PAGE
2
משותפת כלכלה – חוקה

לדיון בהצ"ח נתוני אשראי

04.05.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 3
מישיבה משותפת

של ועדת הכלכלה וועדת החוקה לדיון בהצ"ח נתוני אשראי
מיום שלישי, כ' באייר, התש"ע (4 במאי, 2010) בשעה 13:00

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

משרד המשפטים: עו"ד הילה דוידוביץ

עו"ד תמר קלהורה

עו"ד סיגל יעקובי – האפוטרופוס הכללי

עו"ד אריה פח

חני שני – מנהלת מדור מושל"כ

עו"ד ענת ליברמן – הרשות לאכיפה וגבייה

עו"ד אוהד מימון – יועמ"ש, לאומי קארד

דן אבנון – עו"ד חב' בי.ד.אי וטרנס יוניון

עו"ד ניב סבר-חברת דן אנד ברדסטריט

עו"ד דן פרידמן – יועמ"ש לב אמון יזמים

רפי רוס – בנק לאומי

עו"ד רונן סולומון – מנהל תחום פיננסיים איגוד לשכות המסחר

שלומי דגן – המועצה הישראלית לצרכנות

ירון ארז

לאה ורון

אתי בנדלר, ניר ימין

רשמה: לאה קיקיון

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009. זה בעצם דיון המשך לישיבה שהתקיימה פה. בישיבה הקודמת ניסינו, פחות או יותר להיכנס למהות של התקנות או להשלכות השונות שיש לתקנות. האם עדיין יש מישהו שרצה להתבטא בפעם הקודמת ולא הספקנו לשמוע אותו? אם כן, אתן מספר דקות ולאחר מכן נתקדם לתקנות. תוך כדי קריאת התקנות גם נעיר את ההערות.

לתקנות האלה?

התקנות שהובאו כעת לאישור. בדיון הקודם לא הספקת להתבטא?

הדיון הקודם היה על נושא אחר לגמרי. התקנות האלה, עצמן, לא עלו.

ודאי. אלה התקנות, למעט תיקונים קלים שהובאו בפני הוועדה.

לא עברנו בהקראה על כל סעיף?

לא, לא נקראו.

אציג את עצמי – אני מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר. באופן כללי אנחנו כמובן מברכים על התקנות המוצעות אבל היו לנו כמה הערות שהעברנו אותן גם לפני כן למשרד המשפטים, גם, כמובן למשרד האוצר, וגם שלחנו לשני היו"רים הקבועים של הוועדות. ההערה המרכזית שלנו היא נושא התגמול, וזה משהו שלא נכנס כאן בתקנות, או בתיקון לתקנות. נושא התגמול – אותן החברות שמעמידות את הנתונים לחברות נתוני האשראי. ישנה עלות, כמו שאדוני ודאי מתאר, לאסוף את המידע, לטפל בבקשה שמגיעה מאותן החברות בעלות הרישיון, לבדוק במחשבים ובמקרים מסוימים זה גם ללכת אחורה לכיוון מיקרוצ'יפים ומיקרופישים, כי כמו שאדוני יודע בוודאי, חלק מקופות הגמל נרכשו מתאגידים בנקאיים. בעבר לא היה data base, שיושב על דיסק קשיח או בצורה דיגיטלית, אלא נשמר במיקרופישים, מיקרוצ'יפים, ןכלן יש פה צורך במקרים מסוימים גם ללכת אחורה למיקרו פישים ומיקרו צ'יפים כדי להוציא את המידע לטובת בעלי הרישיון. כל התהליך הזה, מן הסתם, יש לו עלות מסוימת. פרק ח' בתקנות דן בזה, למרות שיש בו סעיף שאמור לבטל את הנושא של התגמול, אבל אני לא רואה שהוא בוטל, ונכון להיום התגמול הוא אך ורק לתאגידים הבנקאיים. אין תגמול לחברות המנהלות קופות גמל, כמו במקרה שלי, או חברות אחרות שגם נכנסות להצעת החוק.


מה שאני מבקש מאדוני – שלמעשה יכניסו, במסגרת התיקון לתקנות, גם את נושא התגמול, כי זה לא הגיוני שתאגידים בנקאיים כן יקבלו תגמול וחברות מנהלות קופות גמל לא יקבלו תגמול, על אותה פעולה בדיוק.

מה היתה תגובת משרד המשפטים כשישבתם על זה? הם לא מתכוונים בטח שתעבדו בחינם.

אני עברתי במהלך הדברים שלך על התיקים מהכנסת ה – 17 ומהכנסת ה- 18, אין פניה בכתב שלך ליו"ר ועדת הכלכלה, או גם יו"ר הוועדה המשותפת.

יש מכתב שיצא ממש עכשיו לפני הדיון ליו"רים הקבועים.

לוועדה המשותפת יש יו"ר אחד, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצא אליו מכתב.

יצא, רק לא הגיע.


מה שאני מציעה, מכאן ולהבא, להפנות את המכתבים גם למזכירות הוועדה שמייד מועבר עותק שלהם גם ליועצת המשפטית וכיו'ב.

השאלה, באמת, מה היתה תגובת משרד המשפטים בישיבה שקיימת אתם.

בישיבות מול משרד המשפטים – יש פה בעיה עם הנוסחה. העלינו את זה גם למשרד האוצר. אני מקווה שיש פה גם נציגות לאגף שוק ההון במשרד האוצר. הטענה שיש פה בעיה עם החישוב של הנוסחה. הטענה הראשונית היתה שאף אחד לא אמור לקבל תגמול. הנושא של פרק ח' אמור למעשה להתבטל, כי הוא היה לתקופה מסוימת.

הוא פקע. פרק ח' פקע, וכיום התקנות האלו לא בתוקף.

יפה. אז פרק ח' פקע, והטענה המרכזית של משרד האוצר או משרד המשפטים היתה שלמעשה, אף אחד לא מקבל תגמול. אבל זה לא הגיוני, אדוני, שיישבו פה חברות, יעמידו מידע לחברות אחרות שהן בעלות רישיון, שמרוויחות מזה כסף --

אמרת שהבנקים כן מקבלים.

נכון להיום, לפי מה שקיים בפרק ח' – הם אמורים לקבל. הפרק הזה פקע. אני לא זוכר באיזה תאריך הוא פקע, אבל לדעתי זה עניין של כמה חודשים.

מה אומר משרד המשפטים?

אפשר להצטרף לטענה שהועלתה כאן? אני רוצה להדגיש את חוסר הקוהרנטיות, חוסר האחידות – זה לא בא לידי ביטוי רק בהבחנה בין בנקים לגופים אחרים, היא באה לידי ביטוי גם בהבחנה בין חוקים אחרים לבין החוק הזה. אני יכול לתת לדוגמה את חוק ההוצאה לפועל, חוק חדש, שבמסגרתו הגופים המוסדיים נדרשים להעביר מידע, ובחוק הזה נקבע שהם רשאים לקבוע סכום מסוים. אמנם לא גבוה, אבל סכום מסוים שישקף, פחות או יותר, את העלויות הריאליות שלהם. אותו הדבר לגבי חוק מסירת מידע על רכב משומש, אבל הבנתי – לגבי חברות ביטוח, כך שיש פה חוסר קוהרנטיות מאד בולט בחקיקה, שדווקא בחוק הזה אין התייחסות לסוגיה הזו.

· -

הטענה הזו שלכם, אני מבין, היא לא טענה חדשה. אתם טוענים אותה כבר - -

העלינו את הטענה הזו מול משרד המשפטים ומשרד האוצר עוד בשלב הטיוטה. הנושא של התשלום בהוצאה לפועל, ה – 7 שקלים על כל טרנסאקציה או בדיקה זה נושא שנכנס ממקום אחר, אבל עוד פעם – יש פה תגמול מסוים של אותה פעולה בדיוק, אותה חברה מנהלת – בין אם זו חברה המנהלת קופות גמל או חברה המנהלת קרן פנסיה או חברת ביטוח – מקבלת 7 שקלים על כל בדיקת פעולה. יושבות כאן חברות עסקיות שהן בעלות רישיון, שזה בסדר, אמרנו שאין לנו עם זה בעיה, אנחנו, מבחינתנו, מוכנים להעמיד את המידע, והן מקבלות עכשיו את המידע- אני מסתכל על פרק ח', סעיף 85 אומר שתוקפו של הפרק הוא ל – 5 שנים, ולפי החישוב שלי, מיום שזה פורסם – הפרק פקע. יוצא שגם התאגידים הבנקאיים לא מקבלים עכשיו תגמול, וגם החברות המנהלות קופות גמל, ביטוח פנסיה, שהולכות להיכנס עכשיו לחוק – גם לא יקבלו תגמול. האם מצופה מהם - -

לפחות השוויון לא נפגע.

אבל האם מצפים מאתנו שנגלגל את זה חזרה לעמיתים? אם כן אני אבקש שאדוני יצהיר לפרוטוקול.

מי רוצה להצטרף לטענה שלו? כי אני רוצה לשאול את משרד המשפטים מה הם אומרים.

לאורך הניסיון לקדם את החוק יש כל פעם גופים שתוקעים מקלות בגלגלי עבודת הוועדה ומנסים להשהות עוד ועוד את הדיון. אם יש הערה שהיא לגיטימית, לסעיף מסוים בתקנות, נגיע לסעיף, נדון בו. היתה ישיבה שלמה שיועדה לאותן הערות כלליות. מיצינו אותן. אני מבקש מהיושב ראש, שנתחיל את הישיבה – נגיע לסעיף הרלבנטי - -

הטענה הזו היא טענה כללית אבל חשובה להמשך הדיון בחוק ובתקנות. לכן, בבקשה לא לחזור על אותם דברים.

רק למען הפרוטוקול – עד היום, אף בנק, למרות פרק ח', לא קיבל אגורה אחת, כך שאנחנו לא שונים מאחרים.

אני מחברת "דן אנד ברדסטריט". ראשית, כדאי לשים לב שגם בחוק הישן, הזכות של הבנקים לקבל את התשלום היתה לאחר שההכנסות של כל בעלי הרישיונות יעלו מעל 30 מיליון שקלים. המחוקק, בחכמתו הרבה, בהקשר הזה, הבין שכדי להצליח לייצר מערך שיאפשר מתן והעמדה של אשראי חוץ בנקאי, שללא ספק מטריד את הבנקים - יש לאפשר הקמה כלכלית של הדבר הזה ולכן הוא קבע סף מסוים. לגבי סכום חד פעמי, בסך, אם אינני טועה, של כמיליון שקלים, שנועד על מנת לשאת בהוצאות הראשוניות של העמדת המערך הזה על ידי הבנקים, תלוי ועומד היום בג"ץ של BDI ושל "דן אנד ברדסטריט" לגבי היכולת להטיל את הסכום הזה כבר היום, אבל הסכום המלא, התשלום עבור האספקה של המידע – נדחה, וכדאי לציין עוד דבר אחד- מדובר על 7 שקלים עבור העברה – שתי החברות, שהן שתי החברות כמעט היחידות שבפועל היום עוסקות בתחום, שתיהן- הפעילות הזו אצלן היא פעילות לא כלכלית. ההכנסות שלה רחוקות לא רק מ – 30 מיליון אלא בכלל מהמילה "מיליונים", והסכומים שנגבים עבור הדוחות האלה, על מנת שהם יהיו זמינים לכל נפש, וביחס לכל עסקה, הם של שקלים בודדים בלבד. לכן, קביעה של תשלום בן שקלים בודדים אפילו, בלבד, לכל קבוצת מידע כזו – המשמעות שלה, למעשה, בפועל היא הפסקה מוחלטת של זרימת המידע, על כל המשתמע. האשראי יישאר בידי הבנקים הגדולים, וזהו.

הוא אומר גם שהבנקים הגדולים לא גובים כלום.

הבנקים הגדולים לא יכולים לפי החוק לגבות לפני שיגיעו ל- 30 מיליון שקלים הכנסות בתחום הזה.

· - -

יש תשלום ראשון שעמדת הבנקים, בעניין הזה, שהתשלום כבר נדרש ואמור להתחלק בין המשלמים, בין בעלי הרישיונות הקיימים, סכום של מיליון שקלים בסך הכל. יש בג"ץ שהוגש נגד הטענה הזו בטענה שגם הסכום הזה אמור להיות מושת אך ורק שיגיעו ל – 30 מיליון שקלים.

אני מטעם "לאומי קארד", חברת כרטיסי האשראי. נתנו מספר הערות כבר ביוני 2008 לטיוטה הקודמת. יש גם הערות שנשלחו לגב' לאה ורון עם ההצעות שלנו, גם ישבנו עם משרד המשפטים והסיבה שאני מדבר כרגע, אדוני, מכיוון שלמרות שנפגשנו עם משרד המשפטים, עם עורכת הדין קלהורה ועם עורך הדין שטרום שייעץ בנושא הזה, למעשה, כל ההערות שלנו שהיו הערות מהותיות גם לתוכן של הדברים ולהיתכנות של אותם דברים שמבקשים מחברות כרטיסי האשראי, פשוט נעלמו כלא היו פה, מה שמעמיד בסימן שאלה בכלל את השאלה – למה התייעצו אתנו. זה פעם ראשונה.


פעם שניה, אדוני – הדברים שחבריי מאיגוד קופות הגמל אומרים, וחבריי מחברות הביטוח, ודאי נכונים לחברות כרטיסי אשראי. רוצים להשוות את מעמדנו לתאגיד בנקאי בלי להיות תאגיד בנקאי. אני לא חושב שמישהו פה דמו יותר סמוק מדמנו. יש פה מערכת שאנחנו נדרשים להקים. חברות שירות של נתוני אשראי מבקשות לעצמן סמכויות ומבקשות לעצמן מידע. אספקת המידע הזה כרוכה בהרבה מאד אחריות שלי, בהקמת מערכת מאד מורכבת, לא פשוטה. אנחנו ישבנו בזמנו, ולבקשת משרד המשפטים העברנו גם הערכת עלויות, שהיתה נכונה לתיקונים שהעברנו. היא כמובן לא רלבנטית כבר היום. העברנו את כל הדברים האלה, אבל לא ניתן לצפות שיטילו איזושהי חובה מהסוג הזה, שגם מצריכה, אגב, זמן היערכות, שגם לזה לא ראיתי התייחסות בתקנות, מבלי שיינתן איזשהו תגמול, ואני לא מדבר על עצם הספקת המידע, וחבריי העירו פה, בצדק – חוקים אחרים ניתנים, ולאחר בדיקה של מנהל רשות ההוצאה לפועל ניתן לנו באמת תגמול בגין העברת מידע מסוים. אבל יש גם עלויות קבועות לעצם העלאת המערכת, ולא מדובר בעלויות של מה בכך.

אני מחברת נתוני אשראי. גם אנחנו מתנגדים להשתת העלויות האלה. צריך להבין, זה לא איזשהו מאבק בין חברות לנתוני אשראי מצד אחד, לבנקים או לקופות גמל. בסופו של דבר מי שיישא בעלויות האלה זה הלקוח. ומכיוון שכל המטרה של החוק הזה היא להפוך את נתוני האשראי לזמינים ובעלויות נמוכות מאד, אנחנו מחמיצים פה את המטרה העיקרית.

אפשר לשמוע את עמדת משרד המשפטים, בלי להיכנס לתוכן של התקנות? מה היה במשא ומתן ביניכם?

קודם כל – אנחנו לא מתנגדים לקביעת איזשהו מנגנון שיוחלט פה, בוועדה, לתשלום עבור השירות. יכול להיות שמנגנון היום הוא לא טוב מספיק, אולי הוא כן טוב. אנחנו לא מתנגדים שיהיה דיון על כך. אנחנו רק מבקשים, אם אפשר, אחרי שנראה מה הוועדה מאשרת בתקנות, נשאיר את העניין הזה לסוף. עד אז, ואני מקווה שזה ייקח כמה דיונים, אנחנו מבקשים קודם כל – מהבנקים כבר ביקשנו – עלויות מדויקות, מסמך רשמי חתום על ידי בכירים מהבנק. בינתיים לא קיבלנו. לגבי יתר הגורמים – אנחנו מבקשים לקבל, גם, מסמכים מפורטים, כל גורם רלבנטי, מה ההערכה, מה העלויות המשוערות, ואז נוכל לדבר. אנחנו לא מתנגדים לעיקרון של קביעת איזשהו מנגנון, כזה או אחר, אבל אנחנו מבקשים להשאיר את זה לסוף.

לפי דבריך אני מבין שהתשובה היא לא שלילית מוחלטת, אלא זה נושא שאני מבין שבוועדה כנראה כן נדון בזה.

המסר שהועבר אלינו הוא שהפרק הזה פג תוקפו, ולכן אין תשלום - - אם אני שומע משהו אחר- אין בעיה.

אנחנו רק מבקשים להשאיר את זה לסוף.

שיכניסו את זה כתיקון כולל, כולל הפרק לגבי התשלום. לא ניתן לאשר את תיקון התקנות ואז לחכות - -

הבנת כרגע את עמדת משרד המשפטים.

רק, שוב – התנאי, שיעבירו לנו את הנתונים כמו שביקשנו.

ההערה נשמעה, ואני חושב שגם קיבלתם תשובה עניינית ממשרד המשפטים. אנחנו נדון בזה בוועדה, בהמשך.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. בישיבה הקודמת התחילה לעלות הסוגיה של להסדיר את הדיווח לציבור לגבי נתוני אשראי. היינו מעוניינים שההסדרה של הדיווח תיכנס -- תהיה חובה על משרד המשפטים -- לגבי נתוני אשראי. אנחנו מדברים על שני סגמנטים עיקריים. קודם כל - - , היקף המידע, סוג המידע, לאיזה חברה פנינו, וצד שני – לגבי התלונות. מה כמות התלונות, האם עלו סוגיות עקרוניות מתוך התלונות. הדיווח לציבור - - בסך הכל אנחנו מדברים על העברת מידע משני הכיוונים – שהעברת מידע לציבור יעוגן באיזשהו מסגרת רגולטורית כלשהי.

כרגע, בתקנות יש התייחסות לזה?

לא הבנתי.

אתה, לפי ההתייחסות שראית עד עכשיו בתקנות, אתה לא מוצא לזה שום פתרון?

אני מדבר על כך שאחת לשנה משרד המשפטים יפיק דו"ח, בו יכללו נתונים לגבי נתוני אשראי. אני מדבר על כמות הבקשות של נתוני אשראי, אני מדבר על סוג המידע- אם מדובר על - -

אתה מבקש תיקון חוק? אני לא מבינה. תראה, התקנות כרגע לא מסמיכות לקבוע דבר כזה, בתקנות. לכן, אם אתם מציעים תיקון חוק תלכו בהליך הרגיל של תיקון חוק, זה לא בפני הועדה כרגע. אני רק רוצה לומר לך שהוועדה, מיוזמתה, קיימה דיון בישום של חוק שירות נתוני אשראי. הדיון הקודם ארך שעה וחצי- שעתיים, בנושא יישום החוק, היו כאן נציגים מהרשות למידע וטכנולוגיה שפירטו פרוט רחב, גם את הכשלים שהיו בנושא של פיקוח על בעלות רישיון והתקיים דיון יזום בעניין הזה.

גם בדיון הקודם, אני מתאר לעצמי שאי אפשר היה לתקן את זה, אלא אם כן יש תיקון חקיקתי.


לא הייתם שותפים בדיונים שהיו במשרד המשפטים, בכלל?

חלק מסוים נעשה באופן וולונטרי אבל לא היתה הסדרה מלאה לעניין הזה. אנחנו, כמו שנאמר- נפנה לתיקון חוק.

שמעתי את ההערה של משרד המשפטים שביקש שיישלחו אליו עלויות מפורטות, והסכים לזה שיתקיים דיון עקרוני. אני חושב שהעניין הוא הא בהא תליא – כיוון שאני יכול להעביר עלויות מפורטות, ורצוי היה, וכך נכון כאשר מגבשים הצעת חוק, כי אני בעד החוק הזה – רצוי היה שידברו אתי על תחולת התקנות ואז אני אוכל להעביר עלויות מפורטות לכמה עולה. אני לא יכול להעביר עלויות מפורטות אם אני לא יודע מה התחולה.

מה שהבנתי הוא שמשרד המשפטים, ויתקנו אותי אם זה לא נכון – שהם רוצים לדעת באיזה מסגרת שהתקנות מאושרות, מה בדיוק התוכן שאנחנו הולכים לאשר כדי לפי זה לראות כמה אפשר לבוא לקראת ההתחשבות בכם, בארגונים השונים לגבי עלויות. אנחנו לא מאשרים אחד ולא מאשרים אחר – אנחנו נעשה את זה בצורה כזו שניקח את הכל כמכלול. לא נאשר את זה בצורה שאתם תפגעו לגמרי ואחר כך נצטרך לנהל משא ומתן.

נתחיל לקרוא ונראה איזה הערות תהיינה תוך כדי קריאה. בוודאי שזכותכם תהיה להעיר הערות לתקנות הספציפיות. אחר כך נגיע לנושא שלכם - -

החשש שלי שהתקנות יעברו, או היום או בשבוע הבא, ואז אנחנו צריכים להתחיל להעמיד את הנתונים בעוד אין את הנושא של התגמול.

אף אחד לא מצפה שיקבל אישור לתשלום כזה או אחר אם לא יציג נתונים. לא ניתן לכם, בלי לדעת את העלויות המדויקות – בסך הכל זה הולך להיות מוטל על הציבור. אף אחד לא מבקש מכם בחינם, שמענו את ההערות השונות פה, ויש דעות שונות.

אני רק רוצה להבהיר איזשהו כלל, מבחינתנו, שחל לאורך כל התקנות, אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנה ספציפית, שהמידע שאנחנו מוסיפים כאן לגבי מה שקיים היום זה רק מידע חדש שנוצר מיום תחילת התקנות והלאה. זאת אומרת – לא מוסרים מידע על העבר, רק מכאן והלאה, לגבי מידע חדש שנוצר.

זאת אומרת שלא צריך ללכת למיקרו פישים ישנים כמו שצוין כאן.

כן, אלא אם כן קבענו במפורש לגבי תקנה ספציפית, מרציונל כזה או אחר.


אני מתחילה בקריאה:

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 16(א), 17(ג), 18(ג), 19, 26, 31(ד) ו- 52(א) לחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002
(להלן-החוק), ובאישור הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ד-2004
(להלן - התקנות העיקריות)-




(1) אחרי הגדרת "מספר זהות" יבוא:




""מקור נתונים חיוביים"- הגופים המנויים בהגדרת נותן אשראי;




"נותן אשראי"- כל אחד מגופים אלה:





(1) תאגיד בנקאי;





(2) גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח), התשמ"א-1981
(להלן- חוק הביטוח);





(3) מנפיק כרטיסי חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986
"




(2) אחרי הגדרת "שם" יבוא:




(1) "תאגיד בנקאי"- כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981
"

הערות לתקנה 1?

אנחנו התייחסנו בעניין הנפקת כרטיסי חיוב וגם בעקבות הפגישה שהיתה לנו במשרד המשפטים. המצב בתחום כרטיסי החיוב הוא כזה שוישנם כרטיסים שמונפקים בשיתוף עם בנקים, באחריות בנקים – לכל חברה יש הגדרות שלה – וישנם כרטיסים שמונפקים על ידי חברות האשראי לבדן. כאשר אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים הבנו, והרציונל גם נשמע הגיוני, שהכוונה היא לקבל מידע על אשראי שניתן על ידי חברות כרטיסי אשראי ולא על ידי הבנקים שממילא מדווחים מכוח התקנות שמיוחדות לבנקים.

לכן אנחנו ביקשנו להבהיר- בהגדרה של "מנפיק כרטיסי חיוב", כדי שלא ייוצר פה בלבול כלשהו, הרי גם בנק יכול להיחשב כמנפיק כרטיסי חיוב, מההגדרה כמו שהיא היום. לכן אנחנו ביקשנו שיובהר שהכוונה פה לחברות כרטיסי האשראי שמנפיקות את הכרטיסים לבדן ולא בשיתוף עם בנקים, מאחר ואם יצא מצב שבנקים ידווחו על חשבון העו"ש של לקוח מסוים, ויש לו גם כרטיס חיוב, הדיווח שיתקבל הוא דיווח שגוי, כי ייתכן שהמסגרת של כרטיס החיוב שלו היא חלק מחשבון העו"ש שלו, או להפך. אין פה שום דבר שניתן יהיה ללמוד עליו, ולהפך - הנתונים האלה הם נתונים שיטעו. הנתונים שלהבנתנו משרד המשפטים ביקש לקבל הם נתונים שנמצאים אצל חברות האשראי, לבד, כרטיסי האשראי, ולא אצל הבנקים. אנחנו ביקשנו, ואני סבור שיש גם הגדרה שהצענו בעניין הזה כבר ב- 2008.

חוק כרטיסי החיוב, התשמ"ו-86 לא מבדיל בין חברות אשראי לבנקים?

לא.

מה אומר משרד המשפטים?

אני לא מכירה את המסמך שאתה מדבר עליו, אולי כי היתה איזושהי חלופת תפקידים אצלנו במשרד. אשמח לשמוע איזה נוסח אתם מציעים, שיבהיר. לכן היתה הכוונה שזה רק על כרטיסי חיוב עצמאיים. מה אתם מציעים?

הם אומרים שהם הציעו לכם מזמן.

אני לא מכירה את המסמך, ואני עובדת כבר שנה, פחות או יותר, בנושא הזה.

אם המהות מקובלת, אני מציע שכדי לחסוך זמן לוועדה אני אעביר את ההערות לחברתי, ישירות.

מה אומרים אצלנו? הם רוצים בעצם לפרט באופן מדויק את חברות כרטיסי האשראי.

הייתי מציע פשוט להוסיף את המילים "שאינו תאגיד בנקאי": "מנפיק כרטיסי חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, שאינו תאגיד בנקאי", ואז אנחנו נותרים עם חברות כרטיסי האשראי שהם תאגיד עזר, אדוני.

אתם מבקשים לבחון את התיקון המוצע, או שאתם יכולים לקבל אותו?

אני אבדוק.

במילים אחרות – לא ניתן כרגע לאשר את ההגדרה.

את סעיף 1 לא נאשר כרגע.

אפשר לאשר, אם אין הערות, את ההגדרה "מקור נתונים חיובי", אפשר את פסקאות 01) ו-(2) של "נותן אשראי". פסקה (3) בהגדרה "נותן אשראי" – אותה אי אפשר לאשר.

לגבי השאר –אין הערות? אז אנחנו מאשרים את כל תקנה 1 למעט פסקה (3) בהגדרה "נותן אשראי". יוחלף ביניכם מסמך ובישיבה הבאה נאשר.

אני ממשיכה בקריאה:

תיקון תקנה 3
2.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות-



(1) בתקנה משנה (א), אחרי "הכונס הרשמי" יבוא "כמשמעותו בפקודת פשיטת הרגל (להלן- הכונס הרשמי);"



(2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:



"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), הגיש החייב לבית המשפט או לכונס הרשמי הצהרה כי אינו יכול לשלם את חובותיו או בקשה שיוכרז פושט רגל, כאמור בסעיף 5(4) לפקודת פשיטת הרגל, יעמיד הכונס הרשמי לרשות בעל רישיון נתונים אודות חייב החל במועד הגשת ההצהרה או הבקשה, לפי העניין; נתונים כאמור יכללו, בנוסף על הפרטים שבתקנת משנה (ב), גם פרטים על עצם הגשת ההצהרה או הבקשה, לפי העניין, על ידי החייב, מועד הגשתה, שם בית המשפט שהוגשה אליו ומספרה, ואם דחה בית המשפט את הבקשה - גם את דבר הדחייה ומועד מתן החלטת הדחייה.



(ד) הכונס הרשמי יעמיד לרשות בעל רישיון נתונים כאמור בתקנת משנה (ג) גם לגבי הצהרה או בקשה, לפי העניין, שהוגשה שנה לפני תחילת תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009
(להלן- תקנות התש"ע) ובית המשפט לא דחה את הבקשה לפני תחילת תקנות אלה. "

מבחינה מעשית, על איזה תקופה זה מתפרס?

אנחנו כאן בעצם מבקשים להוסיף סוג מידע חדש, שהוא בעצם הצהרה של חייב על עצמו שהוא לא יכול לשלם את החובות שלו, או בקשה שהוא יוכרז כפושט רגל. הרציונל הוא, בעצם – כשאדם מעיד על עצמו דבר כזה אנחנו סבורים שאף שזה מידע שהוא שלב אחד לפני מתן צו הכינוס, זה מידע חשוב וחיוני שראוי שיופיע בדו"ח.


לגבי סעיף (ד), שנה אחת אחורה, לפי מה שנמסר לנו מכונס הנכסים, הזמן שממתינים לדיונים בבקשות כאלה זה שנה לכל היותר, ולכן חשבנו שכל עוד הבקשה תלויה ועומדת ובית משפט לא דחה אותה, ראוי שהיא תופיע בדו"ח, ושוב, מאותו רציונל, שכשאדם מעיד על עצמו שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות או שהוא ביקש להכריז על עצמו כעל פושט רגל, זה מידע שחשוב שיופיע בדו"ח, והוא מדבר בעד עצמו.

מדברים על שנה מיום בקשת הבקשה, אבל לפעמים הדיונים נמשכים שם שנים. זה לא משהו שנגמר תוך שנה, תמיד. אז השאלה היא למה אתם מתכוונים.

המשמעות היא שאפשר למסור נתונים קודמים על בקשות שתלויות ועומדות - - קודם ויש לנו את האפשרות הטכנית הזו, בהנחה שהוועדה תכיר בחיוניות של זה במסירת מידע להגשת הצהרה.

אתם בעצם מדברים על הבקשה הראשונית להוכחת חוב, או משהו כזה, שבעצם – אנשים מגישים שם במסגרת הכינוס.

הכוונה היא – רק בקשות של החייב עצמו.

הערות? מבחינתנו אין התנגדות שזה יאושר.

אני חושבת שלא ראוי לשנות מצב משפטי אחורה, אני חושבת ששינוי מצב משפטי, תמיד, אם הולכים במידה מסוימת רטרואקטיבית, צריך להיות מוגבל ככל האפשר. אני חושבת שההצעה כאן מאוזנת.

הערה לעניין כניסה לתוקף של התיקון – בכל זאת נדרש, להערכתנו, זמן הערכות של כ- 3 חודשים ושינוי מבנה הקובץ גם אצלנו וגם אצל הגופים ה -- . אז שתיקבע הוראה מאוחרת.

תתייחסי לזה בסוף.


את התקנה אנחנו מאשרים, לגבי תחולה – תעירי בהמשך. אנחנו מאשרים את תקנה 2 בכפוף לכך שנדון לגבי התחולה בהמשך.

תיקון תקנה 6
3.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות -




(1) אחרי הגדרת "חייב מוגבל באמצעים" יבוא:





""סכום החוב בהוצאה לפועל" - קרן החוב, ללא הפרשי הצמדה וריבית וללא שכר טרחת עו"ד";




(2) אחרי הגדרת "פסק דין" יבוא:





""רמת החוב" - סכום החוב בהוצאה לפועל, שנתקיים בו אחד מאלה:





(1) אינו עולה על 1,000 שקלים חדשים;





(2) עולה על 1,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 10,000 שקלים חדשים;





(3) עולה על 10,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים;





(4) עולה על 50,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים;





(5) עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 250,000 שקלים חדשים;





(6) עולה על 250,000 שקלים חדשים."




(3) אחרי הגדרת "שטר" יבוא:





""תביעה על סכום קצוב" - כמשמעותה בסעיף 81א1(א) לחוק ההוצאה לפועל".

תני הסבר לסעיף, עם כל המדרגות שיש בו.

מה שאנחנו מבקשים בעצם להוסיף בכל הפרק של ההוצאה לפועל, זה להוסיף שתי תוספות עיקריות: אחת, להוסיף סוג מידע חדש שהוא תביעה על סכום קצוב- נגיע לזה בהמשך, ודבר נוסף- להוסיף מדרגות לחוב שבגינו נפתחו התיקים. אנחנו מציעים מדרגות בסכומים שהיו נראים לנו סבירים, מהרציונל שסכום מדויק, להבדיל ממדרגות, הוא פוגעני פחות מבחינת הפרטיות של הלקוח. הרי לאורך כל החוק והתקנות אנחנו עושים איזון, מחד, של הפגיעה בפרטיות, ומאידך- מטרות החוק, שדיברנו עליהם בדיון הקודם, ומכאן אנחנו מציעים מדרגות ולא סכום מדויק.


עוד דבר שאני רוצה להוסיף – אנחנו רוצים להבהיר שהסכום שבגינו יימסר המידע זה קרן החוב עצמה, לא תשלומי שכר טרחת עורכי דין או הפרשי הצמדה, כי מה שמשקף, בעצם, את אותו מידע רלבנטי זה הקרן עצמה, החוב עצמו.

השאלה שלי - האם לא קיים חשש, ככל שאנחנו מדברים במדרגות, שאנשים יגדילו את סכום התביעה בשקל או שניים כדי שרמת החוב כפי שהיה תחזה להיות תהיה גבוהה יותר?

אני סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה. בהוצאה לפועל נגבים מספר סוגים של חיובים, בין היתר –פסקי דין, שאז, ודאי אי אפשר ל – את החוב, שטרות – שאז אי אפשר לתת סכום שהוא גבוה מהסכום שהשטר משוך, כנ"ל לגבי תובענות, שצריכה להיות איזושהי ראיה, נניח – חוזה, או – אותו הדבר במזונות ובהרבה מאד סוגי תיקים אחרים. אין יכולת, בעצם, להגדיל את סכום החוב בשקל רק כדי להיכנס למדרגה כזו או אחרת.

לגבי שטרות אפשר, כי לפעמים משאירים שטרות פתוחים ואז כותבים – לפי פרשנות כזו או אחרת, לפי נזקים שמתגבשים לחוזים. שטרי חוב נובעים הרבה פעמים מסכומים פתוחים מתוך חוזה על הפרת חוזה, או כאלה דברים.

האחוז הגבוה של התיקים שנפתחים בהוצאה לפועל - - סכומים שהם נקובים. ההוצאה לפועל בסך הכל מיישמת איזשהו חיוב שהוא קבוע.

כמי שמייצג בעל רישיון- אנחנו סבורים שהגבלת המדרגות, אם החליטו ללכת על מדרגות ולא על סכום מפורש ומלא, הגבלת המדרגות ב – 250 אלף שקלים איננה ריאלית בימים האלה.

כתוב פה – " עולה על 250 אלף ...." -- -

נכון. יש עניין אמיתי היום – ואני אסביר בדיוק מה החשש שלנו – לנותן האשראי, לדעת בפני מי הוא עומד. 250 אלף שקלים היום, כאשר כל דירה ממוצעת במרכז הארץ עולה כמיליון שקלים ומעלה, התוצאה היא שאין, לדוגמה, אפילו את האפשרות להבחין האם מדובר על מצב שבו נותרו 20 או 30% מהדירה שלא שולמה, או שמא יש לנו מישהו שרכש דירה ב- 30% מקדמה, וכל ה- 70% לא נפרעו. ההפרש בין 250 אלף שקלים של חייב לבין מיליון או שניים הוא הפרש אדיר מבחינת הערכת סיכון ההתקשרות עם אותו גורם. לכן אנחנו סבורים שיש להוסיף מדרגות, גם אם במדרגים גדולים יותר, אם לא רוצים לפרט את הסכום, או לקבוע שככל שהסכום עולה על סכום, באמת גבוה כמו 250 או 500 אלף שקלים – אזי יפורט הסכום המפורש, כי אז כבר מדובר, באמת, בסכומים מאד ניכרים, שיש עניין בקבלה של המידע הזה.

המדרגות שקבענו פה הם בהסתמך על המידע שקיבלנו מההוצאה לפועל. רוב התיקים הם לא בסכומים שהועלו פה. אנחנו לא מתנגדים להוסיף עוד איזושהי מדרגת ביניים. אין לנו התנגדות.

ההערה פה היא באמת לגבי מקרקעין, כאשר יש שם, באמת, סכומי חיוב- הוא אומר שהם יכולים להגיע לסכומים של פיגורים, שהם חוב, חוב הרבה יותר גדול.

אבל זה לא – פסק דין - - - שאינו חיוב במזונות - -

נניח שיש להם שטר, והם מפעילים שטר על 500 אלף שקל. אז הם רוצים שתהיה מדרגה נוספת.

אין לנו התנגדות שתהיה עוד מדרגה. מבחינת הנתונים של ההוצאה לפועל, מבחינת מה שנמסר לנו בעבר, אז באמת הנתונים שאנחנו קיבלנו היו שמדובר באופן יחסי בתיקים מעטים מאד. אפשר להוסיף עוד מדרגה אחת.

זה יסייע לנו. ככל שהמידע יהיה מדויק יותר זה גם יהיה ראוי והוגן יותר.

· - 250, נוסיף אפילו מעל מיליון.

בדיוק. המדרגה שמעניינת אותנו, כאשר חוצים את הרף הזה.

250 עד מיליון?

- - -

עוד שתי מדרגות.

אז אנחנו מוסיפים עוד שתי פסקאות קטנות, פסקה (7) ו – (8). את (6) מתקנים - -

המדרגה השישית תהיה: "עולה על 250 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על 500 אלף שקלים חדשים" (7) עולה על 500 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על מיליון שקלים חדשים (8) עולה על מיליון שקלים חדשים".

אני רק מבררת עם אנשי המחשוב שלנו שאין בעיה עם זה. לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.

אנחנו מאשרים את זה, ואם תהיה בעיה – נראה.


עוד הערות? אם כך, מאשרים את תקנה 3 בכפוף לתיקון שהוקרא.

תיקון תקנה 7
4.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4) תיק הוצאה לפועל שעניינו בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב."

בתקנה 4 יש תיקון להערה 7(ב|) לתקנות – צריך להסתכל על הנוסח המלא. יש בה כשל, והוא הכשל הבא: נכתב שאפשר למסור דיווח רק על תיק שנושא המידע נפתח רק לאחר תקנות אלה. מה שקורה היום, כאשר נפתח תיק איחוד תיקים, דהיינו, כאשר יש חייב בהוצאה לפועל שמאחדים לו מספר תיקים ופותחים לו תיק של איחוד תיקים, שזה נוהל רגיל בהוצאה לפועל – אם בתוך איחוד התיקים יש תיק, ולו תיק אחד שהוא קודם לתחולת החוק, אז לא מקבלים על כך דיווח. דהיינו, אם היום פותחים לחייב תיק של איחוד תיקים ואוספים לו את כל התיקים מההיסטוריה, ויש שם תיק אחד ישן, מלפני תחולת התקנות – אזי לא מוסרים דיווח - -

אבל אם מוסרים את תיק האיחוד- מה זה - -

לא, לא מוסרים.

מדובר על תקנות 2004, לא על התקנות החדשות. לא על התקנות שאנחנו מתקנים עכשיו. מדובר בתקנה 7 - --

נכון, אבל המצב יוצר כשל כי אנשים שמסובכים מעל לראש עם ההוצאה לפועל, יוצאים נקיים, מפני שבתיק איחוד התיקים שנפתח להם יש איזשהו תיק היסטורי, ואז הוא נותן להם פטור, גם אם נפתח להם היום תיק, והנציגה פה – אני רואה שהיא מהנהנת בראשה, הנושא מוכר לכם, נכון?

היה לנו איזה דיבור על זה, אבל החלטנו שלגבי איחוד תיקים זה רק על מידע חדש - -

אבל גם אם התיק חדש, והוא נפתח היום, יש פה 4 תיקים חדשים מהשנה האחרונה, אבל תיק אחד שהוא ישן, מלפני 10 שנים – אז אותו חייב מקבל פטור. אין סיבה לתת לו את הפטור הזה, אין סיבה שהדו"ח ייצא שגוי, כי יראו על אדם מסוים שאין לו איחוד תיקים, בשעה שיש לו.

עדיין לא הבנתי – מה שכתוב פה: תיק שנפתח לאחר תחילתן של תקנות אלה - אם באיחוד תיקים היום יש רשימה של תיקים שנמצאים בפנים, ומופיע גם תיק ישן – למה זה לא מספק?

לא נמסר דיווח על כך.

הפרשנות שלי היא שאם נפתח תיק חדש- נפתח תיק איחוד.

זו לא הפרשנות של משרד המשפטים.

דבר ראשון – אני אשאל את עצמי עד כמה הבעיה הזו היא בעיה מעשית, כיוון שמספרם של תיקי ההוצאה לפועל שנפתחו - -

תלוי אם זה חייב מקצועי או לא. יש חייבים מקצועיים, תאמינו לי.

אני לא יודעת עד כמה זו בעיה בהיבט הזה דבר שני שצריך לזכור שבמסגרת תיקון החוק והתקנות שאנחנו צריכים לעשות – אנחנו מבטלים את דרישת ההצטברות, כך שאותו חייב מקצועי, יפסיק להופיע כצח כשלג, אם מחר בבוקר, או ביום שבו התקנות ייכנסו לתוקף וייפתחו לו עוד תיקים - הם יתחילו להיות מדווחים.


דבר שלישי, וכאן נצטרך את העזרה של עו"ד ליברמן – נדמה לי שזה נוסח כך כי אין אפשרות לפלח בתוך תיק של איחוד.

היתה איזושהי ישיבה פנימית על זה - -

תיק האיחוד מופיע, עד כמה שאני יודעת, בשתי צורות: מצד אחד, המספר של תיק האיחוד ומספר התיקים שהו כולל, כאשר לגבי כל תיק ותיק בתיק האיחוד צריכה להיות צלילה דרך התיק הפרטני. אי אפשר לקבל בתיק האיחוד איזשהו ריכוז של רמת החוב בכל התיקים במצטבר שכלולים בתיק האיחוד. בשביל זה צריך לפנות לכל אחד מהתיקים בנפרד.

אני זוכר שבטופס מפרטים כל תיק עם הסכום הנקוב בו, והכל.

לנו אין אפשרות להעביר את זה. זה עובר, תיק האיחוד, ומספרי התיקים שבו, כאשר אם רוצים – צריך להיכנס לכל תיק ותיק - -

יכול להיות שגם שם זה לא - - בלי הצמדה – אני מדבר מבחינת היתרה בתיק. הרבה פעמים בתיק האיחוד כותב את היתרה – כמה שמופיע במחשב, לא הולכים לפרט, כמו שפה דיברו, קודם.

נכון, במאוחד.

הבקשה שאני מעלה היא חשובה, כי כאשר נפתח תיק של איחוד תיקים מדובר בחייב מקצועי. כבר אי אפשר לנקוט נגדו בהליכים בהוצאה לפועל, אלא כבר יש קיבוץ והוא משלם סכום אחד גלובלי שמחולק בין התיקים. הבקשה שלי, לטעמי, מקלה עליכם, מחשובית. די לנו אם מצוין שמדובר באיחוד תיקים, זה כבר מספיק. אז אל תתנו לנו את הפירוט ממה זה מורכב, ומה הסכומים. את זה נאסוף אחר כך בדיווחים הפרטניים – לגישת תמר קלהורה, ואני מקבל את זה. מספיק לנו שיהיה בורר שנפתח תיק איחוד תיקים לאחר כניסתו של החוק לתוקף. אני לא מבקש שום דבר, רק: אם נפתח תיק, תנו לנו להודיע על זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך לנסח את (ב)(1) כדי שזה יביע את מה שהחבר מבקש, כי בסך הכל אין לנו כוונה להסתיר את איחוד התיקים. איחוד התיקים זו עובדה חשובה מאד לנותן אשראי. אם הוא רוצה לבדוק יותר פרטים בתוכו, שאולי יברר בדרך אחרת, כי אם, באמת, הפרשנות היא שתיק חדש שנפתח זה תיק פרטני, ולא תיק איחוד - כי חשבתי ללכת לפי הפרשנות, שתיק נושא המידע הוא תיק איחוד.

אני מודה שאני לא מצליחה כל כך להבין את הבעיה. הרי תיקי איחוד תיקים שנפתחו כנגד החייב – אנחנו מדווחים עליהם, ומספרם של התיקים האלה, שהתיקים שאוחדו בהם הם מלפני 2004 הולך ופוחת. לטעמי זו בעיה שלא תשרוד במבחן הזמן. אין אפשרות לפצל את המידע, את זה כבר הבנו, וסתם מידע על כך שיש - - שוב, יש פה איזון מאד עדין בין פרטיות לבין אשראי.

בואו נמצא איזשהו פתרון הגיוני.

אני לא כל כך הבנתי את הבעיה.

יכול להיות שבניסוח כבר רואים את הפתרון, בוא נקרא שוב את התקנה. 7(ב) פה מדבר על נתונים על תיקי פסק דין, תיקי שטרות, איחוד תיקים – ומודגש העניין הזה.

"מידע על תביעות על סכום קצוב
10א.
לשכת הוצאה לפועל תעמיד לרשות בעל רישיון מידע על תביעות על סכום קצוב רק בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן:






(1) התיק נושא המידע נפתח לאחר תחילת תקנות התש"ע;

"תיק נושא המידע" כרגע הוא תיק האיחוד.

זה מה שאני מנסה לברר. הוא אומר לי שלא.

· - נפתח אחרי 2004. העובדה שהוא כולל, בין היתר, תיק מאחד שהתיקים שהרכיבו אותו שקודם ל- 2004 – המידע הזה לא מועבר?

מאד נשמח לקחת את פרוטוקול הוועדה ולהעביר את זה להוצאה לפועל. הם לא מעבירים.

הפרשנות היתה שמדווחים על תיקי איחוד, ובלבד שהתיקים שאוחדו - - גם הם. זו היתה הפרשנות, בזמנו. שוב, אני מזכירה לכולנו את הגישה המאד דווקנית. אנחנו פה באמת משנים את הגישה מגישה דווקנית לגישה שמאפשרת זרימה של יותר מידע. שוב, השאלה היא האם זה נכון לבוא, לגבי חייבים שחיים במשטר שבו הנתונים האלה הם לא פומביים, במיוחד כאשר מדובר בחובות ישנים, ועכשיו לפרוץ את זה ולהפוך את זה לפומבי. נדמה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם ה - -

אבל תיק איחוד כן הופך לפומבי.

רק אם התיקים שבגינם יש איחוד תיקים נוצרו אחרי שנת 2004.

זו לא הוראת התקנה, זו הפרשנות שאתם נותנים.

אבל ראו את האבסורד – אדם ניגש היום ללשכת ההוצאה לפועל ומבקש איחוד תיקים, היום. הוא כבר מכיר את החוק, החוק הזה כבר בתוקף שנים על גבי שנים, ועדיין לא נוכל לציין את העובדה שיש נגדו איחוד תיקים אם בתוך האיחוד היה שם משהו ישן. מה ההיגיון בזה?

אלא אם כן הוא לא רוצה לצרף את התיקים הישנים האלה לתיק האיחוד, זה משהו אחר.

אני מבקש גם לציין שככל שאנחנו מדברים על חייבים בעייתיים, שכבודו התייחס אליהם, שם הבעיה היא קשה יותר. אני לא מקבל את העמדה של חברתי כאן שמדובר בתיקים בודדים, ושהתופעה תיעלם כל כך מהר. לצערנו, מוסר התשלומים הוא לא כזה. כאשר אנחנו מדברים על חוב שהתשלום שלו מבוצע לשיעורין, לפעמים לאורך שנים ארוכות, חוב שנקצב, די בתיק ההוא שנגרר כדי לצבוע בשחור את כל התיק.

למרות גישתי הידועה שמבקשת לצמצם ככל האפשר את הפגיעה העלולה להיגרם לפרטיותם של אנשים, דווקא במקרה הזה נחה דעתי אין מקום בפרשנות צרה. אסביר את דבריי. אל"ף, בנוסח התקנות כפי שהן לא מחייבת הפרשנות הצרה. אבל עכשיו אני הולכת לבחון את זה לגופו של עניין. אנחנו מדברים על תיק איחוד שנפתח במועד מאוחר, נכון? הוא מכיל, בין היתר, גם תיק שנפתח לפני 2004, אבל כמובן שאם תיק האיחוד נפתח עכשיו אז בהכרח הוא גם כולל תיקים ממועד מאוחר יותר. זאת אומרת שבעצם מדובר כאן על לקוח שיש איזושהי בעיה עם הקרדיט שלו. היום, לפחות, הוא יודע על המשטר החדש. זה לא שהתחלנו עם איזשהו משטר חדש של גילוי פרטים בעבר, כשאנשים לא היו מודעים לכך. היום הוא מודע, נפתח תיק חדש, ובין היתר יש לו גם תיק ישן, חלפו שש שנים מאז - שעדיין לא נסגר. אני לא הייתי נלחמת במקרה הזה על זכויותיו של אותו פרט.

אני רק מציעה לבדוק האם זו בעיה אמיתית, לבקש מחברנו מההוצאה לפועל לבדוק אם אפשר לקבל על זה נתונים. אני לא רוצה לתקן מה ש - -

אני לא חושבת שזה טעון תיקון, אני חושבת שזו פרשנות אחרת.

אני חושב שהפרשנות המצמצמת במקרה הזה, בניסוח שכבר היה בתקנה הקודמת – אני לא הבנתי למה היתה כזו פרשנות, כי אני קורא, בפרשנות שאני קורא אותה – כי כן, כשנפתחים תיקי איחוד, ולא התיק הספציפי בתוך תיק האיחוד. לכן אני לא יודע למה היתה פרשנות מצמצמת.

אני מוכנה להסביר למה – משום שאם זה לא היה מאוחד אי אפשר היה למסור את המידע. עצם העובדה שנפתח תיק איחוד זה - - מסירת המידע?

· - -

אני אומר דבר אחד – החייב עצמו כשמגיש בקשת איחוד, הרי זכותו לכלול בפנים איזה יק שהוא רוצה. הרי אף אחד לא מחייב את כל התיקים לצרף לתוך תיק האיחוד. יכולים לנהל תיק אחד בנפרד, ולפרוע אותו. אם הוא כבר החליט להכניס בתוך תיק האיחוד החדש שנפתח אחרי תחילת התקנות גם את התיקים הישנים –אני לא יודע כמה זה, סטטיסטית. לדעתי זה לא תיק אחד. הרבה מאד לקוחות גוררים תיקים משנים קודמות. לשכת ההוצאה לפועל מלאה, לצערנו, עם תיקים כאלה, ישנים. לא תמיד מצליחים לסגור אותם. ולכן, אם אותו חייב החליט לצרף כבר לתיק האיחוד תיק ישן – זו החלטה שלו. הוא לא יכול לבקש ממני שאני אשים חיסיון על משהו שהוא התנדב מרצונו הטוב והחופשי לצרף לתיק האיחוד.


לכן- תבדקו את זה, מצדי, את הנתון המעשי, עד כמה זה מכביד או לא מכביד – זה לא מכביד על המערכת בכלום. תיק האיחוד הוא ממילא תיק האיחוד.

קודם כל, אני מבקשת להתייחס לסעיף הקודם, למדרגות החוב. מבחינתנו זה בסדר, כל זמן שזה עד - -

אז תקנה 3 מאושרת בלי שום הערות. ההערה שהיתה – הוסרה.

ולעניין הזה –יש לנו אפשרות לעשות את זה, שוב - - מכאן ולהבא, אבל צריך לזכור שבכל מקרה כזה, נניח שעכשיו,מעתה ולהבא יש איזשהו איחוד תיקים ואיזשהו תיק מלפני 2004, אז בעצם, במסגרת תיק האיחוד - - המספר של אותו תיק מלפני 2004, אבל לא יהיו שום נתונים לגביו, מכיוון שלגבי אותו תיק מעולם לא העברנו מידע, הוא נפתח לפני 2004.

בסדר גמור, הם מוכנים להסתפק בכך.

יהיה איזשהו מידע לגבי זה שיש תיק איחוד.

כלול – אבל הוא מופיע בתוך תיק האיחוד.

כן, אבל לא יהיה מידע, הרי מה שאמרתי קודם – הרי תיק האיחוד, חוץ מזה שיש שם מספרי תיקים, צריך לצלול לכל תיק ותיק כדי לדעת – אז לגבי התיק הספציפי הזה –

הם מוכנים ללכת ולבדוק אותו בנפרד.


אבל מצד שני, כשאת מדווחות על תיק איחוד, או – החייב מבקש לפתוח תיק איחוד והוא כולל בו תיקים מלפני, אז הוא צריך לדעת שמחר יבדקו לו את התיק שלו, אין מה לעשות.

כן, אבל שוב – הבדיקה לא תיעשה במסגרת חוק - -

אני מבין שהעמדה שלכם היא שהם מוכנים לקחת את זה על עצמם, לצלול - -

אנחנו מבקשים שאולי לתקן את תקנה 7(ב) כדי שזה ייאמר במפורש, וכדי שזה יחול על תיקי איחוד שנפתחים מכאן והלאה, ולא - -

מצוין.

עדיין, הפרשנות של 7(ב)(1) – את אומרת, תישאר לגבי תיקים קטנים, לא תיקים בודדים ולא תיקי איחוד.

בוודאי.

אז אין בעיה – אתם מוסיפים ב- 7(ב) שייכתב – "....נתונים על תיקי פסק דין, תיקי שטרות, איחוד תיקים שנפתחו לאחר מועד זה" – או שאת רוצה להעיר הערה בנפרד?

לא. בסעיף קטן (1) אולי להוסיף - "לרבות תיקי איחוד". זה, נראה לי, יפתור את הבעיה.

הכוונה ברורה, הוועדה מאשרת את העיקרון, והם יעבירו לי את הנוסח המדויק לאחר מכן, בשלב הסופי.

אז מה שאנחנו צריכים לעשות, מבחינת הנוסח – את התיקון שכרגע אנחנו הופכים לסעיף קטן (א), ואחר כך יהיה לנו סעיף קטן (ב) שיתקן את סעיף 7(ב)(1).

אז זה יהיה כך: "בתקנה 7 לתקנות העיקריות: (א) בתקנה משנה (א) אחרי הפסקה (3) יבוא...." ואז תהיה תקנת משנה נוספת, שהנוסח שלה יומצא לי מאוחר יותר. מה שברור – שזה יכלול תיקי איחוד תיקים שנפתחו אחרי 2004, גם אם כוללים תיק שנפתח לפני תחילתן של התקנות, ובלבד שלגבי אותו תיק לא יימסרו הפרטים המנויים לאחר מכן, בתקנה הבאה.

לא, אני מבקשת לתקן – לא תיקי איחוד שנפתחו אחרי 2004 אלא – מעכשיו ולהבא.

אחרי תחילתן של התקנות החדשות. הערה חשובה.

עו"ד ליברמן – תבדקי ותגידי אם נכון או לא – בתיק האיחוד, מה שמופיע שם, בעצם, זה לא לפי הקריטריונים של קרן, ריבית והצמדה ושכר טרחה, ולכן - - שזה לא משנה.

זה משהו שקיים גם היום, זה לא משהו שיש לגביו שינוי. רק בתיקים – לא בתיק הביטול, רק בתיקים הספציפיים אפשר לראות את רמת החוב של כל אחד ואחד מהם.

ששם זה הולך לקרן. אז השאלה – האם בתיק האיחוד, כשמכניסים תיק ישן, גם כשהם - - בקריטריונים של קרן, ריבית, הצמדה, שכר טרחה – אני לא זוכר.

אז ברגע שאנחנו נגיד שתיקי איחוד חדשים שנפתחים מעכשיו ולהבא, במידה והם כוללים גם תיקים ישנים יותר, אז בעצם לגביהם, וזה מה שאמרתי קודם, אנחנו לא נעביר מידע. יהיה את מספר התיק, אבל לא יהיה שם את קרן החוב.

הבנתי. אז בעצם, מי שיצטרך לבדוק, החברות שרוצות לקבל מידע ספציפי – יצטרכו ללכת לבד ולבדוק את זה, כי הוא כלול בתוך תיק האיחוד.

כן, אנחנו נעביר רק את מספר התיק, כי אנחנו לא מוסמכים להעביר מידע.

הבנתי. זה בסדר? מקובל עליכם התיקון הזה?

אני רוצה לשאול עוד משהו שמוצע להעלות לחשיבה – האם אנחנו רוצים שמספר התיקים שנפתחו לפני 2004, נגביל אותם במספר? שנגיד – ובלבד שתיק אחד נפתח לפני 2004? או שנגיד, נניח שיש מצב כזה – תיק איחוד של 10 תיקים, ו – 8 נפתחו מ- 2004 - -

כולל X תיקים שנפתחו לפני 2004.

אתם לא רואים איזשהו צורך להגביל את מספר התיקים שנפתחו לפני 2004?

אדם שמחליט לצרף תיקים לבקשה שלו – זו החלטה שלו. אבל הוא יכול להשאיר את התיקים האלה בחוץ, אף אחד לא מחייב אותם. הוא רוצה לצרף אותם לבקשה, אז הוא יידע שמהמועד הזה ואילך – זה ידווח. מה שהוא שומר בצד – אף אחד לא יידע מזה, אלא אם כן יעלו על זה בחקירה בלשכה להוצאה לפועל.


אז כרגע נאשר, או שנחכה לניסוח?

אפשר לאשר את זה ו - -

אנחנו מאשרים את תקנה 4, כאשר כרגע מופיע חלק אחד, ויופיעו שני חלקים בתקנה. העיקרון ברור. העיקרון מדבר על כך שהתיקים החדשים שיפתחו, החוק יגיד שמדובר גם על תיקי איחוד חדשים שנפתחו ממועד תחולת התקנות ואילך.

ממועד תחילת התקנות המתקנות.

אז אנחנו עוברים עכשיו לתקנה 5.

תיקון תקנה 8
5.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות -



(1) במקום הרישה יבוא:




"המידע על תיקי פסק דין, תיקי שטרות או תביעה על סכום קצוב יכלול פרטים אלה:".



(2) אחרי פסקה (4) יבוא:




"(5) רמת החוב."



כאן אנחנו מוסיפים את מה שדיברנו קודם, מהותית – את הדיווח על רמת החוב.

אז בעצם ב- 8 אנחנו משנים את הרישה – מוסיפים תביעה לסכום קצוב, מה שאישרנו קודם. ואחרי פסקה (4) אנחנו מדברים על רמת החוב – זה המדרגות שעשינו, נכון?


הערות? אין. אם כך אנחנו מאשרים גם את תקנה 5.

הוספת תקנה 10א
6.

"מידע על תביעות על סכום קצוב
10א.
לשכת הוצאה לפועל תעמיד לרשות בעל רישיון מידע על תביעות על סכום קצוב רק בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן:








(1) התיק נושא המידע נפתח לאחר תחילת תקנות התש"ע;








(2) הבקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב הוגשה לפי הוראת סעיף 81א1(ג) לחוק ההוצאה לפועל;








(3) במערכת הממוכנת של לשכת ההוצאה לפועל נרשם כי אזהרה לפי סעיף 7 לחוק הוצאה לפועל הומצאה כדין לחייב;








(4) עברו שישים ימים ממועד המצאת האזהרה לחייב;








(5) במועד העמדת המידע לרשות בעל הרישיון לא מצוי בתיק ההוצאה לפועל צו לעיכוב הליכים נגד החייב בשל הגשת התנגדות לביצוע הבקשה."

נעבור פריט פריט. סעיף קטן (1) – הכל בסדר?


סעיף (2)?

אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה שהוא בעצם רלבנטי גם לתקנות האחרות שדיברנו עליהן – בעצם, פה נקבע שאת המידע הזה יוכלו להעביר בד בבד עם הכניסה לתוקף של התקנות. חשוב לי רק להגיד שזמן ההיערכות שלנו הוא 5 חודשים, ולכן, במידה והתקנות ייכנסו לתוקף במועד מוקדם ל – 5 חודשים מהיום שמאשרים את התקנות אנחנו נצטרך את פרק הזמן הזה -- -

אתן לך לטעון את זה כשנגיע לסעיף התחולה.

ובכל מקרה אני מציעה שאולי, עד לישיבה הבאה, משרד המשפטים יעביר הצעה לנוסח חדש לסעיף התחילה, שיביא בחשבון את ההערות שנשמעו.

אז נשמח שמי שיש לו בקשות פרטניות, כמובן- מנומקות, שיעביר אלינו, שנוכל, בהתאם, לחשוב על נוסח סביר.

אז לסעיף קטן (2) אין לנו הערות? סעיף(3)? סעיף קטן (4)- למה 60 ימים?

זה הזמן שנבחר עוד מראשיתו של הנושא הזה. הרעיון הוא שאתה לא רוצה לדווח על מי שסבר את חובו.

ב- 7(ב) יש הוראה מקבילה, 7(ב) לתקנות היום. 7(ב)(3).

אין הערות? סעיף קטן (5)?

לי יש שאלה –מה קורה אם רשם ההוצאה לפועל העביר את התביעה לבית משפט בהתאם להוראות סעיף 81(א)(1)(ו) לחוק ההוצאה לפועל, שקובע: "נוכח רשם ההוצאה לפועל כי לא התקיימו בתביעה התנאים הקבועים בסעיף קטן (א)- יעבירה לבית המשפט".

את מדברת בעצם על הגשת התנגדות ואז יש עיכוב הליכים, והתיק מועבר לבית המשפט. מניין הימים להתנגדות שונה בין תביעה לסכום קצוב, שאז זה 30 ימים, לבין שטר, שאז זה 21 ימים, ממועד המצאת האזהרה. זו בדיוק אחת הסיבות למה נקבע שבעצם המידע עובר רק 60 ימים לאחר ההמצאה. אם, במועד הזה של 60 ימים לאחר ההמצאה המחשב מזהה שיש עיכוב הליכים, כי התיק הועבר להתנגדות – לא מועבר המידע.

אם אני קוראת את סעיף קטן (ו) – ואני בדרך כלל לא מטפלת בחוק ההוצאה לפועל, לכן הבקיאות שלי בו היא מוגבלת למדי – מכל מקום, אם אני קוראת את נוסח הסעיף: רשם ההוצאה לפועל רשאי להעביר את תיק ההוצאה לפועל אם הוא נוכח כי לא התקיימו בו התנאים, גם אם לא הוגשה התנגדות, גם מיוזמתו, לא?

אבל בכל תיק שיש בו עיכוב הליכים, נכון למועד העברת המידע, המידע לא עובר. אם יש עיכוב הליכים - -

אבל תראי מה כתוב כאן –

אז אני אומרת שברגע שיש עיכוב הליכים, לא משנה אם זה היה בגלל הגשה - -

אז צריך למחוק, אם כך, את הסיפה של פסקה 5.

אפשר.

השאלה היא האם העברת תביעה לפי סעיף קטן (ו) לסעיף 81(א)(1)- בהכרח ניתן קודם לכן צו עיכוב הליכים, או שהוא פשוט מעביר.

ברגע שזה עובר- זה כבר צו עיכוב הליכים. בדרך כלל, ברגע שזה עובר לדיון בבית המשפט, אף אחד לא יכול לפעול - -

זה ברור, כי בסעיף קטן (ד)(2) מדובר בפירוש: "הוגשה התנגדות – יעכב רשם ההוצאה לפועל את ביצוע הבקשה, ויעביר את התביעה בהתנגדות לבית המשפט. כאן מדובר מפורשות על עיכוב הליכים". בסעיף קטן (ו) לא מדובר על עיכוב הליכים, לכן רציתי לוודא - -

ואם הוא לא נותן עיכוב הליכים? אני לא יכול להגיד לרשם מה לעשות, בתקנות האלה. אנחנו רוצים להגיע למצב שאם יש עיכוב הליכים, או מסיבת ההתנגדות, או מסיבה שהרשם יזם – שיהיה ברור שאת המידע הזה לא יעבירו.

אז פשוט להוסיף את המילים – "..או שרשם ההוצאה לפועל לא העבירה לבית משפט לפי הוראות סעיף 61(א)(1)(ו)".

לא, אפשר להוריד את המילים האחרונות – "...בשל הגשת התנגדות..." להוריד, ואז זה ברור שזה חל על הכל.

מה שהיא אומרת, שצו עיכוב הליכים הוצא - -

בכל מקרה, בוודאות.

אם נמחק את הסיפה, בכל מקרה שבו יש עיכוב הליכים, בין אם בגלל שהוגשה התנגדות ובין אם זה בגלל שהרשם החליט, מסיבה זו אחרת להעביר את התיק לבית המשפט ולעכב את - -

שלא יהיה כתוב "בשל הגשת התנגדות". מכל סיבה שיהיה בתיק צו עיכוב – המידע הזה לא יועבר. אז סעיף קטן (5), אם אפשר לקרוא אותו מחדש.

פשוט להשמיט את המילים "בשל הגשת התנגדות לביצוע הבקשה נגד החייב".

אנחנו מוטרדים מכך שמאחר והמידע פה מועבר ב- push, במצב שבו היה ניתן צו ולאחר מכן הצו הוסר, המידע לא יועבר אלינו בפועל.

הוא לא מועבר. אם היה עיכוב הליכים במועד מסירת המידע, המידע לא מועבר.

זאת אומרת, המידע לא הועבר, לאחר מכן – הוסר הצו. הצו בוטל.

איך אתה מצפה שהמערכת תעביר לך את זה?

ברגע שיש תיק שבו היה צו עיכוב והצו הוסר- התיק הזה צריך להיכלל בדיווח הבא.

תחשוב באופן מעשי. יש 100 אלף תיקים כאלה- בתי משפט שונים, רשמים שונים החליטו מה שהחליטו.

מערכת ממוחשבת. זו בסך הכל הגדרה –

אבל מה אתה מצפה מהמערכת שהיא תעשה? נניח שבשלב מסוים הוסר צו עיכוב, ואז מה? יעדכנו אתכם - -

הרי דוחפים לנו כל הזמן מידע. מידע מועבר באופן קבוע. אני חושב שככה המערכת אמורה לעבוד. חשוב להדגיש שהמערכת במצב כזה תכלול את זה, כי קריאה של הסעיף לכאורה, אומרת זאת – "...במועד העמדת המידע, ובלבד שעמדו ב...." החשש שלי, בגלל שפעם אחת תיק, באותו שלב, באותה נקודה, היה עליו צו עיכוב, מעתה, גם אם צו העיכוב הוסר – המידע לא יידחף פנימה.

תראה, צו עיכוב, אם הוא מוסר בתיק – הוא יופיע שזה הוסר בתיק. אתה מצפה, בעצם, שאוטומטית, המערכת תדווח לכל החברות - -

או אוטומטית, או בדיווח הבא.

· שאלה שהיו מעוכבים כבר לא מעוכבים.

או אוטומטית, או בדיווח הבא.

בדיווח הבא יהיה – כבר יופיע שהוא לא מעוכב.

אני לא בטוח שזה יהיה המצב. זה צריך להיות המצב, אבל אם זה לא ייאמר במפורש.

אני לא חושבת שיש את זה. אבל באותה מידה- תיק הוצאה לפועל הוא תיק דינאמי. אז כמו שאתה אומר שברגע שאולי זה חזר מהתנגדות וכבר אין עיכוב הליכים לא מועבר המידע, גם לא מועבר מידע לגבי שינויים אחרים ש - -

בתיק זה יעודכן.

אתה פותח כאן פתח - -

· - -

הלוואי ונגיע לימי המשיח שהכל יהיה on-line- -

המערכת אמורה להזרים.

אבל אתה יכול לבוא ולבדוק עוד חודש, לראות אם העיכוב הוסר.

זו השאלה, אם הם יאפשרו גישה למידע - -במצב הזה.

התיק פתוח. התיק פתוח לעיונך כל הזמן.

· - -

- - לא נשלף.

בדיוק. המידע לא נשלף. ברגע שהוא לא נשלף – לא יהיה מעקב חוזר.

אין מעקב חוזר. אין.

תנו לי להבין משהו. השאלה שלו היא כזו: נניח שהיום, התיק, יש עליו צו עיכוב. לכן אתם לא תעבירו אותו, לפי התקנה הזו. אחר כך – הם רוצים לבדוק מה מצב התיק הזה, ספציפית. אי אפשר לבדוק?

הוא לא יודע עליו. זה לא שמועבר מידע וכתוב שהוא בעיכוב הליכים. הוא פשוט לא מקבל את המידע.

למה? כיוון שיש איזושהי חסימה במערכת. השאלה היא – משבוטל צו העיכוב – מדוע אתם לא מבטלים גם את אותה חסימה טכנית.

כי אנחנו, ביום ה-60 בודקים האם להעביר את המידע או לא להעביר את המידע. אם מתקיימים כל התנאים אנחנו מעבירים את המידע. אנחנו לא ממשיכים מעקב על אותו תיק כדי לגלות שביום שבו - -

אבל ברגע שמבוצע צו העיכוב – מדוע אז לא נעשית הפעולה הזו?

אין חובת עדכון על ההוצאה לפועל.

לא תמיד אנחנו יודעים את זה, כי כשזה מועבר לבית משפט, לא תמיד זה חוזר, עד שזה חוזר – לא תמיד זה חוזר באותם תנאים.

בואו תחשבו עכשיו מהפרקטיקה. כולכם עורכי דין. בפרקטיקה, תיק שעובר בבית משפט – התיק שם לפעמים מתנהל מפה ועד הודעה חדשה, בכמה ערכאות. לכן, קשה לבקש מהמערכת שתכניס תיקים בחזרה למאגר שלכם, שתוכלו את אותו תיק ספציפי שהם הוציאו, שתדעו - הוצאנו אותו בזמנו, ויהיה עליו צו עיכוב. לפי דעתי, העבודה היא שלכם, בסוף, במסגרת הצלילה - -

לא תוכל לבצע צלילה, אדוני. -התיק לא יופיע כלל. לא נדע שהוא קיים.

אתה יכול לעקוב אחרי החייב, יש לו תיק. מה לעשות.

אם אני אבקש מחדש על החייב הזה מידע – המידע הזה לא יועבר.

היו"ר אברהם מיכאליף


לא נראה לי שיש דרך אחרת שתוכלו לעקוב אחרי התיקים האלה, לפחות ביוזמה של המערכת.

- - -

זו פרצה גדולה מאד,אגב. אני לא מבקש, כמובן, מההוצאה לפועל שתעביר מידע שאין לה. ככל שהתיק, לדוגמה, הסתיים ב- - -

אבל אין לה את המידע הזה.

אני מבין, אבל כל שהמידע עדיין נשאר בידה - -

בוא תחשוב: אם הרשם, נניח, העביר את זה לבית המשפט, מי שידון בזה – או רשם או שופט, ואז, שם – הסירו את צו העיכוב. אתה לא יכול לצפות מהם שהם יידעו את זה, כי זה במערכת בתי המשפט - -

- - -

אתה מצפה שאת התיק הזה אני אשאיר באיזושהי רשימה צדדית וכל יום אעקוב אחריו - -

לא, ממש לא.

כאשר התיק חוזר ללשכת ההוצאה לפועל לביצוע, אז תדווחו עליו. אם הוא מתגלגל במערכת המשפטית 5 שנים – בסדר. כשהוא חזר אליכם, לביצוע, כשאתם מחדשים את הפעילות בתיק- אז תודיעו לנו.

אבל יש להם מאות אלפי תיקים כאלה, תבינו.

יש בעיה שהדוחות לא יוצאים אמינים. אם אנחנו אומרים שאין תיק איחוד תיקים, ויש תיק, והתיק הזה פועל, ויש הליכים מכוח התיק הזה, יש הליכי ביצוע בתיק, אז זה שפעם אחת היה שם, אחרי 60 יום, עיכוב ביצוע, זה גורם לדוח שלנו לא להיות אמין. התיק כבר אצלכם. כל עוד הוא לא מתגלגל בבית משפט – לא מבקשים שום דבר. חזר אליכם לביצוע? אתם רואים שחודשה הפעילות בתיק. אל תעכבו אחרי התיק, תעכבו אחרי תיקים שחודשה בהם הפעילות.

במסגרת תיקון התקנות הזה – בואו לא ננסה לשנות את כל החוק והתקנות אגב הדבר הזה. כמו שכל הנוכחים פה יודעים היטב, אין בתקנות האלה עדכון, למעט בפשיטת הרגל, ואולי עכשיו, במסגרת התיקונים יהיו פה ושם חריגים. כמו שאתם יודעים, המידע לא מתעדכן. כשם שאדם שיש לו חוב לבנק, לא מעדכנים אם החוב הזה שולם אחר כך, כן או לא, אלא – יש לו כתם, אז גם פה. אם התיק הזה הוגש להוצאה לפועל והיה בו צו עיכוב, וגם אם הוא חזר אחר כך – לא מעדכנים. אם עכשיו הוועדה רוצה לפתוח את הכל מחדש ולהחליט אילו ממקורות המידע יעדכנו, ומה בדיוק הם יעשו – בבקשה, אבל זה, זה, לדעתי – לעולם לא נגמור את זה.

אני מבין את הקושי הממשי לעדכן בחזרה את מי שמלכתחילה לא הוכנס בתוך המידע.

זה לא עניין של עדכון. יש פה שני דברים. קודם כל – התיק הזה הוא תיק שמעולם לא דווח לבעלי הרישיונות. הרי ההוצאה לפועל דוחפת את המידע, זה לא פר בקשה. היא דוחפת מידע. התיק הזה לא נכלל במידע שהיא דוחפת. לכן אנחנו לא מדברים פה בכלל על עדכון – אנחנו מדברים פה על דיווח שלאחר מעשה, וכמו ששמענו – בזה לא בהכרח מעשי. אבל יש פה שאלה, האם עכשיו להחליט שמקורות המידע יעדכנו. נדמה לי שזה לא עומד על הפרק כרגע.

אני כרגע מאשר את מה שיש. אני אשאיר לקראת הסוף אפשרות, ותבדקי את זה במערכת, תביאי את העמדה של המערכת עוד פעם אם ניתן או לא ניתן. אם יש איזשהו שינוי לכיוון אחר – אנחנו עוד - - אני כרגע מאשר את מה שאישרנו.

אני אומרת שוב – הרציונל של החוק והתקנות עד עכשיו היה שככלל – מקורות המידע לא מעדכנים. לא מבקשים גם לצלם - -

אין פה עדכון. לא מדובר פה בעדכון.

בסדר. בכפוף למה שאמרתי קודם – שככלל, לא מעדכנים מה קורה בתיק. לא מעדכנים שינויי מצב לגבי החוב.

את מדברת על מידע קיים – מה שיש, לפי החוב באותו זמן - -

מה שיש – יש, כי מה שמעניין זו העבודה שהיה תיק הוצאה לפועל. אם התיק הזה נחסם והועבר – זה לא עובר - -

הבנתי. לכן אנחנו מאשרים את תקנה 6 כפי שהוקראה - -

אני אבדוק את זה.

תבדוק את זה, תדווח לוועדה אם יש איזשהו פתרון כדי לתת הרגשה לנותני המידע שיש להם את כל המידע ביד, זה הכל.

אני רק רוצה להבהיר שוב, בעניין הזה, כי היו כאן שתי סיטואציות. אנחנו הרי החלטנו שבכל מקרה של עיכוב הליכים, ולא משנה מאיזו סיבה, המידע לא מועבר ואז הסברה שלי היתה שאנחנו צריכים לעיכוב אחרי עיכוב הליכים. ואז נשמעה פה טענה אחרת, שבעצם, רק אם העיכוב היה בגלל התנגדות, והתיק חוזר – רק אז אני צריכה לעדכן. הבנתם את ההבדל? כלומר, בעצם, מה שאדוני אמר, שרק אם התיק חוזר מהתנגדות, ובגלל זה הפסיק עיכוב ההליכים, רק אז בעצם ה - -

את תבדקי את כל הוריאציות, תחזרי אלינו לוועדה.

אם זה עיכוב הליכים לא בגלל העברה להתנגדות, משמעות הדבר היא שאני צריכה לעקוב אחרי התיק הזה יום יום, אחרי ה- 60 יום, כי אין לי את הטריגר שהתיק חוזר מבית המשפט, שאז אני יכולה להגיד – קיבלתי את התיק אחרי התנגדות מבית המשפט, - - לדווח עליו עכשיו. זה עוד נראה לי סביר, אני אדבר עם אנשי המחשוב שלנו. אבל אם התיק נשאר אצלי והיה עיכוב הליכים מכל סיבה אחרת - -

לא, מדובר רק במקרה שזה חזר מבית המשפט.

כי פשוט מחקנו את המילים של ההתנגדות, אני מזכירה.

כי יש את הסיטואציה השניה, של הרשם.

גם אם נכניס את העניין הזה שבתום עיכוב הליכים אנחנו נדווח על זה – זה יהיה רק לעניין עיכוב הליכים שנבע מ - -

מבחינתי כרגע אני מאשר את התקנה, כפי שהקראנו, עם התיקון שעשינו בסעיף קטן (5). את תדווחי לוועדה בישיבה הבאה מה לגבי הסוגיה הזו מבחינת ביצוע מעשים – מה ניתן, מה לא ניתן, ונתקדם קדימה. אנחנו מאשרים כרגע עם השינוי. ענת ליברמן מתחייבת להביא לוועדה את תוצאות הבדיקה שהיא עשתה לגבי השאלה שעלתה פה.

לפני שאנחנו מתקדמים הלאה – העליתי קודם את הנושא באיחוד תיקים, שאם יש שם זנב מהעבר זה נותן איזושהי חסינות. אני מבקש לציין שאותה בעייתיות קיימת בחייב מוגבל אמצעים, זו תקנה אחת קודם, תקנה 9. אם יש אדם שמוכרז כחייב מוגבל אמצעים כרגע, או שמעריכים את הסטטוס שלו כחייב מוגבל אמצעים ובתוך התיקים שבגללם הוא הוכרז כחייב מוגבל אמצעים יש תיק היסטורי – אז שוב אנחנו לא מקבלים על זה דיווח. אני מבקש, ברוח הדברים שנאמרו קודם בוועדה, שגם לא תהיה את אותה חסינות לחייב מוגבל אמצעים אם בתוך התיקים שהפכו אותו לכזה, יש איזשהו תיק אחד ישן, היסטורי.

לטעמי, המשמעות של הכרזה של אדם כמוגבל באמצעים – שונה לחלוטין מאיחוד תיקים. לא הייתי רוצה שנתחיל עכשיו - -

מתי מחילים עליו את ההכרזה הזו? אחרי חקירת יכולת, באיחוד תיקים, בדרך כלל, לא?

כשהוא לא יכול לעמוד בהחזר של סכום מסוים. יש מצב שבו הוא מצהיר שהוא לא יכול לעמוד בתשלום של חוב מסוים - -

זה באזהרה?

לא. אם הוא מבקש לשלם חוב בסכום מסוים בפרק זמן שעולה על מה שקבוע בחוק, אז הוא יכול להיות מוכרז כחייב מוגבל באמצעים. כלומר, שהוא לא יכול להישאר עם חוב מסוים בתקופת זמן מסוימת.

אבל הנקודה היא אחרת. הנקודה היא ההשלכות שיש להכרזה הזאת. אני מציעה לא לגעת בדברים שיש להם השלכות הרבה מעבר לעניין של נתוני אשראי, כאן. הכרזה על אדם כמוגבל באמצעים, אם אני לא טועה, יש לה הרבה משמעויות.

· - -

כי יש כאן נקודת איזון מסוימת לגבי מועד מסוים. הליכה אחורנית עכשיו, אחרי כל כך הרבה זמן – ספק אם זה ראוי. לא צריך להסביר לי את המטרות של חוק שירות נתוני אשראי, אבל יש כאן נקודת איזון מסוימת, והשאלה – האם ההרחבה של הדברים האלה אחורנית, כאשר להיותו של אדם מוגבל באמצעים יש כל כך הרבה השלכות – השאלה היא האם זה ראוי. יש כאן ועדה והיא תחליט, אל צריך להיזהר - -

אני מקבל את ההערה שלך. אנחנו לא נכלול את זה בתיקון שעשינו קודם. נמשיך הלאה.

תיקון תקנה 12
7.
בתקנה 12 לתקנות העיקריות, אחרי הגדרת "לקוח מוגבל חמור" יבוא:




""צו מניעה" - צו המונע תחילת הגבלה לפי סעיף 10א לחוק שיקים ללא כיסוי".

תסבירי בכמה מילים – למה התוספת הזו?

אנחנו מבקשים להוסיף פה איזשהו מידע, מקום שניתן צו מניעה כנגד הגבלה או הגבלה חמורה של הלקוח – שיימסר המידע בגין מתן צו המניעה. אגב, לבנק ישראל היתה הערה, והם דיברו אתי ממש כמה דקות לפני - -

נכון להיום, בנק ישראל מעביר מידע למאגר רישיונות על לקוח מוגבל ועל לקוח מוגבל חמור. המידע שעובר הוא למעשה מידע על סטטוס אותם הלקוחות – האם הם מוגבלים, מוגבלים חמורים, או לא מוגבלים בכלל. היה חוסר במידע לגבי אדם שמגיש ערעור לבית המשפט, לפי סעיף 10 לחוק צ'קים ללא כיסוי, כאשר בית המשפט נותן צו מניעה שקובע שעד שלא התקלה הודעה אחרת, הלקוח מנוע מהגבלתו.

כלומר – ההגבלה לא חלה עליו.

היא חלה חלקית. הוא יכול לעבוד עם צ'קים, אבל, למשל- הוא לא יכול לפתוח חשבון חדש באותה תקופה. הרגשנו שהיה חוסר, המידע הזה הוא מאד חשוב, כי האדם הוא כבר לא מוגבל חמור, למשל. הוא מוגבל, אולי, או שהוא לא מוגבל כלל, עד לקבלת ההחלטה. הסטטוס הזה של התקבלה הוראה של צו מניעה נראתה לנו מאד חשובה כתוספת.


מה שאנחנו רוצים להדגיש כאן זה שלעתים – צו המניעה לא משנה את סטטוס הלקוח. לקוח יכול, למרות צו המניעה שניתן בבית המשפט, להישאר מוגבל חמור, ואז אין משמעות לצו המניעה. אנחנו מבקשים, בהתאם לכך, להוסיף שלמרות שתהיה חובה על בנק ישראל לדווח על מתן צו המניעה, החובה הזו תהיה, למעשה, רק כאשר הצו משנה את סטטוס הלקוח. כלומר, אם הלקוח נשאר מוגבל חמור בסטטוס שלו, כי מוגבל חמור, להבהיר כאן – לא יכול לפעול עם צ'קים באף חשבון. אז אין משמעות אם הוא קיבל צו מניעה לגבי הגבלה בחשבון אחד וכל שאר החשבונות שלו נשארים מוגבלים. עדיין אסור לו לעבוד עם צ'קים. לכן אנחנו היינו רוצים שחובת הדיווח הזו תפעל רק כאשר למעשה סטטוס הלקוח כבר לא מוגבל חמור. אם הוא נשאר מוגבל חמור, לא תחול עלינו חובה לדווח.

זו סוגיה שלמה. אני מבין מה הרציו מאחורי ההצעה הזו, מצד אחד, כי בעצם אנחנו מדווחים על אדם שהוא בעייתי.

הוא עדיין, מבחינת סטטוס – מוגבל. זה שבחשבון אחד מתוך ה- 3 או ה- 4 ניתן צו מניעה, אבל לגבי השאר הוא עדיין מוגבל - זה משקף את הסטטוס, שהוא מוגבל, ואנחנו רוצים שהדוח ישקף מידע אמיתי ועדכני, ולא - -

אז השאלה היא איך נוכל לעשות את זה, שיהיה פה ברור מה אנחנו רוצים בתקנה.

אני יכול להוסיף אולי עוד משהו, כדי להבהיר: למעשה, מוגבל חמור הוא אדם שלא יכול לפעול עם צ'קים באף חשבון, להבדיל ממוגבל רגיל שלא יכול לעבוד עם צ'קים בחשבון המוגבל, האחד. אבל אם יש לו חשבונות נוספים הוא יכול להמשיך לעבוד אתם, עם צ'קים. מוגבל חמור זה אדם שלו, אישית, אסור לעבוד עם צ'קים, גם אם הוא מורשה חתימה בחשבון של חברה, למשל. ולכן, הסטטוס הזה של מוגבל חמור הוא סטטוס מאד חזק.


אנחנו טוענים שאם אדם קיבל הגבלה, למשל, בשלושה חשבונות, ובאחד מהשלושה הוא קיבל צו מניעה, עדיין הסטטוס שלו נשאר כמוגבל חמור. נכון שאם אנחנו מסתכלים קצת קדימה לא היה טעם לכל ההליך הזה בבית משפט, אבל הלקוח לא תמיד רואה את זה, ומהניסיון אנחנו רואים שאנשים מגישיםצו לעיכוב הגבלה, ועדיין נשארים – מוגבל חמור. אז חשוב לנו שיהיה ברור שאם הסטטוס שלו נשאר מוגבל חמור, גם בחשבון המעוכב, לכאורה, הוא לא יכול לעבוד עם צ'קים. ואז, חשוב שלא נצטרך לדווח את העובדה הזו שהוא קיבל צו מניעה, כי עדיין הוא נשאר מוגבל חמור. אין משמעות להגבלה החמורה.

את בעצם מבדילה בין הגבלה אחת ויחידה – שחלה על חשבון רגיל, מוגבל רגיל, לבין מוגבל חמור, ששם, בעצם, כדי למנוע את הדיווח עליו, זה מידע לא נכון.

בדיוק. הוא נשאר מוגבל חמור, ואין משמעות לעיכוב שהוא - -

איך את רוצה לנסח את זה?

- - -

"....ובלבד שאין בכך כדי לשנות מעמד של לקוח כמוגבל..."

אני מבנק ישראל. מה שהצענו – ואני חושב שכדאי להוסיף: למרות חובתו של בנק ישראל לדווח על מתן צו המניעה, חובה תהיה לדווח לזכיינים על כך רק אם הצו הביא לשינוי סטטוס הלקוח, שאלה בעצם הדברים שחני שני אמרה.

יכול להיות שיותר פשוט לשנות את ההגדרה ולא הוסיף עוד הוראה - -

הבנו את המטרה שאתם רוצים להגיע אליה: להבדל בין הגבלה רגילה להגבלה חמורה, כי את הדיווח על הגבלה חמורה, עדיין, אפילו שיש לו צו מניעה- זה עדיין לא פוטר אותנו - -, לכן השאלה היא איך אנחנו רוצים להכניס את זה פה, להגדרה

בהגדרת "צו מניעה", זאת אומרת, שצו המניעה יהיה - - נמצא את הניסוח המשפטי, אבל - -

משהו בסגנון של "ובלבד שיש בכך כדי לשנות את סטטוס הלקוח" בסוף.

מאחר והמילה "סטטוס" לא מוגדרת – את מעמדו מלקוח מוגבל. לומר את הדברים ברחל ביתך.

את העיקרון הבנו, תנסחו מחדש, כדי שהכוונה תהיה מובנת ולא נתונה לפרשנויות. את האישור נעשה אחר כך באופן פורמאלי.

אתה מאשר את זה ברמה העקרונית.

את העיקרון הבנו, אני רוצה לראות את הניסוח הסופי של התקנה, ואז נאשר את תקנה 7. כרגע לא אישרנו אותה באופן סופי.

תיקון תקנה 13
8.
בתקנה 13 לתקנות העיקריות -




(1) בתקנת משנה (א), אחרי פסקה (5), יבוא:





"(6)דבר מתן צו מניעה;





(7) תאריך מתן צו המניעה;





(8) התאריך שבו בוטל צו המניעה".




(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:





"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף 31(ז) לחוק, קיבל בנק ישראל הודעה על תיקון טעות לפי סעיף 9 לחוק שיקים ללא כיסוי או פרסם תיקון טעות לפי סעיף 14א(א) לחוק שיקים ללא כיסוי, יודיע על כך לבעל הרישיון בתוך שבעה ימי עסקים מיום שקיבל הודעה על תיקון או מיום שפרסם תיקון טעות כאמור; בעל הרישיון ינהג לפי הוראות סעיף 31 לחוק".




סעיף (1) ממשיך את מה שדיברנו עליו קודם, ההוראה האופרטיבית לדווח על מתן צו המניעה, תאריך צו המניעה, והתאריך שבו בוטל הצו. בסעיף (2) מה שאנחנו מבקשים לעשות זה למחוק את תקנה (ב) הקיימת היום, שמתנה את הדיווח של בנק ישראל בכך שלא הוגש ערעור וחלפו 60 ימים. אנחנו מבקשים לבטל את זה מהטעם הבא – מה שמסרו לנו זה שהיום שאר הבנקים מקבלים מידע כעבור שלושה ימים בדבר אותן הגבלות. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה בעצם להשוות. אגב, התקנה המשלימה להוראה הזו זו תקנה 43(א)(ח), תקנה 21 המוצעת. אנחנו מנסים ליישר פה קו מול הבנקים לשאר נותני האשראי, שגם להם יהיה כעבור שלושה ימים את המידע בדבר הלקוחות המוגבלים, או המוגבלים החמורים, וזאת כדי להשיג את המטרה של התקנות, שזה בעצם שכלול שוק האשראי, ובעצם – להעמיד את אותם נותני אשראי באותו מצב שהבנקים נמצאים היום. מה שאנחנו עושים פה זה בעצם – מעבירים את נטל הסינון הזה שמופיע בתקנה (ב) לבעלי הרישיון. אנחנו נגיע לזה בתקנה 43 – מה שהם יצטרכו, הם, בעצם, יעשו את הסינון הזה. אם מדובר במבקש מידע שהוא נותן אשראי, מתוך מטרה, כאמור, לאחד עם הבנקים, יוכלו כעבור שלושה ימים להעביר לו את המידע. ככל שמדובר במבקש מידע למטרה אחרת, הם יעשו את הסינון של ה-60 ימים, כמו שמופיע היום בתקנה (ב). זה הרציונל שעמד מאחורי המחיקה של סעיף (ב).

בדקתם שבעלי הרישיון יכולים לעמוד בהוראה הזו?

אנחנו רוצים לשמוע.

הנושא הזה הוא נושא שהתרענו עליו כמה וכמה פעמים. הוא לא נכון כשעצמו והוא פוגע באמינות של השטר, והוא אבסורדי, מכיוון שבאתרי אינטרנט רואים. אם אתה נכנס לאתר אינטרנט של בנק ישראל אתה רואה מי הם אותם מוגבלים, מי הם אותם אנשים שחוק מושל"כ חל עליהם, ואם אתה מקבל דוח אתה לא רואה את זה. והנושא הזה שאדם כבר החילו עליו את היותו מוגבל או מוגבל חמור, ואנחנו מוצאים דוח שלא נותן את הפירוט הזה, גם – הדוח שגוי, גם הוא מטעה את מי שמסתמך עליו, וגם - מגיעות אלינו כל כך הרבה תלונות על איך זה שאנחנו לא מציינים שאדם הוא מוגבל חמור, כאשר באתר של בנק ישראל מופיע מספר תעודת הזהות שלו.

אבל זה כעבור 60 ימים.

אבל בדיוק ההגבלה הזו של ה- 60 ימים היא זו שהופכת את הדוח ללא רציני, ודיברנו על זה כמה פעמים. כאשר אדם נכנס לאיזושהי סחרחורת מבחינת תזרימים – אז הוא הולך לקחת אשראי, אז הוא עושה עסקאות בהקפה, ודווקא בזמן הקריטי הזה הוא מקבל איזושהי הגנה של המחוקק, שלא מגיעה לו כיוון שכבר הוכרז --

ה- 60 יום זה רק על צ'קים ללא כיסוי למוגבלים חמורים. ה-60 יום שכתובים היום בתקנות הם ה- 60 יום בחוק מושל"כ לגבי המוגבלים החמורים.

ויש מאחוריהם רציונל, אנחנו רוצים - -

מה הרעיון בחוק מושל"כ? שיהיו 60 יום לאדם כזה כדי לבקש צו מניעה, וכו', ואז בנק ישראל לא מדווח. מה שעשינו פה, בזמנו, זה להחיל את ה – 60 יום גם על מוגבלים. ואתם באתם ואמרתם לנו – זה הופך את הדוח לבדיחה, כיוון שהיום, באתר האינטרנט אפשר לראות דיווח על המוגבלים תוך זמן מאד קצר. אז אתה צודק, זאת הנקודה.

הלכתם חצי הדרך.

הנקודה היא לא המוגבלים החמורים, אלא הנקודה היא המוגבלים. ולכן השתכנענו, בעצם, שצריך לשנות את זה. צריך גם לזכור שבזמנו לא היה אתר אינטרנט. כלומר, המגבלה הזו לא היתה כל כך מעוותת בעולם שבו - -

נכון לעכשיו, אני מבין שמציעים את התיקון הזה. לכם זה - -

· נהדר, אבל אם אנחנו מתחילים את הדיון גם על תקנה 43- שם יש לנו את הבעיה.

אפשר לדייק? בנק ישראל, קודם כל, לא מפרסם פרטים של אדם מוגבל, רגיל. בנק ישראל מפרסם שני דברים באתר שלו: מפרסם פרטים של חשבונות מוגבלים, מייד כשמתחילים בהגבלה, אין את ה- 60 יום, והוא מפרסם מידע על מוגבלים חמורים עם פרטי הזהות שלהם כעבור 60 יום מהרגע שהם הפכו להיות - - ומדוע זה נעשה? מצאנו, בזמנו, כשבדקנו, שבתוך ה- 60 יום, פחות או יותר, יש המון תיקונים. הבנקים מזרימים נתונים שגויים, תעודות זהות שגויות, מגבילים, ואחרי יום-יומיים ושבוע שבועיים הם מוצאים שהם הגבילו אדם בטעות, ולא רצינו שיהיה לו נזק, כי ברגע שאתה מפרסם שם ומספר זהות של אדם, זה דבר מאד חמור לאותו אדם, כי זה נשאר כבר כמידע היסטורי. אז אמרנו שבאתר יפורסם 60 יום ולכן גם נקבע בזמנו שיהיה המרווח הזה של ה- 60 יום.

אנחנו מדברים כרגע על מוגבלים חמורים.

חמורים בלבד.

אמרנו – ברגע שבנק ישראל יכול להעביר לבעלי הרישיונות גם מידע על ביטולים או על תיקוני טעויות, ובעלי הרישיון יעדכנו את אותו מידע, אז אין לנו שום בעיה לתת. להפך. אנחנו באמת ניתן את המידע באופן שוטף גם לבעלי הרישיונות בתוך יום-יומיים-שלושה.

אני לא רוצה עדיין להעיר לעניין סעיף 43, גם לנו יש מה לומר בעניין, ונראה לי שנגיע לזה במקרה הטוב בישיבה הבאה. אבל לעניין התיקון כעת לתקנה 13 לסיפה – ההפניה בסיפה מורה, במצב כזה, לאחר שקרתה טעות, לאחר שהיה תיקון טעות, ונבהיר – לא מדובר בתיקון טעות של בעל הרישיון – על בעל הרישיון לנהוג לפי סעיף 31 לחוק. הוראות סעיף 31 לחוק הן רחבות, הן מטילות גם אחריות בפעילות מסוימת, בנקיטת שורה של פעולות, וגם בהשלכה הפיננסית, יש לה השלכה כספית על בעל הרישיון. אני סבור שאפשר וצריך לצמצם את ההפניה משום ש - - לדעתי, מה שאתם רוצים זה רק להודיע. אני לא צריך את המנגנון המחודש. אל"ף, אני לא רואה מדוע יש לבצע הודעה ללקוח במצב כזה, לפנות חזרה למקור מידע, שהרי הוא בנק ישראל – ההפניה פשוט איננה נכונה. לכל היותר ניתן לדבר על עדכון של המקורות. תוך שאני מציין – זה מטיל עלינו גם ככה את העלות הפיננסית של להוציא - -

31(ו), לא 31(ז). בעצם, מטיל עליכם את החובה – מתוקן. מבחינתי – בסדר.

· - -

אז מה אתה מבקש, בעצם?

אין כאן מצב של הודעה ללקוח.

אבל סעיף קטן (ז) נקבע - -

אז נעשה את זה 31(ו). זה מה שאנחנו רוצים, בעצם, שהוא ימסור דוח מתוקן.

31(א) עד (ה) בא להתמודד עם מצב שבו, במסגרת דוח עיון, הלקוח גילה שהנתון איננו נכון, ומחה על כך. ואז יש פרוצדורה – פניה למקור המידע, תיקון המידע, ואז אתה חייב ליידע את הלקוח, כי המידע היגיע ממנו. כאן – מקור המידע מתקן. הרצון הוא, אני מבין אותו, למרות שהוא יעלה לנו כסף, אבל אנחנו נישא בו, כנראה, הוא לפחות – לכל מי שנחשף לנתון הלא נכון הזה בששת החודשים שקודמים, לתקן את זה על ידי מתן דוח עדכון.

מה ש -(ו) לא כולל – הוא לא כולל, בעצם, מתן דוח מתוקן ללקוח עצמו.

אבל הלקוח הוא לא זה שביקש את הדוח, זה לא רלבנטי. אנחנו לא מדברים במצב שבו הלקוח פנה וביקש תיקון דוח.

איך תתקן את הטעות הזו?

אני אעביר לאותו אחד את הדוח המתוקן. אם כתוצאה מהדוח המתוקן הזה הוא יראה שיש והוא רוצה, וכדאי לו לתת אשראי ללקוח, הוא בשמחה רבה יפנה אליו, כמו שאני מקבל השכם והערב טלפונים מתאגידים בנקאיים מסוימים שמציעים לי אשראי, כי הם יודעים בדיוק מה המצב הפיננסי שלי. בצורה הזו, התאגידים החוץ בנקאיים שמעוניינים להעמיד אשראי, יוכלו להעמיד אשראי אחרי שהם קיבלו את הנתון המתוקן. אבל הלקוח עצמו לא היה בכלל חלק מהמשחק במצב הזה. במצב הזה היתה, למעשה, התכתבות תלת צדדית: מקור המידע- בנק ישראל, בעל הרישיון ומי שרצה להעמיד אשראי.

אני לא בטוחה, כי אם הלקוח פנה אליכם וביקש מכם הלוואה, ואתם דחיתם את בקשתו - -

אלינו הוא לא פונה. לתאגיד - -

לא אליכם, לתאגיד. הוא פנה לתאגיד וביקש הלוואה, והתאגיד לא נתן לו את ההלוואה, בהתחשב בדוח אשראי שהוא קיבל, שלאחר מכן הוא תוקן. התאגיד קיבל מידע על כך אבל לא חזר על הלקוח, מסיבה זו או אחרת. האם לא ראוי שהלקוח יידע שהדוח בקשר אליו תוקן ושזו היתה בעצם הסיבה שהוא נדחה, כדי לאפשר לו לשוב ולבקש את ההלוואה?

השאלה היא האם אני, בתור בעל הרישיון, צריך לשאת באחריות הזו כלפי הלקוח – כאשר ללקוח, מכוח - -

אבל ללקוח נגרם נזק.

הרי ללקוח יש לנו הסדר שנקבע על ידי המחוקק לא רק לגבי המקרה הזה. ההסדר קבע שהלקוח רשאי, אחת לחצי שנה או אחת לשנה – לפנות ולקבל את כל הנתונים עליו, לא רק הנתונים שנמסרו, מה שראו מזמיני הדוחות, אלא את כל הנתונים הגולמיים המצויים בידי שאינני יכול למסור, ולתקנם. אותו לקוח משוכלל, מוטרד, שמוטרד מהעובדה שהוא לא קיבל, ולמה הוא לא קיבל – יש לו, ללא קשר לדוח הספציפי הזה את האפשרות תמיד לפנות אלי ולקבל. אתם מוסיפים עוד נתונים נוספים - -

אני חושבת שאתם יוצאים מתוך הנחה שרוב הלקוחות הם לקוחות משוכללים. אני חושבת שרובה הלקוחות שמבקשים הלוואות לא מעלים על דעתם שמבקשים בקשר אליהם דוחות אשראי ושהבקשות שלהם נדחו בשל אותם דוחות אשראי.

הרי חייבים להגיד להם, אם שוללים להם אשראי, שזה בגלל דוח נתוני האשראי. רוב הפניות אלינו מגיעות בעקבות זה – קיבלנו הודעה ששללו לנו אשראי, ביטלו לנו כרטיס אשראי בגלל דו"ח שלכם.

גם לוועדה הגיעו פניות.

ואז אנחנו מקבלים בקשה לדוח עיון בעקבות מצב כזה, והם מתקנים, לא רק את העניין הזה, אלא הרבה פעמים עניינים נוספים ככל שיש שם, ואנחנו מקיימים את כל המערכת שמוכתבת בסעיף 31. אבל יש פה למעשה כפל במצב כזה.

אני מבין את ההערה שלך , כי אתה אומר- אם אני צריך להודיע לאותו לקוח, ואתה בעצם לא בקשר ישיר אתו.

הוא לא הזמין ממני -- יש לו זכות להזמין - -

אתה בעצם צריך לספק את זה לאותו תאגיד שפנה אליך, אותו גוף שפנה אליך - -

גם אליו אני נאלץ לספק דוח נוסף, מבלי שהוא ישלם עליו.


דרך אגב, הלקוח עצמו, רק שנדע, וזה אולי עניין להמשך הדיון ונגיע לזה – אפילו את כתובתו של הלקוח איןלי. כל הטלת חובה מהסוג הזה, והיא קוראת חדשות לבקרים כאשר יש פגמים במערכות, מחייבת אותנו לפנות למנהל האוכלוסין ולשלם 15 שקלים כדי לקבל את כתובתו של האדם, אחרי חודשיים – שלושה, אם הם מסכימים לתת.

השאלה היא במקומה. אני מבקשת שתבדקו את זה לישיבה הבאה.

לא רק שיבדקו את זה, אני גם מבקשת שיבדקו את זה גם מול הרשות למידע ולטכנולוגיה, שאצלם הצטברו הרבה מאד תלונות, אני מבינה.

לא,זו לא רק בעיה של כתובות. התלונות לא עוסקות רק בכתובות.

כי מה שדובר כאן זה שבעצם סעיף 29(ג) לחוק אומר שמקבל דוח אשראי ששלל או ששינה לראעה את תנאי מתן האשראי, תנאי התשלום או תנאי טובת הנאה אחרת של לקוח –יודיע על כך מייד ללקוח וימציא לו את הפרטים לגבי בעל הרישיון שממנו התקבל הדוח. אני לא יודעת עד כמה הסעיף הזה מיושם – סעיף 29(ג), עד כמה לקוח באמת מודע לכך שכאשר הוא ביקש הלוואה הבקשה שלו נדחתה, או שהוצע לו אשראי בתנאים פחות טובים בשל דוח שלאחר מכן הסתבר שהוא דוח מוטעה.

אנחנו מקבלים בקשות עיון כתוצאה מזה, אז אין ספק שזה מיושם. אנחנו מקבלים בקשות.

ודאי, אבל אני לא יודעת מה היחס בין מספר אלה ש - -

אי אפשר לדעת את זה. בשביל זה צריך לדעת כמה אנשים מקבלים אשראי, בחודש, וכמה לא מקבלים.

אפשר לדעת - האם יש ביקורת כמה בקשות נדחו בשל דוחות אשראי ?

זה לא שירות נתוני אשראי יכול לתת לך.

· - --

אבל לדעת כמה בקשות לאשראי נדחו ובכמה מהם נאמר שזה בגלל דוח אשראי – זה מידע שיש בידי הבנקים או בידי נותני אשראי אחרים.

אנחנו לא נאשר את תקנה 8, נמשיך את זה בישיבה הבאה. את סעיף 8 לא מאשרים בינתיים.


אני רק מציע, רבותיי – ההזדמנות בין ישיבה לישיבה, תשבו ותעבירו את ההערות האלה ונחסוך זמן מבחינת קידום האישור. תגיעו אלינו, גם אתם, אני מבקש, תגלו קצת אוזן קשבת, כי ההערות שהועלו הן הערות ענייניות.

יש להעיר שאנחנו העברנו רשימה מאד ארוכה של הערות, פעמיים, שאף אחת מהן לא נתקבלה. אני עדיין אשמח מאד לקיים פגישה נוספת כהכנה, על מנת לגבש - -

היום, לפי רוח הדברים שנשמעו פה, הם מאד מוכנים לשמוע. לא להסכים זה לגיטימי. בגלל זה אנחנו פה, כדי שנחליט, בסוף

אולי כדאי שמשרד המשפטים יתחיל להכין את הצו שדוחה את המועד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55

� ס"ח התשס"ב, עמ' 104; התשס"ז, עמ' 415.

� ק"ת התשס"ד, עמ' 422; התשס"ו, עמ' 770

� ס"ח התשמ"א, עמ' 208; התשס"ט, עמ' 292.

� ס"ח התשמ"ו, עמ' 187; התשס"ח, עמ' 814.

� ס"ח התשמ"א, עמ' 232; התשס"ו, עמ' 18.

� ק"ת הת"ע, עמ' ----(יווסף בעת הפרסום בידי הדפוס)