PAGE
19
ועדת הכלכלה

03.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט באייר התש"ע (3 במאי 2010) בשעה 10:45

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2010, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט-1999

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

דב חנין

ישראל חסון

שירלי ברנע – אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט – אגף משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי – יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

אלון שלזינגר – חשב, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ – סמנכ"ל תכנון ותשתיות, המשרד להגנת הסביבה

יוסי חזאי – יועץ השר להגנת הסביבה

דניאל מורגנשטרן – יועץ כלכלי וסביבתי, ארגונים להגנה על הסביבה

גיל אוריו – אגף תברואה, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל – יועצת לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

לאה ורון

ניר ימין

הילה לוי

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2010, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט-1999

שלום לכם, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. זאת ישיבה שמטרתה פיקוח של הכנסת על ניהול התקציב, או כפי שמוגדר כאן: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2010 בהתאם לחוק הפקדון על מכלי משקי, בסעיף 21 בחוק הזה. המשרד להגנת הסביבה העביר זה מכבר את ההצעה אבל אתמול, ממש ערב יציאתו לסין, העביר השר תיקון קטן, שאנחנו בוודאי נשמע עליו על ידי מי שהסמיך השר להציג את הצעת התקציב לשנת 2010. בבקשה.

אני אציג. אני סמנכ"ל למנהל במשרד וחבר הנהלה של קרן הנקיון. הקרן לשמירת ניקיון מורכבת ממספר תת קרנות, אחת מהן היא הקרן שעוסקת בתחום הפקדון, שהכנסותיה מגיעות בעיקר מקנסות על תאגיד המחזור. הגשנו לכם הצעת תקציב שמפורטת ויש כאן מצגת שאני אבקש לעבור עליה.

חוק הפיקדון מטיל את הקנסות, את העיצומים ואת כל המקורות להכנסות בהתאם לחקיקה. אנחנו מבקשים לייעד את התקציב שקיים מעודפים למגוון פעילויות בתחום איכות הסביבה, כפי שהחוק מתיר. בעבר היה שינוי לחקיקה והוא בעצם מאפשר את הוצאת הכספים בהתאם למטרות הקרן. מטרות הקרן לשמירת הניקיון הן שלל מטרות איכות הסביבה.

אתה יכולה לפרט את ההכנסות של הקרן, מאלו מקורות הן? יש לנו מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי המקורות השונים, כמו, למשל דמי הפקדון שמעבירים לקרן היצרנים והיבואנים, קנסות שמוטלים על יצרנים ויבואנים. אני חושבת שמעניין לשמוע בוועדה שעוסקת בחוק הפקדון מה הם המקורות של הקרן ומאיזה קנסות הם מגיעים.

אני אפנה את הוועדה לעמוד 3, פירוט המקורות התקציביים – עודפים משנים קודמות: 70.8 מיליון שקל, צפי הכנסות: 4.5 מיליון שקל. העודפים משנים קודמות נצברו מהחזרי פקדון של יצרני משקה שאינם חברים בתאגיד. עיקר ההכנסות הם מקנסות שהוטלו.

העיקר זה מקנסות?

העיקר זה מקנסות עבר ולמעשה, עם שינוי החקיקה, אנחנו בעצם מגיעים למצב שבו אנחנו לא יודעים לצפות את ההכנסות קדימה ומקווים שלא יהיו הכנסות, כי הכנסות הן כאשר לא עומדים ביעדי החוק. כרגע נוצרה יתרה מאד גדולה, כפי שאתם רואים, ואנחנו מבקשים לייעד אותה ולהשתמש בכספים, שחלקם עומדים שנים מספר ללא שימוש.

אתם רוצים השנה ומדובר על הוצאות עד סוף השנה הזאת.

אנחנו מקווים להוציא את רובם עד סוף השנה הזאת.

או שיהיה לכם עודף. הכנתם תכנית שהיא בתוך המסגרת?

נכון, כאשר אנחנו גם מקצים כסף לשלל נושאי איכות סביבה, ביניהם גם מקורות חוק הפקדון. בעבר היה לנו הסכם, כשחבר הכנסת חסון היה יושב ראש הוועד, להקצבה של שבעה מיליון שקלים לאזבסט. לקחנו אותם לאזבסט, התחייבנו לתת לפקדון והחזרנו שמונה מיליון שקלים מתקציב ההיטל לפקדון. התקדמנו גם בפרויקט האזבסט. מהנסיון במשרדי הממשלה חלק מהביצוע של התקציב שלנו הוא באמצעות רשויות מקומיות וחולף זמן עד שאנחנו מבצעים ולכן, בדרך כלל, נשארות יתרות, חלקן גם מהפרויקטים. אנחנו מדברים על סכומים די גדולים, שחלקם לא בא לידי מימוש וכל שנה, כשאנחנו מבקשים להשתמש, אנחנו חוזרים לוועדה ומבקשים את אשורכם מחדש לחלוקת הכספים. הפירוט לשימושים נמצא בהמשך למצגת, עמוד 5 – הצעה לשימוש בייתרת התקציב הקיימת: מיליון שקל לתחום הביקורת והמחשוב, כאשר אנחנו מבקשים לתקן את המחשוב בעקבות תיקון החקיקה הקיים ולהמשיך ולעשות ביקורות על היצרנים. 625,000 שקלים אנחנו מבקשים לייעד לטובת פרויקט חוף נקי, שגם תוקצב בעבר.

רק 625,000 שקל?

לשנה הזאת.

אני יכול להראות לך איך אתה מוציא את זה בחוף אחד בתל-אביב. זה מעט מאוד.

בוודאי אפשר להגדיל ולהוציא, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיש לנו תקציבים משלימים, שאנחנו משתמשים בהם גם לטובת....

כמי שהיה בשבת בחוף הים – אפשר להגיד את זה פה? יש מה לשפר שם. אני מתכוון ללכת עוד פעמים רבות השנה.

הוא הלך לחוף הים אבל הוא נמנע מלהרים פסולת.

לא נכון, אני מרים פסולת שנים רבות. זה כל כך מציק לי בעין ואני גם יודע מה קורה אחר כך לפסולת שחוזרת לים, מה היא מעוללת לבעלי החיים שבים. תתפלא לשמוע שאני לא פחות ירוק ממך, חבר הכנסת חנין.

אני שמח מאד שאתה ירוק.

הפרויקט של חוף נקי ברמה השנתית הוא כ-3 מיליון שקלים ואנחנו מטפלים בעיקר בחופים הלא מוכרזים. הרשויות המקומיות מטפלות בחופים המוכרזים ואנחנו רואים חובה ברורה שלהם לטפל בתחום הזה. זאת גם לא מטרת הכסף. מטרת הכסף היא לטפל בחופים הלא מוכרזים, שבהם עדיין אנשים מטיילים והולכים על החוף. אנחנו רוצים לדאוג שהם יהיו נקיים. ישנן רשויות מקומיות ששטח החוף שלהן מאד ארוך, למשל מועצה אזורית חוף כרמל, שיש לה שטח חוף של עשרות קילומטרים ואנחנו רוצים לטפל בקטע החוף הזה.
אנחנו מסייעים לרשות המקומית וגם מממנים. זה לא סיוע של מאה אחוזים, אין כזה דבר, אלא סיוע חלקי, ואנחנו בוחנים אותן. אנחנו בודקים שבאמת נקי ובוחנים את זה לאורך כל השנה כשחלק מהפסולת מקורו לאו דווקא באלה שמשליכים בחוף אלא גם פסולת שנפלטת מהים. כמובן, אתה יכול להעלות את התקציב הזה למספרים אין סופיים, כלומר אתה יכול תמיד להשקיע יותר.

יש פה מעגל קסמים בעייתי. חבר הכנסת חנין הוא תל-אביבי כמוני. אתה מכיר את ההזרמה המסודרת לחופים, בעיקר בינואר-פברואר. בדרך כלל זה מנציח את הזיהום גם לחודשי הקיץ. פשוט מזרימים שם. יש שם פתחים ענקיים, אחד בחוף טרומפלדור ואחד בחוף הצוק. אחד למרכז העיר ולדרומה ואחד לצפון העיר. זה באישורכם?

אם אתה מדבר על הזרמה של מט"ש, יש ועדה שצריכה לאשר את ההזרמה.

מה זה מט"ש?

מתקן טיהור שפכים. אם מתקן טיהור השפכים של גוש דן רוצה להזרים, ישנה ועדה שצריך לפנות אליה ולבקש את אישורה.

אליכם?

אנחנו גם חברים בה.

בחורף הבעיה שונה לגמרי. בחורף, הבעיה היא שהמערכת שמנקזת מחוברת למערכת השפכים ואז יש מצב אוטומטי של גלישה.

כמה גשם כבר יורד בתל-אביב? 200 מילימטר?

זה עצום, כמויות אדירות. על מדינת ישראל יורדים 8 מיליארד מטר מעוקבים מים בשנה. כמה מזה יש לנו? כלום.

הפרויקט הבא שאנחנו מבקשים עבורו הוא פעילות בתחום ההסברה והחינוך, 2.5 מיליון שקל להטמעת חוק הפקדון בעקבות הרחבת החוק. טיפול בפסולת בניין – 5 מיליון שקל, שמיועדים בעיקר לרשויות חלשות. צרפנו לכם תמונות בהמשך. בפעם הקודמת שבה קיבלנו את אישורכם הקצנו את זה לרשויות חלשות בדירוג למ"ס 1, 2, 3, 4, בעיקר רשויות של בני מיעוטים. הפרויקט המרכזי שנעשה היה פרויקט בתחום המשולש הדרומי – קלנסואה, כפר ברא וג'לג'וליה. אנחנו רוצים להמשיך באזור ויש גם פעילות שמתבצעת שם. אנחנו רוצים לתת לה המשכיות גם בתחום האכיפה וגם בתחום הנקיון, גם להמשיך את פעילות האכיפה, כדי שהיא לא תהיה פעילות רגעית, וגם להמשיך בפעילויות ביצוע במקום. לכן אנחנו מבקשים לצורך כך 5 מיליון שקלים.


הפרויקט הבא שאנחנו מבקשים לו את תקצובכם הוא פרויקט של שיקום נחלים. שיקום הנחלים הוא פרויקט שקיים בכל הארץ. אנחנו משקמים מנחל באר-שבע, שיש עליו פעילות אינטנסיבית, נחל הירקון שדיברתם עליו לא מזמן, שבוודאי נראה שונה מכפי שהוא נראה קודם.

על הגדות אני יודע, על הנחל עצמו אני לא יודע.

גם הנחל עצמו השתפר. בחלקו העליון של הנחל יש זרימה של מים שפירים, מים באיכות מי שתייה. זאת היתה בשעתו החלטת ממשלה.

בנביעה? בכפר הבפטיסטים?

זה לא בכפר הבפטיסטים. זה נובע בנופרים, באזור מבצר אנטיפטרוס. יש שם מים שפירים ואתה יכול ללכת לראות את זה.

מה קורה במפגש בין איילון לירקון? זה נראה לי אחד המוזרמים ביותר.

נחל הירקון מתחלק לשלושה קטעים.

החלק הקרוב לים, יש בו מי ים בכלל.

נכון.

זה מדהים, הים נכנס לנחל. לדעתי זה הנחל היחיד בעולם שזה קורה בו.

אלכסנדר, הנעמן – הים גולש פנימה.

שנכנס בצורה כזאת? עד איפה הוא מגיע? עד גשר בן-אליעזר, נכון? בערך עד שם מגיעים מי ים, עד מרכז החתירה.

לדעתי זה גם עובר אותם. תחשוב על נהרות בעולם שנשפכים לים.

אתה יודע כמה זה נראה יפה בלילה?

כתוב בספרות שאלנבי צלח את הירקון, היה לו מה לצלוח. היתה צליחה וזה היה מבצע הנדסי מורכב. זה קצת השתנה עם הזמן, אבל אם תשווה את הירקון היום עשרים שנה אחורה, מצבו הרבה יותר טוב ממה שהיה. דרך אגב, יש אנדרטה לזכר הצליחה.

אני זוכר שדיברתי עם השר להגנת הסביבה על נחל שורק. נדמה לי שזה היה בשבוע הראשון לכהונתו, וגם לכהונתי. טיילתי שם, בכניסה לקיבוץ פלמחים וזה היה מזעזע.

בסופו של דבר אנחנו לוקחים את כמות הכסף שיש לנו, מפיצים קול קורא, מכרז בין רשויות ניקוז שמוסמכות.

הם מבקשים? הם פונים?

הם פונים. נעשה הליך שוויוני ובסופו של דבר מוקצים. נחל שורק, לפי מיטב ידיעתנו, הוא נחל שיש בו פרויקטים ממשיים. ביקשתי לקבל את הפרויקטים של הנחלים מראש ואני יכול להגיד לך שהם מדברים על פרויקטים של פיתוח פארק שפך השורק, מחורשת הצנחנים קדימה, ביצוע נטיעות של צומח מקומי בדגש על קטע טל השחר, שזה קצת יותר במעלה. ויש פיתוח שנעשה בנחל שורק. יש שם גם תחנה של אלנבי, שהוא כבש. בנוסף לכך, ביצוע סילוק מינים פולשים, ביצוע טיפול יערני באקליפטוסים. סיפרתי לכם על התהליך, שחלקו מוכר לכם – נחל אלכסנדר, למשל.


פעילות נוספת שאנחנו מבקשים לאשר היא פעילות למניעת זיהום האוויר בהיקף של 5.2 מיליון שקל, כאשר אנחנו מדברים על הרחבת ניידות הפיקוח בצידי הדרך. כיום יש ניידות שעוצרות כלי רכב מזהמים ומפקחות עליהן. מורידים את הרכב ושולחים אותו לטסט בהתאם לחומרה.

כמה ניידות כאלה יש?

יש לנו שש ניידות כאלה.

מעט מדי.

בחלקן אנחנו נעזרים בעמותות כדי לפעול. אנחנו רוצים להסדיר את זה, להרחיב את היקף הפעילות בתחום הזה. אנחנו מבקשים גם לבצע סקרים של חומרים מסרטנים. היום אנחנו בודקים בשגרה חומרים פשוטים יחסית, עם בדיקות ארובה שאנחנו עושים במפעלים. התחלנו להיכנס לבדיקות הסביבתיות ואנחנו רוצים להרחיב את הבדיקות הסביבתיות שאנחנו עושים במפרץ חיפה ובמוקדי תעשיה.

לא הייתם צריכים להביא לכאן תקנה בנושא המפוחים? היה פרסום עצום באחד מערוצי הטלוויזיה על תקנות חדשות. ראיתם מה קורה עם המפוח שמעלה גרגרי אבק עד הקומה השמינית בערים? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת והם ממשיכים. לידו נוסע אוטו ירוק שמזהם עוד יותר את הרחוב. זה צירוף קטלני של זיהום אוויר – גם אדי דלק, גם גרגרי אבק לאוויר. זה קשור לרשויות המקומיות, אבל מה קורה עם זה?

אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא נפעל בנושא הזה....

שאלתי את השר אם הוא צריך גיבוי בחקיקה לנושא המפוח. המפוח הוא טרדה בלתי רגילה. חבר הכנסת חנין, חשבתי לעשות על זה חקיקה כבר בתחילת הקדנציה ואז אמר לי השר שהוא הולך להביא תקנות, אבל בינתיים לא קורה עם זה כלום.

התקנות הובאו להתייעצות משרדי הממשלה ואחר כך יובאו לוועדת הכלכלה.

מהר, באמת מהר. זה גם רעש בשש וחצי בבוקר.

אדוני היושב ראש, אם לא נקדם את זה בחקיקה, זה לא יעזור.

זה גם זיהום, ואני לא בניגוד עניינים, חבר הכנסת חסון. זה למען הציבור. באמת.

אלה שחיים בסכנה הזאת בתל-אביב, בואו אלינו לטבעון.

אדוני היושב ראש, בעניין המפוחים אני אעיר הערה. מכיוון שהמאבק הוא לא מול המשרד להגנת הסביבה אלא מול הרשויות המקומיות, נדמה לי שאם אנחנו רוצים שהדבר הזה באמת ישתנה, נצטרך לקדם את זה בחקיקה עם כל הכבוד לתקנות ולרצון של השר לפתור את העניין, ואני יודע שיש לו רצון.

אני אומר לכם פה ואני אגיד את זה גם לשר בשובו מסין, אנחנו נלך על חקיקה בעניין הזה. אנחנו נלך ביחד. עשינו את החסכמים ביחד, עשינו את זה במהירות ותוך מושב אחד גמרנו את זה. החוק ממש בחודש וחצי הקרובים נכנס לתוקפו וחייבים לעשות את זה. אם זה מנוף עליכם, בסדר, ואם זה למען הציבור – אני לא יודע מה יש בטבעון, אבל בערים הגדולות זאת תופעה בלתי נסבלת. זה גם מזהם אוויר. זה הכל ביחד – זה רועש, זה מזהם אוויר ולא נותן כלום. זה גם לא מנקה, דרך אגב.

זה מזיז את העלים ממקום למקום. הנקודה הגרועה ביותר בעניין המפוחים, אדוני היושב ראש, היא העובדה שהמפוח מעלה את כל האלרגנים כלפי מעלה. אתה יודע ש-16% מהאוכלוסיה חולה במחלות דרכי הנשימה – אסטמה, אלרגיה – וזה כמו לטפטף להם את הרעל לתוך דרכי הנשימה.

מאה אחוז, אין על זה ויכוח.

זה כבר לא אסתטיקה, זה כבר לא בעיה של רעש מחריש אוזניים אלא בעיה בריאותית גרידא.

אולי אתם יודעים מאיפה הגיע המפוח הזה?

מסין.

הייצור בסין, אבל איפה נעשה הפיתוח? בארצות הברית?

בארצות הברית. הם משתמשים בזה כדי לפנות את עלי השלכת.

יש קצת יותר שלכת בארצות הברית.

באמריקה יש שטח. בין שכן לשכן יש שטח והשני לא שומע את זה.

חבר הכנסת חנין, אנחנו נהיה בקשר בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני.

פעילות בנושא חינוך – השר ביקש, בתיקון קל מהמכתב הראשון שלו מפברואר, להוסיף כסף לתחום החינוך ולהוסיף את הגמישות לתחום החינוך, כלומר להוריד את הקצאת שיקום הנחלים מ-25 מיליון ל-20 מיליון בהתאם לביצוע בפועל ולהגדיל את הרזרבה לשאר הפעילויות, שאת עיקרן הוא מייעד רק לחינוך – 7.5 מיליון שקלים. במקור היו 25 מיליון שקלים לשיקום נחלים.

נכון, ואז אתה מוריד את ה-5 מיליון ומעביר אותם לחינוך.

מעביר אותם לנושאים נוספים יחד עם הרזרבה, כאשר ביקשנו לבצע את זה עם בגמישות שתישאר למשרד. כלומר, אם יהיו לי 21 מיליון, אני אוכל להסיט והכל בכפוף לאישור הנהלת הקרן.

תחת חינוך אתם כותבים בעיקר בנושא הפקדון בעוד הרחבת תחולת חוק הפיקדון עיקרה הושתה על היצרנים ועל היבואנים. הם לא יעסקו בחינוך ובהסברה בכלל?

הם יעסקו בחינוך ובהסברה.

הם גם מייעדים תקציב מסוים לחינוך ולהסברה?

הם חייבים לעשות פעילות בתחום החינוך וההסברה כדי להגיע ליעדים שנקבעו להם, אחרת הם לא יעשו את זה מרצונם. אנחנו מוכנים להשקיע כספים בשיקום נחלים ובהסכם היצרנים מחויבים להשקיע 4 מיליון שקלים מידי שנה. בנוסף לזה, המשרד רוצה לשמור לעצמו על העצמאות ולא רק להיתלות ביצרנים אלא לעשות פעילויות משלימות שלו, פעילויות שהוא יחליט עליהן. לכן אנחנו מבקשים סכום של 2.5 מיליון שקל רק לנושא הפקדון ועוד סכום נוסף לחינוך, שלא יהיה רק לנושא הפקדון אלא גם לדברים אחרים בעוד 5 מיליון שקלים.

תודה. סיימת את סקירתך? חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שאתם עושים נכון כשאתם מנסים כמיטב יכולתכם להוציא את כל היתרות ולא לשמור אותן. אדוני היושב ראש, הכספים שבשנים עברו נותרו בקרן לשמירת ניקיון היו עילה לניגוח מתמיד של המשרד להגנת הסביבה ובצדק, כי אנחנו היינו באים ודורשים תקציבים לעניינים סביבתיים והיו באים אנשי האוצר ואומרים לנו: מה אתם רוצים? מה אתם רוצים? הרי למשרד יש רזרבות. ולכן, טוב עושה המשרד כשהוא באמת מנסה לתכנן את כל הכספים ולהוציא אותם עוד השנה. אם אכן נצליח בקידומם וביישומם של כל החוקים הסביבתיים שחוקקו בכנסת בשנים האחרונות, בשנים הקרובות יצטברו בקרן הזאת כספים רבים נוספים ואין דאגה, לצערי הגדול, לכמויות הכסף בקרן

ולכן, המטרה חייבת להיות ביטול היתרה, שלא תהיה יתרה לשנה הבאה אלא שבשנה הבאה אתם מגיעים עם אפס ומתחילים מהכספים של השנה הבאה. הדברים שאתם מנסים לקדם בכספים האלה הם דברים מאוד ראויים, אני לא מתנגד להם, אבל אני הייתי מציע שמכיוון שבסך הכול מדובר בכספים שהם לא קטנים, אבל הם גם לא כל כך גדולים, לחשוב במודלים של מינוף של הכסף הקטן יחסית שהמשרד להגנת הסביבה באמצעות הקרן לשמירת נקיון יכול להציע. אני מציע מינוף של הכספים האלה להפעלת עוד מערכות. זה יכול להיות במסגרת של כל מיני פרויקטים של מצ'ינג עם רשויות מקומיות – אתם נותנים כסף, אנחנו נותנים כסף. אני יודע שאתם מנסים לקדם דברים כאלה, אבל מתוך החומרים שהצגתם בפנינו לא ברור לי כמה מודלים כאלה קיימים בפועל, כמה הצליחו, כמה מצליחים, כמה קיימים בקנה, כמה מתוכננים לעתיד. הדברים האלה מאד מאד משמעותיים.


עוד נושא שגם הוא קשור למינוף וקשור לתמיכה של המשרד בארגונים סביבתיים – אני לא רואה פה בכלל קטגוריה כזאת. יכול להיות שכתוב שיקום נחלים ובין היתר זה קשור גם לתמיכה בארגונים שעוסקים בשיקום נחלים. אם זה כך, אני אשמח לשמוע ואם זה לא כך, אני אשמח שתשנו את זה.

אני חושב שהתנועה הסביבתית בכללותה היא זרוע שמאפשרת למשרד להגנת הסביבה למנף עשייה סביבתית ופעילות סביבתית, לגייס את הציבור ובסופו של דבר להגדיל את הנפח הכולל של העשייה ושל הפעילות. אני חייב לומר שהצעת התקציב שאתם מביאים בפנינו היא מבורכת, כמובן, אבל רמת הפירוט בה לא מספקת. פעולות למניעת זיהום אוויר – מה הן הפעולות? מה אתם בדיוק הולכים לעשות בזה? איזה פרויקטים הולכים להיות ממומנים? אני אשמח שתציגו את הדברים בפנינו בצורה יותר מפורטת.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביא בפניכם שתי הערות שנוגעות לעניין הזה למרות שלא נוגעות לשאלה הספציפית של התקציבים. בשבוע שעבר היה פה כנס מאד גדול עם השלטון המקומי, כנס ערים בריאות ושמענו טענות קשות מאוד מנציגי השלטון המקומי על חוסר יכולת שלהם לקבל כספים מהמשרד להגנת הסביבה במסגרת הפרויקטים של הקרן לשמירת נקיון ובמסגרת הפרויקטים של קרן ההטמנה.

זאת לא אותה קרן?

שני חשבונות נפרדים תחת אותו גג.

חשבונות נפרדים באותה קרן.

אני שוב אומר את הדברים ולא יכולתי לבדוק את כל המקרים שהובאו בפנינו בשבוע שעבר, אבל הטענה שלהם היתה שהם מבחינתם מוכנים ורוצים, אבל איכשהו המערכת תוקעת אותם והם לא מצליחים להתקדם למרות הרצון שלהם לקדם פרויקטים בתחומים הסביבתיים על בסיס הפרמטרים שתוארו בחוק. הדבר הזה מחייב התייחסות. יכול להיות שהם לא צודקים, יכול להיות שהבעיות נמצאות אצלם, אבל כאשר הטענה הזאת נשמעת מכל כך הרבה נציגים של השלטון המקומי נראה לי שיש משהו בקשר שביניכם לבין השלטון המקומי שלא עובד טוב. לכן, בזה צריך לטפל כי המטרה שלנו צריכה להיות למנף את הרצון של השלטון המקומי לעשות דברים בעניין וכל מי שמוכן ורוצה, לתת תחושה שהמערכת הולכת לקראתו ומנסה לקדם את הדברים באופן אופרטיבי.


הדבר השני נוגע להרכב הנהלת הקרן לשמירת ניקיון. עד היום לא אוישו כל המקומות בהנהלה הזאת. זה דבר שהוא לא טוב וזה דבר שהוא לא טוב במיוחד כאשר מה שלא נמצא כרגע בקרן, ואני רואה את זה גם בהצעה שלכם, זה ארגונים סביבתיים. הם לא נמצאים. אני יודע שהנושא הזה נגרר כבר זמן רב.

זה נדון בוועדת הפנים.

זה נדון בוועדת הפנים ועדיין לא זז.

יש נציג אחד והוא יחיאל לסרי, ראש עיריית אשדוד.

יש נציג ציבור אחד, אבל אני אומר שיש עוד נציגי ציבור.

אנחנו לא צד בזה.

אתם לא צד, אתם מבחינתי המשרד להגנת הסביבה.

אני לא קובע מינויים במשרד.

הפנייה של חבר הכנסת חנין היא שתעבירו את עמדת הוועדה לשר.

השר נמצא בסין ואני מכבד את ביקורו. אני מבקש מכם לטפל בנושא הזה כי אלה דברים שהם מאד מאד חשובים. אם אנחנו מדברים על הקרן לשמירת ניקיון כאיזשהו כלי שהוא גם ממלכתי וגם ציבורי, חשוב מאד שהגוף הזה ינוהל באופן שהוא גם ממלכתי וגם ציבורי וגם ארגוני וגם שלטון מקומי, כמו ראש העיריה, מר לסרי, שמצוין שהוא נמצא בהנהלה שלכם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת חנין. במהלך הדברים שלך קיבלתי עדכון בכתב מיועץ מנכ"ל המשרד להגנת הסביבהה שהם בישורת האחרונה של התקנות לגבי מפוחים בעיקר, אבל אנחנו עדיין משאירים את זה כאופציה טובה לחוקק חוק. אולי חבר הכנסת חסון ירצה להצטרף אלינו למרות שהוא לא סובל כמונו.

זה יהיה אקט של סולידריות.

בהחלט. אגב, גם חוק החסכמים עבר פה על ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית כי אין על זה שום ויכוח. תביאו את זה בכל מסגרת שאתם מוצאים לנכון להביא את זה, רק תביאו את זה כבר כדי שהתופעה הזאת תיפסק.

אני מבין שהסיפור הזה הוא מרתון ארוך.

אני לא יודע.

אחת הסכנות במרתון היא שבוף אתה מפקשש את הכניסה לאצטדיון.

אני מבקש ממילכה לומר את דבריה ואחרי זה תסכמו הכל ביחד. בבקשה, מילכה.

יש לי גם תשובות לחבר הכנסת חנין, אבל הוא יצא. קודם כל, צריך לזכור באיזו מסגרת אנחנו דנים. כספי חוק הפקדון הם חלק בלתי נפרד מהקרן לשמירת הניקיון ולכן הם צריכים לשמש, לעמדתנו, למטרות הקרן בלבד. אנחנו מברכים את המשרד שמבקש אישור מוועדת הכלכלה לאשר שימוש לפעולות נקיון הרבים ושאר מטרות קרן הנקיון, כמו, למשל, הסעיף שתומך בפעולות ניקוי אזבסט ופסולת בניין. לגבי פרויקט חוף נקי, כמו היושב ראש גם אנחנו חושבים שזה סכום נמוך מדי וחושבים שצריך להעלות במידה ניכרת את הסיוע לרשויות המקומיות לפעול לנקיון החופים הבלתי מוכרזים לאורך מדינת ישראל יחד עם פעולות אכיפה, חינוך והסברה כדי שזה לא יהיה בור ללא תחתית, כלומר שאלה לא יהיו רק פעולות ניקוי אלא הן יהיו מלוות בחינוך הציבור.

אני חושב שלפני שנאשר כדאי שתעלו את הסכום הזה. זה סכום מגוחך. יש פה חשב שיכול לעשות הסטות?

אנחנו יכולים להגדיל את זה ואנחנו משלימים את התקציב מיתרות תקציב של המשרד שנמצאות במקומות אחרים.

אנחנו לא יודעים איפה.

זה 75 אלף ליטר סולר. תחשוב כמה פעמים הטרקטור יכול לעבור.

זאת אחת הפעולות שהמשרד מטיב לעשות שנה בשנה בשיתוף פעולה מאד יפה עם הרשויות המקומיות, ואני חושבת שכדאי מאד להרחיב את הפעילות הזאת ולהגדיל את התקציב עבור נקיון החופים. לגבי הסעיפים האחרים - אנחנו מעלים חשש שמא ייווצר תקדים, וגם המשרד צריך לקחת בחשבון את השיקול הזה, שמתוך קרן הנקיון הוא יממן פעולות שוטפות של המשרד להגנת הסביבה, דבר שיהיה תקדים לשנים הבאות. משרד האוצר יוכל להגיד: תמיד יש לכם קרן בצד שהיא לא לפעולות חד פעמיות אלא לפעילות שוטפת של המשרד והדוגמה הכי טובה שלא מתאים לבקש עבורה את כספי קרן הניקיון היא פעולות למניעת זיהום אוויר. לפעולות למניעת זיהום אוויר צריך להיות סעיף תקציבי מטעם משרד האוצר, שיעזור למשרד לממש את חוק אוויר נקי. אנחנו מתנגדים לכך שיוסטו כספי קרן הניקיון למטרות מימוש חוק אוויר נקי.


בהמשך למה שהעיר פה חבר הכנסת חנין אני רוצה להביא דוגמה שקשורה לחוק הפיקדון ולכן גם קשורה לדיון בסעיפים שמתבקשים על ידי המשרד להגנת הסביבה. חוק הפקדון עבר, הוא חל כבר עכשיו על בקבוקים קטנים והוא יחול בעוד ארבע שנים....

שש שנים, ארבע פלוס שתיים.

הוא יחול ב-2014 על הבקבוקים הגדולים. המשרד חתם הסכם עם היצרנים ללא השלטון המקומי ללא השלטון המקומי להצבה של כלובי אצירה וראו זה פלא – הוא גם מבקש מהרשויות המקומיות שהן ירכשו כלובי אצירה מתוך כספי היטל הטמנה במקום מתוך כספי חוק הפקדון. אם יש כספים של חוק הפיקדון, בבקשה תשתמשו בכספי הפיקדון. יש כמעט 10 מיליון שקל התחייבויות של המשרד לרשויות מקומיות עבור רכישה.

הרשויות המקומיות אמורות לרכוש את הכלובים?

כן.

כן, ולא היצרנים כי רק ב-2014 ייכנס החוק לתוקף על הבקבוקים הגדולים. לכן, אנחנו מבקשים לשחרר את הסכום של קרן היטל הטמנה ולהשתמש בכספי הפיקדון עבור כלובים לבקבוקי משקה. דבר נוסף, אני אתן דוגמה לטענות של חבר הכנסת חנין שהרשויות המקומיות מתקשות לממש את כספי הסיוע בעזרת קרן הנקיון. היום נוצר מצב שבו קבלני פסולת מוכנים להציב את כלובי האצירה לבקבוקי משקה בחינם ובכל זאת, על אף שפנינו וביקשנו מהמשרד להסיט את הכספים האלה עבור הרחבה של תשתיות מחזור אחרות, הם סרבו. זאת רק דוגמה לבקשה שהמשרד יהיה קצת יותר גמיש ביכולת המימוש של הרשויות המקומיות לאותן התחייבויות עבור הרחבת המחזור.


הפעולות להסברה וחינוך למימוש חוק הפיקדון, אנחנו ממש מבקשים שזה יהיה עבור פעולות הסברה וחינוך, קמפיין של המשרד להגנת הסביבה או של הרשויות המקומיות ובשום מקרה לא של תאגיד המחזור. הבקשה האחרונה שלנו היא שכל הניהול גם של קרן היטל ההטמנה וגם של קרן הנקיון יהיה הרבה יותר נגיש לציבור הרחב, בעיקר לנציגים של השלטון המקומי. אנחנו נמצאים היום די בערפל, אנחנו צריכים כל הזמן לבקש את הנתונים ואנחנו חושבים שאם מבקשים כסף למערך מחשוב ובקרה, שיהיו מחשוב ובקרה לכל הכספים האלה שיהיה מקוון לנציגי השלטון המקומי ומבחינתנו גם לציבור הרחב. כל מה שמותר בחוק שיהיה פתוח לעיון הציבור.

תודה. דניאל, בבקשה בקצרה.

ראשית, יש לשבח את הנהלת הקרן שלא נכנעה בעבר לגחמות של בעלי תאגיד המחזור. מנהלת הוועדה ועוד כמה אנשים עוד זוכרים את המלחמה על ייעוד כספי הקנסות לרכישת מכונות עגור באמצעות התאגיד. אנחנו לא רואים פה היום את התאגיד וטוב שלא רואים אותו. אבל, אני חשבתי וסברתי שאם יש דיון על כספי קרן הנקיון, מן הדין לחבר את הדיון על הכספים שנבעו ממקורות חוק הפקדון עם הכספים שנבעו ממקורות היטל ההטמנה כי זה בעצם שני צדדים של אותה מטבע וחבל שלא מקיימים את זה. לנו, בארגונים הסביבתיים, יש תחושה שבאיזשהו מקום היטל ההטמנה נצבר כבר כדי 200-250 מיליון שקל, אבל כמה מהכספים האלה יצאו? מעט, מעט מדי ולאט מדי. הדברים לא זזים.

בואו נאמר את האמת – קרן הנקיון זה ממשלה, למרות שאלה כספים מיועדים והם לא באמבטיה של התקציב הרגיל, אפילו לא של המשרד להגנת הסביבה והראיה היא שהם זקוקים לאישור על כל אגורה שיוצאת מהקרן, אבל המדינה גובה כסף מהאשפה, מהפסולת, מכל טונה והיא לא מוציאה אותו, כלומר היא מייקרת את עלות השירות לאזרח. זו הערה עקרונית וכללית ואני חושב שכדאי לתת עליה את הדעת. זה שאחד מנציגי הנהלת הקרן אומר שאלה שני סעיפים נפרדים מבחינה תקציבית בקרן, זה לא מספק.
אגב, קרן הנקיון אינה עונה לחוק חופש המידע ואת זה אני אומר לפרוטוקול. עורך הדין שלי ביקש מהנהלת הקרן נתונים על הכנסות ופירוט שקיים בקרן לשנים 2000-2001 והוא קיבל נתון כללי, אבל הוא לא קיבל נתון שעונה לחוק חופש המידע. אנחנו נחזור על הבקשה הזאת.

מדובר בכספים שמקורם בחוק הפיקדון. שנועד לטפל בפסולת המוצקה בצורת טיפול ידידותית לסביבה ונבונה. כלומר, היינו מצפים שהכספים האלה ברובם, עם כל החשיבות שבטיפול ובשיקום נחלים – האמינו לי כרב טייל שכל ימיו מטייל בארץ ורואה את הצער של הנחלים אני בהחלט מודע לעובדה - אבל בראש ובראשונה הכספים האלה מיועדים לטיפול בפסולת ולמניעת הפסולת. אני מדבר על חינוך, לא חינוך להפרדה אלא יתרה מזאת, חינוך לצרכנות נכונה שתמנע היווצרותה של פסולת בכלל. איפה זה? איפה הדבר הזה קיים? אף אחד במדינת ישראל לא עושה את זה, לא משרד החינוך ואפילו אנחנו במשרד להגנת הסביבה ובארגונים הסביבתיים חלשים מדי בנקודה הזאת. זו נקודה מאד יסודית.

הנקודה האחרונה היא הטיפול בפסולת הבניין ובפסולת בחופים. היינו רוצים לראות יותר מהכספים האלה מיועדים לפינוי ולטיפול במפגעים קיימים, שהם בעצם לנצח נצחים בחופי הים, באתרי טבע ובשולי הערים.

המשרד רצה להעיר הערות.

רצינו להשיב לכמה נקודות.

וגם להצעה שהצעתי לכם.

אולי אני אעיר קודם ואם תהיה תשובה למשרד, הם יוכלו להשיב על הכל.

בבקשה.

ראשית, אני רוצה להזכיר שכל הדיון הזה נובע מהסמכות של המשרד בהתאם לחוק הפקדון. לפני התיקון שנעשה ב-2006 קבע חוק הפקדון שכל הכספים של הקרן לשמירת נקיון ייועדו ליישום מטרות חוק הפיקדון. ב-2006 הייתה הצעה להרחיב את זה לכל מטרה. הוועדה מאד התנגדה להרחבה הכללית הזאת והחליטה להשאיר את הסמכות הכללית, קודם כל שהכספים ייועדו לפקדון, כלומר שיהיה חלק משמעותי מהכספים שיועדו לפקדון, והרחיבה את הסמכויות כפי שציין מר סמט בעניינים נוספים שקשורים באיכות הסביבה – שמירה על איכות נאותה של הסביבה, שמירה על הנקיון, מניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, מחזור, מניעת מפגעים למניעת שילוט בלתי חוקי, מניעת עבירות לפי חוק החומרים המסוכנים והגנה על הסביבה החופית. הוועדה צריכה לבחון האם באמת הסעיפים התקציביים שהמשרד מבקש לאשר בהצעת התקציב באמת תואמים למה שמופיע בחוק הפקדון ומפנה גם לחוק שמירת הנקיון.


אחת השאלות שאני שאלתי כשקראתי את הצעת התקציב היא למה הסכום שמוקצה לעניין חוק הפקדון הוא סכום מינורי יחסית בהצעת התקציב, קצת יותר מ-8%. יכולות להיות לזה כל מיני סיבות וסיבה אחת יכולה להיות שבגלל שחוק הפקדון תוקן לאחרונה היה צריך לשים חלק מאד משמעותי.

זה מה שאמרתי למנהלת הוועדה. זאת התשובה, אם אתה שואל אותי.

יכול להיות שיש מיצוי של הכספים האלה וכו', אבל אני חושב שהדבר הזה עדיין דורש הסבר, בדיוק לאומר דברי הגברת, שהרשויות המקומיות נדרשות להשקיע בכלובים סכומים שלא מושקעים. יכול להיות שכן צריך להשקיע יותר בקרן לעניין הפקדון ולא לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את זה.


עניין נוסף שעולה מהצעת התקציב וגם למה שאמר הסמנכ"ל הוא הבקשה של השר לאפשר לו איזושהי גמישות תקציבית בעניין החינוך הסביבתי. השאלה היא האם באמת מה שאתם מציעים עכשיו הוא שהסעיף של שיקום נחלים יהיה 20 מיליון שקלים וסעיף הרזרבה יהיה 7.5 מיליון שקלים במקום 2.5 מיליון שקלים? זאת גמישות ניהולית שמספקת אתכם?

רק בין שני הסעיפים, כך שאם שיקום הנחלים יגיע ל-21 מיליון שקל, אני אוכל לתת מיליון שקלים נוספים ולא לחזור לוועדה.

אבל לא להגדיר את ה-7.5 מיליון כרזרבה כדי שתהיה לנו אפשרות להשתמש בכסף ולא נצטרך לחזור לוועדה. הגדרה של הכספים האלה כרזרבה היא בעייתית.

7.5 מיליון מתוך 40 מיליון?

שיקום נחלים היא מטרה ראויה וחשובה, אבל השאלה היא עד כמה היא נכנסת במטרות חוק הפקדון והקרן לנקיון.

השוק האפור לוקח ריבית יותר גבוהה.

השר להגנת הסביבה לא כותב במכתבו מאיפה. חברים, להנהלת המשרד, שכולכם מכותבים פה – למר סמט, למר ענבר שלא נמצא פה, למר הורביץ. החינוך הוא הסטה לסעיפים שקשורים בחינוך, אבל לא מאיפה.

חשבנו שאפשר להסמיך את השר לבצע איזושהי הסטה תקציבית בין הסעיפים א' עד ז' או א' עד ו' לצורך חינוך סביבתי אם הוא ימצא לנכון, כלומר לא לייחד את זה בסעיף תקציב מסוים אלא להסמיך את השר להעביר סכומים מסוימים. אם אתם רוצים שזה יהיה עד 5 מיליון שקלים אפשר לקבוע את הסכום הזה מהסעיפים א' עד ו' ולא מסעיף הרזרבה, שאתה מעדיף שהוא לא יהיה קבוע.

תוסיף את המילה "הסברה" וחינוך סביבתי.

זה מקובל עליהם. לעניין הרזרבה, אני חושב שאם הכוונה היא לבנייה ירוקה, טיפול בפסולת חקלאית והפחתת שימוש בחומרי הדברה, השאלה היא האם זו רשימה סגורה או שלפחות הפעילויות האלה צריכות להיות כלולות ברזרבה הזאת? אם זה לפחות הפעילויות האלה, אפשר לכתוב בין היתר כדי להבהיר שגם הפעולות האלה.

המילה "כגון" היא מילה קצת בעייתית.

המילה "כגון" היא מילה קצת בעייתית בהקשר הזה.

נכתוב "בין היתר".

איך אתה מיישב מבחינה חוקית את השימוש ביותר מ-50% מהכספים האלה לשיקום נחלים, שלא קשורים לשמירת נקיון?

למה לא?

אם אנחנו מדברים על אישור של 41 מיליון שקלים, מתוכם הם מבקשים 20-25 מיליון שקלים לשיקום נחלים

חלק מהם זה לפסולת בניין.

לפסולת בניין יש לך סעיף נפרד.

שמירה נאותה על הסביבה היא חלק ממטרות הקרן.

אני מסכים.

חוק הפקדון לא קובע אחוזים או סכומים מסוימים שצריך להקצות. כפי שאמרתי קודם לכן, גם הפרשנות של החוק היתה שחלק משמעותי מהצעת התקציב שנבנה מתוך הקרן לשמירת הנקיון יהיה באמת למטרות חוק הפקדון. מטרות חוק הפקדון יכולות להיות בשנה מסוימת מטרות שהתקציב יהיה משמעותי, יכול להיות תקציב מאד גבוה ובשנים אחרות, כמו השנה כפי שאנחנו מבינים מהמשרד, בגלל המעורבות של היצרנים או בגלל שהיישום של החוק הזה הגיע למיצוי, צריך בשנה הספציפית הזאת תקציב יותר נמוך. אני לא מדבר על תקציב פיקס שצריך להקצות.

הערותיך התקבלו וגם ההסבר מניח את הדעת. עוד משהו?

לעניין סעיף ג': "פעולות הסברה, חינוך והטמעה בנושא הפקדון", אולי כדאי לכתוב בנושא חוק הפקדון, כי הפקדון משייך את זה לעניין הבקבוקים הקטנים שעליהם יש חובה לפקדון ולא בהכרח על מחזור שכולל גם בקבוקים גדולים.

תוסיף את המילה "חוק". אני חושב שכל שלוש ההערות שלך התקבלו והן על דעתו של המשרד. ביקשתי הסטה תקציבית של 350,000 שקל וזה צריך להיות כתוב כאן.

בסדר גמור, אנחנו מסכימים כמובן. מה שאנחנו מבקשים הוא שזה לא יירד מביקורת וממחשוב.

שיירד ממקום אחר. מאיפה אתם מציעים?

מהרזרבה.

מאה אחוז. אתה כותב מיליון שקלים במקום 625 אלף שקלים ומוריד מהרזרבה.

מה לגבי ההגדלה של פרויקט חוף נקי?

על זה אנחנו מדברים. אמרתי את זה בתחילה, אחר כך הצטרפת אליי ואני חושב שגם אנשי המשרד להגנת הסביבה הצטרפו. כולנו פה בקונצנזוס סביב פרויקט חוף נקי ומבחינתי הייתי מוסיף יותר, אבל אני מבין שאתם גם בסוג של מצ'ינג עם הרשויות המקומיות. הבנתי את ההסבר שלכם, הם אחראיות על החופים שלהן וחופים שאינן מוכרזים ואינן בתחום רשות מקומית....

כמעט בכל הפרויקטים שמוצגים פה אנחנו באיזשהו שיתוף פעולה מאד עמוק עם הרשויות המקומיות. גם שיקום נחלים לא שייך לנו והרשות המקומית היא אחד הפרטנרים והיא הבעלים של רשויות הניקוז. הבעלים של רשויות הניקוז הם לא המשרד להגנת הסביבה אלא השלטון המקומי.

אני חושב שמאד מאד חשוב שנציג השלטון המקומי יהיה בדיון הזה.

יש נציג. מילכה דיברה ובדיוק היית בחוץ.

אני רוצה להעיר שבהיטל ההטמנה יש לנו 110 מיליון שקל בהתחייבויות כלפי השלטון המקומי, כאשר הביצוע הוא כ-5 מיליון שקל לשנה. כלומר, אנחנו בביצוע מאד נמוך.

על זה קבלתי.

רבותי, נכנסים כבר אורחים לדיון הבא. חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת אלסאנע הקדמתם, אנחנו עוד בדיון הקודם ותוך דקה אחת אנחנו מסיימים. תודה, אנחנו סיימנו את הדיון. היועץ המשפטי של הוועדה, תקרא בבקשה כדי שנאשר.

אני אקרא את הסכומים שמופיעים בהצעת התקציב כדי לוודא שכל התיקונים נכנסו. לסעיף ביקורת ומחשוב יוקצו מיליון שקלים, להמשך פרויקט חוף נקי יוקצו מיליון שקלים, לפעולות הסברה, חינוך והטמעה בנושא חוק הפיקדון יוקצו 2.5 מיליון שקלים, לטיפול בפסולת בניין, שיקום מפגעים, אכיפה, נקיון וחינוך יוקצו 5 מיליון שקלים, לשיקום נחלים, לאור ההסמכה זה יישאר 25 מיליון שקלים כפי שהצעתם, לפעולות למניעת זיהום אוויר יוקצו 5.241 מיליון שקלים, לרזרבה לפעולות שונות, ובין היתר לבנייה ירוקה טיפול בפסולת חקלאית, הפחתת שימוש בחומרי הדברה יוקצו 2.175 מיליון שקלים. בנוסף לכך, הסמכה לשר להסיט בין הסעיפים א' עד ו' לפעילות של חינוך סביבתי.

אנחנו רוצים ברזרבה להוסיף גם לפעילות של חינוך והסברה סביבתית.

חברים, אני מבקש מכם לשלוח לנו לכאן בהקדם, גם לבקשתו של חבר הכנסת חנין, שיצא בינתיים, את רשימת החופים שמתקיימת בהן הפעולה. גם אני רוצה לראות את הרשימה ואני מניח שגם חבר הכנסת חסון. אני מבקש לראות את הפעולות למניעת זיהום אוויר שאתם מתכוונים לנקוט, ואם אינני טועה גם את זה ביקש חבר הכנסת חנין. אלה הדברים שאני מבקש להעביר אלינו בהקדם.

אנחנו נצביע על הצעתכם.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה.

הצעתכם אושרה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45