PAGE
44
ועדת הכלכלה

04.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הכלכלה

יוםשלישי, כ' באייר התש"ע (04.05.2010), בשעה 09:00

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ.מ יו"ר הוועדה

מייקי אברהמי – סגן בכיר למבצעים, רשות שדות התעופה האזרחית

גדי רגב – ראש מטה תעופה, רשות שדות התעופה האזרחית

גיורא רום – מנהל רשות שדות התעופה האזרחית

עו"ד רננה שחר – יועמ"ש רשות שדות התעופה האזרחית

עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אלי רוזנברג – מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

ד. – משרד ראש הממשלה

ו. – משרד ראש הממשלה

אילון טל – ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות התעופה

עו"ד עומר שלו – היועץ המשפטי ומזכיר חברת אל-על

אברהם רזיאל – ראש אגף מבצעי אוויר, התעשייה האווירית

אשל חפץ – סמנכ"ל מבצעי אוויר, חברת קא"ל

עמרי טלמון – מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי – קלוב התעופה

בועז חטיבה – יו"ר איגוד הטייסים

עו"ד רון גנט – יועמ"ש, איגוד הטייסים

גד אריאל – קרברניט אל-על, איגוד הטייסים

קובי זוסמן – מנהלIATA
עו"ד רוברט נוייפלד – יועמ"ש, חיל האוויר

יהורם מזרחי – ראש ענף תעבורה, חיל האוויר

עו"ד אורנה זהבי – התעשייה האווירית

ירון אליאס – יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית , איגוד חברות הביטוח

ליז גינזבורג – ועדת זכויות טייסית, ועד אגודת תעופה כללית

איתי עצמון

לאה ורון

מיטל בר שלום

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת נגענו בכל נושא ההגדרות של חוק הטיס. היום אנחנו עוברים למהות יותר - רישוי העוסקים במקצועות התעופה וחובותיהם.

נשארו לנו כמה הגדרות פתוחות, והיועצת המשפטית של רשות התעופה תסביר מה אנחנו כן נפתח היום ומה אנחנו לא נפתח היום.

האם קיימתם ישיבה בשבוע שעבר? האם אתם מתקדמים?

כן.

אני מבקש להעביר אליי את הפרוטוקולים. אני עובר עליהם ומסתכל על השאלות שיש עליהן ויכוח ביניכם לבין הגורמים השונים סביב השולחן.

אמנם לא העברנו את הפרוטוקול אבל כן העברנו את סיכום הדברים, את הטבלאות של התשובות. בדיון שעבר נשארו 4 הגדרות פתוחות.

אם יש לכם נוסח לכל 4 ההגדרות אז אפשר לחזור לסעיף ההגדרות, והוועדה תחליט מה שתחליט. אם יש לכם רק חלק מההגדרות, אני מציעה לעבור לפרק ב' ובישיבה הבאה לחזור לסעיף ההגדרות.

אין לנו נוסח לכל ההגדרות. על הגדרת חומרים מסוכנים עוד לא גמרנו לדון עם שירות הביטחון הכללי.

אז נתחיל בפרק ב', ובישיבה הבאה נחזור לאותם סעיפים שהיו שנויים במחלוקת ועדיין לא סיכמנו אותם. אנחנו עוברים לפרק ב', רישוי העוסקים במקצועות התעסוקה וחובותיהם, סימן א'-עובדי טיס.

קוראת סעיף 2, חובת רישוי: "לא ימלא אדם תפקיד שקבע השר, בקשר להטסה או להפעלה של כלי טיס, בקשר לביצוע פעולות בדק בכלי טיס, או בקשר למתן שירותי ניהול תעבורה אווירית, לרבות מדריך לתפקיד כאמור, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה ובהתאם להגדר שברישיון, לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".

לגבי הסעיף הזה, כמו גם לגבי סעיפים אחרים, אני רוצה לציין את סוגיית הפיקוח הפרלמנטארי על תקנות שיתקין השר לפי החוק. בישיבה מוקדמת עם היועצת המשפטית סיכמנו שהוראות שיש סנקציה פלילית בצדן יובאו לאישור ועדה. אנחנו חושבים שצריך לומר את זה במפורש, ולכן בכל מקום שאמור להיות אישור ועדה אנחנו נכתוב זאת במפורש. לגבי הסעיפים שאין סנקציה פלילית בצידן, אנחנו נשב בינינו ונחליט מה מהותי וראוי שיגיע לשולחן הוועדה. אם מדובר בפרטים יותר טכניים, אין צורך בפיקוח פרלמנטארי. במקרה הספציפי הזה כמובן שיש צורך באישור ועדה, ולכן אנחנו נוסיף את זה.

בישיבה הקודמת העליתי את סוגיית חובת ההתייעצות, ואמרתי כי בארצות הברית זה לא חלק מהחוק של ה-FAA. זה חלק מהחוק הכולל יותר, חוק של הקונגרס שנקרא APA ושם מופיעה במפורש חובת התייעצות עם הציבור, לא רק ל-FAA אלא גם ל-FCC ולכל שלוחות הממשל. פה הטענה היתה שחובת ההתייעצות נובעת מההנחיות של היועץ המשפטי. אני רוצה לומר, שיועץ משפטי בא והולך וחוק יכול להתקיים תקופה יותר ארוכה.

מה זאת אומרת שיועץ משפטי הולך ובא? זה לא משנה.

הוא יכול להחליף את ההוראות שלו. הוא לא צריך לשאול אותי או את אדוני. לעומת זאת, חוק זה דבר שקשה לשנות אותו ולא רצוי לעבור עליו. אני סבור, שחובת ההתייעצות עם הציבור צריכה להיות מעוגנת בחקיקה. אם זה לא מקובל זה דבר אחד, אבל ראוי היה שיהיה בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לציבור בארץ. אולי נתחיל פה.

יש פה כלל, שהגדיר אותו קודם היועץ המשפטי של הוועדה: גם כאשר השר רוצה להתקין תקנה מסוימת ויש בצידה ענישה, היא תבוא להתייעצות עם ועדת הכלכלה. אותו מעמד הקיים פה יוצר אם השר יתקין תקנות שיש בצידן ענישה. הנושא הזה יבוא לוועדה. בשבילי אתה וכל גורם אחר פה הוא הציבור. אני לא חושב לתת לזה את כל המרחב שאתה מתכוון אליו. אנחנו נישאר צמודים לנוסח, ונוסיף את אישור ועדת הכלכלה. אותו מעמד במסגרת הציבור יתקיים פה בוועדה. זה המקום האחרון שבו מתקבלות החלטות.

ההערה הזו כבר עלתה בשבוע שעבר, ונדחתה על ידי הוועדה בשבוע שעבר. הדבר השני, הוא שהחיסרון של חוק המסדיר את ההליכים המנהליים בישראל הוא חיסרון ידוע ולא מתעורר רק בגלל חוק הטיס. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא משתנות כל יום. אנחנו מחויבים לקיים את ההתייעצות עם הציבור בלי קשר להליכים המגיעים לוועדה. אני חוזרת ואומרת, שמה שטוב לכל חקיקת המשנה במדינת ישראל טוב גם לטיס.

זה מה שאני אמרתי. אנחנו נשאיר את הנוסח עם התוספת של היועץ המשפטי, שזה יובא לאישור ועדת הכלכלה. אנחנו נצביע על הסעיף. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר

קוראת סעיף 3: (א) המנהל ייתן רישיון עובד טיס או הגדר ברישיון כאמור למבקש שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב) וכן התנאים המפורטים להלן, לפי העניין:
(1)לעניין תפקיד שסווג בסיווג ביטחוני לפי סעיף 5 – נקבעה למבקש התאמה ביטחונית לתפקיד האמור לפי הוראות אותו סעיף;
(2)לעניין רישיון או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א) – בידי המבקש תעודה רפואית מתאימה ותקפה כאמור באותו סעיף.
(ב)השר רשאי לקבוע את התנאים למתן רישיון עובד טיס או הגדר ברישיון כאמור, ובכלל זה בעניינים המפורטים להלן:
(1)דרישת גיל מזערי או גיל מרבי;
(2)השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת הרישיון או ההגדר והדרכים לבדיקתם, ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן;
(3)תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש.

אני מבקשת לתקן את סעיף 3(ב)(2), כיוון שאנחנו סיכמנו עם הציבור שאנחנו נמחק את המילה "השכלה". זו טעות שלי שזה הוגש ככה.

לגבי פסקה 3(ב)(3) על תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי - לפי תקנות הרישיונות היום יש גם התחשבות בהליכים תלויים ועומדים, בכתבי אישום נוכחיים. אני חושב, שאם כותבים "עברו הפלילי" מדובר על עברו הפלילי ולא על הליכים פליליים שכרגע מתקיימים. רציתי לשמוע התייחסות לעניין.

אני ביררתי את העניין עם מי שעוסק אצלנו במרשם הפלילי, גברת גבי פיסמן, והנוסח "עברו הפלילי" הוא הנוסח הרחב ביותר המקובל בתחום. לפרשנותנו, הוא נוסח הכולל גם סמכות התייחסות לכתבי אישום והליכים תלויים ועומדים, ולא מתייחס רק להרשעות ולמידע הקיים במרשם הפלילי. במרשם הפלילי אין מידע לגבי כתבי אישום שהוגשו, אבל הנוסח "עברו הפלילי" הוא נוסח יותר רחב מזה. לכן, הוא מתאים בעיננו ואין צורך לשנות אותו.

האם הנוסח "עברו הפלילי" כולל גם הליכים פליליים?

הנוסח "עברו הפלילי" לא מתייחס רק להרשעות הנמצאות במרשם הפלילי. זה נוסח רחב שאפשר בתקנות לקבוע הוראות.

אני מציע שנחשוב על זה ונתאים את הנוסח. אנחנו לא חושבים שזה כולל.

מבחינתי, אפשר להשאיר את זה פתוח ולהתאים, אם צריך, אבל זו חד משמעית העמדה המקצועית של משרד המשפטים.

אני מציעה, שהוועדה תחליט קודם אם רוצים לכלול הליכים פליליים. והיה וכן, יוודא עו"ד עצמון שהנוסח יותאם להחלטת הוועדה. השאלה היא, האם רוצים לכלול לא רק עבר פלילי אלא גם מידע אם גם מתנהלים כרגע הליכים פליליים.

תקנה 12 לתקנות הרישיונות כוללת התייחסות לנתונים האלה. אנחנו לא התכוונו לעשות את התקנה הזו אולטרה וירס.

כלומר, בתקנות זה כבר מופיע.

כן, גם הליכים תלויים ועומדים וכתבי אישום שהוגשו.

האם זה הכלל תמיד?

אני לא מומחית במשפט פלילי, ובגלל זה התייעצתי. עבר פלילי בז'רגון היומיומי לא בעל אותה משמעות משפטית. אנשים שעוסקים במשפט הפלילי הבהירו לי שנוסח כזה המצוי בדברי חקיקה אחרים הוא יותר רחב רק ממרשם פלילי.

אם הוועדה תחליט שרוצים להתחשב גם בהליכים נוכחיים, אנחנו נבדוק אם צריך להתאים את הנוסח.

לדעתי, צריך להתאים את הנוסח. זה יותר מדי גורף. יכול להיות שאדם שמתנהל נגדו הליך ייצא זכאי בסופו של תהליך. צריך למצוא את ההגדרה הראויה.

מה ההחלטה?

צריך להחליט אם אתה מתייחס רק לעבר פלילי, או במידה ומתנהלים נגדו הליכים פליליים גם אז הוא מנוע מקבלת הרישיון.

ברור. זה מה שאני אומר. לגבי מי שהיה לו עבר פלילי, זה דבר ברור. לגבי מי שמתנהל נגדו הליך פלילי מסוים, לפעמים זו סתם תלונה שמישהו התלונן על מישהו.

תקנה 12 לתקנות הרישיונות מדברת על עבירות מסוג מסוים, לא כל העבירות. יש עבירות, כמו עבירות אלימות, עבירות סמים, שמטילות ספק ביכולת של האדם למלא את התפקיד ויש חובה להתחשב בהן. יש הסדר מפורט בעניין איזה עבירות או איזה חקירות וכתבי אישום כן מביאים בחשבון, ואיזה חקירות או כתבי אישום אינם מובאים בחשבון, כמובן לא עבירות תעבורה. אני חושבת, שצריך לשמור את הסמכות הזו בהיקף הקיים.

רננה, האם תוכלי לפרט איפה נמצא ההסדר הזה? אני חושב, שההערות משני הצדדים היו נכונות. מצד אחד יש חשש שבגלל הליך פלילי איש צוות ייפגע וההליך פלילי יוביל לזיכוי, ומצד שני יש דברים שכן מחייבים התייחסות, אפילו שזה הליך תלוי ועומד ולא הגיע לסיומו. איפה נמצאים ההסדרים האלה?

בתקנה 12 לתקנות הטיס – רישיונות, עובדי טיס, ובאחת התוספות מוסדר גם הפירוט של העבירות עצמן.

אני רואה שבסעיף מדובר על העדר הרשעות פליליות.

זו תקנה ארוכה. זה מופיע למטה.

כלומר, זה כבר קיים.

זה קיים היום בתקנות הרישיונות, וכאן אנחנו מדברים על הסעיף המסמיך. צריכה להיות התאמה בין הסעיף המסמיך לבין ההסדר שהותקן מכוחו.

אני מציע, שאנחנו נצביע על הסעיף. לגבי מי שיש לו עבר פלילי – זה ברור. לגבי מי שמתנהלת נגדו חקירה כיום---

לא מדובר בחקירות, אלא בכתב אישום שהוגש. זו לא רק תלונה, אלא הגשת כתב אישום.

אנחנו נצביע על הסעיף כפי שהוא מנוסח. סעיף 12 לתקנות הרישיונות מסמיך אותנו לכך.

צריך לעשות איזושהי התאמה.

עבירות תעבורה לא רשומות ברישום הפלילי של בן אדם. מה הגדרתן? האם זה פלילי או מנהלי?

זה פלילי, אבל יש סוגים שונים.

הנוסח "עברו הפלילי" רחב מדי.

ההסדר הקונקרטי יהיה בתקנות.

השר רשאי לקבוע תנאים בעניין עברו הפלילי.

אני חוזר לעניין גיל מרבי. מדברים על זה כבר 15 שנה ויותר. המצב היום בארץ היא שישנה הגבלת גיל, מפני שישראל חתומה על אמנות בינלאומיות. בטיסות בינלאומיות מסחריות מסוג מסוים יש הגבלת גיל. לעומת זאת, בשאר סוגי הטיסות המסחריות הבינלאומיות וכל הטיסות הפנים ארציות אין הגבלת גיל. נראה לי, שכדאי שזה יתבטא גם בתקנה, שתאמר שהדרישה לגיל מרבי תהיה מוגבלת לפי הנדרש באמנות בינלאומיות, כדי להבהיר שבשאר הטיסות לא תהיה הגבלת גיל מרבי.

בחקיקה הישראלית היום, בתקנה 21ג לתקנות הרישיונות קיימת הגבלת גיל, שאיננה גיל מרבי של טייס בטיסה מסחרית בהפעלת כלי טיס קטן שלא מתחייבת מהאמנה. יש הסדר בנספח 1 לאמנת שיקגו, ורת"א מקדמת הצעת תקנות, שהיא בתהליכי התייעצות עם הציבור, שמכילה אותן מגבלות גיל על הובלת נוסעים בטיסה מסחרית פנים ארצית. רת"א חושבת שאותם עקרונות החלים בתעופה הבינלאומית וגם בתעופה של הובלת נוסעים פנים ארצית הם נכונים. אנחנו חושבים, שזה נכון לתת לנושא הפנים ארצי את אותן הגנות לנוסע התמים המשלם גם בטיס הבינלאומי. לכן, ההסדרים הקונקרטיים ייקבעו בתקנות, תוך התייעצויות עם הציבור ובאישורכם. עם זאת, אנחנו חושבים שאת ההסמכה צריך להשאיר רחבה.

אני רופא תעופתי לשעבר, והיום אני מנהל מחלקה לבריאות העובד. אני מסמיך את ידיי מתוך היכרות עם החקיקה הבינלאומית. גם בארצות הברית טיסות פנים ארציות מחייבות גיל 65 ומגיל 60 לאחרונה. אני בהחלט מסכים עם ההוראות של הקולגה המלומדת.

כמובן שגם כאן אנחנו נוסיף את אישור ועדת הכלכלה.

אנחנו נאשר את סעיף 3 בהתאם לתיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר

קוראת סעיף 4: (א)על אף הוראות סעיף 2, רשאי אדם למלא תפקיד כאמור באותו סעיף, אף בלא רישיון עובד טיס, אם בידו רישיון לכך שניתן לו מאת הרשות המוסמכת לעניין זה במדינה חברה, שאושר בידי המנהל לפי סעיף זה, ובהתאם להגדר שברישיון, לתנאי הרישיון והאישור, ולהוראות לפי חוק זה.
(ב)המנהל ייתן אישור לפי סעיף קטן (א), למבקש שמתקיימים לגביו התנאים למתן אישור כאמור, שקבע השר; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע את ההליכים לקבלת האישור.
(ג)אישור שניתן לפי סעיף זה ובעל אישור כאמור, יראו אותם לעניין חוק זה ודיני הטיס האחרים כרישיון עובד טיס וכעובד טיס, בהתאמה.

האם תוכלי לפרט את ההליכים שעוברים מי שיש להם רישיונות ממדינה זרה. האם מדובר בבחינות?

ההליך מוסדר בתקנה 10 לתקנות הרישיונות. התעודה הרפואית והסיווג הביטחוני מתבצעים באופן מלא. יש מספר בחינות, ויש גם תנאים בהמשך תקנה 10 לכך שאתה לא יכול לקבל את מלוא הרישיון שלך. למשל, טייס תובלה בנתיביי אוויר צריך לעשות בחינות מחדש. רישיון פרטי אתה יכול לקבל באופן מלא. את הגדר המכשירים אתה לא יכול לקבל וצריך לעשות מחדש. התנאים קבועים באופן מפורט בתקנה 10 לתקנות הרישיונות.

כלומר, בעצם יכול בן אדם לקבל אישור חלקי או מותנה.

כן.

זה בלי קשר להרשאה של מחזיק רישיון של מדינה חברה לטוס על כלי טיס ברישום ישראלי.

מה זה קשור.

זה רישיון, ושם זו הרשאה להפעלה.

מול איזה מדינות אנחנו עובדים ובודקים את אותם רישיונות על פיהם אנחנו נותנים את האישורים?

באופן כללי, מול כל המדינות החתומות על האמנה.

מייק יוצא מתוך הנחה שאנחנו יודעים אילו מדינות חתומות על האמנה. התשובה היא לא. היו"ר ביקש לשמוע באילו מדינות מדובר.

אני לא זוכר בעל פה את כל 190 המדינות. מדובר בכל מערב אירופה, ארצות הברית, רוב דרום אמריקה וחלק מהמזרח הרחוק.

היתה לנו התייעצות פנימית אם גם את זה להביא לוועדה. אני חושב, שלא צריך להעמיד יותר מדי על הוועדה. מי בעד סעיף 4?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר

קוראת סעיף 5: "השר רשאי לקבוע סוגי עובדי טיס ואנשי צוות שלגביהם ימלא שירות הביטחון הכללי את תפקידו לפי סעיף 7(ב)(3) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏, לעניין קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני וקביעת התאמה ביטחונית; על קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני וקביעת התאמה ביטחונית, כאמור, יחולו הוראות החוק האמור, בשינויים המחויבים".

הסמכות שתוענק לפי הצעת החוק לשר נתונה היום לממשלה. אם היא הולכת להיות מועברת לשר באופן בלעדי, אנחנו סבורים שהדבר צריך להיעשות בתקנות באישור ועדת הכלכלה כיוון שמוטלות פה הרבה חובות על טייסים ישראלים, שאמינותם ומהימנותם אינה מוטלת בספק. חלק מהחובות האלה לא חלות על טייסים זרים שטסים ארצה. היה לנו אינסידנט לפני שנה-שנתיים, שפנו לטייסנו הוותיקים, שמשרתים הרבה שנים, בוגרי חיל אוויר, עם כל מיני דרישות, דרקוניות בחלקן.

גם היום הקביעה היא בתקנות. התשובה למי צריך סיווג ביטחוני מופיעה בתקנה 12א לתקנות הרישיונות. אם הוועדה מבקשת שזה יהיה באישור הוועדה, זה סביר.

אנחנו נוסיף שזה יהיה באישור הוועדה. אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

תודה רבה.

כרגע כל המנגנון הוא שונה. היום יש גוף במשרד התחבורה שאחראי על כך. מי שעומד בחזית זה קב"ט משרד התחבורה. בעל מקרה, גם היום הבדיקות מתבצעות על ידי שירות הביטחון הכללי. הבעיה בחוק השב"כ היום לגבי טייסים פרטיים היתה כאילו היה צריך להרחיב את הנישה הזו ולהסדיר אותה.

אני היועץ המשפטי של אגף אבטחה בשב"כ. יש שני היבטים: פעם אחת לקבוע האם צריך לעשות התאמה ביטחונית, וההיבט השני הוא איך עושים את ההתאמה הביטחונית. בתקנות השר ייקבע מי בעלי תפקידים שצריכים לעבור את ההתאמה הביטחונית. איך יעשו את ההתאמה הביטחונית קבוע בחוקים אחרים, ויש תהליך מאוד מסודר בנושא. באופן כללי, ככל שהסיכון גדול יותר הדרישות הביטחוניות גבוהות יותר. כלומר, לא מה שיידרש מטייס פייפר הוא מה שיידרש מטייס בוינג.

אני מבין, שאת מנגנוני הערר אתם מפנים להוראות חוק שירות הביטחון הכללי. האם מנגנון הערר משתנה לעומת מה שקבוע היום?

לא. השר יקבע אילו תפקידים. כאשר ישאלו האם משה מתאים להיות בתפקיד סודי, יש ועדת ערר שפועלת באופן מסודר.

אבל כתבתם: "לעניין קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני וקביעת התאמה ביטחונית... יחולו הוראות החוק כאמור". כלומר, חוק השב"כ זה לא המצב המשפטי הקיים היום.

זה מצב המשפטי הקיים היום.

בפועל זה מתבצע על ידי השב"כ. זה לא היה מוסדר עד הסוף, אבל בפועל זה מתבצע ככה.

מהתקנות אפשר להבין אחרת. רציתי לוודא שזה אותו מנגנון ערר.

האם יש הערות נוספות? אם אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר

קוראת סעיף 6: (א)
לא ימלא עובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר, מסוג שקבע השר, את תפקידו בהתאם לרישיון או להגדר, אלא אם כן מתקיימים בו שניים אלה:
(1)בידו תעודה רפואית תקפה המאשרת את התאמתו הבריאותית למלא את תפקידו בהתאם לרישיון או להגדר, שניתנה לו לפי הוראות סעיף זה בידי רופא הרשות או בידי רופא בעל הכשרה ברפואה תעופתית שהורשה לעניין סעיף זה בידי המנהל, בהמלצת רופא הרשות (בסעיף זה ובסעיף 6א – רופא מורשה), והוא פועל בהתאם לתנאי התעודה האמורה;
(2)לא חל שינוי במצב בריאותו, ממועד מתן התעודה הרפואית, ועובד הטיס מודע לכך שהשינוי האמור עלול לפגוע ביכולתו למלא את תפקידו בהתאם לרישיון או להגדר.

האם יש הערות לסעיף (א)?

הסעיף השני הוא לא חד מספיק מבחינת האחריות של איש צוות האוויר לגבי הנוסעים לגבי הנוסעים. כתוב: "עובד הטייס מודע לכך". ההוראות הבינלאומיות מדברות על כך שאם יש לו שאלה הוא אמור לשאול את הרופא התעופתי. היית מציע להוסיף את המילים: "מודע או אמור לדעת". בסך הכל אנחנו דורשים ידע בסיסי, ואם הדבר הזה לא מתבצע צריך לשאול את הרופא התעופתי. הטייס הוא האינטגרטור הסופי, והאחריות בידיו לדעת אם תרופה מרדימה אותו או לא. גם תוסף תזונה שהוא לוקח כדי לבנות את הגוף שלו בסוף יכול לגרום לתופעות של ישנוניות. האחריות היא עליו. לכן, צריך להוסיף פה את המילים "אמור לדעת". הוא יכול לטעון שהוא לא ידע, אבל הוא אמור היה לדעת.

המונח שה-A.K.O נוקט בו הוא Aware. הצענו את יודע או היה עליו לדעת. הציבור סבר, שהיה עליו לדעת זה טריקי, כיוון שהם לא כל כך יודעים מה היה עליהם לדעת. נתנו כל מיני דוגמאות בנושא, ושוכנענו שמודע זה מספיק טוב.

יש פתרון אחר שאומר, שאם יש לו כל ספק הוא אמור לפנות לגורם מוסמך כמו רופא תעופתי. כלומר, יש פה פתח של שטח אפור שאנחנו מנסים לסגור ולהבהיר את הנקודה.

האם מדובר בשינוי מהותי?

זה שינוי.

אנחנו כמובן חושבים, שטייס לא יכול לעצום את עיניו. אחת הבעיות שהיו לנו בדיאלוג עם הציבור היא מה שמעלה משרד הבריאות – שטייס יעצום את עיניו ובמכוון לא ילך לרופא כדי לא לדעת.

במישור הפלילי מודעות כוללת גם עצימת עיניים. לכן, במישור הפלילי יש לזה מענה. אנחנו יותר התחבטנו בשאלה לגבי העולם הלא פלילי. הנוסח פה הוא מודע. אנחנו התלבטנו מול הנסחית, האם מודע זו מילה של העולם הפלילי ואולי כדי לחשוב על המילה ידע. צריך לבדוק מבחינה משפטית מה מקובל. זה לא סעיף פלילי. לא מדובר פה בעבירה פלילית. לא מדובר פה בדרישת מודעות של העולם הפלילי.

האם זה סעיף שאין בו סנקציה פלילית?

יש סנקציה הקבועה בסעיף 125.

היסוד הנפשי קבוע בסנקציה, היסוד הנפשי קבוע בעבירה ולא קבוע כאן. העבירה היא שותקת, ולכן היסוד הפלילי הוא מודעות.

השינוי המוצע כאן על ידי רשות תעופה אזרחית אחרי הדיון עם הציבור נצמד ללשון האמנה. אנחנו בכל מקום מנסים להיצמד ללשון האמנה. היה על זה דיון די מעמיק וכמה גלגולים של הערות שהלכו וחזרו, וכל הצדדים הסכימו שפה לשון האמנה היא המתאימה ביותר. אני מבקש מכבוד היו"ר, להיצמד לנוסח הזה.

אני מבין שיש פה גם סנקציה פלילית. לכן, הייתי מבקש גם את אישור הוועדה.

זו הוראה מכוח חוק. זו לא תקנה.

אבל כתבתם: "לא ימלא עובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר, מסוג שקבע השר".

"מסוג שקבע השר" אתם כבר מאשרים לפי סעיף 2.

לא. מדובר בסוגים מסוימים שלגביהם תידרש.

כן.

אם כן, נוסיף את המילים: באישור הוועדה.

האם מהנוסח הזה עולה, שהשר באישור הוועדה יכול להחליט שסוג מסוים של עובד טיס אינם חייבים בתעודה רפואית?

הוא צריך להחליט שהם כן חייבים בשביל שהם יהיו חייבים. כלומר, שהוא יכול להחליט שטכנאים לבדק כלי טיס אינם חייבים.

למשל. היום בתעופה הקרה והספורטיבית הולכת ומשתרשת הגישה שלא צריך תעודה רפואית מיוחדת.

נשמרת גמישות מלאה לקבוע את זה בתקנות.

לגבי א(2) אני מבקשת מהוועדה להשאיר לנו לבדוק את הנוסח מבחינה משפטית.

הנוסח בעברית לא כל כך עושה שכל, כיוון שכל שחל שינוי הוא לא היה מודע לו.

רציתי לשאול לגבי הגדרת רופא בפסקה (1). בסעיף ההגדרות הגדרתם כי רופא הרשות הוא רופא מורשה לפי פקודת הרופאים. כאן כתבתם: "או בידי רופא בעל הכשרה ברפואה תעופתית", ולא כתבתם שהוא רופא מורשה.

"שהורשה לעניין סעיף זה בידי המנהל".

אבל זה לא הליך הרשאה לפי פקודת הרופאים. האם זה בכוונה?

הכוונה היא שהוא יהיה רופא לפי פקודת הרופאים.

אז יכול להיות שצריך לכתוב את זה.

בסדר. משרד הבריאות הציע לנו לא לקרוא לזה רופא מורשה.

נכון, זה יכול לבלבל. רופא מורשה הוא רופא שקיבל רישיון לפי סעיף 2 לפקודת הרופאים. גם אני חשבתי שזה מבלבל.

הציעו לקרוא לו רופא מאושר או רופא מוכשר. אנחנו נצמדנו לנוסח של רופא מורשה, כיוון שזה בתקנות הרישיונות קיים כך.

אולי רופא מוסמך.

יותר טוב.

המשמעות היא שהוא עבר קורס רפואה תעופתית והוסמך.

זה סוג של הסמכה.

אז נוסיף רופא מוסמך, ונבהיר שמדובר ברופא שקיבל רישיון לפי פקודת הרופאים.

אנחנו נאשר את סעיף 6(א) בהתאם לתיקונים.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(א) אושר

קוראת סעיף 6(ב):

(ב) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:

(1)התנאים וההליכים למתן תעודה רפואית ולקביעת התאמתו הבריאותית של אדם למלא תפקיד של עובד טיס, לפי סעיף זה, ובכלל זה הבדיקות הרפואיות הנדרשות לשם כך, לרבות בדיקות תקופתיות ובדיקות ביקורת, ובלבד שבדיקות כאמור יבוצעו בידי רופא הרשות או רופא מורשה;
(2)סוגי תעודות רפואיות שיינתנו בידי רופא הרשות או רופא מורשה;
(3)תקופת תוקפה של תעודה רפואית ופקיעת תוקפה;
(4)הגבלות ותנאים לשימוש בסמי מרפא כהגדרתם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏, בידי עובדי טיס;

בכל מקום שבו כתוב רופא מורשה אנחנו נשנה את ההגדרה לרופא מוסמך.

גם פה ברישא של הסעיף אנחנו סבורים שזה צריך להיות בתקנות באישור הוועדה.

אם יש סנקציות פליליות נביא את זה לאישור הוועדה.

זה בדרך כלל לא.

בואו ניצמד לכלל. אפשר להביא את הכל לוועדה, אבל אנחנו מביאים רק דברים מהותיים שיש בהם סנקציה פלילית. זה יהיה הכלל.

לפעמים גם אם אין סנקציה פלילית וזה נושא עקרוני, כדאי שזה יגיע לוועדה. נושא הבדיקות הרפואיות הוא בנפשם של טייסים תרתי משמע. כמובן שיש סוגי בעיות רפואיות שאינם מאפשרים לו להיות טייס, ומצד שני החמרת יתר פוסלת אנשים שכן יכולים להיות טייסים. לכן, פה העניין של אישור ועדת הכלכלה הוא לא בגלל שזה פלילי או לא, אלא בגלל שיש לזה השפעה מהותית מאוד על הציבור הזה.

אני לא רוצה להיות קטנוני ואנחנו לא נקפוץ בכל מקום שכתוב "יקבע" או "קבע" והכלל שאדוני קבע, שאיפה שמדובר בפלילי או בעיצומים זה ילך לתקנות.

לא אמרנו את זה. אמרנו, כי במידה ויש סנקציה פלילית זה יבוא לאישור הוועדה. גם שהשר יקבע את הדברים הוא יצטרך את אישור הוועדה.

אבל בדיון הקודם אדוני היו"ר קבע שיהיו חריגים לכלל, ולמרות שלא מדובר בסנקציה פלילית דברים יובאו לוועדה. פה צדק מר טלמון כי מדובר בנושא בעל השפעה מאוד קריטית על בטיחות הטיסה ועל השתכרות של טייסים.

אני לא רוצה לשבור את הכלל, אבל האם יש לכם התנגדות?

אם מסתכלים על מכלול מאות סעיפי החוק, רואים כי יש בו סעיפים רבים של הסמכה לקביעת תקנות. אם כל תקנה תגיע לוועדה, זה יטיל עומס גדול על הוועדה וגם זה ייצור עיכובים.

העומס על הוועדה זו לא הנקודה המרכזית. השאלה היא, האם ראוי שההסברים יגיעו לוועדה.

מדובר במסגרת יחסים מקובלת בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מדי פעם יוצאים עדכונים לאמנה. העדכונים יכולים להיות מסוג מחלה כזה או אחר, שבעקבות זה אנחנו מוכרחים לעשות שינוי לתקנה. בגלל היתרות על דברים מאוד טכניים, אנחנו חושבים שאם נרוץ על כל דבר כזה לאישור הוועדה זה מאוד יגביל את המערכת ואת העמידה שלנו בסטנדרטים של האמנה. אנחנו מבקשים במקרה הזה לא לרוץ לאשר את זה בוועדה.

יש לי התלבטות מה להכריע. המטרה שלנו היא שהדברים ילכו קדימה ולא שכל דבר נריץ לוועדה. עם זאת, אני מבין את הרגישות של הסעיף הזה. אני בכל זאת אשאיר את הסעיף הזה לאישור הוועדה.

בסעיף הזה יש הרבה מאוד נושאים. אני יכולה להגיד, שהתנאים המהותיים למתן תעודה והתנאים המפקיעים את התוקף של התעודה הם הדברים שנראים לי מהותיים פה. ההליכים, הבדיקות הרפואיות הנדרשות, סוגי התעודות, תקופת תוקפן, אלה דברים שיש להם סטנדרטיזציה בינלאומית מאוד ברורה.

אני מקבל את הפשרה הזו.

הייתי כותבת הוראה מיוחדת.

אז צריך לנסח זאת קצת אחרת ולהפריד.

אפשר להוסיף סעיף קטן (ו) שיאמר, כי תקנות לפי סעיף זה בעניין תנאים למתן תעודה רפואה ובעניין פקיעת תוקפה של תעודה רפואית.

האם את לא מתכוונת לכל פסקה (1), כי פסקה (1) אומרת: תנאים והליכים, ובכלל זה---

לא. אנחנו מקבלים את חשיבות הצורך באישור הוועדה, אבל בדברים מסוימים זה יכול לגרום לכך שתקנה תותקן בפער של שנה.

בוועדה יש עומס רב.

אני מסכים, אני רק רוצה להבין על מה מדובר. האם את מדברת רק על התנאים?

רק על התנאים, ובסעיף (3) על פקיעת תוקפה של התעודה.

אלה העניינים המהותיים.

כלומר, אלה התנאים למתן תעודה רפואית.

ותנאים לפקיעת תוקפה.

שאר הדברים יהיו באישור השר לוועדה. האם זה מקובל עליכם?

מקובל.

מי בעד סעיף 6(ב) כולל התיקונים?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(ב) אושר

קוראת סעיף 6(ג):

(ג)
רופא המטפל בעובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף קטן (א), היודע כי המטופל הוא עובד טיס כאמור, והסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו ברישיונו, עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת מצבו הרפואי, ידווח על כך לרופא הרשות.

הסעיף הוא לא מעשי. זה מחייב כל רופא כללי ורופא משפחה להיות בקיא בסוגיית חוק הטיס. ספק רב אם זה בכלל ניתן לביצוע. שנית, כיצד הוא יודע אם זה כן או לא משפיע על יכולתו כטיס. אם כמנהג התקופה הוא עוסק ברפואה מגננתית הוא ישלח הודעה כדי שלא יבואו אליו אחר כך בטענות ויגיד שהוא אשם. כלומר, אצל רופא הרשות יצטברו טענות מטענות שונות שאין להן שום קשר לצד התעופתי. מצד שני, כאשר בא עובד טיס כזה שמודע לסעיף הוא לא יגיד לרופא שהוא עובד טיס ובזה נגמר העניין. אנחנו חוזרים למה שכתוב למעלה, שהוא צריך להיות מודע.

אני יודע ממקרים קודמים של רישיונות נהיגה ורישיונות נשיאת נשק, שרופאים חייבים לחתום עליהם, שהיה עסק שלם עם הסתדרות הרופאים שעיקמו את חותמם ובסוף כותבים הסתייגות. אחר כך נשאלת שאלה, באיזו מידה הסעיף הזה קשור או לא קשור לזכויות החולה. אני מצר על זה שד"ר קלנר איננו עמנו. הוא נמצא בחו"ל לרגל התחייבויות קודמות, אבל אני יודע שדעתו על הסעיף הזה היא חמורה והוא גם ביקש את חוות הדעת של ועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים, שבראשה עומד פרופ' אבינועם רכס.

הוא דיבר איתי, ואמר לי שהוא לא יהיה בישיבה הזו.

כמחווה רופא הרשות לא הגיע.

זה לא טוב שאנחנו דנים בסעיף רפואי ללא נוכחות כולם, זולת נציג משרד הבריאות שזו הפתעה נעימה שהוא פה.

מה זאת אומרת? אני הוזמנתי, ואני הגעתי.

אני מציע, שאת ההצבעה על הסעיף הזה אנחנו נדחה לישיבה הבאה, כדי שנשמע את שני הדוקטורים. נעבור לסעיף קטן (ד).

קוראת סעיף (ד):

(1)לצורך מתן תעודה רפואית והכרעה בדבר התאמתו הבריאותית של אדם למלא תפקיד של עובד טיס, רשאים רופא הרשות ורופא מורשה לדרוש מכל אדם, לרבות ממטפל וממוסד רפואי כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, למסור להם כל מידע או מסמך, המצוי בידם, לגבי מצבו הבריאותי של מי שנבחנת כשירותו הרפואית.
(2)דרש רופא הרשות או רופא מורשה מידע או מסמך לפי פסקה (1), ימסור לו מי שנדרש כאמור את המידע או המסמך, בתוך התקופה שנקבעה בדרישה.
(3)רופא הרשות ורופא מורשה לא ימסרו מידע או מסמך שהגיע לידיהם לפי הוראות סעיף קטן זה, אלא למי שהוסמך לכך על פי דין או על פי צו של בית משפט.
(4)הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לגבי המדינה.

אני רוצה להתייחס לפסקה (1) של סעיף קטן 6(ד). כאשר קראתי אותו חשבתי שהוא רחב מאוד ועלול ליצור בעיה, ואני אסביר למה. כאשר כתוב שניתן לדרוש מכל אדם למסור לגורמים המוסמכים כל מידע או מסמך המצוי בידם לגבי מצבו הבריאותי יש בעיה של סודיות רפואית. גם מזכירה במוסד רפואי תהיה חייבת למסור מידע, כאשר היא אפילו לא הגורם המוסמך לטפל באותו אדם. אני חושב, שהנוסח הזה רחב מדי.

במובן של כל אדם.

כן. הדוגמא היא הסיטואציה שהבאתי.

אני לא בטוחה שהנושא של מטפל במוסד רפואי הוא מספיק. יש פה את היועץ המשפטי של חיל האוויר. אנחנו מקבלים מידע מרשויות המדינה, ושם אני לא בטוחה איך זה שמור והאם כאשר היית מצמצם את זה למטפל במוסד רפואי זה היה מספיק.

אני לא יודעת איך באופן פרקטי עושים את הדברים, אבל אני מניחה שלפעמים המזכירה מעבירה את המידע.

אני לא מדבר על המזכירה שהרופא אמר לה: תעבירי. כתוב כאן שאפשר לדרוש מכל אדם, לרבות ממטפל במוסד רפואי. אנחנו מבינים למה הכוונה.

גם מהמוסד לביטוח הלאומי, גם מהגורמים בחיל האוויר המחזיקים תיקים. לכן, המושג הוא רחב.

אני חושב שהסעיף הוא בסדר גמור. בכל זאת מדובר באדם שהולך להטיס מטוס, ואני צריך עליו את כל המידע. אם חלילה תקרה תאונה, מה נגיד? אני צריך כל מידע אפשרי שאפשר לקבל לגבי אותו אדם שהולך להטיס מטוס.

מדובר גם על כל אדם וגם על כל מידע. המידע צריך להיות רלוונטי לעניין שאנחנו מדברים עליו.

מידע לגבי מצבו הבריאותי.

מצבו הרפואי הוא בהכרח רלוונטי לטיסה? אם לאדם יש פרוסטטה זה רלוונטי?

תרופה מסוימת יכולה להיראות לך לא רלוונטית. מי שמבין ברפואה תעופתית, יכול לדעת את ההשלכות שלה.

אני מקבל את ההגדרה. אם הטייסים לא מתנגדים, אז אנחנו במצב טוב.

הטייסים כן מתנגדים. הבענו את ההתנגדות שלנו במסגרת הדיונים ברת"א, בעיקר לגבי הסעיף הקודם.

בסעיף הקודם נדון כאשר יהיו פה רופאים. אני חושב, שצריך שיהיה בידנו כל מידע שניתן לקבל לגבי מי שמטיס מטוס עם 100-400 נוסעים.

אין על זה ויכוח, אבל ההערות של יועץ הוועדה הן הערות מאוד נכונות, גם לגבי כל אדם וגם לגבי מידע רלוונטי.

אני חושב, שפה אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של הרופא המוסמך שלא יתחיל לבקש מידע שלא רלוונטי. לכן, בסופו של דבר השיקול הבטיחותי פה הוא המכריע. זה שמזכירה תעביר את זה, זה לא משנה. יש נהלים בתוך המרפאה. אף מזכירה לא תיתן בלי רשות של הרופא המוסמך שיורה על כך, אחרת היא תחטוף על זה גם מבחינה חוקית וגם מבחינה מוסרית.

אולי נכתוב: למלא תפקיד של עובד טיס, שקבע השר.

זה ברור.

איפה זה ברור?

המהות מוסכמת, רק על עובדי טיס שנבחנת התאמתם הבריאותית.

יכול להיות שזה ברור לכם.

זה לצורך מתן תעודה רפואית.

אני אמרתי דבר אחר. אמרתי, שמדובר על עובד טיס שקבע השר, כך שהשר יקבע רשימה של אנשים שחשוב לקבל לגביהם כל מידע.

הכוונה היא לתפקידים.

בסעיף 6(א) כתוב: "לא ימלא עובד טיס, שבידו רישיון עובד טיס מסוג שקבע השר". לא כל עובדי הטיס חייבים בבדיקת התאמה בריאותית. אתם הוספתם שזה יהיה באישור הוועדה, ואנחנו קיבלנו את זה. ברגע שנקבע שלתפקיד הזה מחויבת בדיקת התאמה בריאותית ואנחנו לוקחים את נושא הבריאות ברצינות, אז הסעיף הזה חל על כל מי שנקבעה לגביו חובת התאמה בריאותית.

אני חושב, שצריך להבהיר את זה. אני לא בטוח שזה ברור.

אולי רק מי שנבחנת כשירותו הרפואית בהתאם לסעיף זה.

נוסיף משהו, כדי שזה יהיה ברור שזה לא כל עובד טיס.

רק מי שנקבעה לגביו חובת התאמה בריאותית לפי סעיף קטן (א). זה מקובל ומוסכם.

במידה וצריך, נתקן את הנוסח.

נאשר את סעיף 6(ד) בהתאם לתיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(ד) אושר

קוראת סעיף 6(ה):

"(ה)המבקש תעודה רפואית או חידושה יחתום על כתב ויתור על סודיות רפואית כלפי רופא הרשות, רופא מורשה וועדת הערר הרפואית הפועלת לפי סעיף 6א".

מאותם טעמים שהערתי את ההערות הקודמות לגבי זכות לסודיות רפואית, פגיעה באתיקה ויחסי רופא וחולה, אני חושב שגם כאן כדאי לצמצם. כלומר, או שזה יהיה רק לגבי מידע שהוא רלוונטי, אחרת לוויתור לא יהיה תוקף. הסעיף הזה הוא מאוד רחב.

בדיאלוג עם הציבור איגוד הטייסים אמר שמבחינתם חתימה על ויתור על סודיות רפואית הוא מאוד חשוב, הפקעה של סודיות מכוח החוק היא לא מספיקה ונראית להם פחות טובה מאשר שאדם יודע שהוא חותם על ויתור על סודיות. אני חוזרת ואומרת, שזה כמובן רק לגבי כל התפקידים לגביהם נחייב התאמה בריאותית. אני אוסיף ואומר, שהדבר מתקיים בפועל מזה שנים רבות.

זה שזה מתקיים בפועל זו אולי אחת התשובות, אבל זו לא תשובה מספיקה. אנחנו צריכים בכל זאת לבחון גם זכויות יסוד של אנשים ושל חולים. הנוסח כפי שאתם ניסחתם כאן הוא מאוד רחב. זה בעצם כתב ויתור על כל סודיות.

אני בעד כל זכויות היסוד, בתנאי שזה לא פוגע במישהו אחר. אם זה הולך לפגוע במישהו אחר, זה לא שייך לזכויות יסוד.

הסעיף הזה התווסף בשל הערות הציבור. לכאורה סעיף קטן (ד) נותן את המענה וסעיף קטן (ה) הוא תשובה להערות הציבור, שאמרו שאם אדם חותם על כתב ויתור סודיות הוא מודע לעובדה, יש לו מודעות לעובדה שהוא ויתר על סודיות רפואית. זה דבר חשוב שאתה יודע על מה אתה מוותר. הסעיף הזה בא כדי לתת מענה להערות שהתקבלו מהציבור. זו לא דרישה שלנו.

הסעיף הזה הוא תולדה בעקבות הערה שלנו. אנחנו חושבים שהוא נכון. מה שחשוב לנו, הוא המודעות של הטייס שמוותר. כאשר הוא הולך לבדיקה רפואית, המידע זמין לרת"א. כשאני הולך לרופא משפחה בעניין אחר, אני לא חותם שם על ויתור סודיות רפואית. זה ענייני הפרטי, וזה לא קשור לרישיון הטיס שלי. כאשר אני רוצה רישיון טיס, רת"א צריכה לדעת מה מצבי הבריאותי. זה מקובל והגיוני. הויכוח היה על יסוד "אני יודע" או "לא יודע". הסעיף הזה פותר את הבעיה. מבחינתנו, הוא מצוין.

התפקיד שלי הוא להעלות את הסוגיות בפני הוועדה. ההכרעה היא שלך.

יש פה אחריות גדולה.

זו גם תמונת ראי לסעיף (ד) שאושר.

זו תוספת. אני לא יודע אם זו תמונת ראי.

מי בעד סעיף (ה)?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(ה) אושר

קוראת סעיף 6א(א):

(1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רופא מורשה רשאי להשיג עליה בפני רופא הרשות.
ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א(א) אושר

קוראת סעיף 6א(ב):

(ב) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רופא הרשות רשאי לערור עליה בפני ועדת הערר הרפואית שמונתה לפי סעיף קטן (ד).

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א(ב) אושר

קוראת סעיף 6א(ג)

(ג) ועדת ערר רפואית תדון בערר לפי סעיף קטן (ב) במותב של שלושה והם יושב ראש וועדת הערר הרפואית או ממלא מקומו שמינה השר לפי סעיף קטן (ד)(1), והוא ישב בראש המותב, ושני חברים שימנה יושב ראש המותב, בעלי מומחיות מתאימה לנושא הנדון בערר, מתוך רשימה שהכין השר לפי סעיף קטן (ד)(2).

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א(ג) אושר

קוראת סעיף 6א(ד):

(1) השר ימנה רופא בעל הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית יושב ראש לוועדת הערר הרפואית וכן רופא המתמלאים בו התנאים האמורים לממלא מקום קבוע ליושב ראש ועדת הערר הרפואית;

גם כאן מדובר על רופא מורשה, אני מניח.

כן. כולם רופאים מורשים לפי פקודת הרופאים.

אולי כדאי בסעיף ההגדרות להוסיף הגדרה של רופא מורשה.

הכוונה היא לרופא מוסמך.

הכוונה היא גם לרופא מוסמך, שזה רופא מורשה. הכוונה היא שכל רופא הוא רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.

מי בעד סעיף (ד)(1)?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א(ד)(1) אושר

קוראת סעיף 6א(ד)(2):

"(2) לצורך מינוי מותבים לוועדת הערר הרפואית לפי סעיף קטן (ג), יכין השר רשימה הכוללת רופאים בעלי הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית וכן רופאים שהם עובדי טיס".

הסעיף הזה, כמו כל הדברים המסומנים כאן, הוא בעקבות הדיון שהתנהל עם הציבור. למיטב זכרוני, הודגש כי מדובר על עובדי טיס מסוימים בלבד. פה, לכאורה, בעל רישיון טכנאי או בקרה יכול להיות חבר בוועדה, כאשר מדובר על הכשירות הרפואית של אותם אנשים שנדרשת להם התאמה רפואית. פה זה לא בהכרח המצב. אנחנו דיברנו טייס או על רופא שהוא איש צוות אוויר.

ניתן להוסיף, שמדובר בעובד טיס שיש לגביו חובת התאמה בריאותית.

יפה.

מה התוספת?

"וכן רופאים שהם עובדי טיס מסוג שנקבעה לגביו חובת התאמה בריאותית".

מי בעד פסקה (2) בהתאם לתיקון שהוצע?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף6א(ד)(2)אושר

קוראת סעיף 6(ה):

(5) ועדת ערר רפואית רשאית לאשר את החלטת רופא הרשות, לבטלה או לשנותה, וכן להורות על עריכת בדיקה רפואית נוספת, ככל שתמצא לנכון.

אני מדבר קצת מניסיון אישי.

הרבה למה קצת.

אני יודע גם דברים שאינם קשורים לי אישית. הניסוח: "רשאית להורות על עריכת בדיקה רפואית" הוא קצת מצומצם מדי. הנושא של רפואה בטיס כולל שתי שאלות בסיס: האחת היא רפואית והשנייה היא פונקציונאלית. בשיחתי עם רננה נתתי לה דוגמא ושאלתי, האם קטוע רגליים יכול להיות טייס? רופא יכול להגיד שלא. טייס יכול להגיד שכן בסוגי מטוס מסוימים, כמו מטוס מדגם הרקופ, שאין בו בכלל דוושות או מטוסים שהותקנה בהם מערכת המאפשרת לנכה לתפעל אותם. לכן, הייתי מציע להרחיב את הנוסח גם לבדיקה פונקציונאלית. התייעצתי עם ידיד שהוא רופא תעופתי ותיק מאוד וגם פרופ' לרפואה, והוא אמר לי שזה מסייג וכי מבחינה רפואית צריך שגם יהיה מלווה בפענוח הבדיקה הרפואית. כלומר, לא מספיק שיאמרו: תעשה א.ק.ג ותביא את התוצאות. קרדיולוג מומחה צריך לפענח את זה גם. יש פה משהו מעבר לבדיקה רפואית. כלומר, הסעיף הזה טעון הרחבה.

לגבי הסיפא, אני לא כל כך מסכים. הבדיקה הרפואית כוללת גם את הפענוח. לגבי הבדיקה התפקודית – רוצים שהטייס יעלה במטוס ויבדוק אם אותו גידם יוכל להטיס או לא, אולי אפשר להוסיף את המילה "רפואית-תעופתית", הכוללת את ההיבט התפקודי והרפואי.

אבל אז זה אולי רק רפואית-תעופתית.

אולי אפשר לומר: "על עריכת בדיקה נוספת" בלי המילה "רפואית". לא הגיוני שהוועדה תשלח לבדיקות שלא קשורות לתחום הנדון על ידה. לגבי הפענוח - לוועדה יש גם סמכויות עזר לביצוע תפקידיה. כלומר, אם היא שולחת לבדיקה זה חלק מהסמכויות שלה.

יערה מציעה להוריד את המילה "רפואית". נדבר על "בדיקה נוספת, ככל שתמצא לנכון".

מר טלמון, האם זה מקובל עליך?

בהחלט. אני יכול לתת את הדוגמא האישית שלי. אני קורבן לניתוח ראש כבד מאוד, שלאחריו תהליך החזרה לטיסה היה מורכב מבדיקות רפואיות על ידי רופאה, פרופ' רינה תדמור, שאיננה רופאה מורשה אבל היא היתה הרדיולוגית הבכירה בארץ, ואחרי זה בחינות באוויר על ידי מדריך טיסה עם רופא שישב מאחוריו, עם הולטר, עם מד לחץ דם ומד חמצן. הרגשתי כמו חזיר גינאה במעבדה. הכניסו את המטוס לכל מיני מצבים מסובכים ומסוכנים, שאני הייתי צריך להיחלץ מהם. זה היה הנוהל. הנוהל הזה מקובל עליי, אבל צריך שתהיה אפשרות בתקנות גם לבדיקה רפואית על ידי רופא שאיננו רופא תעופתי.

זה כתוב.

מי בעד סעיף 6א(ה)?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א(ה) אושר בתוספת התיקון

קוראת סעיף 6(ו):

"(ו) השר יקבע בתקנות את תנאי הכשירות של חברי ועדת הערר הרפואית יושב ראש הוועדה וממלא מקומו, ואת סדרי הדיון בוועדה".

האם סדרי הדיון כוללים גם את סדרי דין?

כן. בעיני, זה כולל הכל.

נבהיר שבכל מקרה יהיה כתוב: סדרי הדין בוועדה.

בסדר.

כתוב פה שהשר יקבע בתקנות את תנאי הכשירות. בסעיף (ד)(2) כותבים מהם תנאים הכשירות. יש פה בעיה או סתירה. אולי השר יכול לקבוע מעבר למה שנאמר פה בסעיף (ד)(2) תנאים נוספים, אבל צריך להיות ברור שסעיף (ד)(2) הוא המסגרת שבתוכה השר יכול לקבוע מה שיקבע.

זה כמובן ברור, אבל כתוב "בעל הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית", שזו תיבה כללית. צריך לפרט בתקנות את אורך הניסיון, את ההכשרה המוכרת וכו'. זה לצד קביעת תנאים נוספים. בכל מקרה נדרשת קונקרטיזציה של התנאים בתקנות.

מי בעד סעיף 6א(ו)?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א(ו) אושר

קוראת סעיף 6(ז):

"מי שהיה צד בפני ועדת הערר , רשאי לערער על החלטת ועדת הערר הרפואית, לפני בית משפט לעניינים מנהליים, בשאלה משפטית בלבד".

האם אתם מוסיפים תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים?

כן, הוספנו.

מדוע הערעור הוא רק שאלה משפטית, ולא גם שאלות אחרות. אני חושב, שהשינוי של הבדיקה הרפואית והבדיקה הנוספת מצריך חשיבה נוספת בנושא הזה של הערר בנושאים שאינם משפטיים.

ועדות ערר רפואיות נמצאות גם בחוקים אחרים, כמו בחוקי ביטוח לאומי.

יש רופא מורשה, מעליו רופא הרשות, מעליו ועדת הערר.

אני מדברת על המבנה הכללי. המבנה הכללי הוא החלטה מנהלית, עליה יש ועדת ערר רפואית שהיא מנגנון של סוג בית דין מנהלי, ועליו יש ערעור בשאלה משפטית בלבד בבית משפט לעניינים מנהליים. זה קיים בכל חקיקה המקבילה שאנחנו בדקנו.

הגישה אומרת ששאלות בריאות צריכות להיות מוכרעות על ידי רופאים. השאלה היא מה היכולת של בית משפט לעניינים מנהליים להכריע בשאלות הרפואיות. לפי החקיקה הרוחבית, שבדק משרד המשפטיים, לא צריך לתת כזאת סמכות אלא רק בשאלות משפטיות, שאלות סמכות וכו'.

אבל ועדת ערר היא ועדת ערר בענייני בריאות.

כן, זו ועדת ערר רפואית שבה חברים רק רופאים.

זו בעצם ערכאה שלישית, שדנה באותה שאלה רפואית.

אז למה היא יכולה לעסוק רק בשאלות משפטיות?

לא, רק הערר על הוועדה.

מי בעד סעיף 6א כולו?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6א אושר

קוראת סעיף 7: "עובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א) ואיש צוות, לא ישתו משקה משכר בעת מילוי תפקידם ולא ימלאו את תפקידם כשהם נתונים תחת השפעת אלכוהול, או לאחר ששתו משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר, או כאשר מצוי בגופם סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן".

אם בסעיף הקודם כיסינו תרופות שיש להן תופעות לוואי של ישנוניות וכל מיני תוספות תזונתיות עם השפעות כאלה, אז אני רגוע. פקודת הסמים לא כוללת כל מיני חומרים שהציבור רוכש כדי לבנות את הגוף ולאון מיני. השאלה היא, האם הסעיף הקודם המדבר על מודעות שאיש הצוות חייב מספק אותנו, או שצריך להוסיף כל דבר מעבר לסם מסוכן – חומרים שאיש הצוות מודע שהם גורמים לפגיעה בתפקודו.

בסעיף 6(ב)(4) יש סמכות לשר לקבוע הגבלות ותנאים לשימוש בסמי מרפא. העבירה על הסעיף הזה היא מאוד חמורה, 5 שנות מאסר. ניתן לקבוע עבירות גם בתקנות, עבירות עד חצי שנת מאסר. אנחנו חשבנו, שבנושא של שימוש בסמי מרפא צריכה להיות ודאות ובהירות לציבור, מה מותר ומה אסור. בנוסף, מקומו של הנושא הוא בתקנות ולא בסעיף הזה שהוא הסעיף הכבד ביותר בחוק.

מי בעד סעיף 7?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 אושר

קוראת סעיף 8: "בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 42(ב)(3) ו-(4), רשאי השר לקבוע חובות שיחולו על עובד טיס וכן הגבלות ותנאים לשימוש ברישיון עובד טיס או בהגדר הקבוע ברישיון כאמור, נוסף על החובות, ההגבלות והתנאים המפורטים בסימן זה, שמטרתם להבטיח שמירה על הכשירות, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי הנדרשים מעובד הטיס".

זה נוסף על התקנות לפי סעיף 3.

כן, ועל 42 (3) ו-(4), 6.

כי ציינתם רק סמכות לפי 42ב.

היא הסמכות הכללית.

נאמר:"בנוסף על החובות,ההגבלות והתנאים המפורטים בסימן זה".

האם יש סנקציה פלילית על הסעיף הזה?

כן.

אז בעצם יהיה כאן אישור ועדה.

כל מה שיש עליו סנקציה פלילית, יובא לאישור הוועדה.

למה צריך לכתוב את זה כל פעם?

אנחנו מעדיפים שזה יהיה ברור.

בסוף אולי נרכז את זה בסעיף אחד, אבל כרגע הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי כל עניין.

אני רוצה להבין, אם מדובר פה על חובות שהוא יקבע כחובות החלות על כולם או שהוא יכול לקבוע גם חובות אישיות. מניסוח הסעיף אפשר להבין שהמנהל יכול להטיל---

זה לא המנהל, זה השר.

זו טעות שלי.

אם השר מטיל את זה, זה בסדר שזה יהיה חובות אישיות?

לא, השר לא יטיל את זה בהגבלה אישית.

מי בעד סעיף 8 כולל התוספת של אישור הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 אושר

קוראת סעיף 9: (א)
עובד טיס שלא מתקיימות לגביו, במלואן, אמות המידה המחייבות (Standards) שקבע ארגון התעופה הבין-לאומי, לפי סעיף 37 לאמנה, החלות לגבי עובד טיס מאותו סוג, יציין המנהל ויפרט את אי-ההתאמה כאמור ברישיון עובד הטיס או בתעודה הרפואית של עובד הטיס, לפי העניין.
(ב)
מי שברישיונו או בתעודה הרפואית שלו צוינה הערה לפי סעיף קטן (א), לא ישמש כאיש צוות בעמדתו בכלי טיס ישראלי המופעל בשטחה של מדינה חברה, אלא באישור הרשויות המוסמכות של אותה מדינה.

יש לי שתי שאלות לעניין הסעיף הזה. ראשית, לעניין הפניה לאמנה. האם זו אמנה שיש לה תרגום? האם זה זמין וניתן לדעת מה הדרישות הקבועות שם?

אמנת שיקגו מפורסמת ויש הפניה בהגדרת האמנה. האמנה עצמה מפורסמת בכתבי האמנה. סעיף 37 לאמנה בפרק החמישי לאמנה, הפרק העוסק בסטנדרטיזציה בתעופה הבינלאומית בתוך הבנה שמדובר במטריה שהיא בינלאומית והסטנדרטים צריכים להיות אחידים. מכח סעיף 37 לאמנה נקבעו 18 נספחי אמנת שיקגו. הנספח הרלוונטי פה הוא נספח 1 לאמנת שיקגו. למיטב ידיעתי, הוא לא נמצא על הרשת בצורה זמינה. ניתן בהגדרת האמנה לכתוב שהמסמכים יעמדו לעיון הציבור.

כיוון שאתם מפנים כאן לסעיף, אני חושב שיש צורך בזה.

האמנה עצמה קיימת בכתבי האמנה.

זה ממש סעיף באמנה. זה מפורסם ברשומות.

כלומר, עובד הטיס לא יצטרך לבדוק מה קבוע בסעיף 37 באמנה.

עובד הטיס צריך לקרוא את הרישיון שלו.

אבל לא את האמנה.

עד כמה שאני יודע, ה-IKO מאוד מקפיד לא לפרסם דברים שהוא מוציא, אלא בתשלום לא זניח. כלומר, אפשר לומר שזה לא זמין לאדם הבודד. אולי חברות תעופה גדולות ורת"א יכולות לרכוש את המסמכים. זו הערה מאוד נכונה. לציבור המסמכים האלה הם בלתי זמינים.

זה נכון גם לגבי האמנה עצמה?

לא. האמנה עצמה מפורסמת בכתבי האמנה הישראליים.

אני חושב, שאפשר לגשת לרת"א ולקבל את כל החומר.

לקבל, לא. אולי לעיין.

להעמיד לרשותו בכל צורה.

זה יכול לעמוד לעיון הציבור ללא תשלום.

איפה את רוצה להכניס את זה?

אפשר בהגדרה של האמנה בסעיף ההגדרות.

כשנחזור להגדרות.

הוא לא צריך לקרוא את האמנה. יש לו הגבלה ברישיון, ורת"א היא אחראית שזה יהיה לפי האמנה.

האם אדוני מסכים לפתוח את ההגדרה של האמנה בסעיף ההגדרות?

כן.

אז הסעיף ייפתח, ונוסיף את זה שהנספחים לאמנה יועמדו לעיון הציבור ללא תשלום.

מי בעד התיקון?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון אושר

הכוונה היא לאמנה ולנספחים.

האמנה בכל מקרה מפורסמת.

לא ברור לי מה זה איש צוות בעמדתו בכלי טיס.

יש מצב של צוות מוגבר או צוות כפול בטיסות ארוכות בגלל שעות תפקיד. אנחנו סבורים, שאם אדם באותו רגע אינו ממלא את התפקיד אלא במנוחה, אז סעיף 40 לאמנת שיקגו, שאומר שצריך את אישורה המפורש של המדינה, לא חל.

לא הצלחתי להבין את זה מהנוסח.

גם אני לא.

זו תוספת חשובה, שפותרת בעיה מסוימת בהפעלת הטיסות.

השאלה היא, האם מי שאינו איש צוות אוויר יצליח להבין את התוכן של זה.

במקרה הזה מספיק שאנחנו מבינים.

אפשר לסכם שאנחנו נמצא נוסח לזה.

מפרידים בין איש צוות שיושב במושב הקדמי בקוקפיט ומאייש את העמדה שלו בתא הטייס, לבין מצב בו יש צוות של 3-4 טייסים, מהסיבות שרננה פירטה, ואותו איש צוות נמצא במנוחה ולא מאייש עמדה בתא הטייס. המונח המקצועי הוא "בעמדתו".

אולי כדאי לומר: בעת ביצוע תפקידו בעמדתו.

כאשר אני בעמדה אני מבצע תפקיד. העמדה לא יכולה להיות לא מאוישת. אם אני בעמדה אני מבצע תפקיד. אני לא חושב שיש פה אי בהירות.

לך אין אי בהירות, אבל לנו יש.

זאת הלשון המקובלת.

אפשר לומר: איש צוות פעיל בעמדתו.

הכוונה ברורה. אנחנו ניתן ליועצים לנסח את זה, ובישיבה הבאה אנחנו רק נקריא את הניסוח.

אני רוצה להוסיף, שבתקנות הטיס(הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) המונח עמדה מופיע בתקנות הרלוונטיות האלה.

איש צוות בעמדתו.

חלק מהתקנות הן מאוד ישנות, וכוללת כל מיני מונחים שהיום כבר פחות משתמשים בהם. החוק צריך להיות ברור, ואני מציע שנמצא את הנוסח המתאים.

אם תהיה בעיה בניסוח, בישיבה הבאה אנחנו נתקן. מי בעד סעיף 9?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 אושר

קוראת סעיף 10: "(א)
בעל רישיון הפעלה אווירית, בעל רישיון להפעלת בית ספר למקצועות התעופה, בעל רישיון להפעלת מכון בדק ובעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, לא יעסיקו אדם בתפקיד כאמור בסעיף 2, אלא אם כן אותו אדם הציג לפניהם רישיון עובד טיס וכן תעודה רפואית, ככל שתעודה כאמור נדרשת לפי סעיף 6(א), שהם תקפים ומתאימים לביצוע התפקיד.
(ב)
בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א) לא יציב עובד טיס לתפקידו אלא לאחר שווידא כי עובד הטיס מקיים את החובות, ההגבלות והתנאים החלים עליו לפי סעיף 8, ואם צוינה ברישיונו או בתעודה הרפואית שלו הערה כאמור בסעיף 9(א) – לא יציב אותו כאיש צוות בעמדתו בכלי טיס ישראלי כאמור בסעיף 9(ב), אלא לאחר שווידא כי התקבל אישור מאת הרשויות המוסמכות כאמור באותו סעיף".

רשות שדות התעופה ביקשה שאת המונח "בית ספר למקצועות התעופה" נחליף במונח "בית ספר לעובדי טיס". לגישתם, "מקצועות התעופה" זה יותר רחב ממקצועות טיס. אפשר לתת כל מיני דוגמאות: אנשי התדלוק בשדות התעופה, מי שעושה את העלאה והורדה של המטענים מהמטוסים. כלומר, יכולים להיות מקצועות תעופתיים במידה זאת ואחרת ולא עובדי טיס. אנחנו העברנו מייל בין הציבור, ולהבנתי לא היתה התנגדות. אני מבקשת, שאת המונח בית ספר למקצועות התעופה להחליף לאורך כל החוק לבית ספר לעובדי טיס.

אותה הערה לגבי המונח "בעמדתו".

כמובן.

מי בעד סעיף 10?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 אושר

קוראת סעיף 10א: "השר רשאי לקבוע תנאים לכשירותם של אנשי צוות, וכן להכשרתם ולהדרכתם, וחובות שיחולו עליהם במילוי תפקידיהם".

למה הוספתם את הסעיף?

במקור חשבנו שניתן להסדיר את זה מכוח אחד הסעיפים, בסימן ט' לפרק ב'. מדובר באנשי צוות, הכוללים דיילים ואת המטוסאים. בתקנות ההפעלה יש הסדרים מאוד נרחבים לעניין כשירותם, הכשרתם ומילוי תפקידם. זו אחת ההערות של הציבור, וחשבנו שנכון לקבוע זאת כהסמכה מפורשת.

רק צריך להבהיר שזה לא גורע מכל התנאים הכללים האחרים שנקבעים, כי חלק מאנשי הצוות הם גם עובדי טיס. האם זה ברור, לדעתכם? בסעיף 8 כתבתם: בלי לגרוע מסמכותו. יש כאן כללים הנוספים על התנאים.

פה זה בכובע שלהם כאיש צוות ולא כעובד טיס.

אבל השאלה אם חלק מהתקנות לגבי עובדי טיס כוללות גם הוראות שרלוונטיות לאנשי צוות.

אבל זה בכובעו האחר.

אין תקנות לגבי עובדי טיס, שיהיו רלוונטיות לעובדי טיס כאנשי צוות?

יש הוראות גם לתפקודם של הטייסים, אבל זה מקבל מענה בסימן ב'. אפשר לכתוב: מבלי לגרוע מסמכותו.

העלינו בדיונים גם את התנאים לשמירת הזכויות.

אנשי צוות הם אותם אנשים שאין להם רישיון עובד טיס.

לפי ההגדרה, איש צוות הוא גם זה וגם זה.

שמירת זכויות של עובדי טיס זה לפי סעיף 8 לחוק. הנושא של אנשי צוות זה משהו נוסף. מדובר על הכשרות הדיילים ואימוני הדיילים, תפקידיהם וחובותיהם, שמוסדרים באופן מקיף בתקנות ההפעלה.

אולי אפשר לומר: "של אנשי צוות שאינם עובדי טיס". לעובדי טיס ניתן מענה בכל סעיפי החוק האחרים. אם פה יסויג כי אין מדובר בעובדי טיס, זה יעשה סדר.

ניתן.

זה רעיון טוב. אם כך, לא נוסיף את ההבהרה כפי שאני הצעתי. התיקון שלך יותר נכון.

בהנחה ויש סנקציה, צריך להכניס את אישור הוועדה.

רננה, האם תהיה סנקציה בסעיף הזה?

לא קבענו סנקציה מכוח החוק על הדבר הזה. אם נקבע סנקציה בתקנות זה יבוא מכוח הסעיפים הכלליים ויגיע לאישור הוועדה.

לגבי סעיף 10 יש עצום כספי.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10א בהתאם לתיקון שהוצע. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10א אושר

קוראת סעיף 11: בסימן זה –
"הדרכה לתפקידי עובד טיס" – הוראה עיונית או הדרכה מעשית לרבות באמצעות מיתקן הדמיה, בנושאים שבהם נדרשים ידע מקצועי ומיומנות לצורך קבלת רישיון עובד טיס או הגדר שבו, או לצורך שימוש ברישיון או בהגדר כאמור;
"בית ספר לעובדי טיס" – מוסד שבו ניתנת הדרכה לתפקידי עובד טיס.

מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11 אושר

קוראת סעיף 12: "לא יפעיל אדם ולא ינהל בית ספר לעובדי טיס, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".

מה זה בתי הספר האלה? אולי תספרו לנו איפה הם קיימים.

היום קיימים בתי ספר להוראת הטיס. יש גם מכוני הסמכה של התעשייה האווירית, שאלה בתי הספר של טכנאי בדק לכלי טיס, וגם רשות שדות התעופה תוכל להקים בתי ספר לפקחים ובקרים. בסעיף 15 האפשרות להדרכה היא במסגרת בית ספר ואז תוכניות הלימוד מאושרות במסגרת רישוי בית הספר, או במסגרת תוכנית הדרכה מאושרת כאשר אז תוכניות ההדרכה מאושרות פר תוכנית הדרכה, שזו סיטואציה טיפה שונה. זה קיים בחברות וברשות שדות התעופה היום.

מי בעד סעיף 12?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 אושר

קוראת סעיף 13(א):

(א)המנהל ייתן רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס, למבקש שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 41, וכן כל אלה:
(1) המבקש הגיש למנהל את תכנית הלימודים של בית הספר, והתכנית אושרה בידי המנהל;
(2) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי ברשותו המיתקנים והציוד הדרושים לצורכי הדרכה לפי סעיף 14(1), וכי הוא ערוך לקיים מערכת לאבטחת איכות כנדרש לפי סעיף 14(2);
(3) המבקש המציא למנהל ספר עזר כנדרש לפי סעיף 14(3).

יש הערה ושאלה. האם מסתבר מהרישא שיכולים להיות כמה סוגי בית ספר שונים במהותם, כמו מוסד מסחרי והדרכה במועדון, שקיימת היום בחוק והיא שונה? בפועל יש היום הדרכה כזו, שחיה מפטורים, וזו שיטה לא טובה. היא צריכה לחיות מכוח תקנה.

סעיף 13 מדבר על התנאים לפיהם המנהל נותן רישיון. סעיף 14 מדבר על קביעת התנאים החלים בעת הפעלת בית הספר. נשמרת גמישות מלאה לקבוע הסדרים שונים בתקנות לבתי ספר שונים, לפי המהות של מה שהם מדריכים.

כלומר, ייתכן שתדרשו תנאים שונים מסוגים שונים?

בתקנות יקבעו תנאים שונים לסוגים שונים של בתי ספר.

זה בסעיף 14.

ובסעיף 44 להצעת החוק.

בסעיף 41 יש את התנאים.

בסעיף 44 נכתב: "השר רשאי לקבוע בתקנות, נסיבות שבהן לא תחול חובת רישיון, לפי הוראות פרק זה, או לא יחול תנאי מהתנאים לקבלת רישיון, ורשאי הוא לקבוע תנאים חלופיים לעניין זה". זה חל על כל הרישיונות לפי החוק, ונשמרת גמישות לקבוע תנאים שונים למוסדות שונים.

ההערה היא לגבי תוכנית הלימודים של בית הספר. סבורני, שאת תוכנית הלימודים לא קובע בית הספר אלא אתם. אתם קובעים מה מלמדים שם. בסופו של דבר אדם צריך להגיע ולעמוד בבחינות של רת"א, והוא צריך ללמוד לפי הסילבוס שמביא אותו לבחינות של רת"א. זה צריך להיות ברור וחשוף לציבור. זה לא יכול להיות סוד פרטי של בתי הספר, מה הם מלמדים ואיך הם מלמדים. לפחות את התיאוריה יכול אדם ללמוד לבד, ולגשת לבחינות של רת"א. האפשרות הזו צריכה להיות קיימת. תקנות הטיס מפורסמות. הן באתר, הן זמינות. אדם יכול ללמוד ולגשת לבחינה. לעומת זאת, יש דברים שאינם זמינים, כמו חומר לימוד, וצריך להביא אותו לידיעת הציבור.

רת"א לא מוציאה סילבוס לבית הספר. בית ספר מוציא סילבוס לרת"א, ורת"א מאשרת במידה והסילבוס אכן עמד בדרישות המינימום.

יש הבדל בין לימודים עיוניים ובין לימודים מעשיים. גם בתקנות הרישיונות חייבים לקבל הדרכה קרקעית לקראת טיסה, וכן את ההדרכה בטיסה עצמה. את הדברים האלה אתה לא יכול ללמוד לבד. אתה צריך לקבל הדרכה קרקעית על התרגילים שאתה הולך לעבור.

זה ברור לגמרי שאי אפשר ללמוד לטוס בהתכתבות עם טייס ידוע. על זה אין ויכוח. יש הרבה נושאים תיאורטיים, שאין שום סיבה שאדם לא ילמד אותם בכוחות עצמו ויבוא ויעמוד בבחינות.

אבל הוא תמיד חייב להיות תחת פיקוח של אחד מבתי הספר.

מדוע?

אם כך, אתה יכול לומר את זה על כל מקצועות הלימוד באוניברסיטה. האם אתה יכול לקבל תואר מבלי להיות שייך לאיזו מכללה או אוניברסיטה?

אני קיבלתי תואר רואה חשבון, אחד משלל תאריי, מבלי שהייתי שנייה באוניברסיטה. הלכי לבחינות, ועברתי אותן. למדתי לבד.

אולי בנוגע לראיית חשבון כן, אבל בתואר אחר זה בלתי אפשרי מבלי להיות שייך למוסד אקדמי.

החוק קובע מהי הדרכה לתפקידי עובדי טיס. זו הדרכה לצורך קבלת רישיון, והדרכה לצורך שמירה על הזכויות לפי הרישיון. ההדרכה מפורטת בתקנות. את ההדרכה הזו צריך לבצע במסגרת בית ספר, או במסגרת תוכנית הדרכה מאושרת. לגבי ההערה של עומרי לעניין פרסום סילבוס לציבור - אני לא חושבת שזו הערה לחוק. ניתן לדון בה במחלקת רישוי של רת"א או במסגרות אחרות.

זה קניין של בית הספר.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 13(א).

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13(א) אושר

קוראת סעיף 13(ב):

"המנהל רשאי להסמיך בית ספר לעובדי טיס שניתן לגביו רישיון להפעלתו לפי סעיף קטן (א), לערוך מבחנים הדרושים לפי סימן א', לצורך קבלת רישיון עובד טיס, בהתקיים התנאים שקבע השר לעניין זה; הסמכה כאמור תיחשב חלק בלתי נפרד מהרישיון להפעלת בית ספר למקצועות התעופה".

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13(ב) אושר

קוראת סעיף 13(ג):

המנהל רשאי לקבוע ברישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס, תנאים ומגבלות שיחולו על בעל הרישיון, ובכלל זה –
(1)
סוגי ההדרכות שבית הספר לעובדי טיס מורשה לקיים;
(2)
המיתקנים, לרבות מתקני הדמיה, המאושרים לצורך ביצוע ההדרכות;
(3)
אזורי הטיסה או נתיבי הטיסה המאושרים לצורך ביצוע ההדרכות;
(4)
תנאים שמטרתם להבטיח את רמת ההדרכה ולשמור על בטיחות הטיסה;
(5)
תנאים לגבי עריכת מבחנים כאמור בסעיף קטן (ב).

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13(ג) אושר

קוראת סעיף 14: בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 42(ב), רשאי השר לקבוע חובות שיחולו על בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס, כמפורט להלן:
(1)חובה להחזיק ולעשות שימוש, במסגרת פעילותו על פי הרישיון, במיתקנים ובציוד מתאימים הדרושים לצורכי הדרכה;
(2)חובה לקיים מערכת לאבטחת איכות;
(3)חובה להחזיק, ולנהל ספר עזר, אחד או יותר, הכולל הוראות והנחיות לעניין אופן ביצוע ההדרכה, נוהלי עבודה, אבטחת איכות, והוראות נוספות שקבע השר, וכן חובה לעדכן את ספר העזר האמור ולהפיצו לנוגעים בדבר וחובה לפעול בהתאם לספר העזר המעודכן כאמור; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע סוגי הוראות בספר העזר הטעונות אישור מראש מאת המנהל.

האם יש דרישה לגבי ניסיון מקצועי או ותק, או שאת זה תקבעו בתקנות?

זה קיים בסעיף 42(ב), שם נאמר כי חובה להעסיק כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים. הניסיון והכשירות של המדריך הראשי או המדריכים בבית הספר קבועים בתקנות הטיס מכוח סעיף 42(ב)(2).

למה סימן ב' נקרא "הדרכה לתפקידי עובד טיס" ולא בית ספר לעובדי טיס? למה החלק של סימן ב' לא סמוך להוראות הכלליות לגבי בתי הספר? המבנה פה לא ברור לי.

סימן ב' מתייחס לבית ספר להדרכה, סימן ג' מתייחס לחברות התעופה.

כתוב פה "הדרכה לתפקידי עובד טיס" ולא בית ספר להדרכה. גם שאת קוראת את הכותרת את לא יודעת שכל הסימן עוסק בבתי הספר.

סעיף 15 עוסק גם בהדרכה לפי תוכנית הדרכה. באופן כללי, סימנים ח' ו-ט' הם סימנים כלליים, שחלים על כל הסימנים הקודמים.

ההוראות הכלליות בסימנים ח' ו-ט' חלות לא רק על ההדרכה. אנחנו דנים בכל סוג של רישיון. סימנים ח' ו-ט' מוסיפים תנאים כלליים שחלים על הכל.

אולי צריך להפוך את זה.

אולי תבקשו את אישורו של יו"ר הוועדה, לשקול שוב את הסדר של הסימנים, על מנת שיהיה איזשהו הגיון ברציפות של קריאת החוק.

בשלב הנוסח יש לנו פרורגטיבה מלאה לעשות את זה, בהתייעצות עם נציגי הממשלה.

תסתכלי ממבט מלמעלה, ותחשבי האם זה הגיוני.

זה לא פשוט לעשות סדר בכזה חוק.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14 אושר

סעיף 15: לא ידריך אדם לתפקידי עובדי טיס, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:
(1)ההדרכה מתבצעת במסגרת בית ספר למקצועות התעופה שניתן רישיון להפעלתו לפי סעיף 13, ובהתאם לתכנית הלימודים שאישר המנהל כאמור בסעיף 13(א)(1);
(2)ההדרכה מתבצעת במסגרת תכנית הדרכה שאושרה בידי המנהל; לעניין זה רשאי השר לקבוע את התנאים לאישור תכנית הדרכה בידי המנהל, לרבות בעניינים המנויים בסעיפים 13(א) ו-41, ככל שהם נוגעים לעניין, לקבוע את ההליכים לקבלת אישור כאמור, וכן לקבוע תנאים, הגבלות וחובות שיחולו על מבצע הדרכה כאמור, לרבות בעניינים המנויים בסעיפים 14 ו-42.

אנחנו מתנגדים לאופן שבו מנוסח הסעיף הזה. אני העליתי את זה גם בדיון שנערך עם הציבור, ולצערי לא רק שלא צומצם אלא אף הורחב פה האיסור. הסעיף הזה מטיל איסור על הדרכה, למעט אותם תחומים ספציפיים המנויים פה למטה. האיסור הזה מאוד רחב. בהגדרה של עובדי טיס מדובר על הדרכה במגוון שלם של נושאים. אנחנו מתנגדים לאיסור הזה. אנחנו חושבים שצריך לנסח את זה בצורה הפוכה. אם רת"א סבורה שצריך להדריך בנושאים אלה ואחרים, היא צריכה להטיל חובה להדריך באותם נושאים. לא נכון להטיל איסור על הדרכה בנושאים אחרים. אם אנחנו בחברת אל-על רוצים לקיים הדרכה, שהיא נחוצה ומתאימה לעובדי טיס וטייסים, לפי הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח אסור לנו לעשות את זה. קודם היה איסור על בית הספר, ועכשיו מדובר באיסור על כל אדם.

האם אתם רוצים לצמצם את הרשימה.

ניתן להציע, שבהגדרה של הדרכה לתפקידי עובדי טיס בסעיף 11 נכתוב שזאת הדרכה שנקבעה בתקנות. באמת כל ההדרכות הן הדרכות הנקבעות בתקנות.

אין פה איסור.

יש לו הערה הגיונית. הוא לא מתנגד לאותם דברים שאתם חושבים שהם חשובים מאוד בחומר הלימוד. הוא מדבר על סיטואציה בה החברה תרצה להרחיב את הלימוד בנושאים אחרים מעבר לנושאים שאתם קובעים בתוכנית ההדרכה.

הפתרון שלנו: בהגדרה של מה זה הדרכה לעובדי טיס, יהיה כתוב הדרכה שנקבעה בתקנות. את התוכנית הזו יהיו חייבים לאשר על ידי מנהל רת"א. הדרכות בנושאים אחרים וולונטריים לא יכללו בסעיף הזה.

בכל מקרה זו הדרכה לעובדי טיס. זה לא שיש איסור לעשות עכשיו יום עיון בנושא חוק הטיס.

זה לא מה שכתוב פה. פה כתוב: לא יעשה. אני רוצה לתת דוגמא. נניח שאני מדריך טייס בסימולאטור, וכתוב ברשימת התרגילים שצריך לעשות לו תרגיל מסוים, ואני רוצה להוסיף עוד אלמנט לתרגיל על מנת לאמן אותו ברמה יותר גבוהה. לפי הסעיף הזה, זה אסור. קשה לדעת איפה הגבול הזה עובר. זה לא מעשי וזה לא יעבוד.

זה לא אסור. אתה פשוט לא מקבל קרדיט על זה.

בתקנות יש חובות הדרכה מאוד מפורטות. מה שיש בתקנות, וזה גם נובע מהאמנה, חייבים לאשר על ידי רת"א. גם את השינויים והרחבות חייבים לאשר על ידי רת"א. אם רוצים להרחיב את הסימולאטור, מגישים את זה לאישור רת"א. אני מציעה, שזה יחול רק על הדרכות שקבועות בתקנות. כך הדרכות שהן אקסטרה לא יצטרכו להיכנס לגדר הסעיף הזה.

איך אתה רוצה לנסח את זה: הדרכות בנושאים שקבע השר?

"הוראות עיוניות או הדרכה מעשית, לרבות באמצעות מתקן הדמיה, שנקבעה בתקנות".

ההדרכה או הנושאים.

בנושאים.

את מתכוונת לנושאים.

אני מציע, שתמצאו ניסוח שיהיה מקובל על כל הגורמים. זה לא מסובך. הם סך הכל מבקשים להרחיב דבר שהוא חיובי.

אני רציתי להעיר הערה כללית לשינוי, שאמרת שעשית אותו באופן גורף: במקום בית ספר למקצועות תעופה, עובדי טיס. האם זה אומר שאתם לא תפקחו על כל מקצועות התעופה האחרים? אני מדבר על כל הרמפה מסביב למטוסים: מתדלקים, נהגים הדוחפים את המטוסים – אנשים שיש חשיבות מכרעת לכך שההתנהגות שלהם תהיה מפוקחת. זה משפיע על בטיחות הטיסה. האם אתם אומרים שכל החבר'ה האלה עובדים בצורה חופשית ללא פיקוח?

אני אבדוק את זה. הסעיף הזה אינו מיועד להם. יש כללי רשות שדות התעופה לעניין הכשרות של המתדלקים וכו'. לא נקבע עד כה מכוח חוק הטיס, למיטב ידיעתי וזכרוני.

אבל ברגע שאמרתם "מקצועות טיס", זה אפשר לכם להחליט אם אתם רוצים לפקח על תחומים מסוימים או לא. היום צמצמתם והוצאת מהסמכות שלכם את הדבר הזה.

זה לא צמצום.

יש לנו עוד הערה על סעיף 15. אנחנו נעלה אותו בישיבה הבאה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. על סעיף 15 אנחנו לא מצביעים. תביאו ניסוח לישיבה הבאה. אתם יושבים בישיבות ביניכם, וזה נושא פרי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45