין 120 חברי כנסת שידונו במליאה ויקבעו את הכללים לבין רשות פוליטית שאין בה אף- - -

לא, אבל הם מגיעים אליך.

- - - מקום חשוך ומרתפי- -

הם מגיעים לוועדת כלכלה. אם אתה טוען שוועדת כלכלה זה מקום חשוך - - -

זה לא תחליף לחקיקה ראשית- -

שמעתי, בוא נמשיך.

אתה רוצה להעביר ככה את החוק? תגיד שאתה מסכים ושהם יכולים לעשות מה שהם רוצים לעשות בנגב, בתנאי שלא יהיו בדואים. ליהודים – הכול, לא צריך חוק.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה יודע שאתה צריך להשקיע מאמץ הרבה יותר רציני בשביל לגרור אותי לסוג כזה של דיון.

היועצת המשפטית תגיד לך: מבחינת החוק יש הסדרים מהותיים שחייבים להיות מעוגנים בחוק. אחר כך דברים משניים אתה יכול להעביר לשר במסגרת תקנות. אבל עניינים מהותיים אתה לא יכול להעביר. שום דבר אתה לא קובע. החוק לא קובע שום כלל מנחה, שום דבר. הרשות תקבע את הכללים.

אני שמעתי את ההערה, אני מבקש להמשיך בדיון.

מה התשובה שלך? מה "שמעת"?

אני נתתי לך את התשובה, היא לא מספקת אותך – תודה.

התשובה היא שלא מדובר דווקא בהסדרים ראשוניים.

מה ההסדרים הראשוניים?

יש כאן דברים שהם הסדרים מאוד לא ראשוניים, כמו למשל, האם כדי להכיר במיזם כזה שיש שטח מסוים שמיועד לחקלאות לעומת משקי עזר אחרים; איך מוכיחים היתכנות כלכלית למיזם כזה. אלה הסדרים ראשונים שניתן לקבוע בחקיקה ראשית?

לא, אבל יש הסדרים ראשונים אחרים.

- - - ומידת הגודל של השטח. הרבה פרמטרים מהותיים אפשר לקבוע.

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש. אתה הצגת את עמדתך- -

במקום שהרשות תקבע כללים, תגיד ששמוליק ריפמן יקבע את הכללים.

אני מבקש ממך- -

במקום הרשות תגיד "שמוליק ריפמן".

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך. אתה טענת את טענתך- -

צריך להביא את הדברים המהותיים לחקיקה- -

חבר הכנסת אלסאנע- -

- - -

אתה רוצה עכשיו סצנות? אני גומר את הסצנה הזאת בשתי דקות. אני קורא אותך לסדר שלוש פעמים, ואתה יוצא מפה.

תקרא אותי ל-100 פעמים.

אז בבקשה, פעם ראשונה. תקבל את השלישית. אתה רוצה שנשחק את המשחק הזה? בבקשה.

לא, אני אומר לך- -

אז אני קורא אותך פעם שנייה. דיברת, אמרת – לא רוצה להקשיב יותר.

למה?

ככה, כי אמרת את טענתך. שמענו, התייחסנו – תודה רבה, אדוני- -

- - מתחילת הדיון?

תודה רבה, אדוני.

למה קבעת דיון אם אתה לא רוצה להקשיב?

תודה רבה, אדוני. אני אמרתי לך פעם שנייה. אני אגיד לך פעם שלישית בקלות רבה ובלי שום עצבים.

באמת?

כן, ממש.

על מה הוויכוח, אדוני, אולי - - -

אתה רוצה לנסות? תנסה.

"אתה רוצה לנסות"? זה לא יהפוך את החוק לחוק מצוין.

אדוני, פעם שלישית. תודה רבה, צא מהחדר.

מה קורה פה?

טלב, גמרנו.

תפסיק עם השטויות שלך. אני לא יוצא- -

אתה לא תצא?

זה צעד קיצוני, אדוני היושב ראש.

בסדר, גם זה צעד קיצוני, שהוא מדבר עשרים דקות אחרי שהוא קיבל תשובה.


חבר הכנסת סוויד, אני אומר לך ככה- -

אם לא דיברתי לעניין אתה יכול להשתולל.

אם פה לא יינתן כבוד וסדר לדיון אז אני אפעיל את הסמכות שלי.

כשאתה אומר לי, אתה רוצה- - -

לא- - -

אני קראתי לך פעם שלישית. תודה רבה.

אתה צופה פני עתיד שאתה מכוון את זה אליי?

אתה רוצה להישאר עם שודדי הקרקעות. כן. אתה חבר שלהם. חקירת הולילנד זה אפס לעומת מה שאתה עושה פה. תאמין לי.

בבקשה.

צריך לבדוק מי טיפל ומה יצא.

תודה רבה, אדוני.

אנחנו נמשיך בדיון. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף קטן (7) שהמטרה שלה היא לשלב ולהוסיף את השיקולים התכנוניים והסביבתיים למכלול השיקולים שהרשות לוקחת בחשבון כשהיא רוצה להחליט על אמות המידה. אני רואה שיש בדיקה ונקיטה מפורשת בענייני היתכנות כלכלית, שימושים נלווים למקרקעין – יש חקלאות ויש תיירות. מן הראוי שגם השיקולים התכנוניים יירשמו. תסתכל בהוראת המעבר ששם מדברים על אף תמ"א 35. כלומר הניגוד וההתנגשות בין העניין הזה לבין השיקולים התכנוניים היא ברורה ומובנת. לכן אני מבקש שכבר בסעיף הזה בחקיקה הזה העניין של השיקולים התכנוניים והסביבתיים יירשם, וזה יוטמע בתוך הסעיף הזה. אם רוצים סמכות לזה יכולה להיות חוות דעת של ועדה מחוזית או של ועדה מקומית או של גוף אחר כלשהו. אבל לא יכול להיות שההקצאה וההכרה תיעשינה בלי שהשיקול התכנוני והסביבתי יהיה אינהרטי ובילד-אין בעניין.

לא הבנתי.

אני הבנתי. חבר הכנסת סוויד מציע שבסעיף (7)א המדבר על קביעת הכללים, לקבוע בכללים הוראות תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות, והכול תוך התחשבות בהיבטים סביבתיים ותכנוניים.

אני אקרא את הנוסח אם הרעיון לא הובן.

למה לא?

למה כן? אתה לא יכול להכניס לסעיף מסוים היבטים תכנוניים וסביבתיים, כי זה אומר שבסעיפים אחרים, לא. אפשר להכניס את זה לפתיח של החוק, שהחוק כולו צריך להתחשב בהיבטים ותנאים סביבתיים. אתה לא יכול להכניס לסעיף קטן מסוים- -

אבל יש סעיף ששולל את כל עולם התכנון והבנייה. זה סעיף ששולל את תמ"א 35 שהיא בראש הפירמידה של התכנון הארצי.

איפה אתה רואה שזה נשלל?

כנראה, עוד לא קראת את החוק.

תראה לי.

בסעיף 4: "על אף הוראות כל דין ותוכנית מתאר ארצית משוללת לבנייה".

אבל זה לא רלוונטי לסעיף 4, חבר הכנסת סוויד. זה מה שאני מנסה לומר.

אני מבין את ההבדל בין הוראת המעבר לבין הפנים קדימה. אבל יחד עם זאת אני מבקש – ואני חושב שזה נכון. בלי להדגיש את החשיבות של שיקולי תכנון ובנייה אנחנו רואים אנדרלמוסיה בתחום הזה. על אחת כמה וכמה שזה בעצם נעלם מעיני הרשות.

חבר הכנסת סוויד, הרשות לפיתוח הנגב בקובעה את הכללים האלה באישור השר ובאישור הוועדה, לא אמונה על שיקולים תכנוניים וסביבתיים. על כך אמונים מוסדות התכנון, לפי חוק התכנון והבנייה. אין בהוראות הצופות פני עתיד אין כדי לייתר את תחולת חוק התכנון והבנייה עם כל מוסדות התכנון, ולכן נראה לי שלהכניס את זה בין שיקוליה של הרשות לפיתוח הנגב והגליל לעניין הכללים האלה זה פשוט לא המקום הנכון.

שיקולים כלכליים הם לא רלוונטיים?

בוודאי שכן.

אז למה רושמים אותם כאן?

אותם חייבים להביא בחשבון כדי לראות שבאמת- -

ואת התכנון לא חייבים? אני לא מבין את ההיגיון.

את השיקולים התכנוניים יביאו בחשבון מוסדות התכנון אם יתנו היתר בנייה.

כתוב בחוק שאפשר להתעלם מהם.

איך?

בטח.

זה ברברס. אבל כשנוסעים קדימה, לא.

לא.

אני תומך בעמדתה של היועצת המשפטית.

אז אולי תן לנו הבהרה. לפחות חברי הכנסת מציגים זאת כסתירה.

אני אסביר. מקומם של השיקולים התכנוניים הם במוסדות התכנון, ולכן לא נכון להכניס במקרה הזה באותה מסגרת. מה שצריך הוא לבחון את ההיתכנות הכלכלית, התיירותית, החקלאית. בעניין הזה הרשות לפיתוח הנגב תעשה, ואת השיקולים התכנוניים, נכון שיעשו מוסדות התכנון. עקרונית זה נכון לעשות, וכך גם הנוסח של הממשלה, כפי שהוא מופיע.

דווקא אני חושב שבתנאים של היום החלטות כאלה צריכות להתאוורר ולא להיות נחלתן רק של ועדות תכנון ובנייה. צריך קצת לאוורר אותן בפני נציגי הציבור כאן בכנסת. זאת עמדה עקרונית.

להפך.

להפך, אתה צריך לקרוא את ההמשך. מי שמקבל שאפשר לרמוס תוכניות על-ידי חקיקה כאן בכנסת הוא צריך לקבל שתכנון צריך להיות אחד הפרמטרים קדימה. מין החשיבה הזה הוא מנוגד לחלוטין.

אני אסביר רק את הנקודה הזאת כדי שתנוח דעתכם בעניין הזה. יש הבדל מהותי בין החלטה של גורם כזה שהוא רשות לפיתוח הנגב, השר, ואפילו ועדת הכלכלה של הכנסת, לבין הליך תכנוני. הליך תכנוני הוא הליך מוסדר על-פי חוק, מופקד, נמצא בפני הציבור כולו, ולכן במקרים האלה צריך לעשות את השיקולים האלה במסגרת תכנונית ולא להעביר את זה למסגרת שהיא למעשה מסגרת מנהלית שעושה את זה. לכן זה לא המקום להכניס את העניין הזה- -

הכנסת היא לא מסגרת מנהלית. זאת הטעות שלך. הכנסת היא רשות- - -

- - -

היא לא רשות מנהלית.

שמאי, אולי כדי שלא נתעלם מהערה כל כך משמעותית – אני מאוד בעד החוק. יש כאן שני סעיפים שיש בהם מידה של סתירה; גם בסעיף 3(7), אבל בסעיף 4- -

נגיע לסעיף 4.

אבל יכול להיות שאנחנו- - -

זה בעולם אחר כאילו.

בסעיף קטן (ב) כתוב "רשאי המנהל", ובסעיף (ג) – "יקנה המנהל". יש כאן כביכול סתירה: פעם אחת הוא רשאי לשקול, ופעם שנייה הוא מקנה אוטומטית. יכול להיות שאם נוסיף בסוף "רשאי להקנות" גם ענינו על הסעיף הקטן שלך, ואז המנהל חייב לשקול את כל השיקולים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אבל סעיף (4) לא צופה פני עתיד, זה להסדיר את כל הדברים שאנשי התכנון לא דאגו לקיים אותם.

אתה רוצה שהרשות לפיתוח הנגב תשקול שיקולים תכנוניים עתידיים? אתה נותן- - -

הם יבקשו- - -

אני הקמתי את הרשות לפיתוח הנגב - -

אוקיי, בסדר.

זה חוק מיוחד שחוקקתי לפני 15 שנים- -

כל הכבוד.

- - ואני בעד לתת לה סמכויות- -

כל הכבוד.

אבל כמו שלא תיתן לה סמכויות לקבוע מי עבר עבירות פליליות, כי זה בתחום של מישהו אחר, אתה משאיר לגורמים המקצועיים לשקול את העניין.

ברפורמה של חוק התכנון והבנייה שמוצעת כרגע יש אופציה לעשות מין התייעצות תכנונית. למה שהרשות, בבואה להחליט, לא תפנה לוועדה המחוזית ותבקש התייעצות – אנחנו עומדים להחליט בעניין בקשה כזאת או אחרת – האם יש התנגשות בין הבקשה הזאת והאישור שלנו שיכול להיות נכון מבחינה כלכלית וכדומה- -

לזה אני מסכים. אין לי התנגדות שיתייעצו עם הועדה המחוזית.

בסדר, בשמחה. אז מה הבעיה להכניס את זה?

ארז, בבקשה.

ברור מה מבקשים לעשות לגבי העתיד. נדרש מהרשות להמליץ ביחס למיזמים חדשים. ההמלצה הזאת עוברת למנהל. המנהל אמון על הקצאת הקרקע. משכך מה שמעניין את המנהל זה לדעת האם המיזם הזה יש לו היתכנות ואפשרות לעמוד על מכונו בהיבט הקנייני של הקצאה לקרקע. משכך יידרשו כללים כאלה ואחרים שברובם תישאל השאלה האם המיזם הזה יכול להחזיק את עצמו, כמו שנעשה בפרוגרמות תיירותיות או חקלאיות אחרות. שאלת התכנון היא שאלה שתמצא את מקומה במוסדות התכנון, כפי שאמר מנהל מנהל התכנון.

אבל למה ללכת את כל הדרך? למה להקצות ולחרוץ זכויות קנייניות כשבסופו של דבר הם ייכשלו בשלב התכנון? למה?

הרשות לא תחרוץ פעולות, כל מה שיש פה זה המלצה. הכיוון בהקשר הזה הוא לבוא ולבדוק פן מסוים מהמיזם הזה שמתאים לסמכותה של הרשות. הסמכות של הרשות אינה לבדוק את ההיבטים התכנוניים הכוללניים של המיזם הזה. זה נעשה במוסדות התכנון. ברור וצריך להדגיש את זה בצורה חד משמעית שראשית מדובר בהמלצה, ושנית – בוודאי, כל הקצאה כזאת או המלצה להקצאה כזאת או הקצאה שתיעשה בסוף על-ידי המנהל כפופה לתכנון, אין ספק בדבר. אם התכנון לא יאפשר ייתכן שנעשתה- - -

לשווא. אני למדתי שלא עושים דבר לשווא.

זה לא נכון. יש פה טענה של הסתמכות וכדומה.

לא הסתמכות אחורנית, אני מדבר קדימה.

אם מסדירים את הדברים לעתיד, והדברים לא ברורים, אז אף אחד לא יוכל לטעון שהמנהל נותן הרשאות לתכנון לאיקס אנשים ורק חצי איקס מצליחים- - -

ארז, תודה רבה.

רק לגבי שאלת ההתייעצות. הרפורמה מדברת בעניין של התייעצות על יזם, בין אם זה המדינה ובין אם זה יזם פרטי שרוצה לקדם תכנון. זה סוג של התייעצות ביחס לשאלה האם בכלל יש היתכנות כלכלית באופק או לא שווה לי להיכנס לעניין הזה בכלל. אבל זה אדם שמבקש לתכנן. היזם שכאן לא בא לרשות כדי לתכנן, אלא בא לרשות כדי שבסופו של דבר תצא המלצה למנהל, ובמקביל הוא גם צריך ללכת למוסדות התכנון. זה צריך להיות ברור.

תודה.


חבר הכנסת סוויד, אם אתה מעלה את זה כהסתייגות אנחנו מצביעים על זה- -

כן, אני מעלה את זה כהסתייגות. אני מוכן להקריא הסתייגות כתובה. מפליא אותי שדווקא אנשי התכנון רוצים להיפטר מלתת את השיקול התכנוני לתהליך- -

הם לא רוצים להיפטר, זה לא המקום הרלוונטי.

פה ניתן תרחיש שבו אדם עושה את הכול ומוכיח שהוא ככה וככה, וזה כדאי כלכלית, ובסופו של דבר זה יכול ליפול על תכנון. למה לעשות את כל התכנון- -

חבר הכנסת סוויד- -

בשלב הזה יכול להיות שעוד לא נקבע מיקום.

אה, לא נקבע מיקום? אתה אומר "יכול להיות".

יכול להיות שלא נקבע עדיין - - -

אני בטוח שאתה לא בטוח במה שאתה אומר. מדברים על קרקע ללא מיקום?

חבר הכנסת סוויד, ההערה שלך נשמעה, נדונה, והתייחסו אליה. אנחנו נצביע עליה בהסתייגות. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אני מבקש שבכל שלשר לפיתוח הנגב מוקנית סמכות להחליט, שיעשה את זה בהתייעצות עם שר התיירות.

למה? לְמה אתה רוצה לסבך את העסק? עם שר החקלאות, עם שר התיירות, עם שר התעשייה – לא תגמרו עם זה.

לא הפרעתי לאף אחד. אני מבקש לסיים חצי משפט.

למשרד התיירות הכלים למיזמים תיירותיים שיכולים לבחון את הדברים האלה. משרד התיירות עוסק בזה ברמה יומיומית. אין צורך להקים את זה- - -

מה עם שר החקלאות?

מצדי תעלה את הבקשה שלך.

אבל למה לסבך את העסק? תן להם לעבוד, אחרת לא תגמור עם זה.

אני העליתי את זה כדי שיהיה ברור, כי היום לשר התיירות יש סמכויות בנושא הזה.

חבר הכנסת אילטוב, יש סמכויות גם לשר החקלאות, וזאת ועדה משותפת. ההערה של חבר הכנסת פרץ היא מאוד במקומה. אני לא מגביל בהצעת החוק הזאת את השר לפיתוח הנגב להתייעץ עם מי שהוא רוצה. אם אנחנו מחייבים את זה- -

מי שאמון היום לחלוקת קרקעות בתחום התיירות וההגדרה של זה, זה משרד התיירות.

אני יודע.

לכן פה יכולה להתעורר השאלה.

זאת ועדה, זה לא שר התיירות בנפרד. אם אתה רוצה להכניס את זה כחלק מהמסלול אנחנו מעריכים. אני מציע שתתייעץ רגע בנקודה הזאת מה המשמעות בהכנסה של אמירה כזאת ותחשוב אם אתה רוצה להעלות את זה.

אפשר אולי לצרף את זה לוועדה הבין-משרדית.

- - - נציגים של משרד התיירות- -

תיירות וחקלאות.

כן. תיירות וחקלאות.

אוקיי. לוועדה המייעצת?

לוועדה הבין-משרדית.

בסדר.

היינו רוצים לשקול להוסיף גם נציג של המשרד להגנת הסביבה.

- - -

גם משרד ראש הממשלה, גם משרד השיכון. די, נו, באמת.

בסדר.


עורכת הדין רות כרמי, בבקשה.

זה מקצר את הדרך כי - - - בוועדות התכנון. אם זה כבר נבחן בשלב הבחינה של המיזם עצמו זה יכול לקצר את הדרך בהליכי התכנון.

השאלה אם השיקול הסביבתי גם נבחן בבואנו להקצות קרקע, והוא משהו שיכול להיות לעזר. אני לא יודע מה יהיה המשקל, אבל יהיה איזשהו משקל גם במוסדות התכנון.

בואו נעצור רגע את הדיון על החוק, ונשאל את עצמנו למה אנחנו יושבים פה. אם אנחנו מתכוונים לחזור לאותה נקודה שהיינו בה אז בסדר; אם אנחנו מתכוונים לנסות לפתור איזושהי בעיה ולייצר מנגנון עתידי שיעבוד, ואולי יאפשר להקים דבר כזה או אחר – אני מבין; אבל אם הכוונה בסופו של דבר היא להפיל עלינו את אותו סד שהיינו בו, אז אני מציע לכל המשרדים הממליצים שישאלו את עצמם מה הפריע לנו, ומה הביא אותנו עד הלום.

למה לא עשו את זה עד היום?

כן.

רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לחוות הדעת שהונחה על שולחנם וקובעת באופן חד משמעי שהצעת החוק הזאת- -

איזו חוות דעת?

של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. עמותת "במקום" קובעת שהצעת החוק הזאת, ובעיקר סעיף המעבר פוגע בזכות לשוויון, בלתי חוקתי, בלתי מדתי ולא יכול לעבור בחינה שיפוטית- -

גברתי, סעיף 3 בלבד. יש לך התייחסות לסעיף 3?

אותה התייחסות כמו של חבר הכנסת סוויד.

רק סעיף 3. אנחנו גמרנו עם השלב הכללי והדקלרטיבי.

כמו חנא סוויד.

בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?

אני יועץ לעמותת התיישבות יחידים. בעניין סעיף 3, מתוך ניסיון אנחנו רוצים להציע לתת מענה לבעיות שאנחנו יודעים עליהן, לא על משהו תיאורטי. לכן ההערות הן בשני נושאים: האחד הוא נושא המגורים שמוגדר באופן אמורפי כללי וכתוב בדברי המחזיק. אנחנו יודעים שנוצרות מחלוקות בין הרשויות ושאלות של פרשנות, האם מותר להתייחס למגורים של שומרים, של עובדים, של עובדים לשעה שצריכים להחזיק צימר וכיוצא באלה. לעניין הזה, וברמה של כללים, סעיף 3 המתקן את סעיף 6 מדבר על כללים. אז אנחנו פשוט בעד הסדרה של הנושא הזה ברמה של כללים, ואחרי סעיפים קטנים (א), (ב) יופיע סעיף (ג) שיאמר כדלקמן: "היקף המגורים לסוגיהם הנדרשים למטרותיו של המיזם החקלאי-תיירותי המשולב".

זה נדון כבר.

זאת שאלה שצריך לתת עליה פעם אחת תשובה שמתמודדת עם המציאות. אני לא מציע כרגע לקיים את זה כאן, זה לא מעשי כאן.

זה הסוף, זה כאן, זאת תחנה אחרונה, חביבי.

אני מציע לא לפרט איזה שטח מותר לאיזה סוג של עובד, אלא רק להסמיך את הרשות לקבוע כללים בנושא הזה.

אתה בטוח שאתה רוצה את זה? אני מציע שתחשוב על כל ההשלכות של הדבר הזה. אני ל בטוח שזה מה שאתה רוצה.

הניסיון מלמד שיש היום ויכוחים- -

יהיו ויכוחים גם בעתיד. אני לא יודע איזה סוג של ויכוחים יהיו לך כתוצאה מהסעיף הזה.

הצעה שנייה – סוג אחר של בעיה שנתקלים בה חוואים. הם עומדים מול שורה של רשויות, וכל אחת מהן הרבה פעמים נותנת פרשנות משלה ומתרגמת את ההרשאות שהיא צריכה לתת ומותר לה לתת ללוחות זמנים אחרים, למשל: רישיונות רעייה לשנה ואישור למים לשנתיים, וכל מיני דברים שאחד לא מסתמך על השני. אנחנו מציעים שסוף סוף יהיה גורם אחד, שנקבע כאן שזה יהיה הרשות לפיתוח הנגב. אז הרשות לפיתוח הנגב היא זו שתהיה לה הסמכות - -

אתה רוצה שגם הרשות לפיתוח הנגב תיתן סמכות אם לתת מגורים או לא לתת מגורים? מה זה קשור בכלל?

אתה מציע לבטל את הוויכוח של ועדת הכלכלה.

הסעיף יאמר: "יאפשר להמליץ בפני משרדי החקלאות והתיירות בכל עניין הקשור להקצאת גורמי ייצור הדרושים לקיומו או לפיתוח של המיזם המשולב, כאמור".

אני מסכים איתו.

זאת אומרת שלא יהיה מצב שאחרי שנקבעים הכללים כל אחד נותן פרשנות אחרת, ובסופו של דבר מי שנאלץ להתמודד - - -

לא הולכים להקים פה אזורי תעשייה.

ההערה היא שהבוחן אומר שהוא מאשר, אבל לא נותן לך את היכולת לחיות.

אחרי שהוא עבר את התהליך הזה- -

הוא רוצה - - - ולהיות בחווה.

אין לי בעיה, אבל אני לא רוצה שיהיה שם אזור תעשייה. להקים וילה, זה בסדר, אבל שלא יקים אזור תעשייה.

אחרי שהחוואי קיבל את האישור הכללי העקרוני הוא עדיין זקוק להרבה מאוד אישורים קונקרטיים – למים, לשטחי רעייה וכיוצא באלה גורמי ייצור. הוא יהיה זקוק להם גם בהמשך.

כל משרד עושה תכנון ותעדוף של הקצאת המשאבים שלו- -

הכול בסדר. כל מה שמוצע כאן הוא שיהיה לגוף אחד מרכזי רשות להסתכל בראייה כוללת ולהמליץ.

אתה סיימת?

יש עוד נקודה אחת שנתבקשנו בפעם הקודמת להגיב עליה, ובמידה מסוימת זה עלה גם היום: איך יהיו הכללים בהשוואה שבין הוותיקים והחדשים. בעניין הזה אנחנו מציעים להכניס תיקון קל לסעיף 3(א) שבו כתוב: "תנאים ואמות מידה והכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב", ואחרי המילה "משולב", להכניס "קיים או חדש". זה כדי להבהיר שאותם כללים יחולו גם על קיימים וגם על חדשים, שלא יהיו הבדלים בעניין הזה.

אבל כשאנחנו מגיעים לסעיף 4 רואים הוראות מעבר לגבי מה שהיה, אז למה עכשיו אתה רוצה- -

הייתה שאלה איך מבטיחים שיהיו אותם כללים לחדשים כמו לוותיקים או לחדשים כמו לוותיקים. ברגע שאתה אומר שהכללים יחולו גם על הוותיקים וגם על החדשים אתה בעצם פותר את הבעיה.

תודה רבה. עורך דין יעקב קוינט.

אני אמרתי שכל משרד עושה את התעדוף שלו לפי המשאבים שעומדים לרשותו. לא יהיה נכון לתת למשרד אחד שהוא לא משרד ולא גורם מקצועי, שיעשה שקלול, והוא זה שימליץ לחלק את כל המשאבים, אם זה קרקע, מים, היתרי רעייה, במיוחד היום כשאנחנו עומדים בפני הקמה של רשות רעייה – וגם אם זה לנושא חשוב כמו חוות רעייה.

תודה, אדוני.


בבקשה, גברתי.

אני מהחברה להגנת הטבע. העברנו כמה הערות בשבוע שעבר. בהתייחס לסעיף 7(א) יש איזושהי התייחסות לדבריו של חבר הכנסת סוויד. אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן 7(א): "התנאים ואמות המידה כאמור יהיו בהתאם למצב התכנוני המאושר, על-פי חוק התכנון והבנייה ולא יחרגו מהם". במובן שמיזם לא יוכל לקבל הכרה אם הוא מציע הצעה שחורגת מאמות המידה התכנוניות ומנסה לפרוץ את גבולות התכנון. זאת הצעה אחת – שהכללים ואמות המידה לא יוכלו לחרוג ממה שמותר בשטח.

יושב פה מר שמאי אסיף שמקובל על כולנו כסמכות התכנונית העליונה בארץ, ואומר שאין שום בעיה עם הדבר הזה משום שלגבי פרויקטים עתידיים זה כפוף. אני שואל אותך למה הצורך לשים את זה גם בסעיף הזה.

הוא יהיה אחראי גם בעוד 20 שנה? החוק צריך לקבוע. אתה סומך עליו, תגיד?

דרך אגב, הוא לא החוק. גם אתה לא תהיה פה בעוד 20 שנה. אולי כן, אני לא יודע. אני לא.

אני דווקא מתכוון.

זה אם פרס יאשר לך.

הבעיה תהיה אם בחסות החוק הזה ייקבעו אמות מידה גבוהות מבחינת הדרישות של המיזם, ואז - - - ויצטרכו לעמוד בלחץ של התמודדות עם מיזם שהוא לכאורה מנהלי, ועבר אמות מידה.

אני לא מבינה, את אומרת שהכללים שייקבעו יהיו ברמה נורמטיבית גבוהה מההוראות לפי חוק התכנון והבנייה?

שצריך להגביל את זה כך שלא יהיו גבוהות ולא יחרגו מאמות המידה.

כדי להפיס את דעת הנוכחים כאן אני רוצה לומר שככל שמדובר בחוות עתידיות אין בהוראות האלה כדי לייתר הוראת דין כלשהי, גם לא את חוק רישוי עסקים, ככל שזה יהיה במסגרת מיזם תיירותי שהוא עסק שמחייב רישוי ועוד אלף ואחד הוראות, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, ומה שאת לא רוצה. אני לא צריכה לכתוב את הדברים האלה שהם ברורים מאליהם. כל אמירה בנושא הזה עלולה לקבל פרשנות מצמצמת לאחר מכן. כי ככל שלא אומרים שזה על אף הוראות כל דין, ברור שהוראות כל דין אחר, חלות.

תודה רבה לך, גברתי. אם אני יכול לבקש, בפעם הבאה את החילוץ יותר מוקדם.

אדוני היושב ראש, לגבי ההסתייגות לגבי סעיף 7. בהמשך לסיפא של 7(א): אני מבקש שכל הכללים ואמות המידה שיהיו להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב יהיו בהתאם לעקרון השוויון ולעקרון הצדק החלוקתי.

גברתי, מה המשמעות של זה?

- - - הסתייגות.

- - -

זה יעלה במליאה.

- - - דפוקים כל החיים שלכם, זה חשוב לכם.

אתה רוצה להצביע על זה, נכון?

זה מכניס את עקרון השוויון לנושא.

עוד הערות לסעיף 3, רבותיי.


כן, גברתי.

הסעיף צופה פני עתיד. אנחנו רוצים להימנע מהמצב שהביאו אותנו עד הלום. חלק מהמצב הזה נבע מכך שחברות עלו על השטח כשבידיהן אישורים מנהליים ולא אישורים תכנוניים. זאת אומרת הדרך הייתה חצי בשלה לעלות על השטח, ואף על פי כן עלו. לכן החברה להגנת הטבע הציעה שבאותו סעיף צופה פני עתיד ייכתב שעל אף האישורים או התורות או ההמלצות שיינתנו, מיזם שעלה על השטח – ונגדיר לצורך העניין מה זה "עלה על השטח" – בלי שישלים את התהליך של ההמלצה להקים ואחריו ההכרה וההקצאה ואחריו האישור התכנוני, ניתן יהיה לפנות אותו מהשטח גם אם עלה. זה כדי להסיר את אי הוודאות שהביאה אותנו לכאן.

גם אם יהיה חוזה שאחד התנאים שבו יהיה התנאי שאת אומרת.

אני רוצה להסביר. בנוהל פרוגרמות להתיישבות מדדים שקבע משרד החקלאות בעקבות הבג"צים - -

אני חושב שאני הבנתי, גברתי. אני רוצה לשאול את אחד מחברי הכנסת אם מישהו רוצה לאמץ את הדבר הזה או להציע את זה כהסתייגות.

הסתייגות.

זאת הסתייגות של חבר הכנסת סוויד.

אני רק רוצה להבין את ההערה- -

היא רוצה לפנות את כל החוות בצורה מנומסת.

אני פשוט רוצה להבין את ההערה הזאת, חבר הכנסת סוויד, כשאתה מציע את זה כהסתייגות. אתה הבנת אותה?

לחלוטין.

תסבירי לי אותה.

אני לא הצלחתי להבין. אם הבנתי נכון כל מה שהיא אומרת זה שאם מישהו פעל בניגוד לחוק, נא לפעול לפי החוק. זה בעצם מה שהיא מציעה.

כן. אני אגיד לך איך אני הבנתי את זה. אנחנו מדברים כאן על כיבוד החוק כדבר מובן מאליו. זה בסדר גמור. גם אני אישית יוצא מאותה נקודת מבט. אבל במקרה הזה כל החוק הזה נסב סביב דבר שהתפתח בצורה לא חוקית. אנחנו רוצים לשכוח מה קורה פה? לכן אני מבין בדיוק מה הכוונה. זה קצת תמים, זה קצת מובן מאליו, אבל בגלל הרקע של כל הדבר הזה אני מאמץ את ההסתייגות הזאת.

בסדר גמור, תודה.


ארז, אתה רוצה לומר משהו?

לא השתנה הרבה ממה שאמרתי קודם. החוק העיקרי, לטעמי, כמו חוקים רבים אחרים, עוסק בנקודה מצומצמת, ומטרתו היא להוביל בסוף להמלצה של הרשות עם הוועדה המייעצת על מיזם כזה או אחר. זאת מטרתו של התיקון של החוק העיקרי. הוראת המעבר שבה אכן מתייחסים להפרות חוק כאלה ואחרות ומכשירים אותן בצורה כזאת או אחרת או נותנים קרקע בצורה כזאת או אחרת, היא למעשה, חיצונית לחוק העיקרי. לכן לא יהיה נורא אם תהיה התייחסות גם להיבט התכנוני, אבל כמו בחוקים אחרים, כמו שאנחנו לא מתייחסים ל- - - לא צריכים להתייחס להיבטי השוויון כברורים לפי דין; לא צריכים להתייחס לעבירות פליליות אחרות – לא צריך גם להתייחס לדיני התכנון והבנייה. הם יחולו בכל מקרה. אין לי ספק שאחד הפרמטרים פעל כדין. בטח בכללים שייקבעו יהיה שזה בגיר.

אילולא הוראת המעבר, אתה צודק.

אבל הוראת המעבר היא הוראה שאיננה קשורה לחוק העיקרי.

היא יוצרת אווירה חדשה, מוזרה וזרה.

גברתי חגית, את הולכת להתווכח עכשיו עם דבריו של ארז? אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת. לדעתי, מה שאת אמרת קיבל תשובה הן מהיועצת המשפטית והן מנציג משרד המשפטים. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3? בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

אני רוצה לחזק את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו יודעים בדיוק למה חבר הכנסת אלסאנע ואנחנו מתקוממים נגד החוק הזה. אנחנו רוצים להבטיח שעיקרון השוויון והצדק החלוקתי ייקבע בחוק ולא ישמש כלי לשלילת זכויותיהם של אחרים. הדברים ברורים. אלה דברים מהותיים כאן, כי אם אני תומך בשוויון אני בטוח שייעשה שימוש לרעה בחוק הזה.

אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני? קיימנו בישיבה הקודמת דיון של כשעתיים על הצד החוקתי של החוק הזה, על הסוגיות של שוויון וכל הסוגיות. אני מאוד מבקש להתקדם. אני מבקש התייחסויות לסעיף 3, אם אפשר.

לסעיף 3 ולגופו של עניין: יכול להיות שהיה דיון של שעות – אנחנו לא הסכמנו על סיכום. אני וחבר הכנסת אלסאנע וגם חברי כנסת אחרים לא מקבלים את הסיכום שהיה. אנחנו רוצים לשריין את עקרון השוויון גם בחוק כי אנחנו רואים איך השימוש ייעשה, אנחנו לא מתייחסים רק לנייר ולשפה ולאותיות שיש בחוק- -

אתה רוצה שאני אצביע עכשיו על ההסתייגויות?

- - אנחנו מתייחסים לשאלה איך החוק הזה הולך להיות מיושם.

אולי שיוזמי החוק יאמצו. אם מחפשים צדק, וההצעה היא צודקת אז שיאמצו את השוויון בהצעת החוק.

הרשה לי להגיד, שזה בעצם מה שאומרת הוועדה: אנחנו נעשה שימוש לרעה בחוק כדי לפגוע באוכלוסייה הערבית בנגב. מה מפריע לך לאמץ את עקרון השוויון כאן?

סליחה?

עקרון השוויון והצדק החלוקתי הוכרו כעקרונות שמחייבים את רשויות המנהל כך וכך, ולא בכל חוק אנחנו מכניסים את זה. יש עקרונות- - -

לא בכל חוק. בחוק שאנחנו יודעים שבא לשלול זכויות של אחרים אנחנו רוצים לרסן את התחולה שתשלול את הזכויות האלה. זה מהות העניין.

למה יש היגיון בדרישה הזאת? כי כאן אנחנו מעבירים את כל הסמכות לקביעת הכללים לרשות הפיתוח בהתייעצות עם השר וועדת הכלכלה. זה לפחות צריך להיות העיקרון המנחה לאותה רשות שתפעל במסגרת הסמכות שאנחנו מעבירים לה, ואנחנו מדגישים את עניין השוויון.

אני באמת חושב שנימקתם את ההסתייגות. יש גם תשובות. יש פה גם חברי כנסת.

לא נחה דעתנו.

בסדר, אנחנו תכף נצביע.

אנחנו למודי ניסיון.

אולי יהיו הפתעות.


בבקשה, אדוני.

אני מעמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון. אני רוצה להעיר מתוקף ניסיוני המחקרי בנושאים שקשורים למצבים שבהם נעשו חריגות לחוק בנושא של מקרקעין ובניסיונות של המחוקק לאשר בדיעבד את אותן תפיסות של מקרקעין, שבסופו של דבר בהרבה מאוד מקרים בעולם, זה הוביל למקרים של תסיסה חברתית, ולכן יש כאן חשיבות רבה להדגשת עניין אי השוויון.


ברשותכם אני רוצה לתת שתי דוגמות, אם יורשה לי: דוגמה אחת היא של שכונת יוקרה באיסטנבול- -

סליחה, רגע, אדוני, לפני שאנחנו מקבלים עכשיו סקירה אקדמית – סעיף 3.

לא תהיה סקירה אקדמית. כולי בסעיף 3.

באיסטנבול תפיסה של מקרקעין, של שטח שמור, שמורת טבע לבנייה של שכונת יוקרה – כל הניסיונות בדיעבד להכיר בשכונה הזאת עלו בתוהו. זה יצר תסיסה חברתית שבסופו של דבר הובילה למצב שכיום השכונה הזאת נחשבת לא חוקית אף על פי ששועי אוכלוסיית טורקיה גרה בה. לא צריך לחזור לדוגמה של רודזיה כדי להבין - -

אני רוצה שתיתן לי עוד כמה דוגמות מתורכיה. אני יכול להפנות אותך לערכים כאלה ואחרים של התנהלות של כל מיני- -

חוק כזה לא עובר בתורכיה.

אני יכול גם לשלוח אותך לאזורים בתורכיה- -

מתוך ניסיוני, בשום פנים ואופן.

אני יכול לתת כאן עשרות דוגמות- -

דרך אגב, המנהיג התורכי הנערץ הנוכחי יכול לתת לך עוד כמה דוגמות בסקנדרון. בתור אחד שהלך את זה ברגל בגיל 7.5 אני יכול לספר לך איך זה עובד שם.

בסדר גמור, אני שמח מאוד שאתה יכול להגיד לי את זה.

הדבר הזה מדגיש את החשיבות של הכנסת עקרון השוויון לסעיף 3. אנחנו מתעלמים מהאפשרויות של תסיסה חברתית שעשויה להיגזר כתוצאה מאי הכנסת הסעיף הזה של הכרה בשוויון ובצדק החלוקתי מהסיבה הפשוטה שבסופו של יום אנחנו לא דנים בפרויקט חדשני שנעשה כרגע על שטח ריק, אלא הוא נעשה בסיטואציה שבה יש כבר כמה עשרות חוות בשטח. לכן דווקא במקרה הזה חשוב להדגיש את חובת השוויון.

רבותיי, אני מבקש להצביע על ההסתייגות.

אני מעוניין להתייחס לסעיף 3.

בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אורן טוקטלי ולראות איזה סוג של רמז הוא רומז לנו. הסיפור כאן איננו מוגדר. מהות הפרויקט או מהות המיזם שבו מדובר לא מוגדרת. זה יכול להיות בכל הטווח של לונה פארק לחוות תרנגולות. בתוך המרחב הרחב הזה קשה לדעת איזה השלכות סביבתיות, אלו השלכות תכנוניות ואלו השלכות אחרות יכולות להיות למיזם. לכן חשוב להגדיר את מהות המיזם ואיזה טווח של דברים נכנסים לתוך המרחב הזה. האם היפודרום נכנס לעניין הזה או האם חווה או שדות כאלה ואחרים – כל זה יכול להיכנס לכאורה למסגרת החקיקה.

גם קרנפים.

גם קשה לדעת אלו השלכות - - - יהיו לוועדה.

גם קרנפים.

אנחנו ראינו בתהליכים שהתרחשו עד עכשיו, שהתחילו את המהלך בנקודה מסוימת, ואז זה התגלגל, כלומר ביקשו עוד בתים לצימרים- -

אדוני, הנקודה שלך מאוד ברורה. אתה מוכן לעבור לנקודה נוספת אם יש לך?

אני אומר לטובת התושבים שאמורים להתגורר בתוך החוות ולטובת היוזמים, שהבהירות- -

הנקודה שלך מובנת. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. בהמשך לסעיף 7(א) "תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי", לפני שמכירים במיזמים חקלאיים אני מציע "תנאים ואמות מידה להכרה ביישובים הלא מוכרים בנגב במיזמים חקלאיים ותיירותיים. באותה הזדמנות נפתור את כל הבעיות של הנגב אם כבר מדובר בהכרה- -

אתה בטוח?

אז בואו נכיר בכול. במקום בעיה של 50 אלף נפתור את הבעיה של 80 אלף אנשים, ואז בא לישראל גואל.

אני מבסוט שיש סוף לדיון הזה, ואנחנו ניפגש לכוס קפה גם אחרי זה. תודה רבה.

אני מבקש לציין כהסתייגות את הדבר הבא: "תנאים ואמות מידה להכרה ביישובים הלא מוכרים בנגב, או במיזם חקלאי-תיירותי משולב".

שההרשמה שלהם בתוספת.

אני מוכן לעשות איתך הסכם: אנחנו נפנה את כל החוות, אתה תפנה את כל הבדואים, ונתחיל אז לעשות את התנאים, בסדר?

אני מוכן ללכת, לפי העיקרון, "אחרון נכנס, ראשון יוצא". אז אחרונים יישארו.

אתה יודע, אנחנו לא קונים דג בים – הולכים על הסכם. הסכם זה הסכם.

מה ההיגיון- - - זה בוער לך - - -

תעשו הפסקה, תסגרו את זה בחוץ.

- - - לא חשוב לך. 50 מתיישבים בודדים – ממש אתה נלחם, כל הכבוד. 50 מתיישבים בודדים, 81 אלף דונם, זה ממש אסון אם יישארו. 80 אלף אנשים – ילדים, נשים ביישובים לא מוכרים, אתה לא חושב לפתור. בוא נפתור את זה.

חבר הכנסת אלסאנע- -

זה שווה לשקול.

בוא נפתור את זה יחד.

כבר הצענו בישיבה הקודמת. תציע פה, ואנחנו נבדוק את זה.

אני מציע באותה הצעת חוק להכיר גם במיזמים שלהם - - - לפתור את הבעיה שלהם וגם מקרים בבעיה של היישובים הלא מוכרים.

זה זכויות יוצרים שלנו. תמציא חוק משלך. תעשה איזשהו מאמץ.

אנחנו אזרחי המדינה. אתה נבחר ציבור של האזרחים.

לבריאות. תעשה חוק, אתה מחוקק, מותר לך לחוקק.

לעשות צדק לכולם.

אנחנו נבחן לגופו של עניין.

זאת ההצעה הכי נכונה – מכניסים סדר, עושים שלטון חוק, אין דברים לא חוקיים, מכשירים את הכול. אנחנו פותרים את הבעיה בזה, ואז תהיה יוזמה מבורכת צודקת. לא יכול להיות חצי פתרון.

- - - לסכסוך הפלסטיני- -

לא, לא, שם צריך חוק אחר.

תסגור את זה עם חסון, לא עם אילטוב.

בבקשה, הדובר לפני האחרון. הדובר האחרון שם, ואנחנו ניגשים להצבעה.

אני לקחתי על עצמי משימה לשכנע את חבר הכנסת טלב אלסאנע לתמוך בהצעה. אנחנו חיים ביחד בנגב; מאיימים עלינו אימים כל מיני גורמים שאם יסדירו את אותן 50 חוות, שאתה מדבר עליהן, יסדירו את כל סוגיית הבדואים. הלוואי שזה יקרה. אתה מכיר אותי לא מהיום. אז אני מציע לכל מי שמאיים שדרך החוות יאשרו את כל ההתיישבות הבדואית – הלוואי שזה יקרה. אני מציע לך, כמי שמכיר היטב, לתמוך בתוכנית. יש עשרות מיזמים חקלאיים ותיירותיים של בדואים שרוצים לקום על הרגליים ולצאת לעבודה. תתמוך בזה. אל תתפתה לכל מיני אמירות שאומרים לך פה מ"במקום" ומהחברה להגנת הטבע וכל מיני אחרים. תודה.

תרשה לי להוסיף.

אני מצטרף לקריאה שלך: בוא נכשיר גם של היישובים, גם של החוות – נפתור את הבעיה. למה אתה רוצה שנעזור בבעיה שלך, ואתה לא עוזר לפתור את הבעיה שלנו? אנחנו אזרחי מדינה- -

יש 20 מיזמים בדואים שמחכים להחלטה של הוועדה כדי שנוכל להרים אותם על הרגליים.

יש 80 אלף אנשים שמחכים 60 שנה לפתרון הזה.

טלב, אני אגיד לך את זה בצורה נורא פשוטה. אתה מדבר פה עם שני אנשים שמתכוונים באמת למה שהם אומרים- -

נכון- - -

ואתה יודע שכשהפנית את השאלה הזאת בפעם קודמת אמרתי לך, שאני בתוקף תפקידי כאן כחבר כנסת מוכן להירתם. אני אומר את זה פה שוב: אין לי שום בעיה אם תביא את אותו גוף שמסוגל לייצג את הדבר הזה – אני מוכן להירתם. פנו אליי וזיהיתי בעיה בנושא מסוים – אני לא חושב שזה עומד בסתירה כלשהי או בהתנגשות כלשהי או במשהו שסותר את האינטרסים של פתרון בעיית הבדואים בנגב. אם הייתי חושב שזה מתנגש, אם הייתי חושב שיש פה כוונה להכניס אצבע לעין למישהו – טלב, אני לא הייתי במקום הזה. אתה יודע את זה שאני לא הייתי נשאר במקום הזה. אני בעד למצוא את הפתרון שמאפשר קיום מכובד. זה שיש בלגן יותר גדול במקום אחר זה לא אומר שלא צריך לעשות סדר במקום כזה. אני אומר לך את זה.

אדוני היושב ראש, בעיקרון- -

אם לא הייתי מכיר אותך הייתי אומר שאתה נאיבי.

בעיקרון אתה צודק, אבל מה שמקומם, אדוני היושב ראש, שיושבים כאן בכנסת ויש יוזמה של חקיקה ומתייחסים בכפפות של משי לכל הדברים שנעשו כאן, שאנחנו יודעים אותם, בעוד בכל יום הורסים לאוכלוסייה הבדואית בנגב בתים ועוקרים אותם מהאדמות שלהם וזורקים אותם. בשבוע שעבר ביקרתי משפחה שהרסו לה את האוהלים, את הבית, והעתיקו אותם עמוק-עמוק לתוך המדבר. אז כשאני רואה הבדל כזה בין היחס הזה לבין היחס הזה, זה מה שמקומם. תאמין לי, לא אכפת לי שיהיו עוד 100 חוות כאלה. לא אכפת לי. להפך, אני אשמח גם ואעזור, אבל כשאני רואה את השוני ואת הדיכוטומיה ביחס זה לא מכובד. בגלל זה אנחנו באים לכאן נגד החוק הזה.

חבר הכנסת סוויד, אני מוכרח לומר לך, שלפי דעתי, בקטע הזה יש במידה רבה טעות לוגית במה שאתה אומר, כי כשנבוא ונצטרך להסדיר את הסיפור של ההתיישבות הבדואית אנחנו נצטרך להכשיר- -

אנחנו נצטרך את התקדים הזה, אתה אומר.

לא. חכה רגע, שים את זה רגע בצד.

אז מה מפריע לך להכניס את עקרון השוויון?

בסדר, אני חלקית מקבל את מה שאתה אומר, לכן אנחנו לא עושים מלחמת עולם. אנחנו עושים עקב בצד אגודל. ככה אנחנו מכלכלים את צעדינו.

לפי דעתי, אתם מנהלים פה מלחמה במשהו שהייתם יכולים לגייס לטובתכם.

אנחנו רק מנסים להעמיד דברים על דיוקם, אנחנו רק מנסים להבליט כאן את האבסורד שבדבר הזה, וזה מה שאנחנו עושים. אני מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור.

חבר הכנסת סוויד, יש לי אליך שאלה. אני בכוונה לא אפשרתי – מי כמוך יודע, שסביב החוק הזה כמה דיברנו וכמה אפשרנו לכל אחד.

נכון, אני רק חושש שריפמן ישכנע אותך עכשיו לנהוג בישיבה הזאת כמו שהוא מנהל את הישיבות של המועצה האזורית.

אני מוכן ללמוד משמוליק המון דברים.

גם אני.

יפה. יכול להיות שגם את זה.


חבר הכנסת פרץ, רצית להתייחס?

רצית לתת קודם לו.

אני גם רוצה להציע תיקונים בסעיף.

שלום לכולם. אני ראש המועצה של הכפרים הלא מוכרים. צר לי לשמוע דברים לא טובים פה נגד היישובים שלנו. היום אתה יושב ומדבר על חוות, ואתה רוצה להכיר בחוות – בסדר, כל הכבוד. אבל שכחת שיש 80 אלף תושבים שהם 60 שנה - -

סלח לי, אדוני, אתה דיברת בדיון הקודם, עצור רגע. סעיף 3 בלבד.

הוא מדבר על הזכות לשוויון, שהיא אינהרנטית לזה.

אני ממש מבקש מכם. אי אפשר להגיד – האדון דיבר בדיון הקודם, יש לנו פה עבודה, הזמן שלי הוא גם חשוב כמו הכבוד שלו.

דיברו כאן על הזכות לשוויון - - - חלוקתית. הוא מייצג- -

הוא רק התחיל לדבר. לתת לו לדבר.

אתה לא יכול להגביל אותי - -

או, אני יכול.

- - במה שכואב לי היום.

במקרה זה, אני יכול.

בעניין סעיף 3.

אתה היום הולך להכיר בחוות. גם אתמול וגם היום הורסים לנו בתים יום-יום, ואתם מתעלמים מזה – פשוט מאוד – מהשוויון שאתם מדברים עליו. השוויון הוא רחוק מאוד אחד מהשני. אנחנו מבקשים את השוויון הזה, אם הוא נמצא. אני מחפש אותו. אני מבקש מכולם, גם מחברי הכנסת, כולל איתך שכל בן אדם יתחשב באנשים שנמצאים. הבדואים בנגב הם לא רעים בכלל, הם טובים עם היהודים. אבל אם אתה עושה אפליות המחירים לא יהיו טובים בינינו. זה לא איום, אבל אי אפשר לשתוק על מדיניות של הריסה. אתה הולך לבנות היום.

אדוני, תודה. יש לך הערות על סעיף 3?

אני מבקש ממך שתתחשב גם בזה. זה לא משהו שנולד היום.

בסדר גמור. תודה רבה.

לפני שמדברים מילה אחת על מה שקיים היום דברו על מה שהיה לפני כן, להכיר בנו וביישובים שלנו.

תודה רבה, אדוני.


חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הדיון שמתפתח כאן הוא בהחלט ראוי. בוודאי אין ספק שחברי הכנסת שנמצאים כאן – לפחות אני יכול להעיד על עצמי – רוצים מאוד לעשות הכול כדי לקדם את הפתרון גם בשביל היישובים הבלתי מוכרים, ובכלל כל הנושאים שעולים שם.

יחד עם זאת הסעיף שמונח כאן – אם אפשר להוסיף את המשפט, והוא לא פוגע במהות החוק מתוך שוויון וכולי, זה בסדר, אבל אם זה סותר את שיטת החקיקה, כי הרי לא נוכל להוסיף לכל חוק סעיף מקדים ובתנאי שזה עומד בעקרונות השוויון והחלוקה, צדק סביבתי ונגד פשיעה וכיוצא בזה. אבל אם הדבר לא נוגד את החוק, והיועצת המשפטית תמצא דרך לשלב לפחות את עקרון השוויון אני לא מתנגד לכך, בהחלט לא.

חבר הכנסת פרץ, אנחנו מתנגדים לחוק בגלל הסיפור שלך על השמן שרוצים להוציא אותו להורג. תספר לכולם, ככה תבין בדיוק למה אנחנו מתנגדים. אתה יותר מכל אחד אחר. זה סיפור ששווה לשמוע אותו.

יכול להיות שזאת הזדמנות בשבילנו – ואני אומר כמו חבר הכנסת חסון, שאני מוכן יחד איתו להתייצב בהתמודדות מול השאלה שעומדת לפתחנו. חבר הכנסת אלסאנע, אני בעד- -

אני מוכרח להגיד לכם, במקום שנתווכח על זה בואו תקימו פורום- -

יש פורום קיים. אני נתתי לך הצעת חוק שכוללת את הפירוט.

חבר הכנסת אלסאנע- -

בוא יחד נעשה את זה.

בסדר.

שלא נגלגל אותו למקום אחר. זה דווקא יכול לשמש לנו תקדים.

אני בעד.

הנה, גם מולה.

אתם מצטרפים?

כן.

בסדר.

אני מודיע לך חד משמעית. אולי דווקא פה יש לנו אלמנטים שיכולים לשמש איזשהו תקדים בחקיקה. אתה חושב שמישהו שמתעלם מהיישובים הבלתי מוכרים או מהנושאים של האוכלוסייה הבדואית פותר את הבעיה? היא רק מעצימה את עצמה. להפך. אני בהחלט חושב שאם האתגר הזה צומח מהדיון הזה, בוא נתמודד איתו. אני מתחייב יחד איתכם לקדם את זה בכל דרך. בואו נישען על התקדים הזה.

למה לך להתחייב, ואחר כך לא לקיים?

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

בהתחשב בהערות – לא בהסתייגויות – שנשמעו והערה נוספת שאני רוצה להעלות, אני רוצה להציע שינוי מסוים בנוסח של פסקאות 7, 8.


השינוי הראשון מתייחס לסעיף קטן (ב) בפסקה 7: "מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי משולב". האירו את עיני שהשימוש במילה "מחזיק" איננה מופיעה בכלל בהקשר לכללים או להוראות שצופות פני עתיד ושהוא רלוונטי אך ורק לעניין המחזיקים בחוות הבודדות הקיימות כרגע, כלומר רק לעניין סעיף 4. משכך הדבר אין מקום לקבוע הוראות לעניין מי ייחשב מחזיק בכללים שצופים פני עתיד.

למה? אפשר להגיד: "ייחשב כמחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם מי שהחזיק במקרקעין לפחות עשר שנים". אפשר לקבוע מסגרת של זמן.

לא. זה עדיין לא- - -

זה לא רלוונטי להוראות שצופות פני עתיד למיזמים חדשים.

אני מאוד מקווה שזה לא יהיה אחד הכללים.

למיזמים החדשים זה בוודאי לא רלוונטי כי כשקובעים כללים מה ייחשב כמיזם חקלאי תיירותי אין לי עניין של מחזיק קרקע, מדובר בהקצאות- -

- - - לעלות על הקרקע - -

מה ההצעה?

אני רוצה למחוק את סעיף קטן (ב), ושפסקה (7) תאמר: "לקבוע בכללים, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות, תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות". "הוראות, תנאים ואמות מידה" זה מרחיב את היריעה ואפשר לקבוע גם הוראות לעניין מגורים ולכל עניין אחר.

אז יהיו לנו ועדות תכנון מיוחדות בנגב? תהיה לנו ממשלה מיוחדת?

לא, לא, לא. ודאי שלא ועדת תכנון חדשה. כפי שאמרנו, אין בהוראות האלה הצופות פני עתיד כדי לייתר את כל ההוראות, לפי חוק התכנון והבנייה. אני חוזרת ומצהירה את זה שוב, ככל שמדובר בהקצאות חדשות.

אם את רוצה לפתור את הבעיה שאת מעלה אז תכתבי, מי ייחשב כמחזיק במקרקעין.

אבל אין לי מחזיק.

סליחה – "שנעשה בהם שימוש".

לא, זה בסעיף 4, זה לא בסעיף 3.

זה סעיף 3(ב).

לא, כי כל סעיף 3 מדבר על הקצאות חדשות שאין בהן מחזיקים, על כללים חדשים. סעיף 4 זה הוראת המעבר, ושם יש מחזיקים.

באשר לפסקה 8, כפי שאמרנו, הממשלה ביקשה שההמלצה הזאת תהיה טעונה אישור גם של ועדה בין-משרדית, ולכן אני מציעה להוסיף סעיף שידבר על ועדה בין-משרדית וכן שהצעה כזאת תהיה תנאי סף להקצאת מקרקעין על ידי מנהל מקרקעי ישראל, כפי שהסברתי בתחילת הישיבה. אני מיד אקרא את ההצעה.

מכרז.

למכרז או לפטור ממכרז, כמובן.

לכן הנוסח שאני מציעה הוא "להמליץ למנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים, לפי פסקה 7. המלצה כאמור טעונה אישור השר לפיתוח הנגב והגליל והוועדה הבין-משרדית ותהווה תנאי להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב על-ידי המנהל".

איזו ועדה בין-משרדית?

איזה נוסח מסורבל.

ועדה בין-משרדית זה פקידים.

נכון.

- - לא יכול להיות שאישור השר כפוף לוועדה הבין-משרדית. זה צריך להיות הפוך.

נכון.

טוב שאתה מצטרף לדברים שאמרתי.

טלב, אתה יכול להגיד גם דברי חוכמה.

ועדה בין משרדית יכולה להיות ממליצה, אבל היא לא יכולה לחייב את השר.

אני אמרתי בהתחלה.

- - -

אה, נכון: "אישור הוועדה הבין-משרדית והשר לפיתוח הנגב והגליל". נכון, סליחה. זה כמובן לא ניסוח סופי, מדובר כאן בעקרונות.

זה יוצא ממש סלט יווני.

אני לא מבינה על איזה סלט אתם מדברים כאן.

הוועדה הבין-משרדית שמופיעה אחרי זה ממונה על-ידי השר לפיתוח הנגב והגליל ואמורה להכניס פנימה את כל הבקשות, גם ממשרד התיירות וגם ממשרד החקלאות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה – לקבל את כל ההתייחסויות להוראות שאמרתם.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. מה זה ועדה בין-משרדית? יש 31 משרדים, אז כל משרד יגיד שהוא רוצה לשלוח גם ממנו.

לא- - -

כתוב, יש רשימה.

אם רשימה מוגדרת אין לי בעיה. אבל אם גם שר התעשייה והמסחר או שר הביטחון ירצו להיות חברים בוועדה - -

מיד נפיץ את הנוסח, זה פשוט נוסח שגובש לאחרונה.

צריך להיות "משרדים רלוונטיים".

זאת טיוטה של הטיוטה שערכנו אותה הבוקר.

- - -

זאת הפעם הראשונה שמצביעים על עקרונות כאן?

בוועדה בין-משרדית יש נציגי ציבור?

לא. ועדה בין-משרדית היא ועדה של נציגי משרדים שממנים השרים הממונים עליהם. זאת תוספת שהוספה בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה ובקשת נציגי הממשלה, לצורך העניין.

אני רק רוצה להבהיר שוב ולברר עם נציגי הממשלה שיש לי כללים שנקבעו. עכשיו מוגשת בקשה להכיר במיזם מסוים כמיזם שעונה על הכללים – מי ימליץ בפני מי בסופו של דבר?

כפי שאני רואה את התהליך, מעת שיש כללים צופים פני עתיד לשנים הבאות, בין אם המנהל רוצה לשווק או בין אם אדם רוצה לקבל איזשהו מיזם כזה, הוא מגיע עם פרוגרמה ראשונית, והוא בא בפני הוועדה הזאת. הוועדה בודקת פרטנית האם ראוי להמליץ על המיזם הזה.

נכון. והיא השתכנעה שזה מתאים.

צריך להיות סנכרון עם עבודת הרשות, אבל ברגע שהיא השתכנעה שזה מתאים היא ממליצה לשר ולרשות- -

מי זה "היא"?

הוועדה.

הוועדה ממליצה לרשות?

לא. הרשות היא בעד כוחו של השר בעניין הזה. לצדה של הרשות שהיא בסופו של דבר מבקשת מהשר את הבקשה הפורמלית, לצדן עומדת ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת מייעצת למשרד לפיתוח הנגב והגליל האם לקבל את הבקשה הפרטנית הזאת, כן או לא. בוודאי, אם בסופו של דבר על אף ההמלצה הזאת תחליט הרשות - מה שפחות הגיוני – או השר, שהוא לא מקבל את ההמלצה – זכותו.

אני עדיין לא מבינה. הוועדה תמליץ בפני הרשות שתמליץ בפני השר?

לא, רגע, ארז, בבקשה. הרשות לפיתוח הנגב במסגרת, החוק הרשות לפיתוח הנגב, יש לה שר שהוא השר הממונה לפיתוח הנגב והגליל. לרשות יש מועצה. השר יחליט, הוא לא יבחר אנשים חיצוניים, הוא יבחר נציגי ממשלה מתוך האנשים במועצת הרשות, הוא לא יביא אנשים חיצוניים.

יש ועדה שהממשלה ביקשה- -

אבל הנציגים יהיו במסגרת חוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

מה פתאום.

אז למה צריך לעשות כפילות – גם הרשות וגם - - -

לא, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, זה לא אותם נציגים.

אמרתי לך, זה סלט.

כל שר ימנה את הנציגים שהוא מוצא לנכון למנות אותם כחברים בוועדה הבין משרדית ובין במועצת הרשות.

יש מערכת קיימת, לא צריך להמציא את הגלגל. אתם רוצים עוד מנגנון?

אבל כאן - - - לפי החלטת הממשלה, ולכן אני רוצה להבין את תרשים הזרימה בהתאם להצעת נציגי הממשלה.

אתה רוצה לתת לחתול לשמור על השמנת.

ארז, שמוליק אומר פה שאתה שם חגורה ושלייקס. נציגי המשרדים מיוצגים ברשות לפיתוח הנגב?

כולם. כל הנציגים: נציג משרד החקלאות, נציג משרד התיירות – כולם מיוצגים במועצת הרשות. כל נציגי הממשלה מיוצגים שם.

ריפמן נשמע כמו הוגה החוק, חבר הכנסת חסון.

גם אתה נשמעת מאוד רציני ולא היית מהוגי החוק.

כל מה שעשיתי היה בהתייעצות עם טלב.

אני אשמח אם תצטרפו לחוקים כאלה בעתיד.

אני הבנתי את השאלה, ואני רוצה לענות. הממשלה דנה בהצעת החוק הזאת זמן ממושך יחסית לוועדת שרים לחקיקה. אחד הדברים שהטרידו בהקשר הזה הוא השאלה למי תוקצה הקרקע וכתוצאה מכך הוגשה הבקשה הספציפית של ועדה מיוחדת זו, וגם לגבי העתיד – למי תוקצה הקרקע. הממשלה נוקטת את עמדתה ומבקשת שבנושא הרגיש הזה תהיה ועדה מיוחדת.

סליחה, אני לא מבין, הרשות לפיתוח הנגב והגליל, הרכבה מנותק מהממשלה? אני לא מבין את זה.

הם לא מספיק אמינים?

הנציגים החדשים כן יהיו כשרים? אני לא מבין את זה.

הממשלה מטילה ספק ברשות?

בוודאי הרכב המועצה והרכב הרשות קבוע בחוק, אבל כאשר מתייחסים לכל מושג שנקבע לפי החוק במסגרת החוק שלו ומטרותיו של החוק שלו יש אוריינטציה גם לגוף הזה ביחס למטרות שהוקצו לו או שניתנו לו לפי החוק הספציפי. כאן ביקשה הממשלה לייצר גוף שימליץ לאותו שר או לאותה רשות מתוך ראיה קצת שונה מהמטרות של הרשות לפיתוח הנגב והגליל- -

כנראה, אתה לא יודע איך הדברים האלה פועלים – בא שמוליק ומשכנע את כולם. צריך למנות שמונה, זה כל הסיפור. הם רק חותמת גומי אחר כך- -

טלב, באמת, זה נראה לי מוגזם.

- - - מיזמים- - -

נניח שמה שנאמר כאן הוא נכון, ומגיע פלוני ומשכנע את הרשות במה שהוא רוצה – ביקשה הממשלה נוכח הרגישות ליצור כאן מנגנון קצת שונה. אני לא רואה מה העניין כאן. זאת לא דרמה גדולה- -

זאת כן דרמה, ואני אסביר לך למה זאת דרמה. יש לי אליך שאלה: נציג משרד התיירות שנמצא ברשות לפיתוח הנגב לא מסוגל לייצג את עמדת משרד התיירות נאמנה בסוגיה הזאת?

הנציגה היא פאני שיושבת פה.

למה צריך עוד ועדה?

בדרך כלל שולחים נציגים ברמות מסוימות, לפי הכשרה- -

תשלח את מי שאתה רוצה, אני מפריע לך?

אני רוצה לומר לך משהו: אנחנו נמצאים פה בגלל חוסר היכולת של כולנו לפתור בעיה במסלול הזה.

אני מוחה. אני לא רוצה להיות בין אלה שלא מסוגלים לפתור.

אם היית בא אליי ואומר לי שלעמדות המשרדים אין שום מנגנון שיביא אותם לביטוי ולא יהיו מיוצגים, שהאינטרסים לא יבואו לידי ביטוי ולא ייוצגו – למה לשים שכבה על שכבה באותו נושא? איזה היגיון יש בזה?

מנהלת המחוז במנהל מקרקעי ישראל יושבת פה- -

- - - רק תשים לב.

סלח לי רגע.

מנהל המחוז במשרד החקלאות יושב כחבר- -

אני מציע להחזיר את החוק לממשלה שתשקול את ההמלצה העניינית הזאת. הממשלה דורשת ועדה בין-משרדית, יש הצבעה לבטל את הוועדה הבין-משרדית- -

הוא התכוון שזאת הצעה חדשה.

כן, הממשלה הסכימה בתנאי שיש ועדה בין-משרדית. שמוליק מתנגד עכשיו, והוא צודק. תחזיר את זה לוועדה שתשקול את ההצעה הזאת.

אפשר להתווכח עם עמדת הממשלה. אני אומר – זאת עמדת הממשלה. אני רוצה גם להסביר טוב יותר את הרציונל הזה- -

אבל אתה לא מצליח לשכנע אותי.

מאה אחוז - - -

אני קורא מי החברים, ואני רואה פה איזה משרד, ויש לכם תוספות של כללים וגופים, כמו בית חולים וכדומה, ובמועצה הזאת יש לכם אפילו רוב. אז מה העניין פה עכשיו? אם אנחנו מדברים על חקיקה עודפת ועל בירוקרטיה עודפת, כל מה שאתם עושים עכשיו זה עודף על עודף של בירוקרטיה, בין ישיבה לישיבה, בין נציג לנציג, בין מלחמה למלחמה, ובסוף לא ייצא מזה כלום.


אדוני היושב ראש, אני מציע שבהחלט ניזהר מהתהליך הזה, אם אנחנו רוצים להקל או לא.

מותר לנו להגיד למשרדי הממשלה להעלות למליאה הסתייגות שנפלה.

בהיבט הבירוקרטי אני לא חושב שהממשלה חשבה שיהיה איזשהו מנגנון דו שלבי, לא זאת הייתה הכוונה – גם שזה יעבור את הוועדה הממליצה הזאת וגם שזה יעבור את מועצת הרשות כדי לקבל אישור פרטני למיזם כזה או אחר.


הרשות יכולה לקבוע כללים ביחס לדבר הזה. אולי אריאל יידע להגיד מי מקבל החלטות בשם הרשות. הרי לא כל החלטה עוברת את מועצת הרשות, אז אני לא חושב- -

אם החלטות שקשורות לקרקעות ולנושאים עקרוניים לא עוברות את המועצה, מה זה שווה?

לא נכון. להקצאה פרטנית לא צריך להטריד את כל הפורום המכובד של מועצת הרשות. זאת דעתי ולזה הממשלה התכוונה. בהיבט הבירוקרטי לא היה פה רצון לייצר בירוקרטיית יתר, היה רצון לקבוע התייחסות פרטנית של גוף מסוים שהממשלה ביקשה לקבוע את הנציגים שבו משום שבדרך זו היא אומרת מהם האינטרסים הכי חשובים בבחינת ההקצאה הפרטנית.

ארז, אם היית בא ואומר שבתהליך של פדרו שבא לבקש מחר, אתה חוסך לו שלב – אתה לא חוסך לו.

למה לא?

- - -

כשיהיה ויכוח בין מועצת הרשות לבין הוועדה הבין-משרדים - - -

משום שמועצת הרשות לא צריכה להחליט ברמה מקומית. היא יכולה לשכנע, אבל לפחות להדגיש את מה שאני מבקש להגיד: מועצת הרשות בהרכבה המורחב והגדול – תסתכלו בסעיף 9 ותראו כמה נציגים יש שם - אז היא לא תצטרך לקבל החלטה בהקצאה פרטנית.

אבל אם מתקבלת החלטה בוועדה הבין-משרדית אין צורך בהחלטות של מועצת הרשות? ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית היא- - -

הרשות ממליצה.

- - -

אדוני היושב ראש, אני השתכנעתי מדבריו של ארז, נציג הפרקליטות- -

אני לא מהפרקליטות.

אתה נראה כזה, אני לא יודע למה.


השתכנעתי שארז צודק. בוא תעביר את זה ככה.

לא, לא. הדברים שלו לא משכנעים. אתה שכנעת אותי יותר ממנו. אנחנו מאמצים את הגישה שלך שלא צריך ועדה בין משרדית אם רשות המועצה תדון.

לא אני ולא ארז מחליטים – השר יחליט את מי הוא ממנה. על זה צריך להתווכח?

למה הכפילות?

מי אמר שזה כפילות?

למה מועצת הרשות? למה ועדה בין משרדית?

לא נראה לי - - -

אל"ף אפשר, ובי"ת הדיון יימשך פה עד 16:00. אנחנו נמצה אותו, ויש לנו זמן. אם צריך נבקש גם אישור.

הקמה של ועדה מייעצת מחייבת את השר, נכון?

בוודאי.

יפה. אתה אומר שבמסלול האישור מחייבים את אישור מועצת הרשות ולאחר מכן את האישור של הוועדה המייעצת- -

לא של מועצת הרשות. ועדה מייעצת תצטרך לדון בהקצאה הפרטנית כדי להמליץ. היא ממליצה בפני הרשות והשר.

היא הראשונה בתהליך?

היא תהיה הראשונה.

בעיניי היא יכולה להיות הראשונה בתהליך, אין לי שום בעיה. מועצת הרשות תצטרך בהקצאה פרטנית לבחון את ההמלצה הזאת. מי שיצטרך לבחון אותה זאת הרשות; לא מועצת הרשות, אלא הגוף האופרטיבי- -

ארז, בוא אני אחסוך לך: מועצת הרשות לא דנה בנושאים מהסוג הזה. המועצה קבעה מנהלת מבין חבריה, ויש שמונה חברי מנהלת. נבוא פעם אחת למועצת הרשות, ומועצת הרשות תאשר ועדה שתעסוק בזה, ולא כל שבוע נבוא למועצת הרשות. הוועדה הזאת תאשר למי שצריך לאשר, וכך הלאה.

הממשלה מבקשת שתהיה ועדה חיצונית לדבר הזה.

בסדר, קיבלתי את ההסבר. סיימנו את ההתייחסויות.

אז אם כך, הנוסח הלא סופי יהיה: "להמליץ באישור השר למנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים בפסקה 7. המלצה כאמור טעונה אישור הוועדה הבין-משרדית, ותהווה תנאי להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב על-ידי המנהל. מיד אחרי שתיערך על זה הצבעה אני אציע סעיף נוסף לגבי הקמה והרכב של הוועדה הבין-משרדית.

בסדר גמור.

השר לא יקבל החלטה, אלא אם כן הם המליצו בפני הרשות. הרשות תביא את - - -

הוא יכול לא לקבל את ההמלצה.

עורך דין קמיניץ אמר "ועדה מייעצת", וכאן נאמר "טעונה אישור". זה לא "טעונה אישור", זאת ועדה מייעצת.

בסדר, אפשר להגיד: טעונה המלצת".

"המלצת הוועדה"

לגבי פסקה 7 אני הצגתי שוב: נושא המחזיק אנחנו מורידים ומרחיבים קצת את הפסקה עצמה כך שיהיה לקבוע בכללים באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת הוראות, תנאים ואמות מידה, והשאר בהתאם לנוסח שהוצע.

אני רוצה להצביע קודם כול על ההסתייגויות שהוצעו פה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


לך אין זכות הצבעה.

- - -

חבר הכנסת מולה מצביע במקום חבר הכנסת - - -

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד ההסתייגויות – אין

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות ירדו.

בשבילי שרק תירשם עמדה, ולא הצבעה.

סליחה, חבר הכנסת שלמה מולה מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב?

הצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אלסאנע ושל חבר הכנסת סוויד שהיו להסתייגות אחת.

אליהם הצטרפו גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חברת הכנסת חנין זועבי.

בסדר עד כאן?

בסדר גמור.

שנית, חבר הכנסת אילטוב הודיע לי שהוא חוזר בו מההצעה שלו לצרף את נציג משרד התיירות.


אני רוצה להצביע עכשיו על כל הסעיף, על-פי ההצעה המתוקנת - -

על סעיף 3.

כן. על-פי ההצעה המתוקנת שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה המתוקנת – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה המתוקנת התקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.


רבותיי, ב-13:40 נמשיך את הדיון על סעיף 4.

אדוני, ברשותך, תן לי להציג רק את הוועדה הבין-משרדית להציג בפני הוועדה.

בבקשה, גברתי.

היתוסף סעיף נוסף לחוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל. כנראה, זה יהיה אחרי סעיף 6 שעניינו ועדה בין משרדית: "השר לפיתוח הנגב והגליל ימנה ועדה בין-משרדית לעניין מיזם חקלאי תיירותי משולב שחבריה הם נציג שימנה השר לפיתוח הנגב והגליל מבין עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש וכן נציגים שימנו שרי המשפטים, החקלאות ופיתוח הכפר, שר התיירות והשר לאיכות הסביבה – כל אחד מבין עובדי משרדו".

בסדר גמור.

יש למישהו התנגדות?

כן, שר העבודה והרווחה.

- - - בתעסוקה.

- - -

הורידו תיירות כתנאי להיוועצות נפרדת.

גם נציג של השר לענייני מיעוטים.

בתנאי שיהיה לכם גם כן רב ספרדי ואשכנזי.

יש שר.

טלב, תעביר החלטה שיש לכם רב ספרדי ואשכנזי ונדבר איתך אחרי זה.

הספרדי הוא שלנו.

אכלת אותה עוד פעם.

אני אוסיף גם הוראה שהוועדה הבין-משרדית תקבע את סדרי עבודתה ואת דיוניה.

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

בעד – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.


רבותיי, ב-13:45 אנחנו יושבים פה על סעיף 4. לכל מי שיש התייעצויות, בעיות – שיגמור את זה בשלב הזה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


אנחנו בסעיף 4, בבקשה.

4. (א) בסעיף זה – "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה;


"המינהל" – מינהל מקרקעי ישראל

(ב) מי שניהל מיזם בנגב, והשר לפיתוח הנגב והגליל אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה, רשאי לבקש מהמינהל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

(ג) על אף הוראות כל דין ותוכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35), ככל שיש בהן כדי למנוע את הקמתו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב, המינהל יקנה למבקש שהמציא אישור כאמור בסעיף קטן (ב), זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב; הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז, ובלבד שהמקרקעין יועדו לשימוש חקלאי בהתאם לתוכנית מתאר מחוזית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, והמבקש הסדיר את תשלומיו למינהל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד יום תחילתו של חוק זה.

היו לנו התייעצויות, ואנחנו הגענו לסיכומים, לתיקונים כאלה ואחרים. אולי כדאי שתשמעו למה הגענו, ואז תתייחסו. בבקשה.

אתחיל בסעיף (ג); לסעיפים האחרים לי אין הערות מיוחדות. בגדול, אני חושב שלא נכון, וזו לא היתה הכוונה, שהחוק הזה יחריג את המיזמים האלה שמדובר עליהם מתהליכי התכנון והבנייה. אני רוצה לומר את זה קודם כל מהצד של החריגה המאוד משמעותית מכל החקיקה הקיימת. אין עד היום בשום מקום מצב שבו חקיקה גוברת על הליכי תכנון למעט שינויים בפרוצדורות של חוק התכנון והבנייה, ששם יש כל פעם שינויים, אבל כשיש מיזמים ספציפיים שבאים לגבור בעניין הזה ולקבוע כללים בתחום הזה.


דבר שני, בניגוד לתחושה שקיימת במערכת הזאת, תמ"א 35 אינה מונעת מיזמים מהסוג הזה. אין מניעה עקרונית לאשר מיזמים מהסוג הזה וסוגי מיזמים אחרים במסגרת התוכניות הקיימות ומוסדות התכנון.


יתרה מזאת, בפועל המועצה הארצית, ועדה מחוזית אישרה ונתנה תוקף לתוכנית דרך היין, ואפשרה את זה. יתרה מזאת, גם כאשר דיברנו, והובאו בפניי המיזמים הנוספים שנמצאים בצפון הנגב, והדברים האלה הובאו בפנינו, בשום סיכום שהייתי מעורב לא פסלנו מכל וכל את האפשרות להקים מיזמים מהסוג הזה. להפך – אמרנו: תגישו תוכניות, אנחנו נשקול כל דבר לגופו. ואני אומר לכם כאן, כפי שאמרתי כבר בהזדמנויות שונות – חלק ניכר מהמיזמים הקיימים שניתן יהיה לאשר אותם בדרך כזו או אחרת, ובמסגרת כאלה ואחרות. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבקשה שלי בזמנו שיוגשו תוכניות לעניין הזה לא בשלה – אולי בגלל הרצון להעביר את זה בחקיקה, אולי בגלל בעיה של זכות מקרקעינית שלא אפשרה למינהל לחתום על בקשה מהסוג הזה, ואז לא יכולנו לדון בה. לכן אני אומר - אין בעניין זה מניעה עקרונית, וחלק ניכר מהמיזמים הנוספים, יש מקום לדון בהם, ויש מקום - חלקם לאשר.


נימוק נוסף, מדוע לא להכניס את הנושא התכנוני לכאן הוא שלא הוועדה הזו ולא הכנסת לא בחנה את הנושא הזה מבחינה תכנונית. אני יודע ורבים כאן יודעים, שיש מתוך המיזמים האלה, יש כאלה שנמצאים בתוך שמורות טבע או במקום כזה, שאי אפשר לאשר אותו. להגיד היום, לומר כאן ממרום הכנסת: אנו מאשרים באופן גורף וגוברים על התהליכים האלה בלי הפקדה, בלי ציבור, בלי גופים שיבחנו את זה – לדעתי, זה עלול לגבור - אני אומר "עלול" בחוסר אחריות בעניין הזה.


בנוסף, לא רק זה שאני אמרתי את הדברים בהזדמנויות שונות, ויש סיכומים כתובים, אני אומר כל דבר לפרוטוקול, וגם הסיכומים שלי כתובים, שיש מקום להגיש בקשות ולבחון אותן- -

להערכתם, כמה זמן ייארך עד שתאשרו את התוכנית, לכשתוגש?

לפחות בשנים האחרונות אנחנו ידועים בכך שאנחנו מאיצים במידה רבה את כל תהליכי התכנון. אנחנו יכולים לטפל בזה, דברים שהובאו בפניי בנושאי התנתקות, בנושאים רבים אחרים של מיזמים כאלה ואחרים. בשנים האחרונות אישרנו לא מעט ישובים חדשים, לא מעט מיזמים כאלה ואחרים, והסיבה שדרך היין לא מתקדמת, כיוון שעדיין לא הוגשו, או שרק עכשיו מוגשות התוכניות בגינם, רק עכשיו מגישים אותן בגלל בעיות המקרקעין שהיו בעניין הזה, שלא היה מי שיגיש. כלומר החסם אינו תכנוני בעניין הזה.


לאחרונה היתה יוזמה שהגיעה אלינו, רעיון של משרד הבינוי והשיכון יחד עם החטיבה להתיישבות לגבי סדרת ישובים באזור של צפון מזרח הנגב בנושא של מבואות ערד, להקים עוד כמה ישובים באזור הזה. כשבאו אליי, אמרתי: כיוון שיש שם התיישבויות בודדים, במקום הזה, אחד התנאים שלי הוא שבאותה יוזמה צריך להסדיר את הנושא הזה; כיצד – אני לא יודע להגיד כרגע, אבל צריך שמישהו ייזום תוכנית כזו כדי שנוכל לדון בה.


מה שנאמר כאן והוצג על ידי אחדים מחברי הכנסת דיבר על השלכות הרוחב של הנושא הזה לגבי האוכלוסייה הבדואית. המצב הזה הוא בהרבה מובנים, של אתם מיזמים, בהרבה מובנים דומה למצבם של אוכלוסייה בדואית שיושבת בצפון הנגב. אני לא רוצה להגיד "תקדימים", אני כן רוצה להגיד "השלכות רוחב". גם הבדואים שיושבים באזור הסיג, ומדובר בעשרות אלפי בדואים שיושבים שם, גם הם יושבים ויכולים להציג הסתמכות. גם הם, חלק גדול מהם, הועבר על ידי הממשלה בצורה פורמלית ומסודרת ממערב הנגב למזרח הנגב. ממשלת ישראל עשתה את זה. יכולים לומר: יש הסתבכות. אנחנו חושבים, וועדת גולדברג כבר אמרה את העניין, וזה פומבי, ואתם יודעים שיש ועדת יישום שעוסקת בזה, והיא, ככל הנראה, בחודשים הקרובים תניח על שולחן הכנסת הצעת חקיקה בנושא הזה כדי להסדיר את הדברים האלה בתחום הקרקעי, כלומר הזכות של תובעי הבעלות על הקרקע.


אין ויכוח שהנושא התכנוני צריך לעבור הליכי תכנון מסודרים, ואין מניעה בכך. תוכנית המתאר המחוזית מאפשרת את ההסדרה הזאת, תוכנית המתאר הארצית ודאי מאפשרת את ההסדרה הזו של הישובים שם. לכן יש להבחין בין הזכות המקרקעינית שתתחיל להניע את הגלגלים האלה, כדי שהעסק הזה יעבוד, לבין הסמכות לעקוף את חוק התכנון והבנייה, שלדעתי, כאן הוא גם מסוכן, גם מיותר, גם תקדים מסוכן. גם בשיחות עם הקבוצות הבדואיות הכי קיצוניות בעניין הזה, שברור לכולם שלא כל הפזורה הבדואית תוכל להתמסד במקומה, אבל זה הליך תכנוני שצריך לעשות אותו. יש כאלה שכן, יש כאלה שלא. לכן זה צריך לעבור הליך תכנוני. אחרת לא נוכל לא לשרת אותם בתשתיות, לא לאפשר להם להרים ראש מבחינה זו, וגם כאן – זה דברים שצריך להבין, שאי אפשר לעשות אותם בלי תשתיות. אנשים יושבים שם, קורים שם מיזמים כאלה ואחרים. זה דבר תכנוני שהכנסת, עם כל הכבוד, וודאי שקיימת הערכה לעניין הזה, אין לה הכלים להתמודד עם הסוגיות התכנוניות.


לגופו של עניין, אני מציע למחוק בסעיף (ג) את כל השורה, אחרי "על אף הוראות כל דין": "ותוכנית מתאר ארצית משולבת... משולב" – אין צורך בזה; ואחרי זה, בשורה השלישית לפני אחרונה, אחרי "טעונה מכרז", שזה בסדר מבחינתי: "ובלבד... 1965". כאן אני אומר: להרחיב. למה אתם רוצים להגביל? אולי במקרה זה נופל על מקום שבו זה לא מיועד לחקלאות? אולי זה מיועד לישוב עתידי? אולי לנוף מדבר? יש שם הרבה דברים שקיימים בתוכניות. למה להגביל את זה לנושא הזה? אני הולך לקראת העניין הזה. לכן אני אומר – בואו נוציא את הסיפור הזה, יעבור הליך תכנוני, אנחנו פתוחים כדי לקלוט את ההליך התכנוני. שמישהו ייזום כדי שזה יקרה. זו המלצתי.

תודה. ארז, בבקשה.

מעבר לדברים שנאמרו פה על ידי שמאי, לנתק את היבטי הקניין מהיבטי התכנון, ובהצעה הזאת אנחנו מסכימים לה, ומבקשים אותה גם.


הדבר הנוסף שנרצה להתייחס אליו כרגע – אם תהיינה הערות פרטניות נוספות, אז בהמשך, אבל ביחס לאמירות הקנייניות, ההוריה של סעיף (ג) בהקשר הקנייני היא להקנות זכות של חכירה לדורות למי שהוועדה והשר ימליצו עליהם או ייתנו להם את אישורם כאמור בסעיף (ב). ההקניה הזו יכולה, לטעמנו, להיעשות רק אם בבסיסו של האדם שאליו מבקשים להקנות לו את הקרקע, האדם שלגביו רוצים להתגבר על חוק חובת מכרזים, נכנס לפחות בתחילת הדרך כדין לקרקע, ומשמע שאנחנו חייבים להתייחס לאדם שהחזיק את הקרקע כדין, ויכולים להתייחס לזה רק ביחס למה שנעשה בהקניה כדין, כאשר אנו מתגברים על השימושים הנוספים שהוא עשה, ואנו מכשירים בהיבט הקנייני את השימושים האלה.

אתה מדבר על מי שנחתם אתו חוזה, לגבי המקרקעין נחתם חוזה עם המינהל.

נכון. את החוזה הזה אני רוצה להקנות לו שוב, להוסיף לו שימושים נוספים, כי כך ההוריה פה, שימושים שאינם רק לחקלאות, וזה יהיה בפטור ממכרז. אני מפנה לחוות הדעת של היועצת המשפטית בעניין הזה בהיבט החוקתי. גם שם בפסקה (4) נאמר כי יש צורך להגביל את ההקניה הזו רק לגבי שטח קרקע שנתפס כדין ולא שנתפס שלא כדין. ההמשך של הדברים הוא: אם מדובר בשטח קרקע שאליו גם היה חוזה, אך אותה חווה או אותו בעל חוזה בעבר המשיך ופלש לקרקעות נוספות, אז אם מדובר בקרקע חקלאית, יש דרכים במינהל, בתקנות כאלה או אחרות, את הקרקע החקלאית להקצות גם שלא בדרך של מכרז, אבל מה שהתייחס לחקיקה, אנחנו מבקשים שהמחזיק יהיה רק מי שהיה לגביו חוזה ביחס לשטח שנחתם עליו החוזה. החוזה שייכרת יוסיף שימושים מלבד השימושים החקלאיים המקוריים, שנאמר: להמשך ניהולו ופיתוחו של המיזם החקלאי התיירותי, ולכן המינהל יצטרך להמציא לו חוזה חדש, שיהיה חוזה למיזם תיירותי חקלאי משולב.

אני, כמובן, מאחורי הדברים האלה עומדת בצורה נחרצת. אני סברתי שכדי שהצעת החוק אכן תהיה חוקתית, וככל שמחייבים את המינהל להקצות חכירה במקרקעין, ברור שצריך להיות מדובר במקרקעין שמלכתחילה אותו אדם היו לו זכויות מכוח חוזה עם המינהל ולא מקרקעין שהיתה אליהם פלישה ללא כל התקשרות עם המינהל, כשמדובר, שוב, באותו שטח מקרקעין שלגביהם נחתם מלכתחילה חוזה, או שהם הוקצו, או שניתנה הרשאת שימוש, כשאין בכך, כמובן, כדי למנוע הרחבת התקשרות בהתאם להליכים הקבועים היום בחוק; לא בחוק זה אלא בדין הכללי. למשל, פטור ממכרז שיאפשר להרחיב את שטח המקרקעין מעבר למקרקעין שהוקצו מלכתחילה, כך שבנושא הזה אני לחלוטין תומכת בעמדתו של מר קמיניץ.

תודה. חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

ראשית, אני שמח על ההערות ועל העמדה שהציג פה אדריכל אסיף וארז, נציג משרד המשפטים. זה מתחיל לתרום לפתרון חלק מהבעיות שנוצרו ומהבעייתיות בכלל של פסקת ההגבלה. יחד עם זה, לטעמי, וזה מתוך הקריאה של חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שקראתי בעיון רב, הייתי מעדיף שחוות הדעת הזו תיכתב לאחר שההערות האלה יוטמעו להוראת המעבר, כי הן מאוד הגיוניות, מאוד צודקות ומאוד משפטיות.


אולי זה הזמן להבהיר, למרות שנציגי החוואים לא נמצאים כאן, לתפישתי, אין לי בעיה עם החוק הזה בתפישה הפרוגרסיבית שלו. כמובן, אם הוא ייושם באופן שוויוני, כך שבדואים לא ינופנפו מהאפשרות הזו, אז אין בעיה בפרספקטיבה הפרוגרסיבית. אבל פסקת ההגבלה במתכונתה לפני, ואני מקווה שההערות האלה שנאמרו כאן יוטמעו בה, בעייתית ביותר, לטעמי; אי אפשר לחיות אתה. אני חושב שבמידה מסוימת היא גם שערורייתית. אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שנקודת המוצא בניתוח שעשית כאן היא שיש כאן פגיעה בשוויון, אבל בגלל חובת מכרזים ובגלל שלטון החוק יש כאן פגיעה בשוויון, אבל היא לא מגיעה עד כדי כך לפגיעה בזכות לשוויון כזכות בסיסית מוגנת.

זה לא מדויק. אני חילקתי את זה לשני נדבכים. אמרתי שהפגיעה בשוויון, ככל שקיימת, אינה פגיעה ברמה החוקתית, אבל לחלופין, ואת מרב חוות הדעת שלי אני ביססתי בהנחה שהעמדה הזו לא תתקבל, וכן מדובר בפגיעה חוקתית, ואז בדקתי, אם זה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

עשית הבחנה בין הפגיעה בשוויון לבין השוויון כזכות בסיסית מוגנת, על פי, נגיד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לטעמי, זה מכניס את הבעייתיות לגבי החוקתיות של הוראת המעבר. כלומר אני הבנתי, ואת זה את מאשרת כרגע, שבעצם חוות הדעת המשפטית אומרת, שהוראת המעבר לא כוללת פגיעה בזכות לשוויון כזכות בסיסית, ואם היא קיימת, היא מידתית.

בכפוף לכמה תיקונים שנאמרו.

אם כך, אני מסכים.


יחד עם זה, בניתוח של הפגיעה בזכות היסוד, היצירה של קבוצת שוויון, שלדעתי, היא מורכבת מעבריינים, היא בעייתית, למרות שאני חושב, שגם לעבריין צריך להתייחס בכבוד. אבל ליצור קבוצת שוויון שמורכבת מעבריינים, עם כל הכבוד, לדעתי, זו קונסטרוקציה מאולצת, צינית ובעייתית. את מסכימה אתי?

לא, אבל אני מקבלת בהכנעה את דבריך. אם הייתי חושבת שאין לחוות הדעת הזו בסיס משפטי, הייתי כותבת אותה.

אדוני, מאחר שאני מכבד אותך, אני חושב שנגיע אוטוטו לדיון בסדר גודל של 80 אלף איש, ונצטרך להגיע לאיזושהי הסדרה. זו עבירה שיותר קל לך לחיות אתה?

זו שאלה טובה. אני חושב, שכשעושים דברים בשוויוניות, כשאתה עומד מאחורי וילון, אתה לא מסתכל מי ייהנה, אין לי בעיה עם זה. אבל כשאתה סלקטיבי, זו הבעיה שלי, וזה לא סוד. התשובה היא: לא, כי אז יש לי התקדים הזה. למה שאגיד לא? מה שתרצה לעשות בעתיד, עשית כבר אתמול.

מאחר ששנינו מסתכלים על המציאות כרגע, והמציאות היא מורכבת, והתייחסתי לזה בדיון הקודם, ולפני שעתיים, התייחסתי לזה לפני חודש ולפני תשעה חודשים, ואתייחס לזה עוד חודשיים, אם יש צורך; אני מייצג אוכלוסייה מסוימת- -

אבל אני בכל זאת רוצה להצביע על הבעייתיות של המהלך החלקי הזה, ואני רוצה לקצר בהתייחסות. אני רואה כאן התנגשות בין שלטון החוק לבין העניין של הסתמכות על ציפיות ראויות. זו ההתנגשות העיקרית שאני רואה כאן. לומר ששלטון החוק מכופפים עבור ציפייה סבירה, אני חושב שזה בעייתי מבחינה משפטית, כי ציפייה סבירה היא אינטרסנטית וסובייקטיבית, ושלטון החוק זה מעל לחוקי היסוד אפילו. בלי שלטון החוק יכול להיות שיש חוק יסוד: זכות אדם וחירותו וכו'? אין שום דבר.


אני רוצה כאן להצביע על השוואה מאוד רלוונטית, ובמיוחד בתקופה הזו, שענייני השלטון של החוק הם די חשובים. אני אתן השוואה: יש הרבה אזרחים ערבים, ויהודים, כמובן, אבל אני מדבר על אזרחים ערבים שבונים ללא היתר. הם עושים עבירה על חוק התכנון והבנייה, ואני לא בעד זה. ואני אומר להם, שצריך לכבד את החוק, כל יום. יחד עם זה, יש הליך, שכשמאשימים אותך בעבירת בנייה, אתה מכין תוכנית. תוכנית זה כמו חקיקה. אתה הולך לוועדות תכנון ובנייה, אומר להם: יש לי תוכנית, תדונו בה, ותאשרו. התוצאה שלה היא הכשרת הבנייה.


מה הוציא היועץ המשפטי של הממשלה הוראה? אמר: בסדר, תדונו בתוכניות האלה, אבל יש לזכור ולהביא במנעד השיקולים שלכם, יש להביא בחשבון שיש כאן עבירת בנייה. כלומר זו יכולה להיות סיבה, וזה מפיל לפעמים תוכניות, כאשר – השיקול לגבי תוכנית, אם היא טובה תכנונית, תאשר אותה. מה זה חשוב, אם יש עבירה או אין? זה ההיגיון הפשוט אומר.


אני העליתי את השאלה הזו ליועץ המשפטי. אמרתי לו: תשנה את חוות הדעת הזן. אם יש תוכנית טובה, מה זה חשוב, שמישהו עשה עבירה? אז הוא ענה לי, ואני השתכנעתי, אומר: ומה עם יסוד ההרתעה? כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יכין תוכנית, יבוא לוועדת תכנון, וילבין, והכול טוב ויפה. ובהשוואה כל אחד יעשה עבירה, ימצא חבר כנסת, יגיד לו: תכין חיקה, יגבשו רוב, יאשרו אותו כאן, ושלום על ישראל. תזכור את ההשוואה הזו. היא עוד תעלה במספר מקרים ודברים, במספר קונסטלציות. ואני השתכנעתי. זה לא אומר שאני לא אפעל, כי יש לי כאן דוגמה. צריך גם לנצל את החקיקה ואת התכנון כדי לעזור לאנשים שנקלעו לבעייתיות, למרות שאני מדבר על הציבור הערבי שלדעתי, נקלע לבעיות בגלל בעיות אובייקטיביות, בגלל ואקום תכנוני, לא כי אנשים- -

אני הבנתי שבמגזר הערבי יש ועדת בנייה ותכנון...

אפשר לעשות מזה צחוק.

חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שאני מתייחס לזה בשיא הרצינות. אנחנו מודעים. לא בכדי אנחנו לא עושים את זה בשיטה לא של מחטף ולא שום דבר. אנחנו מתייחסים פה לכל אמירה, ומנסים להביא את זה בצורה כזו, שזה יעמוד תחת כל העקרונות שדיברנו עליהם.

ההערות של אדריכל שמאי אסיף עזרו מאוד לעניין, אבל הערבוב הזה של תכנון וחקיקה הוא בעייתי. כל אחד ימצא חבר כנסת, יגיד לו: תעשה חקיקה, והוא יכופף את ידי מוסדות התכנון והבנייה. כשאמרתי את זה קודם, לא רצית לשמוע על זה.

אני מבין בדרך כלל בפעם השלישית, ושמאי נפל עליי בפעם השלישית.

אני חושב שהמדינה כאן הציגה מצג שווא למתיישבים האלה. היא אמרה להם להפריח את השממה, תקבלו, קחו, נעשה. היא הביאה אותם למצב שאחר כך הביקורת הציבורית ואולי המשפטית כבר לא יכולה לעמוד בהם. היא אומרת: לא, צריכים חובת מכרז וסיפורים כאלה, אבל לדעתי, האשם העיקרי בעניין הזה הוא המדינה, כי לא יכול להיות שכולם אומרים: המדינה, ואני מאמין בזה, ועכשיו המדינה אומרת להם: לא, לא הבטחתי, לא עשיתי שום דבר, וכמו כן- -

אז אפשר לבקש ממך- -

לדעתי, זה דומה לדוח של טליה ששון, הקונסטלציה, למה שטיפלה טליה ששון בדוח שלה. רשויות המדינה עושות ועושות, מגיע שלב שאי אפשר להסתיר, ואז מוציאים דוח.

אם היית מסיים את דבריך ואומר שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו כדי לפתור את הבעיה הקשה הזו- -

כשאמרתי את זה, לא היית פה.


כמובן, יש הערות פרטניות, אבל אני מקווה שהבהרתי את הביקורת העיקרית, שעושה מהוראת המעבר כפי שהיתה ללא חוקתית, בעיניי.

תודה. חברת הכנסת.

האם יש איזשהו מתאם, או זה קשור איכשהו, החוק הזה, לעובדה שאתה נוסע בדרום, ואין חלקת אדמה קטנה אחת שלא נתפסה על ידי בדואי זה או אחר, והאם זה גם הולך להיחשב לחוות הבודדים? בכלל מתייחסים לזה? או לא מתייחסים לזה? כי הם בודדים; לוקחים כמה עשרות קילומטרים כל משפחה בודדת, ואז עוד בודדת ועוד בודדת.

התייחסנו לזה. חברי הכנסת מהמגזר הערבי העלו את הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים. גם ניצן הורוביץ היה פה, שהעלה את הנושא הזה, עוד חברי כנסת העלו את זה, לאו דווקא מהמגזר הערבי. הסוגייה הזו של ההתיישבות בבדואים בנגב, אני שמח שהחוק הזה מצליח לעורר איזושהי התארגנות שאולי נעזור בהסדרה שלה, מעבר למאמצים של הממשלה. אני ברמה האישית ישבתי על זה עם חבר הכנסת אל-סאנע, יצאתי ליום סיור אתו בשטח כדי לראות את עמדתו בעניין הזה; סוגייה נפרדת, היא לא רלוונטית כרגע לחוק הזה.


בבקשה.

כלומר הצעות חוק הזו, לא נכנסים לתוכה הסיפור הזה.

לא. בבקשה.

בהמשך לדבריו של שמאי אסיף, אני מבקש, ראשית, יוגדרו המקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם המינהל, והכוונה, נחתם חוזה פיתוח או חוזה חכירה.

למה אתה חושב שאני צריכה להגדיר איזה סוג חוזה?

כי אנו לא חושבים שכל אחד שמקבל, למשל, חוזה הרשאה יכול להיכלל בסעיף הזה.

אתה שוכח את מהות התוכנית. אתה נכנס לרזולוציה שהיא לא רלוונטית. במהלך הזמן החוזים ירדו ברמה שלהם.

לגבי נושא של הרשאות לתכנון, זה אמנם חוזה עם המינהל להרשאת שימוש בקרקע חקלאית. יש לזה השלכות רוחב רחבות לגבי כל השימושים בקרקע. אנחנו דנים בהרשאות כאלה במאות בשנה, הן קצרות טווח – מדובר על בין שנה לשלוש שנים, חלק מרעה וחלק עיבודים חקלאיים. אם מסגרת החוזה הזו תיכנס לחוק הזה- -

אם כך, לדעתי, יש פה ליקוי גדול מאוד. אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות. אני חושב, שאם כך, אנחנו מפקששים את הכול. אני לא מוכן לעקר את החוק הזה.

חוות בודדים- -

אני לא רוצה. לנו היתה- -

כל מי שמחזיק בחוזה הרשאה לשנה או לשלוש שנים למרעה או לזה, מחר יבוא- -

אני חושב שיש לנו פה רמות שונות של מסננים בתהליך הזה. לא כל אדם שמחזיק שטח מרעה הוא מיזם תיירותי חקלאי. לא כל אדם מגיע לאישור. אבל אנחנו רוצים לתת סטנדינג, שקודם כל ידבר אתך רק אדם שיש לו הרשאה כלשהי ממך לעשות שימוש בשטח.

אין לו הרשאה לא לתיירות ולא לשום דבר אחר.

- - מיזם חקלאי תיירותי משולב בתמיכה ובעידוד של משרדי הממשלה או של המינהל, הוא לא ייכנס, כי הוא צריך להוכיח.

יש פה סוג מסוים של חוזים. ברור לחלוטין שאף אחד מהאנשים בחוות בודדים לא קיבל חוזה לתיירות. לא נוכל לומר, שרק מי שחתם חוזה תיירות ייכנס לגדר החוק. אי אפשר לכתוב את זה, כי אז זו קבוצה ריקה. אני מחפש את אותם חוזים של אנשים שלא פלשו לקרקע לחלוטין לגמרי, שהיה להם איזשהו חוזה להתקשרות חקלאית כזו או אחרת עם המינהל.


אם את אומרת שאת יכולה למפות את סוג החוזים שנחתם עם חוות הבודדים, אני אשמח. אם את אומרת שכל חוזה שהוא הרשאה לרעייה, את לא רוצה שהוא ייכנס, אפילו לא כתנאי סף, אני מבין מה שאת אומרת, אבל אי אפשר לעקר לחלוטין את האפשרות להיכנס.

לא מעקר לחלוטין, חלק.

כנראה, משהו ברוח של החדר הזה לא ברור. אין לי שום כוונה שמהכיוון התכנוני נחתוך 50 אחוז, מהכיוון שלכם נחתוך 60 אחוז, ונישאר עוד בחובה של עשר חוות שלא הקמנו וצרך כבר לפרק אותן. אני חושב שאנחנו יושבים פה, ומנסים לחלץ פתרון לסוגייה שכולנו רוצים שהיא תיפתר. אם אנחנו באנו כדי לייצר בעיה לפתרון, אז אין בעיה, אז יהיה פתרון בהצבעה. אני לא רוצה.

האם אתם חוששים ממצב שמישהו קיבל הרשאת רעייה, ואחר כך בחסות ההרשאה הזו הוא קיבל תמיכה וסיוע ממשרדי הממשלה או מהמינהל לצורך- -

כן. רעייה – הוא מקבל סיוע.

לצורך ניהול המיזם.

אנחנו מדברים פה על הוראות מעבר.

מדובר כאן על מי שיש לו אישור לגבי המיזם, כי הוא מיזם חקלאי תיירותי משולב, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשלה. תקראו את הנוסח.

אם כך, אני מבקש שיובהר התמיכה שהוא קיבל ממשרדי הממשלה היתה עבור המיזם.

זה כתוב: אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי תיירותי משולב, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרדי הממשלה.

הנוסח הזה, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרדי ממשלה, בסעיף (ב), למיזם – משהו כזה.

צריך עוד לחשוב על הניסוח, שלא ייפתח לכל מי שמחזיק בחוזי שימוש להרשאה למרעה.

אולי כשנגיע לתמיכה וסיוע.

איפה הרעיון הקודם צריך להיכנס?

אני מבין.

גפנים זה חוזה לטווח ארוך, עם זה אין לנו בעיה.

אז מדובר רק על רעייה. איזה סוג של סיוע יוכלו לקבל?

איזה תמיכות מקבלים לרעייה?

רשויות מרעה נותנות סיוע.

מקבלים תמיכות גם דרך רשות מרעה וגם תמיכות לשטח, על פי מספר ראשים שיש, בתנאי שיש חוזה חקוק.

אתם אומרים לי: מי שקיבל חוזה רעייה בלבד הוא לא רלוונטי.

סעיף (ב) פותר את הבעיה, כי מדובר רק על מיזם חקלאי תיירותי שהמדינה סייעה לו. לכן אין פה בעיה. רק אלה יכולים לבוא.

אם אנחנו רוצים לפתח, אנחנו רוצים לפתח.

איל, בבקשה.

נקודת ההתחלה אומרת שמדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל, הקימו, במקרה שלנו, את תוכנית דרך היין. עשו את זה בכוונה מלאה עם תוכנית מסודרת וכו'. במשך השנים נהייתה זליגה, ובזליגה הזו מחוזה מלא, חקלאי, ל-21 שנה, שיש לחברים אחרים בחדר הזה, נהיו חוזים פחות ופחות.

אבל אם יש חוזה- -

זה סוגים שונים של חוזים. אתה מערבב.

אני רוצה לסיים את דבריי. נהייתה זליגה, שהגיעה עד אותו מצב שבו אדם שרצה לעלות על הקרקע, בא אליו מינהל מקרקעי ישראל ואמר לו: תחתום בבקשה על הסכמה, שהנך יודע שבבוא היום תוצע הקרקע שלך למכרז, כלומר ממצב של חוזה עד רמה של אקדח לרקה – אם לא תחתום, לא תעלה, ויש אנשים שחתמו על נייר כזה בלית ברירה.


כרגע אתם באים לפורר את החבילה הזו, ומה שאנחנו מנסים לעשות כרגע זה לאחד את החבילה, לקחת את נקודת ההתחלה שבה מדינת ישראל החליטה ליישב את הנגב ולעשות את הפרויקט הזה, ולא לאפשר לכם לפורר אותו, כי הפירור הזה הביא אותנו לשולחן הזה, כי אם מראש הייתם הולכים עם התוכנית המקורית, לא היינו מגיעים לכאן כולנו, לא היינו עבריינים, כפי שפה אוהבים נורא לכנות אותנו- -

אנחנו הערנו לגבי נושא אחר. אנחנו מדברים על סוג החוזה.

התוכנית מדברת על- -

החוזה שלך לא בעייתי- -

אבל יש אחרים שכן.

גם החוזה הזה. לא יכול להיות שאחד יבוא עם חוזה רעייה, שלא קיבל תמיכה וסיוע לפרויקט תיירותי- -

אם שמת לו אקדח לרקה- -

הוא ביקש בסך הכול רעייה. על זה החוזה שלו.

חוזה רעייה לא קשור לחוות הבודדים.

אני רוצה להבין מה הפתרון שלך להערה. אני אלך אתך מהסוף להתחלה. אני לא מתכוון להתחיל את הסאגה הזו, ולתת מנופים לגורמים שמחליטים לתקוע את כל תהליך ההרשאה של זה. לא בשביל זה יושבים פה כבר כמה שעות, ומידיינים בכל הנושאים האלה. אדוני, אני רוצה פתרונות לבעיות.

הפתרון הוא שיודגש ויובהר שהסיוע הממשלתי ניתן לפרויקט תיירותי חקלאי המשולב, למיזם כהגדרתו.

חבל על הזמן. יושבים פה אנשים שהיו להם הסכמים אתך, והם היו רק חקלאיים, לא תיירותיים, ויש להם הסכמים אתך 28 שנים.

37 שנים.

על פי הצעתך, הוא בחוץ.

לא, כי שוב – גם הצעת החוק הרי אומרת: לא ייתכן, ואני מנסה, לפי מה שאני הבנתי, אתם אומרים: מי שקיבל תמיכה ממשרד ממשלתי לפרויקט התיירותי חקלאי- -

זה לא השלב של הדיון. אנחנו אומרים: מה נקודת המינימום לסטנדינג מולך בתהליך - זה הדיון. אם אתה אומר לי: אדם שיש לו חוזה, שקיבל שלושים שנה סיוע כזה וכזה – זה לא הדיון. אם אתה אומר לי שנקודת המינימום שלך היא זו, אז לא עשינו כלום, כי יש אנשים שחתמת אתם חוזה פעם, פעמיים, שלוש, ואז בתהליך הדרגתי- -

אין מקרים כאלה. אין מקרה של אדם שקיבל חוזה פיתוח חכירה כמו לאיל, ואחר כך המינהל החליט- -

ואם לקחת, למשל, אדם שבמקרה אני רואה אותו בעין, ואמרת לו: אני רוצה שתהיה שם כדי לשמור, ואתה תקים לך מרעה שם, ואני גם דורש ממך שתקים דיר, וזה היה התנאי שלך להסכם, וחתמת אתו שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שנה ואחרי זה ירדת לשנה ושוב שנה- -

אין עם זה בעיה. זה חוזה למרעה, שמחדשים אותו כל כמה שנים.

מאה אחוז. אני מחפש אתך עכשיו את רף המינימום לכניסה.

הם לא רוצים להכשיר את זה. לעשות בדיוק את קו פרשת המים, מי כן ומי לא – אני לא בטוח שכדאי לעשות את זה כרגע.

אני מוכן לא לעשות את זה פה, ובלבד שיהיה ברור, מה נקודת המינימום שלי. זה חייב להיות ברור.

אפשר להעביר את ההכרעה לשלב מאוחר יותר בכללים כאלה או אחרים שייקבעו. אני לא מבטיח מה תהיה תוצאת ההכרעה הזאת. צריך לבדוק את זה יותר לעומק. אני מבין את החשש של המינהל מצד אחד, חוזי רעייה עונתיים עלולים לייצר קושי מאוד משמעותי. יכול להיות שבין לבין נופל חוזה רעייה שיש בו גם הסתכלות קדימה למיזם כזה או אחר, אני לא יודע כרגע. אפשר להתחיל מנקודת מינימום שתיקבע בכללים, אפשר להתחיל מנקודת המינימום שרוצה המינהל. אפשר גם לייצר אמירה יותר ברורה, שהתמיכה והסיוע – יש שלוש אפשרויות: נעשו תמיכה וסיוע למיזם הספציפי, ואז, אני מניח, שגם נקודת המינימום תהיה נמוכה יותר, המינהל יסתפק באמירה ברורה, שבתוך הכללים עצמם ולא כתנאי סף, בתוך הכללים עצמם התמיכה והסיוע יהיו לטובת המיזם הזה, מה שאמרנו קודם, שהתמיכה והסיוע הם לטובת המיזם, ושכך נקודת ההתחלה היא נמוכה יותר. אנחנו לא נתייחס באופן מפורש לחוזי רעייה, אבל צריך להיות ברור, שאחד מכללי היסוד שיהיו לגבי האישור הוא תמיכה וסיוע לצורך המיזם. זו עוד אופציה אפשרית, שחוזי רעייה לא ייכנסו פנימה. אופציה נוספת היא להעביר את זה להכרעה- -

אתן דוגמה לדבר שקרה – מישהו שקיבל הרשאה למרעה, ובמשך השנים המרעה כבר לא קיים, בינתיים זה הפך להיות מקום שבו עושים צימרים או עושים מיזם של מסעדה או משהו כזה. החוזה - פג תוקפו מזמן, ואין לו גם מקום, כי אין מרעה. השאלה, אם לגבי מיזם כזה הוא נכנס לקטגוריה או לא נכנס לקטגוריה, כשהמטרה העיקרית שלשמה הוא קיבל את הרשאת השימוש הזה היה המרעה, ומרעה לא קיים כבר שנים בשטח.

אי אפשר להכשיר את כולם.

אני דווקא לא רוצה לדבר על הקטע החוזי, כי יכול להיות שיש תנאים מקדימים לעניין הזה. אם תסתכלו בהגדרה כאן, ב-(ב), שורה שנייה: "כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל", ואני מציע להוסיף תנאי מצטבר: או הסוכנות היהודית, קרן קיימת או החטיבה להתיישבות, וכך זה יפתור את השלב הבא של החוזה.

חוות הדעת שלי מבוססת בעיקרה על כך שמדובר בקבוצות אנשים שנוצר אצלם אינטרס ציפייה בשל פעולות הממשל. הגופים שאתה מדבר עליהם כרגע אינם גופי ממשל, ולכן התמיכה והסיוע שלהם לא יכולים לחייב את המדינה.

אני מציע להוסיף לדברים החשובים שנאמרים פה שהתמיכה והסיוע של משרד ממשרדי הממשלה ניתנה כדין. משרדי הממשלה, להבדיל מהמגזר העסקי, אמורים לעבוד על פי הכללים והחוקים הקיימים, להבדיל מהמגזר העסקי, שמוגבל בפעולה, אלא אם כן יש פה עבירה על החוק, כלומר משרדי הממשלה היו צריכים לקבל אישורים פורמליים, הזרועות שסייעו לאותם חוות בודדים, היו צריכים לקבל אישורים פורמליים למתן אותו סיוע. זה מה שעושה את הפעולה של הסיוע כפעולה של כדין.

תודה. ההערה שלך מובנת לי. תוספת "כדין" - נבקש מאחד מחברי הכנסת לאמץ את אותה ולהציע אותה.

לא נבקש. חברי הכנסת ירצו – יציעו.

לגבי המושג "חוזי רעייה", הרבה מאוד חוות בהגדרה שלהן הוא חוזה רעייה, כי זה הטופס – הנוסח שהיה במינהל, דיר עזים. בגלל שאין משהו שמגדיר את החוזה כדיר עזים, הם קיבלו טופס רעייה. להכליל את הכותרת הזו "חוזה רעייה" ולהגדיר את זה לכאורה, באו לשטחי מרעה, זו לא המציאות. צריך להבהיר את זה היטב. דירי העזים ועוד כמה חוות שבהגדרה שלהם, החוזה שלהם הוא חוזה רעייה, היה ברור לכולם שלא מתבצעת שם רעייה. היות שלא קיים טופס מסוים, הטופס הוא טופס רעייה.

אני מתנצל. האמירה הזו שלך, אני לא עומד מאחוריה. אני לא מוכן שמחר כל אדם שיש לו חוזה רעייה, אני אוכל לתת לו את הפתח בחוק הזה להגיש תביעות מפה ועד להודעה חדשה. לא לזה אני מתכוון. אני חושב שלא לזה גם אתה מתכוון. לכן בוא לא ניתן צידוק לזה, אחרת איבדנו את הנגב ואת הגליל ביחד. חבל לדבר על זה, ויש פה בעיה, שצריך לנסות לראות איך פותרים אותה. יושבים פה אנשים שיש להם רצון לנסות לפתור אותה. אני לא אונס את השטח בזה.

20 דונם זה לא שטח מרעה.

נקודה שנייה, נושא התמיכה שהוגדרה פה, אם זה תמיכה כספית או תמיכה אחרת – הכול נעצר ברגע שנדחה הליך דרך היין, אז אנשים ביקשו וזה לא התבצע בגלל כל התהליך הזה. לומר שלא קיבלו תמיכה, שזה מוציא אותם החוצה, בגלל כל התהליך- -

תנו לנו להתקדם. אני מבקש מכם, זו סוגייה שצריך למצוא לה פתרון משפטי. יכול להיות שנעשה הפסקה של חמש דקות ונייצר פתרון לעניין הזה. זה הגדרה של רף מינימום שמפיל את כל הסכר אתו, ואני לא מוכן לתת את ידי להגדרה כזו.

קודם כל, אנחנו מצטרפים לדעה שתנאי סף זה שהיזם או היוזם קיבל אישור כלשהו מהמינהל לעלות על הקרקע – לא מישהו שפלש. זה מבחינתנו, רף המינימום שצריך להיות.

אנחנו מציעים, והיועצת המשפטית הנכבדה הציעה, שגם ההרשאות למיזמים קיימים יהיו לפי כללים ואמות מידה. דברים מהסוג שמדברים כאן אפשר להסדיר בכללים ואמות מידה, אבל לא כאן בשולחן הזה להחליט שחוזה רעייה כן וחוזה אחר לא. אנחנו נכנסים כאן לרזולוציות שאני לא בטוח שהשולחן הזה יכול להיכנס אליהן; למה חוזה רעייה כן, למה חוזה דיר לא, ולמה חוזה עופות הוא בסדר או לא בסדר? בעיניי, זה הסדר משני.


הדבר השני, פה הוזכר תמיכה וסיוע במיזם. החשש שלנו הוא שאם נגדיר שהתמיכה והסיוע חייבים להיות גם בתיירות, גם בחקלאות, גם במגורים, אנחנו ניצור קבוצה ריקה. אני לא יודע כמה אנשים קיבלו כסף גם לזה, גם לזה, גם לזה. לא נצא מזה.


אנחנו מצטרפים לעמדה של אדריכל אסיף לנתק את הקניין מהתכנון. ההצעה הזו, לדעתנו, לא צריכה לגבור על התכנון. אנחנו לא רוצים שיכניסו לנו את המכרז בדרך האחורית דרך תוכנית, אבל אנחנו בהחלט תומכים בעמדה שהוצגה כאן, שצריך לנתק את הנושא התכנוני מהנושא הקנייני.


הוזכרה החטיבה להתיישבות. אנחנו לא מציעים לפתוח את מה שסגרנו בסבב הקודם. מי שיש לו רק חוזה עם חטיבה להתיישבות, אנחנו לא מציעים להכניס אותו, אבל מי שיש לו חוזה עם המינהל, מה שאנחנו מציעים זה שהרשות, כשתקבע את הכללים, תהיה רשאית להתחשב גם, אם הוא עבר את הסף, היא תהיה רשאית להתחשב גם בחוזה שיש לו עם החטיבה להתיישבות - יש לא מעט חוות עם חוזים כאלה, ואני קורא מתוך אחד מהם: "מתחייבים בזה להתגורר בנכס בעצמם בקביעות במשך כל תקופת הרשיון הם ומשפחתם" – יכול להיות שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל זה צריך להיות, בעיניי, הגוף המחליט. תודה.

ארז, גברת סספורטה, אתם רוצים שנעשה הפסקה קצרה כדי לסגור את הפינה הזאת? הפסקה של חמש דקות.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


הסוגייה שעלתה בסעיף 4 היא סוגייה שאני מבקש עליה התייחסות של משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל, ואני רוצה להבין את התיחום שלה, ומשרד החקלאות – כל משרד שימצא עצמו רלוונטי. מבחינתי, משרד המשפטים מרכז לנו את התשובה.

יהיה בסדר.

אנחנו נתכנס פה עוד עשרה ימים. מועד יישלח בנפרד. הדיון יהיה רק על הקטע הזה בסעיף הזה, על סעיף 4.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.