PAGE
20
ועדת הכספים
16/03/2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010 – הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

ניצן הורוביץ

נסים זאב

שי חרמש

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אורי מקלב

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

מירי רגב

דוד רותם

רונית תירוש

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

איתי קורן, מתמחה, משרד הפנים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010 – הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורים) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.


אני ביקשתי להגיע לנוסח עם קדימה. גבירתי היועצת המשפטית, אתם הגעתם לאיזשהו נוסח? הוא מבקש להוריד את התרבות התורנית והשאלה איך נפתור את הבעיה של הספרייה, נושא שעלה כאן. אמרתי אתמול במליאת הכנסת שאנחנו דיברנו על העיקרון. סיעת קדימה היא סיעה שאיננה מתנגדת לנושא של בתי כנסת וכל מה שנלווה לעניין הזה. אגב, היא גם לא אומרת שרק ספרדים מתפללים או רק אשכנזים אלא היא אומרת שכולם מתפללים.

כל אחד בסידור תפילה משלו.

אני מחכה לראות למה אתה חותר.

הדיון במליאה היה דיון עם הרבה אמוציות. זה היה מיותר לגמרי מכיוון שכולנו מסכימים על העיקרון.

זאת הכללה מאוד גדולה, זה שכולנו מסכימים על העיקרון.

יכול להיות שיש כבר דברים חדשים, אבל אני הבנתי גם מהדיון במליאה וגם מהצעקות – אבל הבנתי גם מהדיון כאן בוועדה – שכולנו מסכימים שבית הכנסת פטור מארנונה וזה החוק. כולנו מסכימים שיכולה להיווצר בעיה שבגללה חבר הכנסת נסים זאב הציע את החוק והבעיה שנוצרת היא למשל כאשר יש בית כנסת ובכל בתי הכנסת – לא בכל, אלא ברוב – יש גם שיעורי תורה, ברוב בתי הכנסת יש גם ספרייה, ולמשל הדוגמה שהביא חבר הכנסת מקלב בישיבה הקודמת, בית הכנסת ישורון בירושלים, ובא היועץ המשפטי ואומר שיש להם ספרייה והספרייה היא כלי עזר לבית הכנסת, גם לתפילה וגם לשיעורי התורה, שעל זה אין ויכוח. אז הוספנו את המילה תרבות תורנית ומישהו אמר תרבות יהודית, ואני מוכן שייאמר תרבות יהודית. להוריד בכלל את הסעיף הזה, אבל תמצאו פתרון. אותי לא מעניין שום דבר. אני בעד הקונצנזוס. יש מספיק מלחמות או מאבקים אמיתיים בנושא של דת ומדינה אבל זה לא המקרה. מה שהוא לא המקרה, בואו נוריד אותו.

אני אומר לך היכן הבעיה. הבעיה היא שאנחנו מאוד טובים על חשבונם של אחרים ואני אומר לך היכן הבעיה. אנחנו טובים על חשבון המועצות המקומיות, אנחנו נותנים פטור לארנונה, אנחנו טובים על חשבון העיריות ונותנים פטור מארנונה. כלומר, נוגסים בעוד דבר שהוא לא שלנו.

אתם מתנגדים לחוק?

כל הזמן התנגדנו. מהיום הראשון שלו התנגדנו.

במליאה לא הצבענו בעד.

אם קדימה מתנגדת לחוק, יורדת המחויבות שלי לניסוח. אם פותחים את הדיון מחדש, אז פותחים את הדיון מחדש.

על ההסכמות צריך להתקיים איזשהו דיון כי הם לא יודעים על ההסכמות. אתה יודע לאיזה הסכמות הגעתם?

אם הם היו רוצים, הם היו מגיעים אתנו להסכמה אבל הם לא יודעים מה הם רוצים.

אני עושה הפסקה בדיון הזה ועובר לסעיף הבא. נחזור אל הסעיף הזה לאחר מכן. חברת הכנסת אדטו, אני רוצה ללכת לקונצנזוס. זאת השאיפה שלי ברוב מוחלט של הדברים. העיקרון הוא עיקרון. לדאוג למועצות המקומיות ולדאוג לרשויות המקומיות, אני יודע כמוך. גם עכשיו איחרתי בגלל דיון עם שר האוצר על הרשויות המקומיות. החוק פוטר את בתי הכנסת מארנונה כמו שהוא פוטר עוד סעיפים אחרים והוא פוטר גם מסגדים וכנסיות.

לא בתי חולים.

גם על זה אני נאבק. למה את רוצה לפגוע ברשויות?

אני לא רוצה.

אז את נגד פטור מארנונה?

אם מדברים, בוא נדבר באופן שיטתי. למה בית חולים שערי צדק משלם ארנונה מלאה לעיריית ירושלים?

אבל לבתי ספר יש פטור.

אי אפשר להרחיב את העניין הזה.

בוא נדבר בלשון בני אדם. אתה מדבר על מפעלי תרבות בבתי הכנסת, ואני מסכים. בכל מקום בו יש מפעל תרבות, תורני או לא תורני, יהיה פטור. אני לא יודע לאיזה הסכמות ועם מי אתה רוצה להגיע.

אני יכול לומר כל מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה שאני אומר, אני אומר. אני רוצה לפטור דרך החוק הזה ישיבות, בתי ספר של החינוך העצמאי. אני יכול לומר הכל. אמרתי ואני חוזר ואומר - מה שמציע נסים זאב, הוא הסכים לזה ולא הייתי עושה את זה בלעדיו, מכיוון שהוא יוזם החוק - שמדובר על בתי כנסת. בתי כנסת פטורים על פי החוק מתשלום ארנונה. אמר הראל גולדברג ממשרד המשפטים ואמר נסים זאב כאשר הוא הציג את ההצעה במליאת הכנסת שמתחילה עכשיו פתאום בעיה כאשר באים אנשים ואומרים שיש בבית הכנסת ישורון בירושלים, שהוא בית כנסת לכל הדעות, ספרייה ומכיוון שיש שם ספרייה, הוא לא כלול בפטור של בית הכנסת. בית הכנסת, משמעותו רק שמתפללים בו שחרית, מנחה וערבית. אני לא יודע מה קורה אם מתפללים לגשם, ואולי זאת כבר לא נקראת תפילה.


לזה מסכימים. שתהיה פרשנות מה פירוש המילה בית הכנסת, אמרתי שהיועצת המשפטית תנסח. היועצת המשפטית ניסחה. הנושא של תרבות תורנית נכנס לעניין בגלל שבבתי כנסת מסוימים בחלקם יש גם הכנה לבר מצווה. יש יועצים משפטיים שהם ממש אנשים מוכשרים, רציניים ולא מקובעים, אבל מה לעשות, יש יועצים משפטיים מטומטמים. קורה, כמו בכל חברה. יבוא אותו יועץ משפטי ויאמר שיש ספרייה, וספרייה זה כבר לא מקום תפילה, אבל המקום הוא כן מקום תפילה. הגענו לנוסחה של תרבות תורנית או תרבות יהודית.

זאת תרבות.

תשאיר תרבות. אין לי בעיה.

כל ניסוח שתציעו. כל ניסוח שאתם רוצים.

אני רוצה להביא את זה לאבסורד.

אם אתה מתנגד לחוק, זה בסדר, אז ההתנגדות היא התנגדות, אבל אם אנחנו מסכימים על העיקרון, והיה נדמה לי שהסכמנו על העיקרון. אם לא הסכמנו לעיקרון, לא הייתי אומר את הדברים ולא הייתי מביא את זה היום.

גם אתמול במליאה כולם הצביעו פה אחד.

לא הייתה הצבעה פה אחד.

21 מול אחד. תראי את המספרים. היו 22 חברי כנסת ו-21 הצביעו בעד.

דרך אגב, איפה הרפורמים נכנסים כאן?

גם רפורמים. אל תצא נגד הרפורמים. זה כולל מסגדים וכולל כנסיות

אני רוצה להבין, וזה לא קשור לחוק הזה, מבחינת קדימה. אני רוצה להבין את הנושא הזה כדי שאני אדע. אמר לי יוחנן פלסנר שהוא ממלא מקום יושב ראש סיעת קדימה שלמושב הבא בעזרת השם הוא יגיד לי בדיוק מי מוסמך מטעם קדימה להסכים ומי לא מוסמך להסכים. בסדר. אז עד הקיץ אני במתח. אני לא הבנתי, יכול להיות שטעיתי בעניין הזה, באמת ובתמים אני רוצה להביא להסכמה ברוב הדברים האפשריים, בעיקר בנושאים של דת ומדינה. יש לנו מספיק מחלוקות. אמרתי, בעניין הזה אני אגיע להסכמה. אמרתי שאני לא נוגע בניסוח ותאמרו מה שאתם רוצים. אלה העקרונות, אלה הבעיות, אמרתי שהיועצת המשפטית תנסח והיא ניסחה. פתאום באו אלי במליאה ואמרו שאדע. אמרתי שקדימה הצביעה בעד בוועדה, אבל אמרו לי שמי שהצביעו בעד בוועדה, הוא איננו מוסמך לדבר בשם סיעת קדימה. נדמה לי שגם יואל חסון היה כאן. עכשיו את מגיעה, ואת חברה בכירה בקדימה, ואני מאוד מכבד אותך, ואת אומרת שאת בכלל מתנגדת לחוק. אם סיעת קדימה התפצלה, זאת גם דרך ואני לא אומר שלא.

אני רוצה להזכיר לך שהייתה שאלה האם מדובר בפעילות עסקית או בתרומה עסקית. אמרנו שלנו זה לא משנה.

אני לא אצביע ואין לי יותר עסקים אתכם.

למה? מה הבעיה?

כי באה חברת הכנסת אדטו ואומרת שהיא מתנגדת לחוק.

חכה רגע.

היא לא מאמינה שאתמול כולם הצביעו בעד חוץ מנציג מרצ. חוץ מאילת גילאון, כולם הצביעו בעד.

אני עשיתי הפסקה וביקשתי מחבר הכנסת מאיר שטרית שישב עם היועצת המשפטית ויגיע לנוסח. אומרת עכשיו היועצת המשפטית שמאיר שטרית מבקש להוריד את המילה "תרבות תורנית". אמרתי שמבחינתי אין בעיה אבל ביקשתי שהוא ימצא פתרון לספרייה ולהכנות לבר-מצווה. שיציע נוסח, איזה נוסח שאתם רוצים.

לימוד תורה.

לימוד תורה הוא לא ספרייה. בעיריית ירושלים אומר משהו יועץ משפטי כלשהו.

לכן עושים חוק?

כן, לכן עושים חוק. הפרשנות עקומה וצריך להבהיר אותה.

דיברנו אתמול. הלך מאיר שטרית וישב עם היועצת המשפטית, סגרו נוסח.

אני רק שואל איך פותרים את הבעיה של ספרייה ושל הכנה לבר-מצווה.

לגבי ספרייה לא הייתה כוונה לשנות. הממשלה התכוונה בהבעת העמדה שלה ביחס להצעת החוק להבהרה אחת וההבהרה אומרת שאם לגבי אותו חלל שבו מתקיימת תפילה, בית הכנסת, בנוסף לשימוש של תפילה, בנוסף לייעוד של תפילה, מתקיימים ייעודים נוספים נלווים של תרבות תורנית ולימוד תורה, במקרה כזה אנחנו חושבים שלמרות השימושים הנוספים, אין בהם כדי לגרוע ממתן הפטור המלא לאותו חלל. יחד עם זאת, לגבי ספרייה, עמדת הממשלה הייתה שמתחם של ספרייה ככל שהוא נפרד מהמתחם של התפילה, צריך להיות ממוסה בארנונה.

הוא לא נפרד אלא הוא חלק.

מה אתה מציע לכתוב?

לגבי הנוסח?

כן. מה אתה מציע?

הנוסח שהוגש לקריאה ראשונה. ברשותכם, אני אקריא עם התיקונים.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם תאמר נוסח שמוסכם על כולם, אני מצביע, ואם לא, אני לא מצביע.

ברשותכם.


"בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם אינם אלא ללימוד תורה ולתרבות תורנית והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ושאין בו פעילות עסקית". מבחינתנו אין מניעה לכלול בו גם את הסיפא כמו שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת, שאינה למטרת רווח וכולי.

אתם מסכימים?

אנחנו מסכימים, חוץ מה"או לתרבות תורנית", שזה מה שסיכמנו. זאת כדי שזה לא ייקח את החוק למחוזות שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בהם.

מה זאת תרבות תורנית? כדורגל הוא תרבות תורנית? מה ההגדרה של תרבות תורנית? אני אומר לך כי במקרה אני יודע כי אני עסקתי בזה כל חיי. בשעות אחר הצהרים יש לימוד תהילים, יש הלכות שמלמדים – זאת תרבות תורנית.

זה לצורכי לימוד.

זה לימוד.

לימוד יש לך כאן.

זאת תרבות תורנית. כאשר אתה מלמד ילדים לבר-מצווה, זאת תרבות תורנית.

הבעיה היא שתרבות תורנית זה מושג רחב.

ברגע שאתה מקבל את ההצעה שלו, כאשר מדובר רק על החלל שמשמש לתפילה, נגמר כל הסיפור.

נכון.

כי יש פעם אחת פטור מארנונה.

על זה דיברנו. כל הסיפור הוא על החלל הזה.

על החדרים בחוץ אין פטור. זה מה שנאמר בחוק.

הפטור שהיה עד היום ימשיך להיות.

כל הסיפור הוא על החלל הזה.

אנחנו לא הולכים לצמצם. אני מודיע את זה לפרוטוקול. עוד מעט יאמרו שגם בית שימוש של בית כנסת, לא יהיה לו פטור ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה.

אנחנו מתקרבים לפתרון.

לא, אני לא רואה אותו. אני רואה אטימות. עד היום בתי הכנסת בממוצע נבנים בשטח של כ-500 מטרים, 400 מטרים, ומשרד הבינוי והשיכון היה שותף. העירייה מתחילה את ההקצאה ואחר כך משרד הדתות ומשרד השיכון נותנים את החלק התקציבי. אנשים מגייסים כאן תרומות ואז בונים בית כנסת. בית כנסת הוא גם מדרגות, זה גם לובי בכניסה, זה גם חלל עד שמגיעים לבית הכנסת. אני שואל אותך, איך אתה מגיע לאולם הזה? אתה מגיע דרך הקרקע או דרך האוויר או דרך הגג?

על מה הוויכוח? על הנוסח הזה אין ויכוח.

אני לא רוצה שתהיה פרשנות עקומה.

אין.

כך אני מבין. החדר של יושב ראש ועדת הכספים, הוא חלק מוועדת הכספים או לא? החדר הנוסף שנמצא כאן הוא חלק מאולם ועדת הכספים? איך אתה מסתכל על זה? יש גבול לדברים.

היועצת המשפטית של הוועדה, תאמרי את הניסוח. חבר הכנסת זאב, ברגע שנסיים את הניסוח, יש לך זכות וטו ואתה יכול לומר שלא אצביע כי זה לא מקובל עליך אבל לא מעבר לזה. אני רוצה להגיע לנוסח מוסכם. זכותך המלאה. אתה מציע החוק ואני עובד בשירותך. אם הנוסח לא יהיה מקובל עליך, תאמר לא ולא נצביע. אני לא אצביע כיוון שאני התחייבתי ליוחנן פלסנר שלא נצביע כי אחרת לא היה החוק אתמול בקריאה ראשונה. נמשיך לריב על זה ונהפוך את זה למלחמת דת ויהיה מעניין בחיים. אם נגיע לנוסח, נצביע.

אני מציעה להישאר במסגרת החוק הקיים כאשר החוק הקיים מדבר על בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית, להוסיף הגדרה של בית כנסת שתהיה: "מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום תפילה", שזה עונה על ספרייה וזה עונה על הכנה לבר-מצווה.

אנחנו מתנגדים.

אני משאירה לך את החוק הקיים. "לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה" – נשאר.

אל תקשה עלינו. תציע נוסח אחר. מה זה מפריע לך?

החלטת הממשלה אותה אני מייצג, מדברת רק על החללים שמשמים לתפילה. יש חדר צדדי שמשמש לספרייה, זה לא.

אבל היא לא משנה את החוק.

זה הנוסח שהיא הקריאה עכשיו.

מה פתאום? תקריאי שוב. היא מדברת על החוק הקיים.

החוק הקיים יישאר כפי שהוא.

"בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית. בפסקה זו, בית כנסת – מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה".

מה הבעיה?

עם זה אין לי בעיה.

אדוני היושב ראש, זה נראה לי סביר.

בעוד חודשיים תבואו עם חוק אחר כי זה לא פותר את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אני מכבד את העובדה שההסכמה חשובה לך. אני מזכיר לך שבישיבה הקודמת גם דיברנו על הצורך לפתור את הנושא של בתי ספר שדה וזה פסיק קטן.

אני רוצה להוסיף בתי עלמין. תתייחס לנוסח הזה.

לגבי הנוסח הזה, אמרתי שהוא עולה בקנה אחד עם ההסכמה שלנו.

אני רוצה שאלת הבהרה.
שוב אני חוזר ומחדד את העניין. כל בית כנסת כאשר הוא מכין פרוייקט של בית תפילה, בית כנסת, שם יש אולם עיקרי, יש מסביב עוד דברים.

לשם מה אתה מעלה את הנושא הזה עכשיו? זה הנוסח המקסימלי שאנחנו יכולים להגיע אליו ולהתקדם.

כל שטח שהוא קשור לבית הכנסת.

זה גם מופיע בנוסח המקורי שלך.

מחר יאמרו שהמדרגות לא והלובי לא כי זה לא בית כנסת.

לא. אף אחד לא יאמר את זה.

אני רוצה לומר לך שלא תהיה פרשנות שמחר יאמרו שהשירותים של בית הכנסת חייבים בארנונה. אנחנו לא באים כאן להחמיר אלא אנחנו באים להקל. שיהיה באותו מתחם שהיה פטור במשך חמישים שנים.

אבל החוק לא משנה את זה.

חמישים שנים המבנה הזה כבית כנסת היה פטור גם אם חלילה וחס הקימו שם עוד שיעור תורה, שלא יתפרש שזה לא בפנים.

חבר הכנסת נסים זאב, האידיאולוגיה לא רלוונטית עכשיו. הנוסח מקובל עליך? עלי הוא מקובל.

מקובל עלי. ודאי. אם זה נותן מענה, זה מקובל עלי.

אני ביקשתי להוסיף בתי עלמין ובתי ספר שדה. נמצא כאן נציג האוצר?

הוא יוכל להיות כאן תוך דקה, אם אתה צריך אותו.

שיהיה תוך דקה. שיאמר אם אנחנו יכולים להוסיף את זה.

למה צריך לפטור בתי ספר שדה?

מישהו יכול לומר בשם הממשלה מה עמדתה?

הממשלה מתנגדת.

רבותיי, אנחנו מצביעים.

אנחנו מכניסים הגדרה של בית כנסת. אני מחדדת את מה שאמרתי קודם. ההגדרה היא: "מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצורכי התפילה וללימוד התורה שמתקיימים בו".

אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010 כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

תצביע קודם על ההסתייגויות.

לא. שיוסיפו הסתייגויות.

זאת הסתייגות מהותית.

בסדר. נצביע.

תצביע על בתי ספר שדה.

אין לו רוב.

לכן אני אומר שתיתן לי לשכנע אותך.

במקום לשכנע אותם, לך תגייס חברים.

לגבי בתי ספר שדה, יש לנו כאן קונצנזוס.

זאת לא הבעיה של קונצנזוס. אם הממשלה הופכת את זה להתנגדות, כל החוק יורד. אני בעד בתי ספר שדה ואתה לא צריך לשכנע אותי. אני חסיד של זה. ניסינו לגייס להם כסף וגייסנו להם.

נציג האוצר שלח עמדה ב-SMS?

סגן שר האוצר הודיע לחבר הכנסת נסים זאב שבגלל שכתוב בדברי ההסבר בתי ספר שדה, הוא מתנגד לחוק בקריאה הראשונה והייתה לי אתו שיחה ביום ראשון בלילה, שיחה ארוכה, בה הסברתי לו את הנושא. סגן שר האוצר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל מה שכתוב בדברי ההסבר זה לא החוק. אפילו למה שהיה כתוב בדברי ההסבר הם התנגדו.

החלטת על הצבעה, בוא נצביע.

אבל אז אני מפיל את החוק.

אנחנו לא רוצים לעשות צחוק.

חודש ימים אני מתווכח על בית ספר שדה.

תביא הצעת חוק נפרדת. אני אצביע אתך על בית ספר שדה אבל תביא את זה בנפרד. זה חוק שבסך הכל מבהיר מהו בית כנסת והוא לא בא לפטור בתי כנסת כי בתי הכנסת פטורים. אתה מביא סעיף שהוא סעיף תקציבי והצעת החוק שלי היא לא תקציבית.

אני עושה הפסקה.

הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 14:15

אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה שמעת את הנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה. אל תתבייש, אני עובד בשירותך.

אדוני היושב ראש, לקראת קריאה ראשונה, בדברי ההסבר, אנחנו הכנסנו דברים מסוימים ורציתי לשמוע מה קורה אתם, כי אם זה נמחק, אנחנו מגישים הסתייגות.

אני אומר לך מה קורה. אנחנו ביקשנו להוסיף לחוק בתי עלמין ובתי ספר שדה. אתם ביקשתם להכניס גם את מעונות הסטודנטים.

נכון.

הודיע האוצר שהוא לא מסכים. לא רק שהוא לא מסכים שאנחנו נעשה את זה, אלא הוא גם לא הסכים – אתה לא היית כאן קודם – שזה ייכנס בדברי ההסבר. אתמול, לפני הקריאה הראשונה, אמר סגן שר האוצר שאם זה המצב, בדברי ההסבר ולא בחוק, הם מתנגדים לחוק והקואליציה תצביע נגד.

ואם לא?

אני אמרתי לחבר הכנסת נסים זאב שלא בא בחשבון, זה יהיה בדברי ההסבר ואנחנו ננסה להתמודד עם זה.

הם אמרו שעד הקריאה הראשונה גם יביאו את ההסכמה של האוצר. אמרנו אדרבה ואדרבה, שיכניסו כמה שיותר. לפני הקריאה הראשונה אמרתי במפורש שעד לרגע זה אין הסכמת אוצר כך שזה יובא בהסתייגויות. אם יכולים לשכנע היום-מחר בבוקר את האוצר, אנחנו גם נתמוך בזה.

תצביע על ההסתייגויות.

אבל ההסתייגות תעבור כאן. זאת הסתייגות מהותית וצריך להצביע עליה כאן.

את החוק העברת אתמול בקריאה ראשונה וכבר היום הבאת אותו לדיון כאן. לא הייתה לנו אפשרות לדבר עם האוצר. אתה ראית מה הלך כאן בשבוע האחרון.

לכן צריך לחכות ולראות.

אם יש כאן דחיפות, לפחות הייתם אומרים לנו שאתם רוצים לסיים עם זה השבוע והיינו מתנהלים אחרת. אני לא ציפיתי שעכשיו נסגור את החוק. גם כאשר העלית חוקים אחרים שהייתה להם משמעות גדולה וחברי כנסת נוספים באו והביאו את התוספות שלהם, היה כאן דיון של כמה וכמה חודשים. במקרה הזה אנחנו סוגרים את זה תוך יום אחד.

אם הכוונה שלך להצעת חוק המלגות של הסטודנטים, אני לא יודע, אני קיבלתי את החוק הזה והוא נמשך כאן הרבה חודשים ואולי אפילו כבר שנים, אבל כאשר אני קיבלתי את החוק לידיים, כאשר באו ואמרו לי שאעלה אותו, לקח זמן קצר עד שהחוק אושר בקריאה שנייה ושלישית.

נכון.

אני אתך בעניין הזה, אבל יש לי בעיה. בדיון שהתקיים אני רציתי כמה דברים ובין היתר רציתי את מכללת הרטמן, ביקשתי את מכוני המחקר התורניים וביקשתי את התרבות התורנית. לגבי התרבות התורנית, הודיעה הממשלה, לא בא בחשבון. לגבי מכוני המחקר, גם מכון הרטמן, הם אמרו כן אבל שמים מגבלה של זמן, דבר שלא היה, אבל זה חלק מהעניין. אז הבאתי את החוק כולו בהסכמת הממשלה. בלי הסכמת הממשלה, לא יכולתי להביא אותו. אם לא הייתה הסכמת ממשלה, לא הייתי מביא את מכוני המחקר. במקרה הנוכחי באה הממשלה ואומרת שהנושא של פטור מארנונה, כל דבר עומד לעצמו. בחוק של נסים זאב מדובר על חוק קיים. החוק פוטר מארנונה בתי כנסת. כל החוק מדבר על פרשנות על בית הכנסת. הגענו להסכמה מהי פרשנות. הממשלה מסכימה. באה הממשלה ואומרת שאם אנחנו מוסיפים עוד דברים שאין בחוק המקורי, כמו בתי עלמין, כמו בתי ספר שדה, כמו מעונות הסטודנטים, זה משהו חדש לחלוטין, הממשלה קודם כל טוענת שזה נושא חדש והיא מתנגדת לזה.

אם מה שאני מנסה להבהיר כאן לא הובהר, אני אבהיר את עצמי טוב יותר. לפני קריאה ראשונה ביקשנו להוסיף תוספת מסוימת ואנחנו תמכנו בחוק. עכשיו התוספת לא נכנסת.

לא בחוק.

התוספת לא נכנסת בסופו של דבר ואנחנו צריכים להתייעץ. יש לנו סיעה, הנושא מבחינתנו משתנה מהותית ויש לנו כאן עניין בו אנחנו צריכים לקבל החלטה.

בסדר. אני נותן לך את ההתייעצות הסיעתית. ההצבעה תהיה בשעה 15:45.

יש לי ישיבה בשעה הזאת.

אני כבר לא אהיה כאן.

אם אני משנה מהנוסח שהסכמנו עליו, אני לא מצביע אלא אם כן אני מדבר אתך.

היינו יכולים להצביע לפני כן.

אבל יש לנו קואליציה.

יש לנו בעיה. הבעיה שלי שאני את הכל שם על השולחן ואני אומר שיש בעיה. אני רוצה להעביר עוד נושאים ואם אני מעביר אותם, אני מפיל את החוק ואני לא רוצה לגרום נזק לחבר הכנסת נסים זאב.

הממשלה תתנגד לבית ספר שדה?

כן. כמוך, גם אני רוצה בית ספר שדה.

אני אתמוך.

הממשלה הזאת העבירה תקציבים לבתי ספר שדה ובעניין הזה היא לא ממשלה אטומה לגמרי. אני לא יכול ללכת במלחמה אתה ובוודאי לא על הגב של נסים זאב.

אבל הוא מסכים להביא את זה כהסתייגות.

כהסתייגות אבל לא כחלק מהצעת החוק. החוק הזה הפך להיות עקרוני ולא מהותי.

על הסתייגות מהותית צריך להצביע בוועדה והיא תעבור.


רבותיי, ההצבעה תהיה בשעה 15:45.

הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 15:55

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. אנחנו הגענו להסכמה. היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את הנוסח עליו הוסכם עם קדימה.

הנוסח שהוסכם עם קדימה.


תיקון סעיף 5(ג) בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 –


בסעיף 5(ג)(ה) –


(1)
בפסקה (1) המלים "בית הכנסת" – יימחקו.



אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)
בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה או מלימוד התורה והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור ושאין בו פעילות עסקית".

אנחנו מצביעים.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים.

תתנגדו במליאה.

הנוסח הוא אחר לגמרי. זה סותר את עמדת הממשלה. אדוני היושב ראש, זה סותר את עמדת הממשלה.

אתה לא קיבלת רשות דיבור.

אבל הוא אומר שהנוסח סותר את החלטת הממשלה.

הנוסח המקורי שהממשלה אישרה הוא פי אלף יותר גרוע. בגלל קדימה הורדנו אותו. אין בעיה. אין לי כבר כוח לעניין הזה. אני רוצה לסיים את העניין.


הסתייגויות?

בתי ספר שדה. דיברנו על זה.

הממשלה מתנגדת.


אני מודיע כדלהלן. אנחנו מוציאים מדברי ההסבר את כל הדברים האחרים. אנחנו סיכמנו על מעונות הסטודנטים שחבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת ציון פיניאן ואנכי, וכל מי שירצה יוכל להצטרף לעניין, אנחנו מניחים הצעת חוק נפרדת.

גם אני.

אנחנו נניח הצעת חוק נפרדת למעונות הסטודנטים. נבקש מהממשלה בכל הכוח לאשר את זה.

מה עם בית ספר שדה?

הממשלה לא מסכימה.

למה?

בואו נלך ביחד גם על בתי ספר שדה.

סיכמנו עם אלכס מילר שאנחנו לא מצרפים לחוק שלו, גם לא מה שאני ביקשתי. הרי יש דברים שגם אני ביקשתי שמופיעים בדברי ההסבר. אני מניח הצעת חוק ואני חושב שכבר הנחתי, הצעת חוק נפרדת לגבי הנושא של בתי העלמין. אני מציע על בתי ספר שדה להצביע עכשיו, נפיל את זה ונעלה את זה כהסתייגות למליאה, ואני מקווה שעד המליאה תצליחו לשכנע את האוצר. מדובר בסך הכל בעלות של 800 אלף שקלים.

אני מבקש את רשות הדיבור. אני מבקש להצטרף להסתייגות של חברת הכנסת מירי רגב. הסתייגות של קבוצת מר"צ, שזה אומר חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.

תגישו לנו את זה חתום.

רונית תירוש מגישה הסתייגות לגבי בית ספר שדה. גם אני מגיש הסתייגות על בתי ספר שדה.

אני מבקש להוסיף את בתי העלמין.

קבוצת מרצ מצטרפת להסתייגות של חברת הכנסת רונית תירוש.

הסתייגות של רוברט טיבייב על בתי ספר שדה.


מי בעד ההסתייגות של החברים שהוזכרו?

אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות נפלה


אנחנו מעלים את ההסתייגות, גם את שלי, למליאה.


אדוני נציג משרד המשפטים, בבקשה.

לגבי הנוסח. הנוסח הוא הרבה יותר מרחיב מהחלטת הממשלה, יכול להיות שלא במודע מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה או של הוועדה עצמה.

אני אומר לך מה אישרתם. אני רוצה להקריא כדי שהחברים ישמעו. עם כל הכבוד, לא כל החכמה נמצאת במשרד המשפטים אלא פעם היא עוברת לוועדת הכספים.

אין דבר כזה. אני מוחה בתוקף.

אתה צודק. אני מקבל את המחאה.

בית הכנסת לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם אינם למטרת רווח – את זה אנחנו הוספנו – הם ללימוד תורה או לתרבות תורנית והכל לגבי שטח המשמש לצורכי תפילה ולשימושים הנוספים כאמור.

זה ממש לא אושר על ידינו.

זה אושר בקריאה הראשונה.

הנוסח הזה הוא ממש לא מה שדובר כאן בוועדה. זה ממש סותר את מה שדובר בוועדה. תרשה לי להתייחס במשפט אחד להבדל בין הנוסח הזה לבין החלטת הוועדה.

רגע. אני מבקש שתדבר עם היועצת המשפטית. בגלל סיעת קדימה ובגלל שאמרתי שאני מגיע להסכמה, צמצמנו לחלוטין את כל הדברים האחרים. מה שבקריאה ראשונה, לא אמרתם שאין תמיכת ממשלה אלא אמרתם שיש תמיכת ממשלה.

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

היית בדיון.

בדיון אמרנו שיש תמיכה אבל אני מציע שבשני משפטים אני אציע לגופו של עניין וזה יחסוך את הזמן.


הסיפא אומרת דבר כזה. הסיפא מציעה "והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור". בהתאם לסיפא זה אומר שאם יש לנו חלל של בית כנסת ובצמוד לו אולם ללימוד תורה, לפי ההצעה הזאת הוא לא ימוסה בארנונה אלא יקבל פטור מלא על החלל הצמוד לבית הכנסת. החלטת הממשלה הסכימה להעביר דבר אחד: שאם לגבי אותו חלל יש גם בית כנסת שייעודו העיקרי הוא לתפילה וחוץ מזה הוא משמש גם לצרכים נוספים של לימוד תורה ותרבות תורנית, אותו מקום יקבל פטור מלא מהארנונה.

זה קיים הלכה למעשה.

הנוסח הזה הוא נוסח מרחיב.

אתה מסבך אותי לגמרי. פתאום אתה ממציא. מה הסכמנו קודם? בית כנסת לרבות מבנה.

אני אתקן לך מילה אחת בהצעה.

בית כנסת לרבות מבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו. לזה הסכמתם?

לזה הסכמנו.

למה אתם לא מסכימים?

רק לגבי הסוף. והכל לגבי השטח המשמש במקום לצרכים כאמור, שזה מפריד את התפילה מהצרכים האחרים ומאפשר לקבל פטור מלא גם על צרכים שהם לא תפילה. אנחנו מציעים ומבקשים בסיפא לכתוב: והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה. נקודה.

אנחנו לא מסכימים.

מה זה לא?

תודה רבה. הישיבה נעולה.


אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נגד – 1

הצעת החוק – אושרה

אני מתנגד.

הצעת החוק אושרה עם ההסתייגויות

כן, ההסתייגויות יעלו למליאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05