הכנסת החמש-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-חוקה
37
לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות
16/3/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות
‏יום שלישי, א' בניסן התש"ע (‏16 במרץ, 2010), שעה 13:30

1.
הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה) – היו"ר
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט)
אורי אורבך

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמה

חה"כ אלי אפללו

חה"כ יריב לוין

אשר גרנר
-
ראש האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים
עו"ד דרורי שפירא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט
-
פרקליטה בייעוץ וחקיקה-פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר-מינקה
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חגי פלג
-
מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר
-
היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סנ"צ אלעזר כהנא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי
-
ראש מטה השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ניצב יואב סגלוביץ
-
ראש אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תנ"צ ורדה שחם
-
ר' חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סנ"צ מאיר ברקוביץ'
-
ע' רח"ט החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גל קפלן
-
ע' רח"ט החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק דנית גלעד
-
תובעת באת"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד פקד שגית שועלי
-
תובעת באת"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק תרצה נחושתן
-
יועמ"ש נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לימור אמיר
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דלית מוריה חביב
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד אילנית שרבט-גולדשטיין
-
מנהלת חקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יאיר גלר
-
מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגית לרנר
-
הסנגוריה הציבורית

סיגל בלט
-
מנהלת תחום סחר חוץ, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

יעל דניאלי
-
יועצת טמפו, ענף הבירה, התאחדות התעשיינים

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
-
הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן
-
הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

מיכל אוגולניק
-
אחראית רגולציה, איגוד חברות הנפט

עו"ד גילי ברוקס-ורון
-
איגוד חברות הנפט

נמרוד הגלילי
-
מנהל תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק

צחי דותן
-
מנכ"ל מועצת גפן היין בישראל

קרן שינמן
-
מנהלת רגולציה, חברת קוקה קולה-קרלסברג
עו"ד סער פאוקר
-
היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

אבי גור
-
ארגון ההורים הארצי

אורלי אלמגור-לוטן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יהודה אבידן

תומר רוזנר

גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009.

מונח בפניכם נוסח שגיבשו כל המשפטנים הנוגעים בדבר מן המשרד לביטחון פנים, ממשרד המשפטים ומן הוועדה. נבקש לקרוא אותו ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

יש לי הערה קטנה לנוסח. הכניסו כאן את שר הפנים לקביעה של דברים לגבי יין.

מי אתם רוצים שזה יהיה?

השר לביטחון פנים. אז מה אם זה חוק רישוי עסקים? בחוק רישוי עסקים מוטלת אחריות על שרים שעוסקים בתחומי אחריותם.

בסדר. ההערה שלך מקובלת. כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נתייחס לזה.

כל עניין היין נוגע לעניינים דתיים, לכן אני מציע שיקבעו את שר הדתות ...

כדי לחסוך בזמן, אני מציע, יש סעיפים רבים שלא השתנו. נקרא רק את הסעיפים שחלו בהם שינויים.

הערנו כמה הערות קטנות שנתקבלו על-ידי יועצי הוועדה.

נציין אותן.

תודה.

סעיף 1 הוא איחוד של סעיפים 1 ו-2 בנוסח המקורי. זה תיקון טכני לחלוטין. אין כאן שינוי מהותי.

השינוי הראשון מופיע בעמוד 2, בסעיף 3, שיהיה סעיף 2 אחרי המספור החדש.

סעיף 3 – סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לקיבולו
"(א)
היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפר הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור, רשאי הוא לתפוס או להשמיד את המשקה המשכר או את הכלי לקיבולו; לעניין סעיף זה, "השמדה" – לרבות שפיכה מיידית של המשקה המשכר והשלכת הכלי לקיבולו לפח אשפה.

(ב)
היה לשוטר יסוד סביר להניח כי קטין שותה משקה משכר או כי קטין המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, שלא במסגרת משפחתית או שלא בנוכחות האחראי על הקטין, רשאי הוא לתפוס או להשמיד את המשקה המשכר או את הכלי לקיבולו; לעניין סעיף קטן זה, "אחראי על קטין" – הורה, הורה חורג, אפוטרופוס, או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו לפי דין.

(ג)
הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי הקיבול לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו בפקודות משטרת ישראל, בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה; עד לקביעת הוראות כאמור רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל לקבוע הוראות כאמור בנוהלי משטרת ישראל, ובלבד שיפרסמם לציבור באתר האינטרנט של המשטרה."

מי שרוצה להתייחס לסעיפים שקראנו עכשיו, סעיפים 1-4, בבקשה.

יש לי שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בסעיף קטן 3(א), אני מציע להחליף את המילה "אדם" במילה "בגיר" מפני שזאת הכוונה. כתוב: "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה".

לא זאת הכוונה. היה כאן בלבול. באתי כדי לוודא שלא מתבלבלים. הכוונה במפורש גם לקטינים.

לקטינים יש סעיף מיוחד.

יש להם כמה סעיפים כאן. כולנו אוהבים קטינים. לכולנו יש ילדים.

זה לא תשובה, אדוני הנכבד. אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

אני קורא את מה שכתוב.

אני חוזר על בקשתי. הוועדה קיבלה את עמדתו של חבר הכנסת יריב לוין וקבעה כללים חמורים יותר לגבי קטינים, שלגבי קטין ניתן לשפוך את המשקה בכל שעות היממה, בלי קשר אם יש הפרה של הסדר הציבורי או לא. זה מופיע בסעיף קטן (ב). אני לא מתייחס לסעיף הזה. אחר-כך מופיע לגבי אנשים שאינם קטינים, שצריך שם צירוף של אחד משני דברים: או שהשעה אחרי 10 בלילה, ואז יש חזקה; או שיש חשש להפרת הסדר הציבורי. לכן הסעיפים הללו עוסקים רק בבגירים. זאת הערה טכנית. אם כותבים "אדם", משמע שקטין איננו בגדר אדם. לכן הצעתי לשנות את זה. אין כאן ניסיון להכניס איזו הקלה. ההתייחסות לגבי קטינים קובעת דבר הרבה יותר מחמיר. אם רוצים להגיד שגם לגבי קטינים זה רק אחרי 10 בלילה, אברך על כך, אבל זה בדיוק להיפך. לכן לא צריך לקפוץ. ההערה שלי היא רק שאם נשאיר את זה "אדם" ולא "בגיר", משמע שיש סעיף לגבי "אדם" ויש סעיף לגבי "קטין", ומכך יוצא שהקטין איננו בכלל אדם. אתם הייתם צריכים להעיר על כך, גם מבחינה משפטית, אבל אם אתם רוצים להשאיר את זה מעומעם, תשאירו את זה מעומעם.

באיזה מקום זה מופיע?

אני מתייחס לסעיף 3, לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

אם אני נוסע עם בני הקטין באוטו, ואז סעיף קטן (ב) לא חל עליו, ושנינו שיכורים, אז צריך להחיל עלינו את סעיף קטן (א), זאת הדרך היחידה. ברגע שהקטין נמצא במסגרת משפחתית או בנוכחות האחראי עליו אי אפשר להשמיד את המשקה. כך כתוב בסעיף קטן (ב).

הסעיפים משלימים זה את זה. גם קטין שיימצא במקום ציבורי, כפי שאמר חבר הכנסת רותם, בנוכחות בן משפחתו או במסגרת משפחתית וכולי, ויהיה חשש שהוא מפר את הסדר הציבורי, למרות שהוא במסגרת משפחתית אפשר יהיה לטפל בו במסגרת סעיף קטן (א).

הקטין נכלל במסגרת ההגדרה "אדם"?

כן.

ד"ר קדמן חשש שאם באחד הסעיפים כתוב "קטין" ובשני "אדם", מכך יובן שקטין איננו אדם.

יש לי הערה נוספת. בסיפה של סעיף קטן (ב), אני מציע להשאיר את זה "בהשגחתו" ולא "בהשגחתו לפי דין". "השגחתו לפי דין" זה מושג מאוד-מאוד מצומצם.

"בהשגחתו" – פירושו של דבר שילד בן 17 שהולך עם אחיו בן ה-16, אתה מוציא אותו.

אפשר לכתוב "בן משפחה בגיר". "בהשגחתו לפי דין" זה אומר שהיתה פסיקה של בית-המשפט, שהעבירו את האחריות.

אתה מציע להרחיב בעצם. סבא שלו, למשל – הוא לא נמצא "בהשגחתו לפי דין".

אבל יש כאן מסגרת משפחתית.

לא משנה, אז לא הסבא אלא השכן המבוגר.

השכן המבוגר בוודאי שלא משגיח עליו.

ד"ר קדמן, מה ההגבלה בביטוי "השגחה לפי דין"?

השגחה לפי דין, אלא אם כן מישהו יגיד שההגדרה אחרת לגמרי - - -

מה זה "השגחתו"?

הילד יצא יחד עם משפחת הדודה והוא בהשגחתה של הדודה.

זה "מסגרת משפחתית".

תציג דוגמה של "השגחתו לפי דין".

למשל חברה של האמא. זה לא השגחה לפי דין.

לא רוצים שהוא ישתה כאשר הוא נמצא עם החברה של האמא.

למרות שכהורה התרת לו לשתות בנוכחותה?

כאשר המשטרה תופסת את הבן שלי, אז הכול "התרתי לו", רק כדי שלא יעמידו אותו לדין. אנחנו מכירים את הבעיה.

אני תומכת בדבריו של חבר הכנסת רותם, במובן הזה שאחראי על קטין, בפסיקה לפחות מתפרש בצורה מאוד-מאוד רחבה. אפילו בייביסיטר, שיכול להיות מבוגר בשנה או ב-3 שנים מן הקטין, נחשב לאחראי עליו. הפרשנות הזאת ניתנה לאור חובת הדיווח שחלה לגבי עבירות שנעברות בקטין. לא מדובר כאן על חובות דיווח ועבירות שנעברות בקטין, אלא על הרשאה לשתות, שזה דבר אחר לגמרי. לכן צריך לצמצם את זה לאנשים שבאמת יש להם סמכות להרשות לקטין לעשות דברים. לכן לדעתי חבר הכנסת רותם צודק, לא לתת לזה פרשנות רחבה מדי.

ילד בפנימייה, זה השגחה לפי דין?

כן, בהחלט. אם הוא הושם בפנימייה אז הוא מושגח על-פי דין.

גם ילד בבית-ספר בשעות הלימודים.

נכון. אני לא מצפה שמורה ייתן לו משקה חריף.

בעניין "אדם" ו"קטין" - - -

אין צורך. זה יישאר בנוסח הקיים. זה בסדר.

נפלה כאן שגגה. כתוב כאן "שלא במסגרת משפחתית או שלא בנוכחות האחראי על הקטין". צריך להיות "ושלא בנוכחות האחראי על הקטין". אם זה מסגרת משפחתית והוא יושב עם סבא שלו, זה בסדר.

נכון. לכן כתוב כאן "או".

כתוב כאן "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי קטין שותה משקה משכר ... שלא במסגרת משפחתית", זה אפשרות אחת, כלומר אם אין אף אחד מן המשפחה, והאפשרות השנייה: "או שלא בנוכחות האחראי על הקטין". כלומר, גם אם יש מישהו מן המשפחה אבל לא בנוכחות האחראי, השוטר יכול להחרים את המשקה. כך אני מבין.

זה "או, או".

אני חושב שזה מנוסח לא נכון.

בהגדרה "מקום ציבורי" הושמט "דרך ציבורית" מכיוון שסברו שדי שיש בתוך ההגדרה בחוק העונשין את המילה "דרך". השאלה אם המילה "דרך" לא רחבה מדי, כי רצינו רק דרך ציבורית, שכל הציבור יכול לעבור בה, ולא "דרך" באופן כללי.

אתם לא מחריגים. אמרתם שכל מקום ציבורי. דרך היא תמיד מקום ציבורי.

כל דרך נכללת מילא בהגדרה "מקום ציבורי".

זאת ההגדרה שאתם הצעתם.

רצינו לצמצם את זה ל"דרך ציבורית".

אבל לא ביקשתם לצמצם בהצעה הממשלתית.

מר יואל הדר, אתה רוצה להתייחס לסעיף 4?

לעניין השעות, אנחנו רוצים לשנות את השעות של הצריכה, במקום בין 10 בערב ל-6 בבוקר, ל-9 בערב, להקדים את השעות, ולחזור לנוסח שהופיע בהצעת החוק הממשלתית באשר למכירה, שם נקבעה השעה 11 בלילה.

כלומר, האיסור על הצריכה יחול משעה 9 בערב ועד 6 בבוקר, והאיסור על המכירה יחול מ-11 בלילה, כפי שהופיע בהצעת החוק הממשלתית.

למה לא לקבוע שעה אחידה?

שעות הצריכה הן השעות הבעייתיות ביותר, לכן אם מקדימים זה בסדר.

אני מציע לאפשר את המכירה ברשתות השיווק עד 12 בלילה. קיימנו כאן דיונים ארוכים על העניין הזה.

תביא בחשבון שיוכלו למכור משקאות משכרים גם בפיצוציות.

לא, אנחנו מדברים על רשתות השיווק. תגדירו את זה לחנויות של 400 או 500 מטרים. זאת דעתי. אני מציע שאפשר יהיה למכור ברשתות השיווק עד 12 בלילה.

חבר הכנסת אפללו, ומה לגבי שעות המכירה? אין לך התנגדות שתיאסר צריכה משעה 9 בערב, ומכירה מ-12 בלילה?

אין לי התנגדות לכך.

צריך להגיד את הדברים בצורה חד-משמעית וברורה. מדובר כאן על הוראת שעה ל-3 שנים. מסתובב במדינת ישראל רוצח ואנחנו משחקים במשחק באיזו שעה נתפוס אותו. אני מודיע לכם, אי אפשר לשחק עם החוק הזה. מסתובב כאן רוצח, שרוצח מידי שבוע אנשים. מי שרוצה לקנות אלכוהול, אם זה בחנות של 400 מטרים או 200 מטרים, 600 מטרים או 5,000 מטרים, שיקנה עד 10 בלילה. מי הולך לקנות אלכוהול בין 10-12 בלילה?

אני ועוד רבים כמוני שמסיימים את העבודה ומגיעים לקניות בשעות הערב רוצים להמשיך לקנות מצרכים למשפחה שלהם. הצעתי כאן ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שיהיה פיקוח מטעם רשתות השיווק הגדולות כדי שנוכל לקיים את הקנייה שלנו גם בשעות הלילה.

חבר הכנסת אפללו, הצעת הצעה.

הצעתי גם פתרונות.

אני מתנגד.

אתה יכול לא לקבל את ההצעה שלי. אני לא עובד אצלך. אתה יכול רק להגיד את דעתך.

אדוני מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, יש נוהל וסדר לישיבות. אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים. זכותך להביע את עמדת הממשלה ואת עמדת המשרד לביטחון פנים, אין לי בעיה עם זה. באותה מידה, זכותו של חבר הכנסת להציע הצעה כרצונו. בסופו של יום, כל הצעה תובא להצבעה.

אני האחרון שיטיל ספק בסמכות של חבר הכנסת להציע הצעה. הבעתי את עמדתנו.

זכותו לחשוב ולהציע מה שירצה. חבר הכנסת אפללו הציע לאסור קנייה מ-12 בלילה.

לאפשר קנייה של אלכוהול ברשתות שיווק גדולות עד 12 בלילה.

כבוד היושב-ראש, אני מוכן להציע הצעה להגדרת "רשת שיווק מזון", אם אתה מעוניין לשמוע. כדי להחריג את רשתות המזון עד שעה 12 בלילה, אפשר להגדיר: "מקום המשמש לרכישת מוצרי מזון ומכולת, המציע את המגוון והנוחות של רכישה תחת קורת גג אחת, ששטחו עולה על 500 מטרים, או לחלופין בבעלותו שני סניפים לפחות בשטח של 100 מטרים רבוע בכל סניף".

לא. תודה רבה.

הסעיף הבא, סעיף 9, הוא תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים. הוא מופיע כעת כפרק ד' כי, כזכור לכם, אתמול היה פיצול של פרק ג' מהחוק, שאושר במליאה, ולכן אנו מדלגים לסעיף 9.

מתי יובא עניין האזהרה על הבקבוקים?

בעגלא ובזמן קריב.

תשמע ממני, מר קדמן, זה יבוא בזמן הקרוב לדיון ונשלים את החקיקה בנושא הזה.

כי כאן המשטרה לא קופצת.

אדוני, נביא את נושא התוויות בזמן הקרוב. היות ואנו יוצאים לפגרה, אני לא יכול להתחייב בפניך כרגע על זמן מדויק.

השינויים העיקריים, לבקשת הוועדה, נוגעים לשני דברים. הנושא הראשון הוא תוספת של החרגה של היין, והנושא השני הוא קביעת אזהרה בבית העסק על ההשלכות הבריאותיות של השתייה. אני מציע שהנוסח יוקרא, בנוסף לתיקון עליו העירה נציגת משרד הפנים, שבמקום "שר הפנים" יבוא "השר לביטחון פנים".

יש לי הערה. כל הדברים הללו צריכים ללכת לוועדה המשותפת ולא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבל זאת לא ועדה סטטוטורית.

החליטה הכנסת שכל הנושאים הללו יידונו בוועדה משותפת ולא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

הרגע אנחנו יושבים על תקן של ועדה משותפת.

נכון. לכן כשכתוב בחוק "באישור ועדה ...", זה צריך להיות באישור הוועדה המשותפת.

ואז בחוק אתה הולך להקים ועדות חדשות?

אפשר לעשות את זה. מקובל לתאם את זה עם יושב-ראש הכנסת.

זה דבר מקובל. יש ועדות משותפות, כמו ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון שעוסקת בדברים מסוימים.

שמעתי את ההערה שלך, אדוני. נעביר את הבקשה ליושב-ראש הכנסת שיאשר את זה. אין לנו בעיה עם זה. תודה.

דבר נוסף, אני מבקש שבכל מקום בו כתוב "שר הפנים בהתייעצות עם שר אחר", שזה יהיה "בהסכמת השר האחר".

אתה יודע מה המשמעות של זה?

שהם צריכים להסכים ביחד, ולא רק אחד מהם.

אף פעם לא תהיה הסכמה. אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים.

פרק ד': תיקונים עקיפים

סעיף 9 – תיקון חוק רישוי עסקים
"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 –
(1)
בסעיף 2 –

(א)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1)
בעסק כאמור בסעיף קטן (א) לא ימכור אדם, לא יגיש ולא יספק משקה משכר מהשעה 23:00 עד השעה 6:00 למחרת."

בסעיף 4 נתקן גם ל-21:00.

"(2)
הוראת פסקה (1) לא תחול על עסק המנוי בתוספת, לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה במקום העסק; שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת," – או מה שיוחלט – "רשאי לשנות, בצו, את התוספת.";

(3)
הוראת פסקה (1) לא תחול על מכירה בכלי קיבול סגור של יין מסוגים ובתנאים שיקבע השר לביטחון הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; בפסקה זו, "יין" – משקה מותסס עשוי ממיץ ענבים טריים בלבד, "כלי קיבול סגור" – כלי קיבול המכיל משקה משכר, שלא נפתח כלל מאז ייצורו.

(ב)
בסעיף קטן (ב), בהגדרה "משקה משכר", אחרי "רוקח" יבוא "כדין" והמילה "סגור" – תימחק.
(ג)
בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות הסעיפים כמפורט להלן:

(1)
הוראות סעיף קטן (א1); לעניין זה, יקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הפנים, הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורתה ואופן הצגתה;

(2)
סעיפים 193(ג) ו-193א לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

(3)
אזהרה בדבר הנזקים האפשריים של צריכת משקאות משכרים, בנוסח, בצורה, בגודל, בצבע, בעיצוב ובמיקום שיקבע שר הבריאות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.".

(ד)
בסעיף קטן (ד), במקום "חובת הצגת הודעה לפי סעיף קטן (ג) הינה" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(ג) הן"."

מכאן ואילך ועד לסוף הסעיף זה נוסח שהוקרא כבר.

אני מבקש להביא לתשומת לבו של חבר הכנסת דוד רותם שבכמה מקומות מדובר כאן על אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הזה יובא להכרעת יושב-ראש הכנסת. אם יוחלט שגם בחוק תיקבע הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט, לא תהיה עם זה שום בעיה.

ממתי זה מועבר להכרעתו של יושב-ראש הכנסת? מה פתאום הוא מחליט? רבותי היקרים, לא היה ולא נברא. לא צריך כאן את יושב-ראש הכנסת. המליאה החליטה על ועדה משותפת, אז לא צריך החלטה של יושב-ראש הכנסת.

מקובל שמתאמים את זה עם יושב-ראש הכנסת. לא חייבים, אך כך מקובל. תחליטו כרצונכם.

אני מבקש שייכתב "שר הפנים בהסכמת השר לביטחון הפנים", בשני המקומות.

שמענו כאן הערה של משרד הפנים שהם בכלל לא עוסקים בזה.

ההערה שלכם גם לגבי פסקה (2) וגם לגבי פסקה (3)?

רק לגבי פסקה (3).

אז בפסקה (3) יהיה רק "השר לביטחון הפנים".

לפסקה (ג)(3), מאחר ומוזכרת כאן אזהרה לא על הבקבוקים אלא במקומות המכירה, אני מציע שחובת האזהרה שנקבעה כאן למקומות המכירה – לפני שתופיע על הבקבוקים, שזה יידון בנפרד – תופיע גם בפרסומות, או לפחות בפרסומת חוצות. אין שום סיבה לא לעשות את זה באופן מיידי.

ד"ר קדמן, דיברנו על כך אתמול ואמרתי לך, ואני חוזר ואומר, כאשר נדון בנושא התוויות נדון גם בנושא הזה.

במילא יש נוסח אזהרה לבתי-העסק.

אין לנו שום נוסח. אם ניכנס כרגע לניסוחים, לא נסיים את החקיקה.

כל מה שמופיע בפסקה (ג)(3) לגבי פרסום האזהרה כפי שתיקבע, שייקבע כבר עכשיו שיופיע גם בפרסום חוצות.

מר קדמן, נקיים על כך דיון נפרד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לניסוחים.

אני נציגת משרד המשפטים. יש הסכמה של הממשלה לגבי ההחרגה של היין בפסקה (3). הנוסח יהיה: "השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע סייגים לעניין סוגים ותנאים של מכירת יין בכלי קיבול סגור", כלומר לשנות את הרישה. הסיפה נשארת אותו דבר, אבל ברישה ייאמר כי "השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע".

מה זה חשוב? הניסוח זהה, רק שבמקום "שר הפנים" יהיה "השר לביטחון הפנים".

אני מבקש לכתוב שהשר "רשאי לקבוע", במקום "חייב".

במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע".

ואז נשאיר את זה פתוח להחלטתו של השר לביטחון הפנים והוא יקבע אם ימכרו את היין או לא ימכרו אותו?

לא. הנוסח כאן קובע שהוא צריך לקבוע את התנאים ואת הסוגים לאי-מכירת יין, אבל אנו סבורים שנכון יותר לכתוב שהוא יהיה רשאי לקבוע תנאים כאלה, כלומר שלא תהיה כאן קביעה מוחלטת. יבחנו את התנאים ואת הסוגים והוא יהיה רשאי לקבוע תנאים וסוגים לאי-מכירת היין.

לשר לביטחון הפנים יש אפשרות לקבוע תנאים לגבי עסקים שהוא נותן בהם רישוי. למה צריך לקבוע לזה משהו בתוך החוק? הוא יכול תמיד לקבוע.

כי יש כאן איסור. זה חריג לאיסור שקיים בפסקה (1).

כאן הוא לא בא לאסור, אלא בא להתיר.

אולי נעשה תהליך שונה במקצת. אולי נקבע שבעניין היין, האיסור יהיה מותנה.

האיסור קיים, והוא יהיה רשאי להתיר.

אני אומר דבר שונה. אולי נקבע שהוא יהיה רשאי לאסור, והאיסור יהיה באישור של הוועדה. על-ידי כך נשמור את שיקול הדעת ואולי כך נצא מכל העניין הזה. הכלל יהיה שמותר. אם ירצה לאסור, לקבוע כל מיני מגבלות – המגבלות יבואו לאישור הוועדה.

אין בזה היגיון, עם כל הכבוד.

זה עשוי לפתור לנו את הבעיה הזאת ואז היכן שיש בכך היגיון יהיה אישור מכירה. אפשר לייצר בנוגע ליין מנגנון הפוך. יאמרו: אתה יכול, רק תקבע את זה ותביא את זה לאישור הוועדה.

לדעתי טעות לעשות החרגות. לכן אני מציע שאם בכל אופן רוצים לעשות החרגה, שתישאר פסקה (3) בנוסחה הנוכחי, והייתי מוסיף "בתנאים שיקבע השר לביטחון הפנים בהסכמת שר הפנים".

שר הפנים לא רוצה להיות מעורב.

אני צריכה לבדוק את זה עם שר הפנים.

אם כך, אתנגד להחרגה בכלל.

הפערים לא כל-כך גדולים.

"הוראת פסקה (1) לא תחול על מכירה בכלי קיבול ... בתנאים שיקבע השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר הפנים". דהיינו, הם יצטרכו להסכים על כך ביחד ולא רק אחד מהם. היא לא תחול כל עוד הם לא יסכימו מה כן ומה לא.

גם ההצעה של חבר הכנסת רותם סבירה לגמרי. הפערים כאן לא בשמיים.

חבר הכנסת רותם, ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין לדעתי עונה על הבעיה ואנחנו לא צריכים כאן לערב את השרים. אם הם ירצו לאסור מכירת יין, זה יבוא לכאן והוועדה תחליט.

אז ההצעה שכתובה כעת טובה יותר.

החשש שלי, חבר הכנסת דוד רותם דורש שזה יהיה בהסכמה, וידוע שקשה להגיע להסכמה.

ההצעה של חבר הכנסת לוין הופכת את הכול ומחריגה לגמרי.

יש איתה בעייתיות.

מה הקושי בהחרגה של היין? אנחנו מכירים את המציאות. אנחנו מדברים על פיצוציות, אבל לא רק עליהן. בכל מקום שמוכרים, מחפשים את החריגים ועל השביל הצר הזה מכניסים "סמיטריילרים". דרך היין יכניסו כל מיני דברים, ואפשר לשנות תוויות, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. זה החשש הגדול מן ההחרגה. ברור שאם כותבים בצורה מדויקת את ההחרגה אז נותנים את הדעת היכן זה נמכר, על-ידי מי זה נמכר, באיזה יין מדובר, האם זה יין שמשמש לצריכה ביתית, יין מתוק, או סוגים של יין שלא משמשים בדיוק לצריכה ביתית, ואז נותנים להחרגה הזאת את התכלית שלה. אם כל עוד לא יקבעו אז היין מותר, אנו חוששים מאוד שדרך החריג הזה ייכנסו הרבה מאוד דברים שהם יין ודומי יין וכולי.

בכל הדיונים שערכנו, וגם אתה היית אתנו, לא שמעתי שום גורם שדיבר על היין כנמצא בשימוש על-ידי בני הנוער, שזאת הבעיה המרכזית שלנו. דווקא בשל כך צריך לשקול את זה. דיברו על בירות, דיברו על וודקה ועל כל מיני משקאות שלא כאן המקום לפרטם, אבל על היין לא שמענו.

השאלה היא איך עוסקים באכיפה.

אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה כשהכול יהיה אסור ורק היין יהיה מותר. לכן אנחנו צריכים לעשות עבודה מבוקרת מאוד.

לכן החוק הזה הוא הוראת שעה, ובוודאי בעוד שנה או שנה וחצי נצטרך לקבל נתונים איך החוק הזה השפיע על צריכת האלכוהול.

המטרה והתכלית של החוק הזה ליצור איזונים בין הרצונות והצריכה של משקאות אלכוהוליים, ובין הרצון שלנו גם לטפל בקטינים וגם לטפל בצריכה הבלתי מבוקרת, כי הגענו כנראה לאיזה קצה קיצוני. לכן, גם מבחינת יכולת האכיפה, הכלל צריך להיות שאנו מגבילים בשעות מסוימות את הצריכה ואת המכירה, ואם אנו רוצים ליצור חריגים עליהם להיות החריגים. הכלל לא צריך להיות שמותר אלא אם כן אוסרים.

לגבי האכיפה, דיברנו על כך היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ואמרנו שאין החרגות באכיפה. במכירה יש החרגה. זה ההבדל.

עלינו לעשות את זה בצורה מבוקרת מאוד. זאת אומרת, לא לקבוע כלל, כפי שמוצע כאן, שיהיה מותר למכור יין ומי שירצה לאסור יצטרך להתחיל לפעול, אלא בדיוק להיפך. הכלל הוא האיסור. ההיתר יהיה החריג. ברירת המחדל צריכה להישאר כפי שמותווה בהצעה.

אני מייצגת כאן את ענף התנועה ביחד עם חברתי פקד שגית שועלי. גם לנו יש עניין להביע עמדה בנושא היין. אנו מזכירים שאלכוהול הוא אלכוהול מבחינת העבירה של נהיגה בשכרות, ולא משנה אם זה יין או בירה או וודקה או קהווה. אנחנו לא רוצים שהמסר יהיה שכאשר נוהגים מותר לשתות יין אך אסור לשתות בירה. המסר צריך להיות ברור, שגם יין אסור.

איפה המסר הזה מופיע בחוק?

העניין הוא המסר שמעבירים לציבור בחוק הזה, כי בחוק יש אמירה. חשוב לנו שהכלל יהיה שאסור.

האמירה היא בעניין השיווק, שבשעות מסוימות אין מכירה. האמירה נמצאת באכיפה, שמשעה מסוימת ועד שעה מסוימת גם יין נכלל בתוך האמירה הזאת.

אבל מוצע כאן שיין יהיה מותר אלא אם כן ייאסר.

לא. להיפך. בהצעת החוק כתוב כעת: אסור, אלא אם כן יתירו.

יש לכם נתונים כמה נהגים שנתפסו שיכורים שתו יין ולא משקאות חריפים אחרים?

אנחנו לא יכולים להבחין משום שהאלכוהול הוא אלכוהול, וכאשר מזהים אלכוהול בדם או בנשיפה לא משנה מה מקור האלכוהול, אם מקורו ביין או בבירה. כשלא תהיה בירה, ישתו יין.

גם עכשיו אפשר יהיה לשתות במועדונים ובפאבים. זה לא פותר את הבעיה הזאת.

לא שמעתי כאן במשך כל הדיונים מאף גורם שהיין הוא משקה שהשתמשו בו במועדונים, באירועים ובמקומות אחרים. לא שמעתי את זה מאף אחד.

יש לי שאלת המשך. האם יש לכם נתונים כמה תאונות דרכים נגרמו כתוצאה מכך שאדם שתה ויסקי שיווס ריגל? אם אין נתונים כאלה, לא שמעתי כאן שדווקא ויסקי שיווס ריגל גרם לתאונות דרכים, אז בואו נתיר גם אותו, וגם לא שמעתי על ערק מסוג "חרמון".

אני מצטרפת ותומכת באמירה שלך, שאלכוהול הוא אלכוהול, בין אם הגיע מוויסקי ובין אם הגיע מבקבוק יין. כאשר נהג נתפס נוהג בשכרות, הוא לא אומר: שתיתי בקבוק יין, אלא בדרך כלל מתכחש לזה, ואז באמצעות מכשירים או בדיקות דם אנחנו מגלים את האלכוהול בגוף שלו. המקור של האלכוהול יכול להגיע גם מיין.

לכן דיברנו על המכירה והאכיפה. לגבי האכיפה – אין בעיה, אני מקבל שאוכפים את החוק. גם אם בתוך תא המטען של האוטו יש יין ינהגו בו כמו בוויסקי וכמו בכל המשקאות האחרים. לגבי המכירה – צריך להחריג את היין כדי שיידע הציבור להבחין. יין הוא לא משקה שגורם לשכרות.

ובירה כן?

גם וודקה סמירנוף לא גורמת לשכרות ...

אפשר להחריג מסיבות אחרות, אבל יין גורם לשכרות. אנחנו בוועדות לא קובעים את המדע מחדש.

אדוני שאל את המשטרה האם בישראל יש דוגמה שבני נוער שותים יין ומשתכרים, אבל אתמול ציטטו מן המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, באשר להגבלה על מכירה וצריכה של משקאות אלכוהוליים, שכאשר העלו מסים על משקאות מסוימים שהיו נפוצים בקרב בני נוער עברו בני הנוער למשקאות אחרים, כולל גם ליין. התופעה הזאת ידועה, וגם המשטרה עמדה על כך, שאם כביכול יהיה מותר לשתות יין ויהיה אסור בשעות מסוימות לשתות משקאות אחרים, יעברו ליין. זה יכול לקרות.

באכיפה לא החרגנו את היין.

התכלית של החוק היא מאבק בשכרות. מבחינת תכלית החוק אין הבדל בין יין ובין משקאות אחרים, כי לא נחלוק על כך שיין הוא משקה משכר. הערתי הערה קטנה לעניין הנוסח. בכל אופן צריך להיות ברור שמבחינתנו הנוסח הזה הוא הנוסח הרצוי: באופן עקרוני המכירה אסורה, אבל אפשר לקבוע היתרים, ולא להיפך. העיקרון הוא שזה אסור עד שמתירים.

אני מענף הבירה. אני רוצה להביע את עמדתנו לעניין האפלייה שנוצרה כאן בחוק בין היין ובין הבירה. בבירה יש בממוצע כ-5% אלכוהול ואילו ביין יש בממוצע כ-15% אלכוהול. אנו סבורים שיש כאן אבחנה מפלה, לא סבירה ולא מאוזנת. כאשר אני שואלת מה המסר לציבור או לבני הנוער, האם מוצר שיש בו 15% אלכוהול מותר לרכישה בשעות מסוימות ומוצר שיש בו רק 5% אלכוהול אסור, או לחליפין, על סמך ההגדרה בהצעת החוק אני שואלת את עצמי האם משקה שעשוי מענבים טריים עדיף על משקה שעשוי משעורה, אולי זה הבסיס לאבחנה בין המשקאות השונים.

אנחנו יודעים שעל בסיס נתוני המשטרה לא קיימים נתונים מבחינים בין המשקאות השונים כגורמים למקרי האלימות. אם יורשה לי לצטט מן המחקר שממנו ציטטה היועצת המשפטית, הוא טוען שהמחקר בדבר ההשפעה של שינוי שעות המכירה של משקאות אלכוהוליים על שכיחות מקרי אלימות אינו חד-משמעי ומחקרים שונים מציגים תוצאות סותרות. אנחנו מתייחסים כאן לסעיף ספציפי שלא הוכחה, לפחות לא בידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, יעילותו למניעת אלימות.

לגופו של עניין, אני תוהה מה מהות האבחנה הזאת בחוק שעניינו מלחמה בתופעת השכרות, אבחנה שמבוססת כאמור על ענבים מול שעורה.

באיזה דרגת אלכוהול זה מתחיל לשכר?

תגיד לי אתה.

אני לא יודע. אני שואל אותך.

אני יכולה לומר, בהמשך לדיון שהתקיים היום, בעולם מבחינים בפירוש, הן בחקיקה המיסויית והן בחקיקה האחרת, לגופו של עניין, הן לגבי גיל שבו מותר לשתות והן לגבי מקומות מכירה וכן הלאה, החקיקה בעולם מבחינה בין משקאות חריפים שריכוזם מעל 40% ובין משקאות כמו יין ובירה שהם משקאות קלים. היכן עוברת האבחנה? תקבעו אתם. אני מייצגת את תעשיית הבירה שמכילה 5% אלכוהול. אתה שואל אותי היכן יעבור הקו? אם ביין יש 15% אלכוהול, אז תקבעו את הקו ב-15% אלכוהול. מבחינה מהותית יש בחקיקה הזאת אפליה ללא סיבה אמיתית. אני כמייצגת את ענף הבירה מבקשת שבסעיף שעוסק בהגבלת מכירה תוחרג גם הבירה.

ממה הילדים והאנשים נהיים שיכורים? לא מיין ולא מבירה?

הגברת צודקת במאה אחוזים. אם מחריגים יין, צריך להחריג גם בירה.

אם מחריגים בירה, צריך להחריג גם וודקה.

אני אומר בפעם השישית בדיונים האלה, אנחנו נלחמים בתופעת השכרות.

אז תחריג גם את היין.

יש הבדל בין הגבלת צריכה ובין הגבלת מכירה.

הם צודקים. פרט לחלב צריך להתיר את מכירת הכול בכל שעות היממה ...

אני מזכיר לך שסיסרא נרדם מחלב ...

הוא לא נרדם על ההגה. והתוצאה, שבסוף הוא קיבל מקבת בראש.

אם אפשר להוסיף עוד דבר בעניין הזה. אני מייצגת את "קרלסברג".

גברת יעל דניאלי דיברה וייצגה אותך נאמנה. האמיני לי, היא עשתה את זה בדרך הטובה. אם כל היצרנים למיניהם ידברו לא נסיים אף פעם את הדיון הזה.

מבחינתנו, באופן גורף, החרגת בירה בכל צורה שהיא היא לא אופציה.

אבל מה אתה עונה לגברת? "לא" היא תשובה יפה אבל לא מספקת.

אפשר לנסח את הכותרת של החוק כך או אחרת. אני חוזר אחורה לנקודה שממנה התחלנו את הדיון, הגדרת הבעיה. כפי שנאמר כאן כבר פעמים מספר, לא ראינו כמעט בכלל ילדים בני 12, 13 או 15 מסתובבים עם בקבוק יין ביד.

כי היתה להם וודקה.

יכול להיות. אני לא פוסל את זה. זאת בהחלט אפשרות סבירה.

תראה אותם במרכולים קונים יין.

כל מה שתחריג בהצעת החוק, תמצא אצל נערים.

ייתכן מאוד שזאת אכן תהיה החלופה הנבחרת. על כל פנים, לגבי הבירה אין בכלל שאלה.

למה אתה מגן על החרגת היין?

ניסינו ליצור חוק מידתי, חוק סביר שמביא בחשבון את האילוצים. אם תחליט שהיין נכלל בפנים, הוא ייכלל בפנים. אין לי שום בעיה, לא עם זה ולא עם ההוא.

במקור הוא נכלל בפנים.

אתה אומר את זה בגלל דפוסי הצריכה?

אני מדבר על דפוסי הצריכה של ילדים צעירים ובני נוער. זאת הבעיה, משם העניין הזה התחיל, מהלהקות הגדולות של נערים שמסתובבות בשעות הערב והלילה וצורכות אלכוהול באופן מופרז. הדבר הזה מתחיל לייצר כל מיני תופעות שמולן אנו רוצים להילחם.

אבל מי שהגדיר את לב הבעיה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, הגדירה אותם כמשקאות חריפים.

הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול היא חלק מן המשרד לביטחון הפנים.

המשרד לביטחון הפנים הגדיר את לב הבעיה כמשקאות חריפים, ועכשיו אתם מקיימים מלחמה נגד הבירה? מדוע?

ברשותך, הייתי רוצה לומר מספר מילים בעניין הזה. אמנם כרגע אנו עורכים את כל המחקרים הנדרשים כדי שנוכל לסמן בשנה-שנתיים הקרובות אילו מן המוצרים האלכוהוליים נצרכים יותר על-ידי בני הנוער, מה משפיע יותר ומה משפיע פחות. אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות.


ראשית, כל המחקרים שבידינו מראים שהגבלת שעות היא מרכיב מכריע וחיוני בהורדת צריכת אלכוהול, במיוחד בשעות הלילה. המלצנו על אכיפה החל מן השעה 21:00.

הוא מדבר גם על האכיפה וגם על המכירה. במכירה הוצע לחזור למה שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, שם מדובר על השעה 23:00.

אנחנו כמובן מקבלים את זה.


שנית, באשר לגורם האלימות – אם למישהו יש ספקות כלשהן, רבותי, האלכוהול הוא גורם האלימות מספר אחת היום, לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות המערב. ברוב התיקים שנידונים היום בבתי-המשפט, כאשר אנחנו בודקים אותם, את הגורמים ואת הנסיבות, האלכוהול הוא גורם מכריע, במקרים רבות גורם ישיר, בחלק מן המקרים גורם עקיף, אבל אין ספק שהוא גורם לאלימות, וכמובן דיברנו על שעות הצריכה.


הדבר השלישי, בכל קבוצות המיקוד כאשר יצאנו לקמפיינים הפרסומיים, הגם שאין לי כאן נתונים מספריים, כלל הצעירים, ללא יוצא מן הכלל, דיברו על המשקאות החריפים ועל הבירה כמוצרים אלכוהוליים שהם צורכים. איש מהם לא הזכיר את המילה יין. אבל תמיד יכול להיות החשש שבעוד חודשיים-שלושה עקב החסימה של האלטרנטיבה של הבירות ושל המשקאות החריפים יעברו גם ליין, זה בהחלט חשש סביר, ולצורך זה נתכנס פעם נוספת. כרגע, למרות שאין בידיי נתונים מספריים, גם במראה עיניים, ואני מסתובב לפחות פעם בשבוע בכל מקומות הבילוי, ארגזי הבירה הנישאים על-ידי הילדים לא נישאים על מנת להשליך אותם על ציפורים אלא על מנת לצרוך אותם.

אבל אתם הראיתם בנתונים שיש גידול בצריכת משקאות חריפים.

הצעירים צורכים בירה ומשקאות חריפים, זה ברור לנו, הגם שאין בידי את הנתון המספרי כרגע.

35% צורכים בירה. זה ירידה של בערך אחוז. 40% צורכים וודקה.

יש עלייה בעיקר בצריכה של משקאות חריפים, על כך אין חולק. יחד עם זה, הבירה, לצערי, משמשת כמוצר אלכוהולי נדרש מאוד על-ידי בני הנוער.

הדברים שאמר כאן מר גלר, הם הסיבה לאבחנה בין יין ובירה, אם הוועדה תמצא לנכון לקבוע אבחנה כזאת.

נתקדם הלאה לסעיף שעוסק בתיקונים לחוק העונשין.

נעבור לעמוד 6, לסעיף 10(1)(ג), בתחתית העמוד.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך משר המשפטים. הרגע דיברתי עם לשכתו. הבקשה היא, בסעיף שמסמיך את השרים, שגם שר המשפטים ייכלל בזה.

האמיני לי שאני יודע למה את מתכוונת. אני מעודכן כבר, ואני מתנהל בהתאם לבקשה שקיבלתי. לכן דילגתי על הסעיף ההוא ואני עובר להמשך. אם יהיה צורך, נצא להפסקה.


רבותי, אל תאלצו אותי לנעול את הישיבה, להוציא את כולם החוצה ולהישאר כאן רק עם חברי הכנסת.

הסעיפים שהוקראו הם רק אלה שחלו בהם שינויים, וגם נוסיף עליהם שינויים נוספים שטרם הספקנו לתקן, שייאמרו בעל-פה ונידרש להפסקה של 10 דקות על מנת לנסח אותם.

אין בעיה. אני מבקש שתקראו את מה שיהיה בו שינוי ואנחנו נתקדם.

סעיף 10 – תיקון חוק העונשין – הוראת שעה
"בחוק העונשין, התשל"ז-1977 –

(1)
בסעיף 193א – ...

(ג)
אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2)
המספק משקה משכר לקטין או הרוכש משקה משכר בעבור קטין, במקום ציבורי, שלא במסגרת משפחתית או בנוכחות האחראי על הקטין או בהסכמתו, דינו – מאסר שישה חודשים; לעניין סעיף קטן זה, "אחראי על קטין" – הורה, הורה חורג, אפוטרופוס, או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו לפי דין";"

זה הנוסח שהסכמתם עליו?

כאן יש שינוי. אני מציע שיציגו אותו אנשי המשרד לביטחון הפנים.

הצענו, וקראתי את זה גם בחלק האחרון של הדיון אתמול בערב – בנוסח שהוקרא כעת יש בעיה כי הוא מדבר על נוכחות או הסכמה או מסגרת משפחתית. אנו סבורים שאלה חלופות שצריכות להצטבר ולא חלופות נפרדות. לכן הצענו לקבוע: "הרוכש משקה משכר בעבור קטין במקום ציבורי, שלא בנוכחות האחראי על הקטין ובהסכמתו או במסגרת משפחתית, דינו – מאסר שישה חודשים; ...", ובסיפה: "או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו בהסכמת ההורה או האפוטרופוס כאמור". זה מה שהצענו אתמול ודיברנו על כך גם הבוקר. אני חושב שזה מוסכם.

התיקון הזה מוסכם והוא על דעתנו.

כלומר, התיקון הוא "בנוכחות ההורה ובהסכמתו".

"בנוכחות האחראי על הקטין ובהסכמתו או במסגרת משפחתית"; ובסיפה, למחוק את המילים "לפי דין", ולהוסיף: "בהסכמת ההורה או האפוטרופוס כאמור".

זה מרחיב את האפשרויות.

זה כולל את התרחישים שד"ר קדמן דיבר עליהם אתמול בערב: אם זה סבא, אם זה מסגרת משפחתית, אם זה בהסכמה.

יש לי שתי הערות. ראשית, האופציה של או-או-או היא הנכונה יותר. אני לא יודע איך זה פותר את הבעיה אם סבא וסבתא לקחו את הנכדים איתם.

זה מסגרת משפחתית.

אני לא יודע מה זה "מסגרת משפחתית", עד היכן זה הולך.

אני רוצה להעיר בעיקר על כך שלא ניתן בסעיף הזה שום מענה לבעיה שהעלינו, של הפללת קטינים שאינם רוכשים ארגזים עבור קטינים אחרים אלא מעבירים פחית בירה פתוחה מאחד לשני. על-פי הנוסח הנוכחי אפשר להעמיד אותם לדין תחת הכותרת של "המספק". הצענו לצמצם את "המספק" לכמויות מסוימות. אתמול הציע היועץ המשפטי לוועדה להרחיב את "המתווך לקנייה".

אך לא מצאתי לזה פתרון.

זה בהחלט מקובל עלינו. השארת המונח "מספק", כך שכל נתינה הופכת לאספקה, יכולה להביא להרחבה, וכאן זה לא שפיכת אלכוהול, כאן מדובר בדין פלילי שיכול לגרום נזקים בלתי רגילים, גם אם התיק נשאר פתוח ולא נגמר. צריך לעשות אחד מן הדברים הבאים: להשאיר את "הרוכש עבור" כפי שהוא, או להחריג את "המספק" לבגירים בלבד, או לפחות לצמצם את המושג "המספק" כדי שלא יכלול העברת לגימה מאחד לשני. אנחנו נביא להפללה של קטינים שאף אחד לא מתכוון אליהם. אני מעריך את המאמץ של המשטרה להילחם בנגע האלכוהול. אנחנו רוצים בזה לא פחות מן המשטרה, אבל אנחנו לא רוצים ליצור הפללה.


אם רוצים, יש אפשרות נוספת, שכאשר מדובר במספק קטין, לשוטר תהיה סמכות לשפוך את המשקה. אבל אי אפשר לקבוע עבירה של שישה חודשי מאסר על כך שישבו בחור ובחורה על שפת הים ואחד נתן לשני לשתות לגימה. נביא כאן לדבר שאתם לא מתכוונים אליו.

תסמוך על המשטרה. הבוקר קיבלתי פנייה מאמא, שיש איזה תיק פתוח על קבוצה של ילדים שהיו קולניים מאוד בפארק. הילד רוצה להתגייס לצבא, הוא בן 18, והצבא לא רוצה לגייס אותו. אני לא רוצה שדברים כאלה יקרו, ואני בטוח שגם אתם לא רוצים בכך. לכן צריך את "המספק" לסייג למה שבאמת מתכוונים, כאשר ילד מביא ארגז בירות ומתחיל לחלק. אני מתנגד גם לזה, אבל לא ייתכן שהעברת שלוק מבקבוק בירה מנער אחד לנער שני תביא לאפשרות לפתוח תיק פלילי, שגם אם הוא ייסגר בסוף עלול בינתיים לגרום לאסונות לבני נוער. צריך לשפוך את המים המלוכלכים אבל, ריבונו של עולם, אל תלכו רחוק מדי ותשפכו גם את התינוק ביחד עם המים.

דיברנו על זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נכון, הסכמנו על כך בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר. עכשיו הפכו את הכול מחדש. על כך אני מדבר.

אני נציגת הסנגוריה הציבורית. לא אייגע את הוועדה בדברים שנאמרו כבר אתמול, ונאמרו הרבה דברים. אחת הבעיות – ואני מצטרפת לדבריו של ד"ר קדמן – היא קביעת 6 חודשי מאסר, שזה עבירה בת מעצר. אפילו לפני ששואלים אם יוגש כתב אישום או לא, יכול שוטר לגשת לחבורה של ילדים ששותה, לראות מי העביר משקה או מי הביא אתו משקה ולעצור אותו.


הרעיון המקורי היה לאסור מכירה לקטינים. אפשר לפקח על מכירה לקטינים. זה דורש יותר מאמץ מצד המשטרה, כי זה עבירת חשיפה. צריך לשלוח שוטרים שיחפשו בתי-עסק שמוכרים אלכוהול לקטינים, וזה ראוי. אבל מכאן ועד לעצור קטינים שיושבים בחבורה ושותים – ניתנה סמכות לשפוך את האלכוהול, זו סמכות ראויה, אבל גם על הדרך, ובמיוחד אם קטין אמר איזו הערה לשוטר, לעצור אותו ולפתוח לו תיק פלילי – זה לא ראוי. זה עודף הפללה של קטינים. יש חשש ממשי שעיקר מאמצי האכיפה יהיו בסופו של דבר במקום הזה.

מה גברתי מציעה? בכל זאת אנו מכירים את המציאות, שדווקא קבוצות הנערים שגברתי דיברה עליהן, שם נמצאת הבעיה.

לגבי אותן קבוצות נערים יש היום פתרונות בחוק, וגם כאן ניתן פתרון על-ידי שפיכת האלכוהול. אם יש התנהגות של הפרעה לסדר הציבורי, זאת עבירה שגם בגינה אפשר לעצור. אבל הפתרון של שפיכת האלכוהול, צריך לבדוק אותו. ייתכן שהוא פתרון אפקטיבי.


אמרתי באחד הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שצריך להגדיר את הבעיה. אם יש בעיה אמיתית של התכנסות בני נוער וקטינים במקומות בילוי ושתייה ומה שנקרא "תדלוק עצמי", החוק הזה נותן פתרונות, שאמנם לא קשורים לעבירות פליליות. בואו נבדוק אותו במשך שנה-שנתיים. אם הפתרון לא יהיה מספיק, אם צריך להרחיב את הפתרונות אז אולי יגיע הזמן לכך.

מצד אחד, אני מבינה היטב את החששות, אבל מצד שני, אנחנו יודעים לזהות את התופעות כבר היום. אנו יודעים להצביע על התופעות הבעייתיות. אחת התופעות הבעייתיות היום, שכאשר קטין לא יכול לקנות אלכוהול במקום שמקפיד על הוראות החוק הוא שולח מישהו אחר שיקנה עבורו.

הוא שולח בגיר.

היום זה בגיר. מחר זה יהיה קטין.

אסור למכור לקטין. זה קיים כבר היום בחוק.

הבגיר מעביר את המשקה לקטין.

קבוע בחוק שזה אסור, וזה יישאר.

אם הקטין לא יכול לקנות אז הוא לוקח מן הארון של אבא שלו ומחלק לחבר'ה. אנחנו יודעים על מה מדובר.

כתוב: "הרוכש עבור קטין".

הוא לא רוכש. הוא מביא בקבוק מן הבית.

אני לא רוצה שיספקו ארגז משקאות מן הבית, אבל תן לי פתרון לבעיה שאני מעלה. אתם לא רוצים שכל בני זוג, חבר וחברה שישבו בשפת הים והוא נתן לה שלוק, שתוכלו כבר לפתוח להם תיק – ואני לא אומר שתעשו את זה.

גם אם הם בני 18 וחצי לא נעשה את זה. אל תדאג. זה לא קשור בגיל.

אבל תציע פתרון לעניין הזה בחוק. קובעים כאן עבירה חדשה שלא היתה קיימת עד היום ואפשר יהיה לעצור קטין על כל שלוק אלכוהול שישתה. היתה הצעה של חבר הכנסת יריב לוין, לקבוע שקטין ששותה עובר עבירה פלילית. אתם התנגדתם לה, ובצדק. אנחנו לא רוצים בדלת האחורית להכניס את הדבר הזה, של שתייה קלה שמישהו נותן לשני, כעבירה פלילית.

בגירים וקטינים – היינו הך.

רבותי, אני לא מאשר לחלק שום חומר לחברי הוועדה ללא אישור שלי.

בבקשה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש אישור לקבל את החומר הזה. אני מבקש שהחומר הזה לא רק יחולק, אלא ייכנס לפרוטוקול.

חבר הכנסת רותם, בוועדה בראשותך אתה מאשר שיחלקו חומר ללא ידיעתך? אם כך אתה נוהג, תגיד לי ואני אתנהג בהתאם.

לכן אני מבקש שתאפשר לחלק את זה. בוועדה בראשותי אין לי בעיה שיחלקו הכול. אלה נתונים עובדתיים שאין בהם שום בעיה. תסתכלו על הנתונים על היין ועל המשקאות החריפים האחרים.

שיבקשו ויקבלו אישור. לשם כך יש סדרנים והם יכולים לחלק בצורה מסודרת.

אני חוזר ואומר, אדוני, תנו פתרון לבעיה הזאת.

אולי על-ידי התייחסות לכמות.

הצענו: "ובלבד שלא עולה על מנה".

אפשר להגחיך כל עבירה פלילית ולהפוך אותה למשהו מגוחך.

תתייחס לזה קצת יותר ברצינות.

אולי אתה תתייחס לזה קצת יותר ברצינות? אולי תתייחס אלינו קצת יותר ברצינות?

רבותי, עם כל הכבוד, אנשים כאן מתייחסים ברצינות. מספיק עם ההערות האלה, זה לא מכובד. כולנו עושים עבודה ולכולם יש כוונות טובות. חבל לקלקל את האווירה הטובה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר קדמן ולהרחיב קצת את הדברים שאמר כאן ראש חטיבת החקירות. קודם כול, נעמיד דברים על דיוקם. עבירה חדשה – אין כאן. איסור מכירה לקטין חלה, בלי שום סייג, אם זה קטין או בגיר. קטין שמוכר לקטין או קטין שמוכר לבגיר גם היום עובר עבירה, גם על-פי החוק הקיים. היום לא כתוב רק "בגיר", אלא כתוב "איסור מכירה לקטין". מה שקובע זה שהמשקה נמכר לקטין. איסור המכירה שקיים היום בחוק לא מבחין לגבי המוכר בין קטין לבגיר. זה קיים גם היום.

הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם העקיפה של איסור המכירה על-ידי האספקה. אנחנו מדברים על אותו עיקרון. את האספקה, שהיא הדרך שבה עקפו את איסור המכירה, אנחנו רוצים להוסיף לאיסור המכירה. זה מה שהמחוקק מציע לעשות כאן. גם בזה אנו סבורים שאין שום סיבה להבחין בין קטין ובין בגיר.


היכן עלינו לתת מענה? אנחנו אומרים לפרוטוקול שניתן את המענה. ברור שאנחנו לא רוצים לעצור לא חבר וחברה בני 17 ולא חבר וחברה בני 24. ברמת מדיניות, הרעיון הוא לא לפתוח תיק על כך שהוא העביר לה לשתות מהמשקה שלו. בתוך הנהלים שייקבעו, שיישמו איך הדבר הזה יעבוד, יש כמה דברים שאפשר לקבוע שיסננו את המקרים האלה. למשל, אני מסכים עם העיקרון של כמות. זה לא יכול להיקבע כאן בחוק מפני שאנו לא רוצים עכשיו להתחיל לשחק עם כל אחד ולספור לו את הבקבוקים, אבל אם צריך להגיד לפרוטוקול, אנחנו אומרים לפרוטוקול שההנחיות שלנו לא יאפשרו בכל מקרה שמישהו העביר שלוק לקטין להפוך אותו למי שניתן לפתוח לו תיק.

את זה צריך לקבוע כאן.

ד"ר קדמן יודע שגם בעבירות הרבה יותר חמורות מזה לא ממהרים לפתוח תיק לכל קטין.

גורלם של הקטינים ועתידם במדינת ישראל יקר לנו מאוד ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

הוצגה לי הצעה, חשבתי שהמשטרה תציע את זה, שבמקרה כזה תהיה התראה בפעם הראשונה.

זה קיים בנהלים שלנו.

אני רוצה להגיד מה עושים במקרים האלה, וגם בעבירות חמורות יותר מזה, בעבירות אלימות. היום 40% מתיקי הנוער הם מה שנקרא תיקי ט"מ (טיפול מותנה). כאן מדובר על מקרה שייתכן שבכלל לא ייפתח תיק, אבל גם אם נניח שנפתח תיק, תיק ט"מ מסתיים בו במקום עם אזהרה לקטין. התיק הזה לא מופיע אפילו לא ברשימה שאדם יכול להוציא על עצמו מן המרשם הפלילי.

אבל הוא נשאר רשום במשטרה.

הוא לא מופיע אפילו שם. אם אתה רוצה להגיד איך אנחנו עובדים, תגיד. אם אתה סבור שאני אומר משהו לא נכון, תתקן אותי. אני מסביר איך הדבר הזה עובד. אנחנו מכירים את זה לא מעט שנים. תיק ט"מ בהגדרה נועד להזהיר את הקטין בעבירה ראשונה שהוא ביצע, ולפעמים גם בעבירה שנייה שביצע, ויש סמכות לקצין נוער מחוזי לאפשר את זה גם בפעם השלישית. אנחנו מפעילים תהליכים של אזהרות.


אם אדוני מתכוון שיזהירו אותו כבר במקום, אין לנו הליכים כאלה של אזהרה במקום. זה כמו כששוטר תנועה עוצר אותך לפעמים בכביש ואומר לך: אדוני, עשית כך וכך. אתה מסביר לו, הוא מתרשם ממך שאתה בסדר ואומר: 'אדוני, סע לשלום, בפעם הבאה תיזהר'. אני מניח שכך יקרה, אבל זה חלק מהנחיות פנימיות. זה לא דבר שאפשר לבסס בתוך הגדרה בחוק.

רציתי לעגן את זה בחקיקה וזה אולי היה עונה על הבעיה. שלא יווצר חלילה מצב שכתוצאה מן החוק הזה יהיה מעצר סיטונאי של קטינים.

איזה מעצר? בדברים הרבה יותר חמורים לא ממהרים לעצור. פרט לכך, במעקב במשך 3 השנים הקרובות תבדקו אותנו, כמה תיקים נפתחו לקטינים על אספקה בנסיבות שקטין העביר משקה לחברה שלו. אני מניח שלא תמצאו כאלה.

יש לי הצעה. אני מציע, ואני הולך כאן לקראת המשטרה, שהמושג "הספקה" יהיה מכמות מסוימת ואילך שתיקבע על-ידי השר לביטחון הפנים.

אי אפשר להוכיח את זה.

ואם הוא יספק ארגז משקאות, אך הוא יספק את הבקבוקים אחד-אחד? אז מה אני יכול להגיד?

אני חוזר על ההצעה שלי, שהמושג "הספקה" – כי לכך המשטרה התכוונה באכיפת המכירה, והם עצמם אומרים שהם לא מתכוונים לשלוק ממשקה משכר – תוגדר מכמות מסוימת ומעלה, כפי שאתם תגדירו.

איך אני אדע? אבדוק כמה הוא בלע?

כמות מסחרית.

אפשר להגדיר את זה בקלות.

בעניין ההספקה, ציינו כבר אתמול, התלבטנו ביחד עם משרד המשפטים אם יש מקום להרחיב את זה ל"הספקה" מכיוון שיש כבר סעיף קיים שאומר: "המעודד או המשדל אדם שלא מלאו לו 18 שנים לשתות משקה משכר". הסעיף הזה, של עידוד או שידול, הוא גם בהספקה של האלכוהול. לכן, זה לא דבר חדש. זאת הפרשנות שלנו. ד"ר קדמן לא יכול לטעון שפתאום המצאנו את הגלגל, שהמצאנו משהו חדש. זה קיים במילא. אנחנו רק משנים את המינוח כדי להבהיר.

אז למה זה נקבע בהוראה נפרדת?

ואז את מוחקת את ה"מעודד ומשדל", או שאומרת שזה קיים במילא ועכשיו יהיה עוד משהו שקיים במילא? מספיק. לא צריך עודף חקיקה פלילית בארץ.

אם המקרים האלה נכנסים בגדר "מעודד ומשדל" אז אין בעיה לפעול גם היום.

יש גם סיטואציה של עידוד ושידול.

זאת ההוראה הכי פחות חשובה בחוק הזה וכבר שעה אנחנו דנים בה. אתם בעצמכם אומרים שזה לא חשוב.

לא, אנחנו לא אומרים את זה.

היא העקיפה הכי נרחבת של איסור המכירה.

אנחנו אומרים שזאת הדרך שנמצאה לעקוף את איסור המכירה.

זה הרע במיעוטו. המצב הקיים היום בלתי נסבל.

אנחנו אומרים שאת האיסור הקיים עוקפים בדיוק בדרך הזאת, שאותה עכשיו אנחנו מנסים לחסום, כי היום פשוט שולחים מישהו אחר לקנות.

אבל אתם קובעים משהו שהוא רחב בהרבה.

ניסינו לצמצם את זה, למשל באשר לשתייה בקרב המשפחה. אם תמצאי ניסוח אחר שמצמצם עוד – תציעי אותו. אי אפשר לקבוע כמויות.

"הרוכש עבור ...".

איך אוכל להוכיח את היסוד הנפשי שהוא רכש עבור קטין? איך ניתן להוכיח דבר כזה? הוא רכש עבור עצמו ואחר-כך קטין ביקש והוא נתן לו, אבל הוא לא רכש עבור קטין.

איך תוכיח את "המוכר"?

אם מדובר על הספקה אז הוא סיפק, קל להוכיח את זה.

איך תוכיח שהוא התכוון לספק לקטין?

אם הוא סיפק לקטין.

אתה צריך להיות במקום ולראות את הליך המכירה. איך תוכיח "מוכר"? אפילו "מוכר" אתה לא יכול להוכיח אם אתה לא שם.

נכון, בלי "הספקה" קשה להוכיח. לכם לא אכפת שהקטינים יהפכו לספקים בזכות זה שנוציא אותם מכאן? אני לא מבין. זה המשמעות, שנחריג את הקטינים ואז היחיד שיכול לספק הוא קטין.

לא. אני מציע שתבדיל בין "המספק" ובין "הנותן". אלה שני מושגים שונים לגמרי. ב"מספק" יש גוון של השחתה, גוון של מכירה עוקפת, אבל "נותן" זה דבר אחר. תשנה את ההגדרה. אם "מספק" זה כל דבר שנותנים - - -

אבל גם בגיר יעשה את זה, גם בגיר ייתן לקטין.

מה ההבדל אם הוא בן 18 וחצי והחברה שלו בת 17 וחצי, או שהוא בן 17 וחצי והחברה שלו בת 16 וחצי או בת 17 וחצי? זה אותו דבר. זה חבר וחברה. לא משנה מה הגיל שלהם.

נכון, אבל יש בעיה עם ה-18 וחצי ו-17 וחצי כי יש בעיה עם הקִרבה בגיל.

זה לא בעיה. זה כמו כל עבירה פלילית.

את כל הקטינים אתה תפליל.

לא אפליל קטינים. תפסיקו עם ההיסטריה הזאת.

אתה הופך כל מי ששותה לעבריין, זה מה שאתה עושה בפועל.

רבותי, אני חייב לקיים התייעצות עם חברי הכנסת לכמה דקות. אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-14:50 ונתחדשה ב-15:00)

חברי הכנסת דנו וגיבשו איזו הצעה על דעת הממשלה ועל-פי בקשת הממשלה. אני מבקש מחבר הכנסת אורי אורבך להציג את ההצעה.

מכיוון שכאן אנחנו לא מגיעים להסכמה – כלומר הם לא מסכימים לעמדה הצודקת שלי – אני מציע שנחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה והיא תבוא עם הצעה מתוקנת, מה נכלל ומה לא נכלל, ואנחנו נדון בהצעה של הממשלה. אני מדבר על ההקשר של המכירה. זאת המחלוקת העיקרית.

אני מבקש להציע דבר מה. אני לא יודע מה זה הממשלה.

הממשלה זה ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו חלק מן הממשלה. אמרתם "לבקשת הממשלה" ואני לא יודע מה זה.

אגיד לך מה זה "לבקשת הממשלה". גם שר המשפטים מר יעקב נאמן וגם שר הפנים מר אליהו ישי היו בהתייעצויות בנושא הזה ותוך כדי הישיבה קיבלתי מהם מסרים. מהנהנים כאן בראש שהדברים אכן היו ולא אני המצאתי אותם.

מאחר והשר שלי לא היה שותף לזה, כי הוא נמצא כעת בארגנטינה, אני מבקש להציע, מאחר והמחלוקת נובעת מנושא המכירה, מה ייכלל ומה לא ייכלל, ובשאר הדברים הגענו להסכמות, מאחר והנושא הזה חשוב וכולנו סבורים שצריך להילחם בתופעה הזאת, ואינני יודע מתי ועדת השרים לענייני חקיקה תדון בכך, כי היא לא מתכנסת מהיום למחר, ובינתיים יהיה חג הפסח ונצא לחופשה, מאחר ולא הגענו להסכמות בעניין סעיף המכירה אני מציע לפצל אותו ונדון בו מייד אחרי חג הפסח. לגבי שאר הסעיפים שבהם הגענו להסכמה, אפשר יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת כי אנחנו רוצים להילחם בתופעה. ראש הממשלה אמר עד כמה הנושא הזה חשוב. דווקא לגבי הסעיף הזה אני מבין את הבעייתיות, אבל חבל לא לקדם את יתר הסעיפים.

אם צריך, נכנס את הוועדה אחר-הצהרים ונקיים דיון. אני מציע שתתנו כעת פסק זמן של כמה שעות.

השאלה אם הפיצול לא יהרוג את זה לגמרי. זה ייצא לגמרי מהחוק ויישכח.

הוא לא יישכח כי יש לנו אינטרס שזה לא ייצא מכלל החוק.

לא הייתי רוצה שנוציא חצי מלאכה מתחת ידינו. הנושא חשוב מדי מכדי שנעשה בו חצי עבודה. לא כדאי להוציא מתחת ידינו חצי מלאכה, זאת דעתי. ההצעה של חברי הכנסת, כפי שהציג חבר הכנסת אורי אורבך, נראית לי נכונה. רבותי, אם צריך לכנס את הוועדה גם בשעות אחר-הצהרים היום או מחר בבוקר או בפגרה, נעשה את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

השאלה אם אנחנו יכולים לזרז את ועדת השרים לענייני חקיקה.

ועדת השרים לענייני חקיקה מתכנסת בפגרה?

כן, הם יכולים להתכנס. אני מבקש שכל אחד בדרכו שלו יפעל בנושא הזה על מנת שתתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה ותתקבל החלטה.

הבעיה שממחר לא תהיה מליאה. זה לא בעיה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

זה הצעת חוק ממשלתית והממשלה תמיד יכולה לבקש להביא אותה גם בפגרה. אילו זאת היתה הצעת חוק פרטית, היית צודק.

אני מבקש שלפחות בנושא של "המספק" ייקבע מה שהמשטרה הציעה כאן, אבל לא בנהלים, אלא שייקבע שהמשטרה תקבע בתקנות הגדרה של "המספק" בהבחנה מ"נותן". לפחות שיהיה האזכור הזה, שהם חייבים לקבוע את זה בתקנות.

דיברנו על פקודות ונהלים. לא הצענו שזה ייקבע בתקנות.

חייב להופיע בחוק שהם יקבעו את זה.

כל הכללים האחרים שלנו, למשל איך אנחנו פותחים תיקים, לא מופיעים בשום חוק.

ניתן להגדיר בפקודות המשטרה יסודות של עבירה פלילית?

רבותי, אני רוצה להתייחס להערה של ד"ר קדמן. צריך לחשוב על הנושא הזה. בהחלט אסור שיווצר מצב שבחסות החוק הזה נפליל קטינים. צריך למצוא את הדרך. אף אחד לא יסכים לזה. זאת לא כוונת החוק. יחד עם זה, מי ששותה הרבה אלכוהול, לצערנו הרב, זה דווקא בני הנוער.


אני חייב להגיד דבר אישי שאני מחזיק אותו זמן רב בבטן ואגיד אותו הפעם. אנחנו מדברים כאן מה להחריג ומה לא להחריג, מדברים על שעות מכירה ושעות איסור מכירה. רבותי, אנשי המשטרה יודעים בוודאי את העובדות הללו טוב יותר ממני, הצרות שלנו לא נובעות מן המכירה במרכולים או בפיצוציות, אלא בעיקר בפאבים. שם עיקר השתייה, ושם אנו בכלל לא נוגעים, אף אחד לא מתקרב לזה. אנשים שותים בפאבים ומשתגעים ויוצאים משם עם סכינים וגורמים לאסונות הגדולים שבגללם החוק הזה נולד.

אבל לא בני נוער. בני נוער לא נכנסים לפאבים.

בני נוער רוכשים משקאות חריפים בפיצוציות. לחלק גדול מן הפאבים לא נכנסים מתחת לגיל 18.

הם מביאים את המשקאות מן הבית ומן המרכולים.

כשהם רוצים לשתות הם יודעים להשיג את הכסף ולקנות אלכוהול.

הם קונים את האלכוהול בפיצוציות.

אבל הפאבים הם "קודש הקודשים". בהם לא נוגעים.

בפיצוציות כן מטפלים.

מה לגבי ההערה שלי?

מר קדמן, אמרתי את הערתי. אני מאמין שיושבים כאן אנשים מנוסים בנושא הזה. אני מבין את הרגישות שלך. אני מאמין לרגישות שלהם. אם לא תימצא נוסחה אחרת - - -

זה לא קשור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

לא דיברתי על ועדת השרים לענייני חקיקה. אני אומר שהחוק צריך להתייחס להערה ששמענו כאן, שייקבע משהו כדי שיובחן השלוק מן ההספקה.

האם בחקיקה אחרת יש התייחסות לכל הנהלים הפנימיים שלנו? אנחנו קובעים את זה בפקודות פנימיות. לא צריך כאן לקבוע חריג. אנחנו יודעים לעבוד מצוין.

אין ספק שאתם יודעים לעבוד מצוין, אבל כאשר מדובר בחוק פלילי - - -

כל החקיקה שלנו היא פלילית. אנחנו לא מתעסקים בחקיקה אחרת.

אולי תבדקו מה קובע החוק בנושא איסור מכירת סיגריות לקטינים. האם שם מדובר על "המספק"? יש איסור למכור סיגריות לקטינים.

נכון. שם עוקפים את איסור המכירה, כפי שעוקפים כאן, רק כאן אנחנו רוצים לתת מענה כי לאלכוהול יש השלכות נוספות, וסיגריות זה עניין בריאותי ולא המשטרה צריכה לעסוק בהן.

מה קדמן, אני מציע לך, ומציע גם לאנשי המשטרה, תשבו ביחד, תמצאו את הנוסח ותביאו אותו לכאן. אסור שתצא מתחת ידינו תקלה בעניין הזה לגבי בני הנוער.

אנו סבורים שאין כאן תקלה ואין אפילו התחלה של תקלה.

עם כל הכבוד, אל תגיד בכזה ביטחון שאין תקלה ולא תהיה תקלה. בסופו של יום כן יש תקלות. מדובר כאן על ילדים. האם נעשה את הדברים כלאחר-יד? יושבים כאן אנשים, מעלים בעיה רצינית וחשובה ומנסים למצוא לזה פתרון. הייתי מצפה ממך לקצת יותר שיקול-דעת בעניין הזה. תגיד: בואו נמצא ביחד פתרון. אי אפשר לזרוק את זה כך.

הצענו פתרון.

יושב-ראש הוועדה מאפשר לכם לדבר בנפרד ולנסות למצוא פתרון. זה לא יסוכם עכשיו.

רצינו לבקש שיישלח לנו נוסח מעודכן עם כל התיקונים שסוכמו כבר.

בעניין הזה תפני ליועץ המשפטי לוועדה. אני בטוח שלא תהיה עם כך בעיה.


רבותי, אני מודה לכולם. שיהיה לנו חודש טוב, ואני מקווה שניפגש עוד לפני הפגרה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה ב-15:10 ונתחדשה ב-15:55)

רבותי, אני מחדש את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009.

לאחר דין ודברים, הגענו למסקנה, על-פי בקשת המשרד לביטחון הפנים, לפצל את הצעת החוק. אבקש מן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להציג את הבקשה לפיצול.

לאור האירועים שאירעו לפני שהוועדה התפזרה, אנו סבורים שיש מקום לעשות פיצול של נושא המכירה של האלכוהול, מאחר ולא היו הסכמות בנושא הזה. נביא את זה לדיון אצל הגופים המוסמכים בממשלה על מנת לקבל בשנית את עמדת השרים בנושא הזה.


כל הקשור באכיפה, מה שעבר עד כה בוועדה, את הדברים הללו אנו מבקשים לאשר ולהשאיר להמשך הדיון בשעה 16:30 כדי שאפשר יהיה להצביע על הסעיפים ולהביא אותם למליאת הכנסת עד לסוף המושב הנוכחי.

מה הם הנושאים שאתם מבקשים לפצל מהצעת החוק?

מדובר בסעיף 9 להצעת החוק, שעניינו התיקון העקיף בחוק רישוי עסקים, ומדובר בנושאים נוספים שמופיעים בהצעות החוק הפרטיות שעברו בקריאה הראשונה ועניינם רישוי עסקים. למשל ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם לגבי עבירת קנס והחרגה של תחנות תדלוק, או כל הנושאים שקשורים להגבלות מכירה והנובעים מהן. יש נושאים נוספים שמופיעים בהצעות החוק הפרטיות שנסמכים על ההצעה המרכזית ולכן יוחרגו.

כלומר, נפצל מהצעת החוק את נושא שעות הפתיחה והמכירה וכל ההוראות הנלוות לזה. מה שישאר זה האכיפה.

יישארו שני דברים עיקריים: סמכות תפיסה והשמדה, והתיקון בחוק העונשין.

אני מעמיד את הצעת הפיצול של הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009, להצבעה. מי בעד הפיצול, כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד הצעה לפיצול הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009, כפי שהוצגה על-ידי היועץ המשפטי לוועדה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת הפיצול נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת הפיצול מתקבלת ותועבר לאישור מליאת הכנסת.

בשעה 17:00 תתחדש הישיבה. אני רוצה לאפשר מרווח של זמן לכולם כדי להתארגן.


(הישיבה נפסקה ב-16:00 ונתחדשה ב-17:00)

אני מבקש לחדש את הישיבה. מאחר שפיצלנו מתוך הצעת החוק את הסעיפים השנויים במחלוקת, ואנו מקיימים כעת דיון עוד לפני שהצעת החוק פוצלה במליאת הכנסת, לכן הדיון הזה כולו הוא על תנאי. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהפיצול יאושר במליאת הכנסת בזמן הקרוב. נקיים את הדיון ונקיים הצבעות. יש לי יסוד סביר להניח שהפיצול יעבור במליאה.

אדוני היועץ המשפטי, עו"ד תומר רוזנר, אתה רוצה להציג את התיקונים בהצעת החוק?

נעבור על הדברים כסדרם ולאו דווקא על-פי מידת חשיבותם.


בסעיף 2, סעיף ההגדרות, בהגדרת "מקום ציבורי", ההפניה כרגע היא לתוספת לחוק רישוי עסקים. מכיוון שהוועדה החליטה להציע למליאת הכנסת לפצל את התיקון לחוק רישוי עסקים מתוך הצעת החוק, מוצע לכתוב "למעט המקומות המנויים בתוספת", כלומר בתוספת לחוק הוראת השעה שאנחנו מדברים עליו. בסוף החוק הזה תיווסף תוספת שהיא בעצם העתקה של התוספת שבחוק רישוי עסקים, שמונה את המקומות הציבוריים שבהם לא יחולו ההוראות המתייחסות לתפיסה והשמדה. זה התיקון הראשון. זה תיקון טכני שאין לו משמעות מהותית.

בהגדרה "מקום ציבורי", במקום "בתוספת לחוק רישוי עסקים" יבוא "בתוספת". המילים "לחוק רישוי עסקים", יימחקו.

ובסוף החוק תהיה תוספת, שהיא העתקה של התוספת של חוק רישוי עסקים. התוספת מצויה כרגע בנוסח שלפניכם בעמוד 6 למעלה. היא תקבע כדלהלן:

"תוספת – המקומות שבהם מתנהלים עסקים טעוני רישוי כמשמעותם בחוק רישוי עסקים, כמפורט להלן:", ואז תופיע רשימת המקומות. זה התיקון הראשון, שהוא טכני במהותו.


בסעיף 3, סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לקיבולו, קיבלנו הערה מאגף התנועה, ואני מציע שהם יציגו את ההערה.

בסעיף קטן 3(א) נכתב: "וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור". הסמכות של השוטר להשמיד את המשקה המשכר היא כאשר המשקה המשכר נמצא במקום הציבורי או ברכב ויש חשש שהשתייה עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור. ביקשנו לדייק קצת יותר במילים. במקום "להפרת שלום הציבור" יבוא "לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו". כך לא יעלה ספק שיש חשש שתיגרם תאונת דרכים כתוצאה מכך ששותים אלכוהול ברכב.

אבל זה מופיע.

כתוב "הפרת שלום הציבור". על מנת לחדד יותר את הסמכות, ביקשנו לכתוב "לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו", שזה מדויק יותר.

זה ימנע תאונות דרכים. זה דבר נכון לעשות.

דרך אגב, אותו דבר צריך לתקן בסעיף 4.

נכון. התיקון הנגרר הוא בסעיף 4.

סעיף קטן 3(ב) נשאר כמות שהוא ונאשר אותו כלשונו, וכך גם סעיף קטן 3(ג).

סעיף 4, חזקה, הוקרא כבר. הוועדה צריכה להכריע לגבי השעה.

אמרנו בישיבה הקודמת שהחזקה תהיה בין השעות 21:00 ו-6:00 בבוקר. "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, בין השעות 21:00 ל-06:00, חזקה כי בכוונתו לשתות את המשקה המשכר וכי שתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של השוטר".

צריך לזכור שלגבי המכירה מדובר בשעות 23:00 עד 06:00.

נעלה את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה והוועדה תדון גם בנושא השעות וגם בנושא ההחרגות. ההצעה הממשלתית קבעה מראש את השעה 23:00. אם תרצה לשנות את השעה, תגיש הצעה כזאת לוועדה.

סעיפים 5-9 פוצלו מהצעת החוק.


סעיף 10, תיקון חוק העונשין – לאחר מאמצים ניכרים למצוא מענה לסוגייה שהועלתה בפסקת משנה (ג) שמוסיפה את סעיף קטן (א2), באשר למילים "המספק לקטין", נראה לי שלא ניתן לתת לה מענה במסגרת החקיקה, אבל הגענו לסיכום שהמשטרה תצהיר הצהרה לפרוטוקול.

לפני שאנחנו מגיעים לפסקת משנה (ג), האם פסקאות משנה (א) ו-(ב) מאושרות?

כן. אין עליהן ויכוח.

המשטרה רוצה להעיר לפרוטוקול לגבי סעיף קטן (א2)? בישיבה הקודמת הוכנסה כאן תוספת, אז קודם כול תגיד מה התוספת בסעיף הזה.

אקרא את התיקון לפסקת משנה (ג) שמוסיפה את סעיף קטן (א2) בסעיף 193א לחוק העונשין: "המספק משקה משכר לקטין או הרוכש משקה משכר בעבור קטין, במקום ציבורי, שלא בנוכחות האחראי על הקטין או בהסכמתו, או במסגרת משפחתית, דינו – מאסר שישה חודשים; לעניין סעיף קטן זה, "אחראי על קטין" – הורה, הורה חורג, אפוטרופוס, או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו בהסכמת ההורה או האפוטרופוס כאמור".

מה אדוני רוצה להוסיף לפרוטוקול?

החשש שעלה כאן, שלגבי "המספק" יהיו סיטואציות של זוטי דברים, כאשר מישהו אחד מספק לאחר לגימה ולכן יחול עליו לכאורה הסעיף, אמרנו שנסדיר את זה בנהלים. חשבנו שאפשר יהיה לכתוב כאן שזה יוסדר בנהלים, אבל אי אפשר לכתוב דבר כזה, כי זה מכניס את התוכן של העבירה הפלילית רק על-פי הנהלים של המשטרה. לכן אני חוזר על התחייבותנו, שנסדיר בנהלים את אופן האכיפה למקרים של "המספק", כך שזוטי דברים לא יטופלו באותו אופן שמטופלות העבירות שצריכות להיות מטופלות.

הכוונה גם לקטינים וגם לבגירים.

יכולים להוסיף הוראות מיוחדות בתוך הנוהל.

אמרתי שנסדיר בנהלים את עניין "המספק". אם נחשוב שצריך לעשות הבחנה בין קטינים ובגירים, נעשה אותה.

אני עדיין עומד על כך שהדברים ייכתבו בחוק, כפי שהם מופיעים בסעיף קטן 3(ג). אפשר יהיה לכתוב כי "הוראות בדבר אכיפת החוק לנושא 'המספק משקה לקטין' ייקבעו בנהלי המשטרה". כך עשיתם בסעיף קטן 3(ג).

שם זה לא הוראה פלילית.

אני לא מדבר על הגדרת ההוראה, אלא על אכיפת החוק.

זה ההבדל. זאת הסיבה שאי אפשר לכתוב כאן מה שאפשר לכתוב שם.

לא לגבי הגדרת "המספק", אלא לגבי מדיניות האכיפה.

אין דבר כזה.

מר קדמן, כולנו עשינו מאמצים רבים על מנת להתקדם בחקיקה הזאת. כולנו מסכימים שזאת לא החקיקה הרצויה, אבל יש רצוי ויש מצוי כרגע. לכן אני מציע שנסתפק בהערה שנאמרה לפרוטוקול, ואני מקבל אותה. בואו נראה בעוד שנה, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף ונקבל נתונים נוכל להתייחס לנושא שאתה מבקש בצורה ראויה יותר, כי אז יהיו לפנינו כל הנתונים.

וגם ההנחיות יהיו.

תנ"צ ורדה שחם שהציעה את ההצעה הזאת הבוקר, אמרה שהיא מוכנה להתחייב שהאכיפה בנושא הזה לא תתקיים לפני שיפורסמו הנהלים. אני מבקש שלפחות זה יתווסף להחלטה.

מי מנציגי המשרד לביטחון הפנים מוכן להגיד את הדברים האלה לפרוטוקול?

ייתכן שעקרונית זה בסדר. אינני יודע, אני לא רוצה לדבר בשם תנ"צ ורדה שחם. היו כאן הידברויות כל הזמן. אנשים דיברו בינם ובין עצמם במסגרת ניסיון להגיע לסיכום. עכשיו ד"ר קדמן מבקש שנתחייב על איזה משפט מתוך הסיכומים שניסינו להגיע אליהם. אני לא יודע אם זאת השיטה הנכונה.


זה לא מסוג ההתחייבות שאמרנו קודם. מדיניות לגבי קטינים היא תמיד מדיניות שונה. תנ"צ ורדה שחם אמרה: 'בין כה וכה זה לא שמחר בבוקר יוצאים ומתחילים לתפוס. לוקח זמן עד שמתארגנים, עד שכותבים את הנהלים וכן הלאה, ובזמן הזה לא נאכוף על קטינים'. אבל זה היה במסגרת איזו הידברות של ניסיון להגיע לסיכום. עכשיו מאחר שלא בכול הגענו לסיכום אתה מציע לחזור בחזרה להתחייבות שלנו תוך כדי ההידברות? זאת שיטה "מעניינת" לנהל משא ומתן.

השאלה אם יש כאן התנגדות עניינית.

האם תנ"צ ורדה שחם, ראש חטיבת החקירות במשטרה, מוסמכת לתת התחייבות מן הסוג הזה?

לא לבד.

אינני יודע.

אני מקבל שהאמירה שאמרתם לפרוטוקול מספקת.

אגב, זה לא סותר שום דבר מן האמירות של תנ"צ ורדה שחם. אבל אם מדברים על הודעה פורמלית לפרוטוקול, אזי לפרוטוקול מספיקים הדברים שאני אמרתי.

מר קדמן, בעניין הזה השתדלנו לבוא לקראתך. עשינו את המקסימום. יחד עם זה, אני מבין ללבך בנושא הזה, והאמן לי שאני אתך, אבל אני לא רוצה כעת לעכב את החקיקה.

אני לא מציע לעכב את החקיקה.

אני מציע שנסתפק בהערה שנאמרה כאן לפרוטוקול. אולי בדיונים על הפיצול נוכל להעלות את הנושא הזה.

צר לי שדברים מהותיים הרבה יותר נדחים והחוק יתפרסם בלי איסור מכירה, בלי אזהרות, בלי הוראות בדבר פרסומת, בלי תחנות דלק. כל הדברים הללו כנראה לא מספיק חשובים. רק כאשר מדובר על עניין כל-כך חמור כמו סכנה להפללה של קטינים, בזה עוברים לסדר היום.

הנושא הבא מופיע בעמוד 7, בסעיף 193ב – חזקה לגבי תעודות הזהות. כל שאר הסעיפים מוסכמים. אני מציע שנקרא את הנוסח המעודכן של הסעיף.

אקרא את הנוסח על-פי ההסכמה אליה הגענו עם נציגי המשטרה.


סעיף 193ב – חזקת מודעות לגבי מכירת משקה משכר לקטין
"בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים, אשר מכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין בניגוד להוראות סעיף 193א(א1) עד (ב), חזקה כי היה מודע לכך שמכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין, אלא אם כן הוכיח ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי, כי הקטין הציג לו תעודה כאמור בסעיף קטן (ג), ולפיה הוא בגיר".

כלומר, הוא לא צריך להוכיח מעל ספק סביר, אלא במאזן ההסתברויות, שמשמעותו רמת הוכחה של 50% פלוס.

אדוני ביקש להוסיף סעיף על חובת דיווח. צריך להוסיף בזה עוד פרטים: מי ידווח, מתי, כמה ולמה.

הגורם האוכף במקרה הזה הוא השר לביטחון הפנים. נבקש שמידי שנה יימסר דיווח, וחשוב בעיקר שהדיווח הראשון יהיה שנה מיום תחילת החוק. זה לא דיווח חד-פעמי, אתה צודק.

יימסר דיווח אחת לשנה, עד מתי? לעולמים? מה שהוא הוראת שעה, בסדר, אבל מה שהוא הוראה קבועה, אין דבר כזה שנותנים דיווח מידי שנה לעולמים.

היות וזה הוראת שעה, בואו נחלק את זה לשתיים. נדרוש דיווח אחרי שנה וחצי ודיווח נוסף אחרי שנה וחצי נוספת.

אפשר תמיד לקבוע דיונים בוועדה ואז נבוא לדווח.

אני רוצה שהנתונים שנקבל, נוכל באמת לקיים עליהם דיון.

כלומר, בתום 18 חודשים ובתום 36 חודשים.

בדיוק. אני מניח שבאיזה שלב תיפול החלטה אם להאריך את הוראת השעה או לא להאריך אותה.

אז הדיווח יהיה של השר לביטחון הפנים, והוא יכלול נתונים לגבי העבירה הפלילית – מספר החקירות שנפתחו, מספר כתבי האישום, מספר ההליכים שמתנהלים ותוצאותיהם.

חשוב שיימסר נתון – אני יודע שאתמול סנ"צ אלעזר כהנא לא כל-כך הסכים לזה, אבל בכל זאת אגיד – אמרנו שידווחו על מספר הפעמים שתפסו משקה ושפכו אותו. צריך לבדוק את האפשרות לדווח על זה. בכל זאת צריך שיימסר איזה נתון, עד כמה החוק הזה יושם. אם לאחר 18 חודשים יתברר שלא הגעתם בכלל למצב של שפיכת אלכוהול - - -

זה לא יקרה.

אתמול אמרת: מה, אנחנו נתחיל לנהל רישום על כל שפיכת אלכוהול? אבל זאת הפעולה הנדרשת, אין מה לעשות. גם כשאתם רושמים דוח על תאונת דרכים, זאת הפעולה. זה חלק מן הדיווח שאתם נדרשים לדווח.

דוח זה כבר כתב אישום.

גם אם לא מוגש כתב אישום. האם אתם לא מגישים דיווח על דוח שלא הסתיים בכתב אישום? אתם לא מגישים דיווחים על אירועים שונים?

ההבדל הגדול, שכאן צריך להקים מערך דיווח, שלא קיים כרגע. מסלול הדיווח, מרמת הסייר ועד המטה הארצי שמכנס את הנתונים, מחייב הכנת מערכת דיווח.

תן לי עצה, אם נרצה להיפגש כאן בעוד שנה וחצי ולקיים דיון, איך נוכל לקבל נתונים?

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה, קצת ללמוד מן הניסיון המר שיש לנו עם חוק חקירת חשודים שחייב דיווח מידי חצי שנה, שהארכנו אותו במשך כמה שנים ושחובת הדיווח בו הסתיימה בשעה טובה. מידי חצי שנה היה צריך לדווח על כל מיני דברים שקשורים ליישום החוק. כאשר יש נתונים שמבוססים על דיווח ידני – נניח שעכשיו מישהו ינחה את הסיירים בכל אירוע של שפיכת משקה להעביר דיווח, שקצין הסיור ידווח כמה היו לו ברשימה ויעביר את הנתונים – אני אומר בכנות, בכל חצי שנה בדיון המעקב על יישום החוק אנחנו התבזינו כל פעם מחדש. למה? כי קשה לנו לעמוד מאחורי נתונים שמבוססים על ניתוח ידני כי אנחנו לא יודעים איך לעקוב אחרי נתונים כאלה.

בעוד שנה וחצי ניפגש כאן. מה אתה מציע לי?

הנתונים שאפשר לאסוף מן המערכות הממוחשבות, כמו הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, עליהם אפשר לדווח. על שפיכת המשקאות האלכוהוליים, צריך שתהיה איזו אמירה הרבה יותר כללית, אולי משהו כמו "אופן הטיפול בתופעה", או "הנחיות שנכתבו", "נתונים במידת האפשר", משהו כזה. אם זה לא ממוחשב, אפשר להביא דיווח שהוא חצי התרשמותי, לדבר עם קציני סיור ולשאול האם הם נתקלו בתופעה וכמה פעמים נתקלו בה, אבל אם רוצים דיווח כמותי, זה יהיה תמיד בעייתי.

אדוני אומר בעצם שאתם תתפסו את האלכוהול, תתבצע פעולה, ובזה נגמר? לא מתנהל שום רישום במקרים האלה?

כל הרעיון היה שלא יהיה רישום.

אני לא מדבר על רישום פלילי, אלא על דיווח.

רושמים דוח פעולה על כל אירוע, אבל על-פי הדוח הזה אני לא יודע כמה נתפס.

לא ביקשתי לדעת כמויות. הסייר שנמצא בשטח תפס קבוצת בני נוער ושפך לה את המשקה.

אני לא יודע אם יש דוח פעולה במובן הזה על כל אירוע של שפיכת משקה. אולי כן, אולי יכניסו נוהל שיחייב דוח פעולה על כל פעולה כזאת.

לא "אולי". אנחנו מבקשים שזה יהיה.

לא על כל מפגש בין אזרח לשוטר יש דוח.

נכון, אבל כאן יש פעולה שנעשתה.

אני מסכים.

אפילו אם יהיה דוח פעולה, אני יכול לגשת לקצין האג"מ של המחוז ולשאול על סך כל הפעילות של המחוז, האם זה עניין שנתקלו בו, האם הוא יום-יומי. על כך הוא יידע לענות. אבל אם אבקש שיגיד לי בדיוק כמה מקרים היו, זה 'סיפור מן ההפטרה'.

נכתוב: "נתונים והערכות", משהו כללי.

את זה אפשר לקבל.

איך תדע אם זה עזר או לא, אם זה יעיל או לא?

תסתכלו בנתונים של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אם יש איזו ירידה.

אנחנו מבקשים מן השר לביטחון הפנים והוא יפנה למי שהוא ימצא לנכון. גם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול נתונה לפיקוחו והוא יכול לפנות אליה כדי שתתן לו את ההערכות. השר יגיש לנו הערכה לגבי מידת ההשפעה של הדבר הזה.

אוסיף עוד פרט אחד. בדיווח הראשון שיועבר לוועדה נקבל נתונים ובהתאם לזה אולי נצטרך להחליט האם להרחיב את הדיווח. הוועדה תהיה סוברנית לפנות ולבקש את הרחבת הדיווח.

הוועדה תמיד סוברנית, ובהחלטה שלה הוועדה מנחה אותנו.

כרגע אף אחד מאתנו לא יודע איך החוק הזה ייראה בשטח.

גם אנחנו לא יודעים.

השארנו את זה כהוראת שעה?

זה הוראת שעה לגבי התפיסה וההשמדה, אבל לא לגבי חוק העונשין.

הדיווח יינתן לשתי ועדות בכנסת.

שהדיווח יועבר לוועדה המשותפת.

זה המשמעות שהוועדה הזאת כאילו מפקחת סטטוטורית. עדיף שהדוח יוגש לשתי הוועדות – ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט. אם ירצו לקיים על זה דיון משותף, יוכלו.

העובדה שזה הוראת שעה כבר מפחיתה את ערכו של החוק.

הערה טכנית קטנה לגבי הניסוח של סעיף 193ב. במקום "לפיה הוא בגיר", העירו את תשומת לבי אנשי מחלקת הנוער שצריך לכתוב "לפיה אינו קטין". המושג "בגיר" לא מופיע בחוק. מופיע המושג "קטין", ואז הוא צריך להוכיח לפי תעודה שאינו קטין, ולא להוכיח שהוא בגיר. זה תיקון טכני לגמרי.

פרק ה': הוראות שונות

סעיף 11 – שמירת דינים
"הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.


סעיף 12 – ביצוע ותקנות
השר לביטחון הפנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, בהסכמת שר המשפטים.


סעיף 13 – תוקף פרק א'
פרק א' יעמוד בתוקפו עד תום שלוש שנים מיום פרסומו."

תחילה


"תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו."

נכון לתת קצת זמן כדי לאפשר לתת הנחיות ולהביא לידיעת הציבור.

היינו רוצים לכתוב את הנוהל לפני שאנו נכנסים לאכיפת החוק, ככל האפשר.

המטרה שלנו להזדרז לפני עונת הקיץ, שהיא העונה הבוערת, ואחרי פסח מתחילה עונת הקיץ. אני מבקש שגם אתם תעשו כל מאמץ. מצדי הייתי כותב "מיום פרסומו של החוק". היות ואתם מבקשים זמן להיערך, נאפשר לכם 30 ימים.

כמה זמן לוקח הפרסום?

עד 10 ימים.

אפשר לקבוע: "14 ימים מיום פרסום החוק".

אין הסתייגויות, לכן אפשר להצביע על הכול.

חברי הכנסת שיבקשו להגיש הסתייגויות לצורך דיבור, יש לאפשר להם להגיש הסתייגויות עד להנחת הצעת החוק.

הצעת החוק תונח היום, אז שייקחו את זה בחשבון.

נעביר הודעה במייל היום וכל מי שירצה להגיש הסתייגות יוכל לעשות כן.

רק הסתייגויות לדיבור. הסתייגויות מהותיות צריכים להגיש עכשיו. אם יש לחברי הכנסת הנוכחים הסתייגויות מהותיות, עליהם לנמק אותן עכשיו.

הגענו להסכמות.

נציגי הממשלה, אני לא יודע אם יש לכם הסתייגויות, אבל אם רוצים להגיש הסתייגויות של הממשלה, אנא תעשו את זה בנוהל המקובל בשעה הקרובה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009, כפי שהוצגה כאן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

נשתדל לעשות הכול כדי שמה שפיצלנו היום יובא לדיון אצלנו בתחילת השבוע הבא, ונבקש שיתקיים דיון בשבוע הבא.

אני מבקש להגיש הצעה לרביזיה על הצעת החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעה לרביזיה על הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009 – 1

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת הרביזיה לא נתקבלה.

הצעת הרביזיה לא נתקבלה. זה כדי להבטיח שאף אחד לא יבקש רביזיה ואז נצטרך לחזור על כל הסיפור. נעלתי את העסק.

באשר לבקשה של עו"ד יואל הדר, אני פונה לשר לביטחון הפנים, אני פונה לשר הפנים ולשר המשפטים ומבקש בכל לשון של בקשה שיקיימו התייעצות, או יכנסו את ועדת השרים לענייני חקיקה, ויקבלו החלטה. חשוב לנו שיסיימו את הדיון בנושא הזה ויביאו לנו תיקון והשלמה להצעת החוק שאישרנו זה עתה.

במקרה הזה ראוי להגיד: ויפה שעה אחת קודם.

ויפה שעה אחת קודם. אני בהחלט מסכים אתך. אני מודיע כאן, בכל עת ובכל שעה, עד יום לפני ליל הסדר אני מוכן לבוא לכאן לדיון בנושא הזה, כי הנושא חשוב.


אני חוזר ומציין שההחלטה שלנו כאן כפופה לאישור מליאת הכנסת באשר לפיצול הצעת החוק.

רבותי, אני רוצה להודות לכם. אם מישהו נפגע באיזה שלב, אני מתנצל. שיהיה לנו פסח כשר ושמח.

הישיבה ננעלה בשעה 17:40