ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/04/2010

פרוטוקול

 
PAGE
33
ועדת הכלכלה

26.04.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י"ב אייר התש"ע ( 26 באפריל 2010), שעה: 10:00
סדר היום
הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009
נכחו
חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

אלי אפללו

יוליה שמאלוב ברקוביץ

יצחק וקנין

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

חמד עמאר

עמיר פרץ

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה
מוזמנים
נגה רובינשטיין – יועמ"ש, משרד התקשורת

דודי קופל – משרד התקשורת

ערן פולק – משרד האוצר

אורן משה – רפרנט תקשורת באג"ת, משרד האוצר

אסי מסינג – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יהודה סבן – משרד האוצר

משה שלם – חשכ"ל, משרד האוצר

עידו אציל – משרד ראש הממשלה

דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון נדב – יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מנשה סמירה – מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דורון אבני – יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

לי גת – דוברת, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איילת מצגר – סמנכ"לית טלוויזיה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן – יו"ר המועצה לשידורים כבלים ולשידורי לוויין

דורלי אלמגור – מועצת כבלים ולוויין

שרון שמש – עו"ד, מועצת כבלים ולוויין

תומר קרני – סגן ליועצת המשפטי, רשות השידור

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל, חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת – היועצת המשפטית, חברת רשת

אבי ניר – מנכ"ל חברת קשת

ורד אשכנזי – היועצת המשפטית, חברת קשת

אמיר ונג – יועץ משפטי, חברת קשת

טלי גורן – סמנכ"ל רגולציה, קשת

יוסי ורשבסקי – מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי – יועצת משפטית, ישראל 10

יפה ויגודסקי – מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית

אביגדור דנן – יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

שמרית בראון – יועצת תקשורת, הטלוויזיה החינוכית

הרצל עוזר – מנכ"ל חברת HOT
יורם מוקדי – סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת HOT
דנה אדמוני – דוברת, חברת HOT
רון אילון – מנכ"ל חברת YES
עו"ד נועה גבע – עורכת דין, חברת YES
עו"ד עופר ויסוקר – יועמ"ש, חברת YES
עידן אור – מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אמיר רוזנברג - יועמ"ש, איגוד היוצרים

אסף אמיר – איגודי היוצרים

משה דנון – יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עפרה אייבר – א. קידום יצירה עברית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אסף כרמל – אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

ירמיהו קדושי – מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח

יהודה ביטון – חבר הנהלה, פורום היוצרים הדוקומנטאריים

ליאוניד בלחמן – מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ 9

דב אברמוביץ – יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

מרק מאירסון – מנכ"ל חברת מדיה מוסט ישראל (נציגת RTVI – ערוץ טלוויזיה בין-לאומי)

אבי בר – מנכ"ל ערוץ הספורט

דוד בן בסט – יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

יגאל הררי – עוזר ליו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

מיטל בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

נילי בן גיגי – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

דן תדמור – מנכ"ל טלעד

אודי מירון – מנכ"ל ענני תקשורת

דפנה בר – יועצת משפטית, ענני תקשורת

עו"ד איתי רייפלר – יועץ משפטי, ערוץ הופ

אלונה אבט – מנכ"לית ערוץ הופ

תיקי וידס – מנהלת תוכניות, ערוץ הידברות

דבורה פרקש - ערוץ הידברות

יוסף עזרא – ערוץ הידברות

עמי איטח – סמנכ"ל ערוץ הקניות

ליקה סימסקי – עורכת דין, ערוץ הקניות

אופיר בר זהר – כתבת, דה מרקר

אמילי גרינצווייג – כתבת וואלה ברנז'ה

אריק בורנשטיין – קולנוען
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר



ניר ימין
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטארית
אושרה עצידה

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009
היו"ר אופיר אקוניס
רבותי, שלום לכם. אני שמח לברך את ועדת הכלכלה ואת כולנו על החזרה לעבודה הסדירה לאחר פגרת הפסח. הדיון הראשון של ועדת הכלכלה במושב הקיץ בנושא הרפורמה הגדולה, המקיפה בתקשורת לאור החשיבות שלה, וגם לאור הסכמות שהגעתי אליהן עם שר האוצר בתקופה הזאת. קודם כל, אני רוצה לומר תודה לשר האוצר על הנכונות להידברות, על הכנות והפתיחות, על מנת להגיע להסכמות, ואכן הגענו להסכמות במהלך הזמן שחלף.


אני רק רוצה להבהיר פה לפני כן שההסכמות בדרג המחליט, המבצע, הן ההסכמות הרלוונטיות. בעניין הזה אני חוזר לקריאה המפורסמת שלי לפקידות המקצועית. כאשר יש הסכמות בין שר לשר, או בין שר ליושב-ראש ועדה, או בין שר לחבר כנסת, הן ההסכמות הקובעות. אני מצטער על פרסומים שהיו בזמן האחרון - ואני אשמח לשמוע שאתם מכחישים את הפרסומים הללו - שבזמן שההצבעות כבר התבצעו בין השר, ולצורך העניין הזה בין האוצר לביני, היו ניסיונות של פקידות כזאת או אחרת לעשות reshuffle על ההחלטות. זהו דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בכל רמה, בוודאי ברמה של מינהל תקין, ולאחרונה אנחנו מרבים לעסוק במדינה שלנו במינהל תקין. בעניין הזה אני מאוד מקווה שהדברים יובהרו כאן גם לפרוטוקול וגם לחברי הכנסת שבסופו של דבר הם יצביעו על ההסכמות בין שר האוצר לביני, ועל הערות של שרים אחרים בעניין הזה. גם קיבלתי פניות נוספות במהלך התקופה הזאת משרים נוספים לגבי סעיפים מסוימים ברפורמה - הוספה וגריעה - בעיקר בנושא מערכת "עידן" הידועה בכינויה הלועזי ה-DTT.
יוחנן פלסנר
האם מה שאתה אומר הוא שהשר לא מתואם עם הפקידים שלו?
היו"ר אופיר אקוניס
אני אומר בצורה מפורשת שמה שיקבע זה ההסכמות בין השרים לבין חברי הכנסת, ולא אחרי שאנחנו מגיעים להסכמות יש חבורה של פקידים כאלה ואחרים שמנסים לעשות reshuffle. במקרה לחלוטין נכנסה היועצת המשפטית של משרד התקשורת. נגה, את איחרת להיכנס, ואני אחזור על הדברים. אני חוזר על דברים שאמרתי פה. ישנן הסכמות שהגענו אליהן, ואני מברך את שר האוצר על ההידברות ועל הפתיחות שהוא קיים בשיחות. חברי הכנסת בסוף יצביעו. דיברתי על זה שיש דרג פקידותי שמנסה לערער על הסכמות בין שרים לבין שרים, או בין שרים לבין חברי כנסת.
אלי אפללו
האם זה חדש אצלך?
היו"ר אופיר אקוניס
בכל מקרה, אני לא מקבל את זה.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, לא תמיד זה פסול שדרג פקידותי יגיד את דעתו.
היו"ר אופיר אקוניס
אין על זה ויכוח.
עמיר פרץ
לעיתים הסכמות הן נגד הציבור. מה זה? האם תמיד ההסכמות הן ראה וקדש? לכן, ראוי שהדרג הפקידותי יגיד את דעתו גם כשאנחנו אוהבים את זה, וגם כשאנחנו לא אוהבים.
יוחנן פלסנר
דרג פקידותי הוא דרג מקצועי.
היו"ר אופיר אקוניס
בסדר, מאה אחוז. חבר הכנסת פלסנר, אין על זה בכלל ויכוח. הדרג המקצועי משמיע את עמדותיו בנושא הרפורמה בתקשורת עוד מהממשלה הקודמת. חלקו של הדרג הזה כבר איננו נמצא, חלקו התחלף, חלקו ישנו. אנחנו עומדים על זכותם להביע את עמדותיהם. אני רק אומר שאחרי שכבר יש הסכמות, באים ומנסים לעשות reshuffle
על הסכמות בין שרים לחברי כנסת.
יוחנן פלסנר
אבל, יכול להיות שהשרים עשו הסכמות בלי עבודת מטה במשרדם, והם פשוט ובאו.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא. במקרה הזה השרים עבודה טובה מאוד שהתבססה על עצותיהם של אנשי הדרג המקצועי במשך לא חודשים רבים, אלא שנים רבות, שנים רבות, וזאת האמירה. אם אתם מוכנים כמובן לזה שסיכומים ביניכם לבין אחרים יופרו, אז זה בסדר. בסופו של דבר, חבר הכנסת פרץ, נצביע על ההצעות שיגובשו כאן. אגב, יש כאן הרבה מאוד דברים שהם במחלוקת, ועדיין אנחנו לא פתרנו אותם.
אלי אפללו
יחד עם זאת, הדרג הפקידותי – כפי שאתה קורא להם - שהם אנשים שעושים את עבודתם באמת, אני לא מאמין שיש מישהו מביניהם שלא מקבל את הוראות השרים, ולא מבצעים את מדיניות השרים. הם באים לפה עם ההחלטות של השרים. אולי יש מחלוקת בין שר לשר. אבל, אני אומר שקודם כל צריך לעשות תיאום בין שר לשר. עם כל הכבוד לשר האוצר שאני מאוד מעריך אותו, אולי שר התקשורת והפקידות שלו שומעת לו. אדוני, מכובדי, אני מאוד מעריך את עבודתם של הפקידים האלה. הם עושים את עיקר העבודה. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות אליהם, אלא שהשר צריך לבוא אליהם בטענות.
עמיר פרץ
חבר הכנסת אקוניס, אני מציע שבמקום שתהיה מודאג מהפקידים, תהיה מודאג מהחזית הבלתי רגילה שיש בין אנשי קדימה.
היו"ר אופיר אקוניס
את זה עוד נראה. אגב, אני מבקש עכשיו מהדרג המקצועי שאנחנו לא מערערים בעבודתו המקצועית, אנחנו רק מערערים על כך שאחרי שמגיעים לסיכומים מנסים לפתוח אותם – זה הכול – בידיעות שלא הוכחשו, אגב, עד לרגע זה בשום כלי שבו הם התפרסמו. אני אבקש עכשיו מערן או ממישהו מהדרג המקצועי להציג. אתם באתם עם שורה של הבנות חדשות.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אולי לפני כן תיתן לנו איך סדר הדברים הולך להיות, מה קורה לגבי ההצבעות.
היו"ר אופיר אקוניס
מה שהולך להיות זה דבר כזה. אנחנו כרגע סיימנו בגדול, בגדול מאוד, את חלק א', וכרגע עומדת כאן שאלת פיצול החוק לחלק א' ולחלק ב'. בעניין הזה אין הסכמה מלאה עם הממשלה לגבי הפיצול. כרגע החוק מפוצל, לרגע זה. זה דבר שהוא נקבע פה לפני חודש וחצי.
כרמל שאמה
לא, הוא לא מפוצל כי יש רביזיה.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון, בסדר. יש רביזיה.
כרמל שאמה
כל עוד לא מצביעים על הרביזיה, להחלטה אין משמעות.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון, הוא מפוצל. הוא לא במליאה בלאו הכי. הרי בסופו של דבר מליאת הכנסת תצביע על הפיצול או לא תצביע על הפיצול - זה דבר אחד. חבר הכנסת עמיר פרץ, כידוע לך, בחלק א' יש מספר לא קטן של סעיפים שאין עליהם הסכמה, ואנחנו נצטרך לפתור את זה פה. יכול להיות שלאחר מכן נתחיל את חלק ב' שהוא גם כן חלק שהוויכוחים בו הם גדולים מאוד ורבים מאוד.


ערן ייתן עכשיו סקירה של כל ההערות שריכזו משרדי הממשלה - בהסכמות השרים כמובן - בחודשיים האחרונים ונשמע אותם. אחר כך נשמע הערות שלכם, חברי הכנסת, ושל הנוכחים לתובנות החדשות לגבי הסעיפים של משרדי הממשלה. אני מזכיר שזו הצעת חוק ממשלתית, זו לא הצעת חוק פרטית. לכן, הממשלה ריכזה מספר רב של הערות שנשמעו פה, והיא גם מתייחסת עכשיו. ערן או אסי מתייחסים אליהן. בבקשה, אחד משניכם.
ערן פולק
בוקר טוב. אני מתייחס רגע רק לפתיח ביחס לסיכום של שר האוצר ולעבודה של הדרג המקצועי. בנושא הספציפי הזה כמו גם בכל הנושאים אחרים שאני מכיר, היתה עבודת מטה מסודרת במשרד האוצר. הוגשו המלצות לשר האוצר. שר האוצר קיבל את ההחלטות והגיע לסיכומים עם ראש ועדת הכלכלה ועם שר התקשורת. כל מה שאנחנו נציג כאן הוא אך ורק על בסיס אותן הסכמות, ועל דעת שר האוצר. אני לא יודע מה פורסם בהקשר הזה. אבל, מעולם לא היה שום ניסיון אחר בעניין. אסי אתה יכול להציג את העקרונות.
אסי מסינג
ההסכמות - לפחות מה שנמסר - נחלקות לשני פרקים או שני סימנים: הסימן שמתייחס לחוק הרשות השנייה, והסימן שמתייחס לחוק התקשורת שעליו עוד לא קיימנו דיון. ולכן, יהיה קצת קשה להציג את התיקונים לחוק התקשורת בלי להציג את ההסדר כולו. ובכל זאת, לגבי חוק הרשות השנייה אפשר כבר עכשיו להציג. יש שני סעיפים שבהם אנחנו מציעים לעשות שינוי. הסעיף הראשון מתייחס לייעוד הכספים שיתקבלו מהמכרז על האפיק והמותג. מה שמוצע כעת זה להעביר את הכספים למועצת הקולנוע לפי חוק הקולנוע, והכספים ייועדו לפי מבחנים שתקבע מועצת הקולנוע, והמטרה שלהם יהיה ייעוד של שידור של תוכניות בטלוויזיה.
קריאה
כל טלוויזיה?
אסי מסינג
כן. כמובן שכשנצטרך לדון בסעיף עצמו אז אנחנו כמובן נקריא את הפרטים עצמם - זה הסעיף הראשון. הסעיף השני מתייחס לשאלה של השלמת הפרה של מחויבות זניחה בתקופה של שנה שעברה מתקופת המעבר לבעלי זיכיון קיימים. הם יהיו רשאים להשלים את אותה הפרה זניחה בשנה ש-, ולאחר השנה הזאת ככל שהם לא יבצעו את התיקון אז כמובן הרישיון שיוענק להם יבוטל לאלתר - זה התיקון השני.


לגבי התיקונים שמתייחסים לחוק התקשורת – השאלה היא האם אני אציג כבר את ההסדר הקיים הכללי? אז כפי שהצגנו בדיונים הראשונים של הוועדה, התיקונים של חוק התקשורת עיקרם מתייחס לאפשרות של חיוב של בעל רישיון לשידורי כבלים ולשידורי לוויין החל משנת 2012 לאפשר לכל המנויים שלו לצפות במספר ערוצים שמנויים בסעיף שעיקרם הערוצים שמכונים הערוצים החופשיים. בתמורה הוא יצטרך לשלם דמי גישה - זה החלק הראשון. החלק השני מדבר על התחלה של שידורי פרסומת לפי הצעת הכחול מ-2012.
יצחק וקנין
האם דיברת לפני כן על מה שנקרא החבילה הצרה?
אסי מסינג
כן.
יצחק וקנין
מה שבזמנו אתם התנגדתם – האוצר התנגד, וכולם התנגדו.
אסי מסינג
מה זאת אומרת: "האוצר התנגד"?
יצחק וקנין
כולם התנגדו.
אסי מסינג
אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית. האוצר לא מתנגד כמובן, זו הצעת החוק הממשלתית שהאוצר יזם.
יצחק וקנין
רבותי, היסטורית היתה התנגדות. לפני שנה-שנתיים היו פה דיונים עם מר פרננדס, ואני זוכר את הדברים שנאמרו. אני לא יודע איזה בדיקות ואיזה שיקולים נעשו על-ידי הגורמים בנושא החבילה הצרה - לפחות האוצר והמשפטים. האם נשקלים שיקולים פה לעומק מה הנזק הישיר של אותן חברות, לפחות ליס ולהוט? אני אומר, רבותי, החבילה הצרה יכולה להמית אסון על שתי החברות האלה, ואני אומר את זה באחריות. ואם אין פה שיקול דעת, אולי היו צריכים לבוא לפה היום 10,000 עובדים להפגין על מנת שנבין את גודל הבעיה. רבותי, יש פה החלטה שרירותית שלא נבחנה לעומק, ואני אומר את זה ליועצים המשפטיים של משרד המשפטים, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, ואני אומר את זה גם לאוצר. קחו את זה בחשבון. בכל אופן, אני אגיש הסתייגות. אני זוכר מה אמר פה מר פרננדס – שלא יהיה בשום סיטואציה הנושא הזה.
אלי אפללו
שאלת ביניים. האם היה איזשהו הסכם מול הוט ו - - -
אסי מסינג
אין, עניין של הסכם - אני אציג עכשיו את ההסכמה.
היו"ר אופיר אקוניס
אסי, אני רק רוצה להזכיר שעוד לא התחלנו את חלק ב' בכלל. זה הכול בחלק ב'. אבל, ההערה היא כללית וחשובה. במהלך הפגרה היו גם פניות של החברות שמעסיקות ביחד למעלה מ-10,000 אנשים. האם אנחנו צריכים לבוא ולומר להם, חבר הכנסת פלסנר, שמקום העבודה של 10,000 העובדים הללו ביחד הוא בסכנה? לא יודע. טוענים גם הוט וגם יס שהם בסכנה אמיתית. אנחנו נקשיב להם קשב רב.
יצחק וקנין
רבותי, ואם תוסיפו את ערוץ 9, הוא בטוח ייכנס בפנים. אני לא יודע מה השיקולים שנעשו פה.
היו"ר אופיר אקוניס
תיכף נגיע. הנושא שהזכרת עכשיו הוא בחלק א', הוא יותר קרוב ממה שאנחנו חושבים. גם בעניין הזה אנחנו נקיים פה דיון ונקיים פה הצבעה. אגב, בעניין הזה תגיד אחר כך את עמדת הממשלה. אני הבנתי את עמדת הממשלה – לא לגבי החבילה הצרה, לגבי הערתו של חבר הכנסת וקנין להוספת ערוצים למערכת "עידן".
אסי מסינג
תיכף אגע בעניין החבילה הדיגיטאלית. אם אני אחזור שוב לחוק התקשורת – שוב, אין טעם שאנחנו נדבר כרגע על הצעת החוק הקיימת וההצדקות לה, וההערה שהוערה, כיוון שאנחנו מדברים על שינויים שמוצעים למתכונת, הן של דמי הגישה והן של הפרסומת. השינויים המוצעים הם כדלקמן.
אתי בנדלר
רגע, אסי. אני מציעה שתציג בקצרה שוב מה היו העקרונות בקשר לעניין הזה בהצעת החוק, ואז מה השינוי המוצע.
אסי מסינג
אוקיי. שוב, אני אחזור. אני מדבר כרגע על העניין של מה שמכונה החבילה הצרה. החלק הראשון של הסימן שמתחלק לחוק התקשורת, מדבר על תיקונים לסעיף 4(ז), והוספה של מספר סעיפים שמדברים על דמי גישה. סעיף 4(ז) עניינו התניית שירות בשירות, ולגביו אנחנו לא מציעים תיקון. הוא מחייב את בעלי הרישיון לשידורי כבלים ולוויין לאפשר לכל מנוי לרכוש ערוץ בנפרד מבלי להתנות רכישה של ערוץ אחר. יחד עם זאת, ובנוסף, יש את ההתייחסות לנושא של חבילה בסיסית שבעל הרישיון יהיה צריך להציע למנויים שלו, ובתמורה לפי הנוסח הקיים של הצעת החוק יהיה צורך לשלם סכום שמכונה דמי גישה. הערוצים מנויים בהצעה, ותיכף אפשר יהיה לגעת בהם, בטח במסגרת ההקראה.


עכשיו מה שמוצע במסגרת הסיכום – לאפשר לשר התקשורת, שר האוצר, ומועצת הכבלים והלוויין, לתת פטור מראש לבעל רישיון לשידורי כבלים או הלוויין מתחולת ההוראות של החובה להציע חבילת בסיס ותשלום של דמי גישה, והפטור האמור יינתן לתקופות של שנה אחת בכל פעם, אם מצאו השרים והמועצה שבעל הרישיון מציע למנוייו לרכישה חבילת בסיס שהתשלום עבורה הוא תשלום סביר. החבילה הזאת צריכה לכלול את הערוצים החופשיים שהיו אמורים להיות בחבילת הבסיס, פלוס מספר ערוצים, ובלבד שזה לא יעלה על 15 ערוצים.
אתי בנדלר
במה מותנה הפטור הזה?
אסי מסינג
שוב, אמרתי – אם מצאו השרים והמועצה שאותה חבילת בסיס שהיא הכוללת את הערוצים החופשיים, ולא יותר מ-15 ערוצים, ניתנת למנויים במחיר סביר.
חמד עמאר
מה זה "מחיר סביר"?
אסי מסינג
לשאלת המחיר הסביר - יש שרים. ייתכן ואנחנו נציע מנגנון קצת יותר מפורט לקבוע את אופן המחיר. אבל, בשלב זה אנחנו מדברים על משהו קצת יותר כללי שהוא מחיר סביר.
אלי אפללו
מה זה אומר? שאתם תביאו לפנינו תוכנית לא מושלמת?
אסי מסינג
לא, ההצעה - - -
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת אפללו צודק מאה אחוז. זה לא יהיה פה, הרי קודם כל בלאו הכי לא התחלנו את הדיון. לא יהיה פה דבר. חבר הכנסת אפללו, לשאלתך, הכול יהיה מסודר ונשתדל גם להגיע כמובן. ליועצת המשפטית, אגב, של ועדת הכלכלה יש רעיון אחר בכלל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא הבנתי מה השרים יחליטו.
היו"ר אופיר אקוניס
כל שנה אם להרחיב את החבילה הצרה. זה בעניין הצעת הממשלה, אנחנו לא הצבענו עליה. אפילו לא התחלנו לדון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
גם לא נצביע כנראה עליה.
היו"ר אופיר אקוניס
לא יודע. כרגע יש רביזיה על חלק ב'. כרגע הממשלה וגם חבר הכנסת שאמה חושבים שצריך לעשות את זה ביחד ברצף. ברצף, לא לחלק את זה. זאת אומרת, לא לגמור עם הרישיונות והזיכיונות ואז לעבור לשאלות הרות הגורל של חלק ב'.
יוחנן פלסנר
חבילה צרה וכל זה זה חלק ב'?
היו"ר אופיר אקוניס
כן.
יוחנן פלסנר
ברור שחייבים לדון בזה ביחד.
היו"ר אופיר אקוניס
מאה אחוז. חבילה צרה זה חלק ב', וגם הפרסום בכבלים ובלוויין. הבנו, זאת עמדת הממשלה.


בבקשה, לגבי הפרסום בכבלים ובלוויין. הדבר הזה מעניין עכשיו גם אנשים שלא נמצאים בחדר הזה, כולל העיתונות המודפסת וכלי תקשורת אחרים. נשמע את עמדת הממשלה בעניין הזה.
אסי מסינג
זאת עמדת הממשלה לפי הבנתנו המוסכמת. זאת אומרת, השרים יחד עם יושב-ראש הוועדה. זו כמובן לא עמדת הממשלה, זה עמדת השרים. הנושא לא עבר דיון מחודש בממשלה. זה עמדה של השרים כרגע בתיאום, בסיכום עם יושב-ראש הוועדה.
היו"ר אופיר אקוניס
אסי, בבקשה לגבי נושא הפרסום בכבלים ובלוויין - שאלה שהיא מאוד מז'ורית. יש לה השלכות על כל שוק התקשורת לדעתי לשנים רבות. לפחות לעשור הקרוב.
אסי מסינג
בכל מה שקשור לשידורי פרסומת - במסגרת הצעת החוק הקיימת יש סימן ו'2 לחוק התקשורת המוצע שעניינו שידורי פרסומת הקובע כללים כיצד בעל רישיון לשידורי כבלים או הלוויין יהיה רשאי לכלול במסגרת השידורים שלו שידורי פרסומת. המועד המקורי שנקבע בסעיף 6כב4 המוצע הוא שהשידורים יחלו מ-1 בינואר 2012 שהוא כזכור מועד המעבר מזיכיונות לרישיונות.


מה שמוצע כעת זה לא לקבוע מועד למעבר לפרסומות, ולהותיר את האפשרות לקבוע את המועד האמור – סמכות של שר התקשורת לאחר התייעצות עם מועצת הכבלים והלוויין, באישור הממשלה וועדת הכלכלה, שניתן להתחיל לשדר שידורי פרסומת. מדובר בנוסח שהוא פחות או יותר זהה למתכונת שקיימת היום בחוק בתקשורת, ב-6כד(ב). בנוסף, מה שמוצע זה שעד 2014 תהיה בחינה בין שר התקשורת ושר האוצר בשאלה של ההשלכות הכלכליות של הכללת שידורי פרסומת במסגרת שידורי - - -
רון אילון
למה לא תהיה בחינה של החבילה הצרה - - -2014? באישור מזכירת המדינה?
היו"ר אופיר אקוניס
זה יכול להיות. מר אילון, אתה תציע את זה. מאיפה אתה יודע מי. ב-2014 אולי יהיה מזכיר מדינה. ב-2014 זה כבר אחרי בחירות גם פה וגם בארצות הברית. בכל מקרה, ההבנה עם שר האוצר זה לא שעד 2014, אלא זה שב-2014 - בשנת 2014, ולא עד 2014 - תהיה בדיקת היתכנות כלכלית. הבדיקה תהיה ב-2014. זאת היתה המסקנה של שר האוצר ושלי כאשר שמענו פה, והוא גם מודע. יש לו פה את הייעוץ המשפטי, ואת הייעוץ המקצועי שאומר לו שבתוך החדר הזה, כולל בישיבה בתל-אביב, היה קונסנזוס רחב ומלא – אני חושב שכמעט לא היה מישהו שאמר אחרת – שהדבר הזה עלול לפגוע אם זה יהיה לפני 2014, ואם תהיה בדיקת היתכנות ב-2014. ועוד עשינו את זה תוך כדי חקיקת החוק של ערוץ 10, של הארכת הזיכיון של ערוץ 10, שאמרנו שמצד אחד אנחנו באים לנסות לתת לערוץ 10 להמשיך לחיות. ומצד שני, בתוך הרעיון הזה של פרסום בכבלים ובלוויין עלולים לפגוע בו, ולא רק בו אלא גם בזכייניות הקיימות, בעיתונות המודפסת, ברדיו הארצי, ברדיו האזורי, ואפילו בגלי-צה"ל.
קריאה
שמח על הדאגה היתרה לזכייניות, אני מאוד שמח.
היו"ר אופיר אקוניס
היה רוב קולות גדול מאוד בנושא הזה. אל תדאג להם יותר מידיי כדי שגם הם לא ידאגו לך יותר מידיי. אתה תהיה מקוזז בדאגה, זה בסדר. זאת היתה ההסכמה.
נגה רובינשטיין
לפני שאסי ממשיך אני רוצה להוסיף עוד התייחסות. עו"ד מסינג הציג פה את עמדת האוצר. הוא דיבר עד שנת 2014 על בדיקה מסוימת. אתה מדבר על כך שהבדיקה שבשנת 2014. אני אציג סיכום שלישי שאני יודעת עליו.
היו"ר אופיר אקוניס
סלחי לי, אין סיכום שלישי. יש סיכום אחד וזה הכול, והוא הסיכום המחייב.
נגה רובינשטיין
אבל, אתם מדברים על סיכומים שונים. אתם מדברים על סיכומים שונים. יש שני סיכומים שונים. אתה מדבר על - - -
היו"ר אופיר אקוניס
מה זה? האם את רוצה להביע את עמדת משרד התקשורת.
נגה רובינשטיין
כן, אני רוצה להביע את עמדת התקשורת.
היו"ר אופיר אקוניס
אז את מביעה את עמדת המשרד, או את עמדתך.
נגה רובינשטיין
אני מביעה את עמדת המשרד אחרי - - -
היו"ר אופיר אקוניס
העמדה עם השר.
נגה רובינשטיין
כן, בדיוק.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, בעניין הזה לשר התקשורת יש מה להגיד.
היו"ר אופיר אקוניס
אין ויכוח. אגב, הצעת החוק היא של משרד האוצר.
עמיר פרץ
מה זה משנה?
היו"ר אופיר אקוניס
משנה מאוד.
עמיר פרץ
הצעת החוק של משרד האוצר בכל התחומים.
יצחק וקנין
בכל מקרה, זו הצעת חוק של הממשלה, וזה לא משנה אם זה האוצר.
היו"ר אופיר אקוניס
אפילו הצעת חוק של הממשלה הקודמת.
יצחק וקנין
זו הצעת חוק ממשלתית, ובזה נגמר העניין.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו שומעים עכשיו את עמדת שר התקשורת ומשרדו בעניין הפרסום בכבלים ובלוויין.
נגה רובינשטיין
ההבנה שלנו זה שבכל נקודת זמן יכול שר התקשורת לאחר התייעצות עם המועצה, באישור הממשלה והוועדה, לאשר פרסומות. לעניין הבדיקה הכלכלית המשותפת – אנחנו לא יודעים על סיכום כזה. אגב, אם האפשרות להוסיף פרסום יכולה להיות בשנת 2012, ו-2013 לא ברור לי מה נפקות הבדיקה בשנת 2014, כי אין קשר בין הדברים.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה, הבנו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זאת אומרת ששוק התקשורת בישראל, בעקבות מה שאני רואה שקורה כאן כרגע, צריך להיות מרגע זה בפאניקה מתי יבוא איזה שר ויחליט כמה כסף ישלמו הכבלים, מתי יתעורר שר התקשורת ויחליט שהכבלים והלוויין יכולים למכור פרסום.


מאוד נוח לנו לשבת כאן. מה לעשות? אנחנו לא מנהלים את הערוצים האלה ואת הפלטפורמות האלה, ואני מדברת כאחת שיודעת מה זה לשבת בצד השני. בעצם עושים כאוס בשוק הזה שכל מי שנוכח פה - אבל, כל מי שנוכח פה – אין לי ספק שמרגע שהוא יוצא מהחדר הזה לא מבין מה מחכה.
נגה רובינשטיין
אני מסכימה איתך לחלוטין, ולכן שום ההחלטה לא נעשית בלי קבלת עמדה מקצועית, בלי עבודה מקצועית.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אם אני טועה אז שמישהו יגיד שאני טועה.
נגה רובינשטיין
הדבר הזה גם לא צריך להיכתב בחוק. עובדה שגם עכשיו נעשתה עבודה לעניין הפרסום, תיעשה עוד עבודה לעניין הפרסום - - -
רון אילון
שום עבודה לעניין הפרסום לא מיושמת כאן. עוד לא נולד הדבר הזה שיש ממשלה שמוציאה דוח שאומר שחייבים לפתוח את הפרסום בכבלים ובלוויין – וזו הסיבה למה החבילות בארץ יותר יקרות – ומתעלמים מזה לחלוטין. אין פה שום עמדה מקצועית רצינית.
יהודה סבן
אם אפשר רק להעיר, הדברים שנאמרו כאן על-ידי עו"ד מסינג בסיכום בין שני השרים לבינך ככל שאנחנו מבינים אותו. יתרה מכך אומר, אתמול השתתפתי בשיחה משולשת של שני השרים והיועצים של שני השרים. שני השרים אמרו בצורה מאוד מפורשת שהעמדה שלהם שיישאר המנגנון הקיים בחוק הנוכחי לעניין הסמכות - האישור של שר התקשורת באישור הממשלה ובאישור הוועדה. ובנוסף לכך, ייכנס מנגנון שיחייב את שר התקשורת לבצע בדיקה כלכלית עד לשנת 2014. אין זה אומר שהוא צריך לקבל את ההחלטה לפני כן. אבל, הוא חייב לבצע בדיקה כלכלית עד לשנת 2014, וזו ההחלטה של השרים שלפחות אני הבנתי אותה אתמול בצורה חד משמעית.
היו"ר אופיר אקוניס
יש ויכוח, אני מציע לכם ללכת להתווכח. אז אין הסכמה.
נגה רובינשטיין
שנבין – דיברתם על שר התקשורת ושר האוצר בבדיקה עד שנת 2014. האם אתה מדבר עכשיו רק על שר התקשורת? כי עכשיו דיברת רק על שר התקשורת.
היו"ר אופיר אקוניס
חברים, הבנתי. לא נכניס את הוועדה ואת האורחים לתוך אי ההבנות שיש בין משרד האוצר לבין משרד התקשורת.
נגה רובינשטיין
האם הבדיקה תיעשה לאחר מתן הפרסום?
היו"ר אופיר אקוניס
נגה, אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. יש כרגע אי הבנה לגבי הסיכום. אתם תפתרו אותו בחוץ. אולי למשרד המשפטים יש עמדה רביעית.
דנה נויפלד
לא, למשרד המשפטים יש תמיד עמדה רביעית. אבל, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ שכבר היום החוק מאפשר בלי קשר לשום תיקון גם אם נלך הביתה עכשיו בלי שום דבר - יש מנגנון איך אפשר לפתוח את השוק לפרסום בערוצי הכבלים והלוויין בלי קשר.
רון אילון
יש גם מנגנון לחבילה צרה היום. בשביל מה צריך את החקיקה הזאת? סמכותו של ניצן חן לקבוע חבילה צרה, וסמכות שר התקשורת לקבוע פרסום. בשביל מה צריך את החקיקה הזאת?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זה שאתם רוכבים על משהו זה לא אומר שזה בסדר. צריך לשנות את זה גם. זה לא נראה הגיוני שבכל רגע נתון יכול להחליט שר התקשורת מתי מוכרים פרסום. מה קורה באותו רגע לעיתונות, לרדיו, לטלוויזיה מסחרית? חבר'ה, יש השלכות.
רון אילון
כל מה שתיקון החקיקה הזה עושה הוא שהוא מכניס את שר האוצר למערכת השיקולים שממילא קיימת היום בחוק בידי שר התקשורת, ועדת הכלכלה, ומועצת הכבלים והלוויין.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, בנושא החבילה הצרה – עד כמה שהבנתי את חוסר הסיכומים, אבל הכיוון שהם הולכים שבעצם פיצול בין ההחלטה על חבילה צרה שמיישמים אותה, ואחר כך מחליטים בהמשך על הפרסומות - הרי יש כלים שלובים. אתה לא יכול להחליט על חבילה צרה בלי לאפשר פרסומות כדי לפצות, ואז עם כל ההשלכות. או שתחליט מראש בלי פרסומות ואז זה בלי חבילה צרה, בייחוד שעוד לא הבנו את ההשלכות של ה-DTT. התחלת רק עם סוג של חבילה צרה. את כל הנושא הזה צריך להחריג מהחוק, להסתפק ב-DTT.
היו"ר אופיר אקוניס
אני מסכים איתך, חבר הכנסת פלסנר.
הרצל עוזר
זה כי לוקחים בחשבון שהחבילה הצרה תהיה כל כך הרסנית שהפרסום כבר לא יעזור לה כנראה.
היו"ר אופיר אקוניס
מר עוזר, אני אמרתי פה בישיבה, והצעתי את זה גם לממשלה, שהרחבה של מערכת ה-DTT שאני מעריך שתהיה פה, מייתר את החבילה הצרה. זו היתה עמדתי. הממשלה מתנגדת בצורה נחרצת לדבר הזה.
קריאה
כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו בגורלם של שני משרדים שלא יכולים לסכם ביניהם מה היה אתמול בפגישה בערב.
יוחנן פלסנר
אבל, אדוני היושב ראש, הסיכום שאתה טוען שהגעת אליו מנוגד למה שאמרת הרגע, אלא אם כן לא הבנתי את הסיכום.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא. שום דבר לא מנוגד, הכול באותו מתווה. אגב, לגבי העניין הזה של ה-DTT אין הסכמה ביני לבין הממשלה. אני אמרתי לממשלה שגם פה בוועדת הכלכלה יש רוב להוספת ערוצים. הממשלה אומרת - אם אינני טועה, עדיין דבקה בעמדתה – לא להוסיף אפילו ערוץ אחד לתוך אותו מערך שידורים בשם "עידן". אבל, יש פה היתכנות פוליטית.
יוחנן פלסנר
האחריות שלנו היא לא להפר את כל היציבות בשוק הזה.
היו"ר אופיר אקוניס
אולי נאזן. אולי נמצא איזון בין ה-DTT לבין החבילה הצרה.
יצחק וקנין
אופיר, לאורך כל הדרך, ואני יושב בוועדה הזאת כבר הרבה זמן, בדיונים בנושא הזה היתה התנגדות של האוצר. מר פרננדס ישב פה, ואמר את הדברים בצורה חמורה ביותר. התקיימו הצבעות, והצבענו נגד הוספת ערוצים ל-DTT. אני אומר פה שוב, לא היתה פה שום בדיקה כלכלית של כל המערך הזה שמציעים אותו. מציעים פה דבר שאף אחד לא יודע מה התוצאה הסופית וההשלכות לפחות על אותן חברות הכבלים שמשדרות היום. לכן, אני אומר – לו היו מביאים פה איזה עבודה מסודרת, והיו אומרים לנו שבמידה ואנחנו הולכים לחבילה צרה הפגיעה תהיה כך וכך, וכשאנחנו מוסיפים עוד ערוצים - ואני אומר שיכולה להיות פה סיטואציה שבהצבעה יהיה פה רוב של חברי כנסת שיצביעו להוספת ערוצים - זו החלטה פוליטית, למרות שבפעמים הקודמות הנושא הזה נפל בהצבעות, אני לא בטוח - - -
היו"ר אופיר אקוניס
אתם הצבעתם על הוספה?
יצחק וקנין
כן, ואנחנו התנגדנו. היתה הצבעה שמית לפני שלוש שנים. בדיון הזה היתה התנגדות כי האוצר אמר יותר מזה – במידה והנושא של הוספת ערוצים יעבור, הוא מושך את כל החוק. קחו את הפרוטוקולים.
היו"ר אופיר אקוניס
הוא לא אמר את זה הפעם.
יצחק וקנין
אני זוכר את המילים שאני אמרתי כבר בדיון הראשון. רבותי, האוצר אמר את זה. קחו את הפרוטוקולים. אני מוכן להפוך את ההצבעה שלי אם אני טועה. יותר מזה, אמרתי את זה לאורך כל הדרך, יש פה השלכות כלכליות על קרוב ל- 10,000 עובדים שאולי הקול שלהם אולי נאלם, לא שומעים אותם. יושבים פה המנכ"לים או עובדי חברה שהם מדברים. אבל, רבותי, יש פה בעיה רצינית מאוד ומישהו צריך לתת עליה את הדעת, עם כל הכבוד לרצונות הפוליטיים שלנו שאנחנו רוצים להעביר פה איזה החלטה. אף אחד מאיתנו פה לא מקבל אפילו איזה דף נייר לגבי ההשלכות של הדבר הזה.
קריאה
רשות השנייה עשתה עבודה שמראה שפרסומות בכבלים ובלוויין, כולל חבילה - - - הרס של הכבלים - - -
יצחק וקנין
עזוב את הפרסומות. אני רוצה להגיד לך לגבי הפרסומות. אני מודיע לך – אם תשאל את חברות הכבלים אם הן מעדיפות פרסומת או חבילה צרה, הן יגידו לך שהן מוותרות על הפרסומות.
היו"ר אופיר אקוניס
הן אמרו את זה פה.
יצחק וקנין
הן יגידו לך את זה גם לגבי הוספת ערוצים. באותו מטבע הם יגידו, כי הם מבינים מה ההשלכות הכלכליות.
קריאה
ויש כבר עבודה שנעשתה.
קריאה
אבל, עכשיו לקחו את הקטע שאמרנו שאנחנו מוכנים לוותר על הפרסום ואמרו: אוקיי, על הפרסום תוותרו, ואת החבילה הצרה תקבלו.
יצחק וקנין
רבותי, לי אין טלוויזיה בבית. אני אומר לכם, אתם תתייאדו מהעולם, אתם תתייאדו לבד, זה לא יעזור.
קריאה
לא לבד, עוזרים לנו פה.
היו"ר אופיר אקוניס
הבנו שהיתה הצבעה. יש לחבר הכנסת אפללו הערה.
יצחק וקנין
הוא היה מרכז הקואליציה.
אלי אפללו
היתה הצבעה, ובאופן עקרוני האוצר אמר: אם זה יעבור את חמישה הערוצים, אנחנו מושכים. אי אפשר לעשות את זה, זה לא כלכלי. אין אפשרות, חברות הלוויין יתמוטטו. כל מה שאמרו אמרו. איך עכשיו מתהפכים עכשיו בשנייה? הרי כולנו בטוחים שאם יהיה ערוץ אחד מעבר לזה - - -
יצחק וקנין
אופיר, אני זוכר עוד משהו. נתנו לנו גרף פה, ואמרו: אני לא יודע אם הקיבולת של ה-DTT היום יכול בכלל לקלוט כל ערוץ. גם את זה אמרו.
היו"ר אופיר אקוניס
טיפלנו בזה בישיבה הקודמת. אבל, היה אפשר להכניס. אפשר, זה השתנה בינתיים. הגענו לדור חדש, לדור רביעי. הטכנולוגיה מתפתחת כל יום. הטכנולוגיה מקדימה אותנו. אנחנו בדרך כלל לא מצליחים להדביק אותה.
אלי אפללו
הערוץ החינוכי כמעט נכנס בפעם שעברה. הוא כבר עמד על סדר-היום, וזה כבר היה מונח להיכנס. אם כבר פותחים אז פותחים לעוד כל מיני ערוצים.
היו"ר אופיר אקוניס
יש פה בקשה חדשה.
יצחק וקנין
הייתי מכניס גם את ערוץ ההידברות.
היו"ר אופיר אקוניס
יפה, קיבלנו בקשה היום גם מערוץ ההידברות. האם תיקי וידס נמצאת פה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני הפגרה שלפי מה שאני שומעת כרגע אנחנו הולכים בצעדי ענק לפלטפורמה שלישית במדינת ישראל, וטוב שנדע את זה, כי עוד ערוץ נכניס, ועוד ערוץ נכניס, ועוד ערוץ נכניס.


שנית, אני לא מבינה מדוע האוצר שכל כך דוגל בהפרטות, בליברליזם וכו', אחרי שאנחנו חושבים על קבלת DTT, ויש DTT, לחשוב כרגע גם על פיקוח על החבילה הצרה לכבלים ולוויין. אני לא מבינה מדוע בכלל אנחנו צריכים להתערב בדבר הזה. זה לא לחם, וזה לא חלב, וזה לא שבלעדיו אין מה לעשות במדינת ישראל שאנחנו צריכים לחייב את הכבלים והלוויין לתת חבילה צרה. אני יושבת פה ואני פשוט לא מבינה את זה. נהיה פה סלט נוראי מכל דבר. קופצים מנושא לנושא, מנושא לנושא. רציתם מלכתחילה לא לדבר על זה, ואנחנו כבר שעה מדברים רק על זה. האם אנחנו עושים הפרדה בין חלק א' ל-ב', או לא עושים הפרדה? מה אנחנו עושים לא הבנתי. אנחנו שעה כבר מדיינים רק על כבלים ולוויין, ורצינו לדבר בכלל על טלוויזיה מסחרית.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא. אסי, יש לך עוד נקודות. אסי מציג כאן שורה של שינויים וחידושים שנכנסו בחודשיים האחרונים – זה הכול. בתוך זה הגענו לעניין הזה.
יוחנן פלסנר
אני רוצה להתייחס להיבט נוסף. הרי חבילה צרה, הבנו שיש כאן בעייתיות. היבט נוסף הוא חובות עבר, וממה שהבנתי מהסיכום שהוא הציג – ויתור ההתניה על סגירת חובות העבר כדי לעבור לרישיון. נותנים איזה תקופה ואחר כך ישללו את הרישיון. כולנו יודעים שאף אחד פה לא ישלול רישיון. יכולים הרי באותה מידה לחכות, ולעבור לרישיון בסוף תקופת הזיכיון ב-2015, אם לא רוצים לסגור את החובות. אבל, גם לוותר על זה, וגם לחשוב שמישהו פה ישלול רישיון - זה לא רציני. אני לא מבין מי ייצג איזה אינטרס כאשר החליטו את ההחלטה הזאת, אלא אם כן לא הבנתי נכון.
אסי מסינג
אני דיברתי על הפרה זניחה, לא דיברתי על הפרות אחרות.
ערן פולק
אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את נושא חבילה צרה, ומה אנחנו מציעים לעומת הצעת החוק המקורית. ראשית, כל הנושא של מערכת "עידן פלוס", DTT, פלטפורמה נוספת כפי שכונתה פה, זה לא מה שאנחנו עליו מדברים, לא בהצעת החוק המקורית ולא בשינוי. נושא ה-DTT עלה בדיוני הוועדה, הוא לא מופיע בהצעת החוק. ההרחבה שלו לערוצים נוספים לא מופיעה בהצעת החוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
הופיע ב-2004, אם אני לא טועה.
קריאה
הערבי, כן.
היו"ר אופיר אקוניס
מופיע.
ערן פולק
ההרחבה שעליה דובר בוועדה לערוצים כמו 9 ו-24 וערוצים נוספים לא הופיעה בהצעת החוק המקורית. היא לא מופיעה בהצעה שאנחנו שמים הרגע על השולחן. ככל שאני יכול לייצג את עמדת הממשלה, הממשלה לא תומכת בהצעה.
יצחק וקנין
מה יקרה אם זה יעבור? האם אתה תגיד כפי שאמר מר פרננדס שאתם מושכים את החוק?
ערן פולק
אני לא יודע מה אמר מר פרננדס. אני אומר שעמדת הממשלה היא - - -
יצחק וקנין
אתה מייצג את עמדת האוצר, לא? איזה עמדה אתה מייצג? זה קריטי.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת וקנין, עמדת הממשלה בעניין הזה היא ברורה. אה, לגבי האם הוא מושך?
אלי אפללו
זאת השאלה.
היו"ר אופיר אקוניס
לא יודע. לא אמרו, לא נאמר.
יוחנן פלסנר
בעניין הזה כמו ביתר העניינים, עמדת הממשלה היא לא ברורה.
היו"ר אופיר אקוניס
יש לך לדבר באי-אמון בשעה ארבע, תכין את כל שלל אמירות השפר שלך.
אתי בנדלר
למרות שאני מעולם לא ייצגתי את הממשלה, אני יכולה להצהיר כאן בשם הממשלה: הם לא ימשכו.
אלי אפללו
זאת שאלה רטורית.
יצחק וקנין
חבר'ה, זה היה נחרץ. היום זה כבר מגמגם, ומפה אני מודאג.
אתי בנדלר
ודבריי לא הוכחשו, שימו לב.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, הממשלה לא אומרת את זה. הממשלה לא אומרת את זה – שאם יש תוספת של ערוצים למערכת השידור של עידן היא מושכת.
אתי בנדלר
לא, להיפך. הם לא ימשכו.
היו"ר אופיר אקוניס
נו, יפה.
אלי אפללו
בניגוד לכל מה שאמרו בפעם שעברה.
היו"ר אופיר אקוניס
אבל, זה היה בכנסת הקודמת ובממשלה הקודמת.
אלי אפללו
הציגו לנו גם למה? כי זה הורג את הערוצים. מה השתנה?
היו"ר אופיר אקוניס
השינוי הוא במשיכת החוק. על זה שואל יושב-ראש הקואליציה לשעבר. בפעם הקודמת הממשלה אמרה לך שיימשך החוק אם יוסיפו ערוצים. הפעם הממשלה אומרת חצי ממה ש-. כן, זה מה שאתה אומר. אתה אומר שאתם מתנגדים להכנסת ערוצים, אבל לא אומר שאתה מושך את החוק.
ערן פולק
נכון.
היו"ר אופיר אקוניס
נורא פשוט.
קריאה
זה לא שינוי בעמדה.
אלי אפללו
זה לא שינוי בעמדה, אבל - - -
היו"ר אופיר אקוניס
לא, זה כן שינוי. יושב-ראש הקואליציה לשעבר אומר לך שנאמר לו על-ידי הממשלה שמושכים את החוק.
אלי אפללו
הציגו את זה שזה הורס את הכבלים.
היו"ר אופיר אקוניס
לגבי החבילה הצרה – ערן רצה להבהיר משהו.
ערן פולק
צריך להבין על מה מדובר. הצעת החוק המקורית מציעה חבילה צרה מאוד מוגדרת למספר ערוצים מדויק, ספור, עם אלמנט מאוד משמעותי של פיקוח. חברות הכבלים והלוויין הביעו בדיונים הראשונים שהיו בוועדה התנגדות לנושא הזה. גם דובר על סוגיות שהעלתה חברת הכנסת שמאלוב לגבי האם הממשלה רוצה לפקח, לא רוצה לפקח. הפשרה ששר האוצר הציע פה היא פשרה שמסתכלת על ההיבט הצרכני שאגב לא עלה פה בדיון. דאגו לחברות ולרווחים, ולמשכורות של חברות הכבלים והלוויין. לא עלה הנושא הצרכני כרגע בדיון. ומה ששר האוצר ביקש להציע -שתהיה אופציה לחברות הכבלים והלוויין להציע מיוזמתן חבילה צרה רחבה יותר, מוזלת, שתהווה תועלת צרכנית משמעותית. זו ההצדקה לקיומה של הרפורמה כולה – התועלת הצרכנית. בחבילה הזאת שהיא לא מפוקחת על-ידי מחירים, אם השרים ייווכחו שהחבילה הזאת היא חבילה שמביאה תועלת צרכנית הם יוכלו לדחות את - - - החבילה הצרה בשנה כל פעם. זה מה שמוצע. זו פשרה שמצד אחד מקלה מאוד.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה בשנה כל פעם? לא הבנתי.
הרצל עוזר
אף אחד פה לא מבין למה צריך. אולי תתחילו בלהסביר למה צריך, כי אף אחד לא מבין. לא נעשתה עבודה רצינית, לא הסברתם. בואו תסבירו.
רון אילון
העבודה היחידה שנעשתה בתחום הזה על-ידי הממשלה קובעת שהסיבה שמחירי חבילת הבסיס במדינת ישראל גבוהים בכ-10% מהמקובל בעולם - וזה מחירי חבילת הבסיס בלבד -
זה היעדר פרסום בכבלים ובלוויין, חובת הפקות מקור, וגודל האוכלוסייה. הסיבה השלישית – הממשלה מנסה לעשות מאמצים. אבל, לא מצליחה. שתי הסיבות הראשונות זה הכול בידי הממשלה. אם אתה רוצה להוזיל מחירים ולטפל בטובת הצרכן, בבקשה. תוריד חובת הפקות מקור ותפתח פרסום. רבותי, זה דוח שהממשלה כתבה, לא הכבלים והלוויין. אנחנו נשמח להציג אותו כאן. משום מה מסתירים אותו מעיניכם. אבל, יועץ של הממשלה כתב אותו. חתומים עליו משרד האוצר ומשרד התקשורת. מתי הדוח הזה יצא? לפני שלושה חודשים.
יוחנן פלסנר
אתה רוצה לוותר על הפקות מקור, או שאתה ממחיש את האבסורדיות?
רון אילון
ממחיש את האבסורדיות של קבלת ההחלטות. אין שום צורך בתיקון החקיקה הזה. הסמכות נתונה היום בידי שר התקשורת לבדוק את חבילת הבסיס. לא אנחנו יצרנו את חבילת הבסיס, שר התקשורת יצר אותה. הוא רוצה לתקן אותה? שיתקן אותה. הפרסומת בכבלים ובלוויין בידי שר התקשורת.
רוברט טיבייב
לא הבנתי על איזה דוח מדובר.
רון אילון
אשמח להפיץ לכם אותו - - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ערן, ממתי האוצר כל כך דואג לצרכנים? כשעשו היטל מים לא דאגו לצרכנים. פתאום עכשיו אתם דואגים לצרכנים?
היו"ר אופיר אקוניס
לא הבנו את העמדה בדיוק, גם לא בנושא פרסום בכבלים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
גם לא הבנתי מה זה אומר שכל שנה ידחו את זה.
היו"ר אופיר אקוניס
יש הצעה אלטרנטיבית ליועצת המשפטית. האם את רוצה להגיד אותה במשפט אחד? היא נשמעת יותר רציונאלית. אני מבקש מהממשלה לשקול אותה. תציג אותה בבקשה – לעניין החבילה הצרה.
אתי בנדלר
כן. בעניין הכבלים והלוויין, התיקון לחוק התקשורת כפי שהוצע בהצעת החוק, וכפי שהוסבר כאן בהצגת העקרונות הכלליים, חיוב הכבלים והלוויין בחבילה צרה מחד גיסא, והאפשרות לכלול בשידוריהם פרסומות כדי לפצות אותם במידת מה על אובדן ההכנסות כתוצאה מהחיוב להציע לצרכנים חבילה צרה.


בסיכומים כפי שהוצגו כאן בפני הוועדה בעצם מנתקים את הקשר בין החיוב לשדר חבילה צרה לבין האפשרות לכלול בשידורים פרסומות, באופן שברירת המחדל לגבי כל אחת משתי ההצעות האלה היא שונה. בעוד שלגבי החיוב לשדר חבילה צרה כפי שאנחנו שומעים כאן, החוק המוצע על-ידי הממשלה יהיה שהם יהיו חייבים לשדר חבילה צרה. ומה זה חבילה צרה? זה - - -
רוברט טיבייב
רק שאלה אחת – אם אפשר. זאת אומרת, זה הרחבת DTT על חשבון יס והוט.
אתי בנדלר
לא, אולי אני אקדים שתי מילים. אני אזכיר שוב כדי לחדד את הדברים. יש שני נושאים שונים: נושא ה-DTT, ונושא החבילה הצרה בכבלים ובלוויין. נושא ה-DTT זה שידור פתוח, קרקעי, לווייני, לכלל הציבור שלא צריך, לא חייב להיות, או פטור מהצורך להיות מנוי לכבלים וללוויין, ויוכל לקלוט באמצעות ממיר קטן בביתו חבילה צרה של שידורים – זה ה-DTT.
רוברט טיבייב
בואו נעשה סדר? האם ה-DTT זה חבילה צרה?
קריאות
לא.
אתי בנדלר
אני אנסה להבהיר את זה. זה מה שניסיתי לומר – החבילה הצרה וה-DTT אלה שני נושאים שונים לחלוטין. ה-DTT היא חבילה של ערוצים שניתן לקלוט אותה מהאוויר בלי שתהיה מנוי על הכבלים והלוויין. כל ההצדקה לנושא של ה-DTT הוא האפשרות לקלוט מספר מצומצם של ערוצים בלי שתהיה מנוי על הכבלים והלוויין.


איזה ערוצים נכללים בחבילה הזאת? באופן מקרי אלה אותם ערוצים שבהצעת החוק מוצע לחייב את הכבלים והלוויין, בין היתר, להציע לכל מי שכן רוצה להיות מנוי על הכבלים ועל הלוויין לרכוש חבילה צרה שבחבילה הצרה הזאת בהתאם למוצע יהיו אותם ערוצים שהם כלולים גם ב-DTT, פלוס ערוצים נוספים. אבל, אלו שני נושאים שונים.


תעזבו כרגע את ה-DTT. בקשר ל-DTT יש הצעה לשנות את המוצע בהצעת החוק כאן, ולהרחיב את החבילה המוצעת במסגרת ה-DTT כך שיש כמה הצעות.
היו"ר אופיר אקוניס
למנהלת הוועדה יש את ההצעות של כל אחד ואחד מחברי הכנסת כאן – מה הציעו, איזה ערוצים הציעו להכניס. עמדת הממשלה היא שהיא לא מסכימה להכניס אפילו עוד ערוץ אחד. זה הכול, זה נורא פשוט.
לאה ורון
אבל, שמענו שהיא גם לא תמשוך את הצעת החוק.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת טיבייב, ובניגוד לכנסת הקודמת היא לא תמשוך את ההצעה.
אתי בנדלר
אם אנחנו עוזבים את ה-DTT בצד, ועוברים להצעת החוק שמתייחסת לחוק התקשורת כרגע שכאמור בהצעת החוק המקורית כללה שני אלמנטים: ראשית, חיוב הכבלים והלוויין להציע חבילה צרה. שנית, אפשרות לכלול פרסומות בכבלים ובלוויין, כששתי ההצעות האלה בעצם מבחינת התפיסה היו קשורות אחת לשנייה.


אומרת עכשיו הממשלה – במסגרת הסיכומים שנעשו, ובמילת אגב אני אולי אומר שהסיכומים האלה כמובן זה סוג של תיקון שמוצע על-ידי הממשלה. אבל, כפי שהוועדה רשאית להכניס כל שינוי בכל הצעת חוק ממשלתית – אם כך, תחליטו חברי הוועדה – היא יכולה גם כמובן להכניס שינויים גם בסיכומים שמוצגים בפני הוועדה.


אני מציעה להמשיך לכרוך את שני השינויים אחד בשני. דהיינו, כפי שמוצע על-ידי הממשלה שהפרסומות יותרו רק אם השרים יחליטו על כך, ובאישור הממשלה, ולאחר התייעצות עם מועצת הכבלים והלוויין, ואישור ועדת הכלכלה, כך גם לגבי החבילה הצרה. אני חושבת שאותה ברירת מחדל, כיוון שהנושאים כרוכים אחד בשני, צריכה לחול גם לגבי החבילה הצרה. דהיינו, שאם השרים ישתכנעו כי חברת יס או חברת הוט אומנם מציעות חבילה צרה ראויה, ניתן יהיה לחייב אותן לשדר חבילה צרה עם מספר ערוצים שיקבעו, ולאפשר להן לכלול פרסומות בשידוריהן. זאת באישור הממשלה, באישור המועצה לשידורי כבלים ולוויין, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אתי, אבל למה? למה לעשות את זה כשיש היום אינטרנט. כשיש היום אפשרות - - -
אתי בנדלר
האם את שואלת למה חבילה צרה בכלל?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כן. למה ההתערבות הזאת הבוטה? אני לא מבינה את זה? לקחתם DTT, הוצאתם ערוצים. למה צריך לעשות את זה?
אתי בנדלר
אני לא מתווכחת לגבי עצם הרעיון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני מצטערת, אני כבר מבולבלת.
אתי בנדלר
כי זו מהות הצעת החוק הממשלתית שחברי הכנסת יכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה. אבל, אם מחליטים בכל זאת ללכת על חבילה צרה, שזה יהיה עם אותה ברירת מחדל כמו לגבי ה- - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מי זה ההחלטות? האם את מדברת רק על כבלים והלוויין?
היו"ר אופיר אקוניס
כן. החבילה הצרה – כן.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל, מכך התחלנו את הפגישה הזאת.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא. החבילה הצרה – על זה יש ויכוח כרגע על סמכויות של השרים שם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זאת אומרת? האם מישהו חושב בכלל להחליט על חבילה צרה בנפרד, ופרסום בנפרד?

אתי בנדלר

כן, זו ההצעה בפני הוועדה. זה מה שדווח בתחילה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
המוח שלי לא קולט את זה. אדוני היושב ראש, כדי שאנחנו לא נשב פה שעות על גבי שעות, האם אפשר לבקש שבדיון הבא משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת, יביאו החלטה משותפת ביניהם? מצידי, שישבו מהבוקר עד הלילה.
קריאה
זה מה שעשינו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זה מה שעשיתם? יש לי פה ארבע החלטות שונות, על מה אתה מדבר? אחד מדבר – הממשלה. השני מדבר – השרים.


אני חושבת שיש לזמן לפה את כל האנשים שאמורים לנהל את העסקים שלהם, כולל אנחנו. לשמוע את אי ההתאמות בין כל המשרדים האלה זה בזבוז זמן. שישבו ביניהם. מצידי שייסעו לסוף שבוע, ויבואו עם החלטה. אם יש החלטה נקיים ישיבה של הוועדה. אם אין החלטה לא נכנס את הוועדה.
היו"ר אופיר אקוניס
זה רעיון לא רע.
נגה רובינשטיין
בואו רגע נבודד את שאלת אי התיאום בין משרדי הממשלה לנקודה שהיא - - -
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, רק לקחת בחשבון שכל עניין הזיכיונות והרישיונות שהוא גם כן באיזושהי בלימה מסוימת – הממשלה מתעקשת לא לפצל את החוק, ואני מבין שיש כאן חברי כנסת שחושבים שלא לפצל את החוק. זה פשוט בולם את הזיכיונות, וזה מזיק לכמה מהזכייניות. הייתי אומר כמעט לכולן.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
יש לי פתרון טוב לזה, אני אגיד לך את זה.
היו"ר אופיר אקוניס
אומרת מנהלת הוועדה – אני גם ביקשתי כשהיתה פגישה אצל שר התקשורת במגדל "שלום" לפני שבועיים או שלושה. ערן, אתה היית בישיבה. ביקשתי מכם את העמדות, קיבלנו אותן אתמול בעשרים לאחד-עשרה בלילה. זאת גם הסיבות שאת לא יכולה לעיין בהן.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז למה מכנסים את הוועדה? אין לנו החלטה משותפת.
היו"ר אופיר אקוניס
רצית שנבטל אותה באחד-עשרה בלילה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כן, יותר טוב לבטל אותה מלשמוע פה את אי ההסכמות.
קריאה
אין אי הסכמות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא - אין אי הסכמות, יש רק ארבע החלטות שונות.
נגה רובינשטיין
בוא נחדד רגע. יש כאן עמדה ממשלתית. הנקודה היחידה שלגביה נדרש תיאום בין משרדי הממשלה - וזאת נקודה אחת בלבד - היא שאלת הבדיקה הכלכלית, אם, מתי, ועל ידי מי. זה הכול. לכן, לא צריך - - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל, עשיתם. יש עבודה שאני יודעת שנעשתה במשרד האוצר לגבי ההשלכות.
נגה רובינשטיין
לא, משרד התקשורת. בעניין הפרסום – משרד התקשורת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
איפה היא? למה אנחנו לא רואים אותה? למה זה לא פה? מי עשה אותה שירים את היד?
נגה רובינשטיין
משרד התקשורת – ד"ר אסף כהן ו - - -
לאה ורון
זה הועבר לוועדה, וזה הופץ לחברי הכנסת. מאחר והנושא שוב נעשה רלוונטי אין שום בעיה להפיץ את אותם דוחות שוב לחברי הכנסת במייל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אם אינני טועה, כאשר הסתכלתי על זה לפני הרבה מאוד חודשים, בדוחות האלה כתוב שהשוק הזה לא יהיה בכלל אפשרי במידה והרפורמה הזאת תצא לדרך. אז על מה אנחנו מדברים בכלל?
היו"ר אופיר אקוניס
מר עוזר, בבקשה.
הרצל עוזר
אני רק רציתי בהערה קטנה להציג את המספרים כיוון שפה כולם מדברים, ובעצם לא הוצגו שום מספרים בפני חברי הכנסת הנכבדים, והם נדרשים להצביע. לכאורה מדברים על עבודה כלכלית שתיעשה, אבל לא נעשתה. אנחנו כן עשינו. לא אנחנו ישירות, שכרנו גוף חיצוני שיבדוק.


רק לסבר לכם את האוזן – ההפסד השנתי הצפוי מהחבילה הצרה הוא 400 מיליון שקל לחברת הוט - 400 מיליון שקלים. אם אתם מסוגלים להבין מה המשמעות של זה – זה בערך 4,000 מפוטרים מייד כשהיא תתחיל.


עכשיו בואו נדבר על הפיצוי שצריך לבדוק אותו בוועדות. הפיצוי דרך הפרסום הוא 50 מיליון שקל. תבינו באיזה מספרים מדובר פה, רק כדי לסבר את האוזן. זה לא 4 מיליון שקל, זה לא 40 מיליון שקל. זה 400 מיליון שקל לחברה שהרווחים שלה הם אפס. צאו ותחשבו מאיפה יביאו את ה-400 מיליון שקל. זה פשוט גזר דין מוות לחברה. אם מישהו חושב שפה אנחנו מהלכים אימים אני רק אזכיר שלא מזמן אחת משלוש חברות הכבלים טרם מיזוגן – חברת "תבל" - קרסה, בדיוק מהדברים האלה. קחו את הדברים האלה בבקשה לתשומת הלב לפני שבאים עם כל מיני הצעות לא מבוססות, לא ראויות, שלא נבדקו בצורה שערורייתית.
יוחנן פלסנר
במאמר מוסגר שווה להוסיף לטענות – ואני מקבל את העיקרון של הטענות של חברות הכבלים – אבל למה הגענו למצב שיש כל כך מעט סימפטיה? כשיש חוזים דרקוניים, והתעמרות בצרכנים, וכן הלאה, אז מגיעים למצב שאחר כך כבר יש פחות קשב לטענות שלכם, גם אם הן צודקות.
רוברט אילטוב
אבל, זה לא הדיון.
יוחנן פלסנר
בגלל זה אמרתי במאמר מוסגר.
רוברט אילטוב
אתה רוצה ליזום דיון בנושא הלקוחות, תיזום דיון.
היו"ר אופיר אקוניס
אסי בכלל לא סיים את הסקירה. אנחנו נעצרנו בעניין החבילה הצרה ובעניין הפרסום בכבלים ובלוויין, ויש לך עוד. את העמדה לגבי
מערכת "עידן" אנחנו יודעים. חבילת ה-DTT, הבנו את העמדה הממשלתית. רק שתדעו שבוועדה ישנם קולות אחרים, וגם ישנו רוב אחר – זה הכול, מאוד פשוט.


אתה יכול לעבור, למשל, להצעתכם בנושא חברת החדשות שבאה לידי ביטוי באחד העיתונים הכלכליים. זה בחלק א'.
אסי מסינג
לגבי חברת החדשות – אנחנו כבר הצענו בדיונים הקודמים הצעה שלהבנתי פותרת את הבעיה של חברת החדשות של ערוץ 2, והצורך לפצל אותה לשתי חברות, שאחד מהזכיינים כשהוא יהפוך להיות בעל רישיון תהיה לו חברה משלו, ההצעה הקיימת היום ושנוסח הסעיף שהוא כבר הוצבע בוועדה, מדבר על כך שניתן יהיה לרכוש שידורי חדשות לתקופה בלתי מוגבלת מגוף שמשדר שידורי חדשות, והכול בכפוף לאישור של המועצה. ולכן, להבנתנו, הסעיף הזה מאפשר פתרון שהוא מספק את הטענה והדרישות שעלו לגבי הצורך של התאקלמות בשלוש השנים הראשונות. מאחר והדבר לא מוגבל בכלל לזמן, מקל וחומר בשלוש השנים הראשונות, יש אפשרות לבעל הרישיון החדש שלא תהיה בבעלותו חברת החדשות, לרכוש את אותם שידורי חדשות מגוף אחר, ובכלל זה גם מבעל הרישיון, בכפוף לאישור המועצה.


האלטרנטיבה של החזקה משותפת בחברת חדשות מעלה שורה של שאלות מדיני תחרות, ומדיני הגבלים עסקיים, ואני לא בטוח שיש צורך להיכנס אליהן במידה ויש פתרון אחר שהוא מספק.
היו"ר אופיר אקוניס
אבל, היתה הצעה שפורסמה, שהיא הצעה ממשלתית – אם אינני טועה – שבמשך שלוש שנים קשת ורשת שיפוצלו בשיטה החדשה, יוכלו לשדר ביחד, או עד שלוש שנים, אני לא בדיוק - - -
אסי מסינג
אז אני חושב שההצעה הזאת כפי שהסעיף כפי שהוצבע מאפשר להם את אותו הדבר, רק בלי שהבעלות תהיה בעלות משותפת. הוא פותר את עניין הבעלות. יוכלו לשדר יחד.
היו"ר אופיר אקוניס
אחד הצדדים יצטרך לקנות מהאחר. הם בחצי חצי.
נגה רובינשטיין
לאו דווקא חצי חצי. זה הסדר שוויוני כאשר בו כל החברות, כל הגורמים, יכולים לרכוש מכל ה- - - -
אתי בנדלר
לרכוש חדשות, לא לרכוש מניות.
נגה רובינשטיין
באישור של הרשות השנייה, ובתנאים שהיא תקבע.
יוחנן פלסנר
למה חשוב העניין של שידור משותף כן, ובעלות לא?
היו"ר אופיר אקוניס
לא, כל אחת מהן עשויה לקבל רישיון.
יוחנן פלסנר
לא, אבל אמרת שאתה רוצה לתת להם איזה שלוש שנים - - -
נגה רובינשטיין
הוא לא אמר את זה.
יוחנן פלסנר
גם פה אין הסכמה?
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא. היה פרסום.
יוחנן פלסנר
אז מה ההסכמה?
אתי בנדלר
ההסכמה היא שכל חברה, כל בעלת רישיון, תוכל לקנות חדשות מחברה אחרת.
דורון אבני
צריך להזכיר שהנושא עלה בוועדה, נדון והוצבע.
ניצן חן
אדוני היושב ראש, ברשותך אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת אתה ביקשת מהמדינה את עמדתה לעניין הקמת ערוץ חדשות של הכבלים והלוויין - נוסף, ושלחת את המדינה להגיש מתווה.
היו"ר אופיר אקוניס
האם אתה חושב שקיבלנו תשובה?
ניצן חן
אני חושב שזה חלק אינטגראלי מהדיון עכשיו.
רון אילון
אני מצטרף לעניין הזה. אני חושב שאם כבר עושים סדר חדש בשוק התקשורת, אין שום סיבה שכבלים ולוויין לא יהיו גם בעלי ערוץ חדשות.
היו"ר אופיר אקוניס
במשותף. אתם ביקשתם עמדה מהממשלה על ערוץ משותף, לא ביקשתם על ערוצים נפרדים.
רון אילון
נכון. גם "קשת" ו"רשת" במשותף. משותף זה לא מילה גסה. עוד ערוץ חדשות בישראל זה לא רע, זה טוב.
היו"ר אופיר אקוניס
לא אמרתי שזו מילה גסה. האם יש לכם תשובה?
אלי אפללו
השאלה שלי היא דווקא להוט ויס.
היו"ר אופיר אקוניס
רגע, האם אתה חוזר לעניין החבילה הצרה?
אלי אפללו
לא, כי האחד קשור בשני. נציגי הוט ויס, האם הטענות שהעלאתם בפנינו, בעצם שמורידים לכם את הפקות המקור, ויתנו לכם פרסומות, האם זה יפתור את הבעיה אם בעצם ב-DTT שקודם כל החבילה הזאת תגדל? אני אומר לכם פה באופן ברור, זה לא יהיה חמישה ערוצים.
רון אילון
אז התשובה לחלוטין היא לא, ויש פה שתי סוגיות שעולות. הסוגיה הראשונה – ולא דיברנו בה – היא הרחבת ה-DTT. פה אני אומר שלושה דברים. ראשית, הממשלה התחייבה במפורש לא להרחיב.
אלי אפללו
אני אומר שהיא שתהיה.
רון אילון
לא אמרתי שלא. שנית, בשעה שיורחב, אנחנו צריכים לקבל פיצוי. למה? מהטעם הפשוט, שאם מדינת ישראל רוצה שיהיו חברות פרטיות שעוסקות בטלוויזיה רב-ערוצית בישראל, היא לא יכולה להשאיר מצד אחד פלטפורמה מתחרה, ומצד שני להמשיך למסות. שניים, פיצוי.
אלי אפללו
אני רוצה לשאול לגבי הפיצוי. אם יינתן פיצוי כספי, או אני לא יודע מה, האם זה יפגע בעובדים שלכם? האם זה יפגע במערכת? האם זה רק עניין של פיצוי חד-פעמי? או שזה לא יפגע בהחזקת כמות העובדים שלכם והפעלת המנגנון? כי זה מה שאנחנו שואלים. לא שאלתי על נושא הפיצוי הכספי שתקבלו או לא תקבלו.
רון אילון
תהיה פגיעה בעובדים בכל מקרה. השאלה היא, מה גודלה, והאם יינתן פיצוי, ואם הפיצוי הוא בצורה של תמלוגים. ממסים אותנו באופן מיותר. צריך לבטל את זה.
אלי אפללו
בכל דרך, האם זה יפגע בכמות העובדים?
רון אילון
זה יפגע.
אלי אפללו
בכמה?
הרצל עוזר
אם יהיה גם DTT, וגם חבילה צרה, המספר פה פשוט. כל העובדים ילכו הביתה כי לא תישאר חברה. שלא יהיו אי הבנות – לא תישאר חברה. לא מדובר פה על 500 עובדים, או על 800 עובדים. אם יעמדו פה אוטובוסים עם 10,000 עובדים בחוץ אז תבינו.
היו"ר אופיר אקוניס
מר עוזר, אני אומר לך – אני חושב אולי בשם כל חברי הוועדה – אנחנו לא נוציא מכאן הצעה שתפיל את חברת הכבלים והלוויין, שתגרום לסגירתם. זה הרי דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, מה עוד שמדיניות ממשלות קודמות היתה לפתוח. אם אינני טועה, ב-97 היתה החלטה על הקמת טלוויזיה בלווין, ולפני כן עוד בכבלים איפשהו בתחילת שנות ה-90.
רון אילון
אנחנו רגע לפני ההחלטה שכל השידורים יולאמו, יהיו בעזרת ה-DTT וזהו.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, אין פה כוונה כזאת, ודאי לא על-ידי חברי ועדת הכלכלה. בגרסה אחת הוא אמר 4,000, ובגרסה השנייה הוא דיבר על סגירה מוחלטת – מר עוזר, לפחות.
הרצל עוזר
נכון. לגבי 4,000 – דיברתי על החבילה הצרה. סגירה מוחלטת זה השילוב הקטלני הזה של שניהם. אגב, במקרה הזה לא תצטרכו לתת פיצוי דרך פרסום כי לא יהיה למי לתת.
אלי אפללו
השאלה היא, האם הפרסום לא יפגע בעיתונות ובטלוויזיה?
הרצל עוזר
לצורך מה כל הדיון הזה? קודם כל מחליטים לפגוע, ואז רואים כמה פוגעים ואז שואלים – בשביל מה? השוק הוא תחרותי. חברת הכנסת ברקוביץ אמרה נכון – יש היום את יס, ויש היום את הוט, ויש DTT שעכשיו מתווכחים כמה ערוצים, ויש אינטרנט. מי שלא יודע, יש עשרות אם לא מאות אלפים במדינת ישראל שרואים טלוויזיה ללא התחברות ליס או להוט", מכיוון שהם מחוברים לאינטרנט. יש היום עשרות ערוצים באינטרנט. לא נעים לי להגיד את זה, אבל לא צריך. זה כבר הפסיק להיות מוצר שצריך לפקח עליו. זה הפסיק להיות מוצר שכולכם צריכים לבזבז עליו פה את הזמן.
רון אילון
השוק היחידי שקטן בעולם התקשורת זה שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית. מספר המנויים קטן מתקופה לתקופה, והסיבה - תחרות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
יכול להיות שגם השירות שלכם הוא לא מי יודע מה. כדאי באמת שתשימו לב לזה.
היו"ר אופיר אקוניס
אני רוצה להזכיר שחברות הכבלים והלוויין משתפות פעולה עם האינטרנט, ומעלות חלק מהתוכניות שלהן. אל תבוא בטענה לאינטרנט.
קריאות
אנחנו לא נגד הקידמה, אנחנו לא באים בטענות. אנחנו לא מבינים למה צריך לפקח על מה שלא דרוש פיקוח.
היו"ר אופיר אקוניס
מר עוזר ומר אילון, לכן אנחנו מקיימים כאן דיון נוקב בכל השאלה הזאת. אתם מתריעים, ההתרעה שלכם היא חשובה והיא מהדהדת בחדר הזה. אני מניח שהיא תהדהד גם מחוץ לחדר הזה. אנחנו לא נעשה משהו שיפגע בכם. בוודאי לא רוצים לפגוע. אני מאמין שגם הממשלה לא רוצה להביא לסגירתן לא של הוט, ולא של יס, ולפיטוריהם של למעלה מ-10,000 עובדים.


מנשה, בבקשה.
מנשה סמירה
ברשותכם, אני רוצה להתייחס למכלול ההערות שעלו כאן. כנראה בגלל ההפסקה חלק מהנושאים הבסיסיים נשכחו, וכל אחד פה שם פוקוס על דבר מסוים.


עוגת הפרסום גם היא מצומצמת, וקושרים אותה רק לחבילה הצרה. צריך לזכור שעוגת הפרסום אמורה לפרנס את החלק הראשון של הרפורמה. קרי, את הברודקאסטרים שיעלו כבעלי רישיון. אם אנחנו רוצים להצליח שם כדאי שנבטיח שעוגת הפרסום המדלדלת שאכן יהיה לה מספיק מקור לתת מענה.


אם כן, עניין עוגת הפרסום – צריך לזכור שהיא צריכה לפרנס עוד גופי שידור רבים. בוודאי בעלי זיכיון בטלוויזיה, תחנות הרדיו, גופים אחרים. צריך להסתכל על העניין הזה, ובוודאי לא להעמיס עליה כפיצוי לדבר שלישי שגם הוא לוט בערפל.


הערה שנייה לגבי המערך של "עידן פלוס". "עידן פלוס" נולד, וצודקים פה חברי הכנסת שהזכירו את ההחלטה שהתקבלה ב-2008. ההחלטה שהתקבלה ב-2008 - וצודקים פה חברי הכנסת שהזכירו - אמרה שהיא תהיה עבור הערוצים הפתוחים בלבד. וצודקים פה גם חברי הכנסת, וגם בוודאי נציגי הכבלים והלוויין שאומרים שזה עבור הערוצים הפתוחים. אני חוזר ואומר, אם ערוץ רוצה לעלות, וגם חברי הכנסת שתומכים בהעלאת ערוצים נוספים, כדאי – כמו שהממשלה קבעה גם – שיבואו עם המחויבויות של ערוצי ברודקאסט שעולים על המערך הפתוח של "עידן פלוס". לא לפתוח את הדבר הזה כי אז באמת אנחנו נהיה במצב לא מאוזן שעלול לשבש מאוד את כל הבלמים, ואת כל היכולות של המערכות לתפקד.
אלי אפללו
האם אתה חושב שזה יהיה השיקול?
מנשה סמירה
אני בטוח שזה יהיה השיקול?
אלי אפללו
בטוח? אני בטוח שאתה לא בטוח, ואתה יודע את האמת.
מנשה סמירה
צריך לראות את הדברים, ולכן הרפורמה כאן בנויה מכמה נדבכים. הרעיון היה לראות את זה בצורה מובנית.


מאחר וחלק מהדברים הבסיסיים בהצעת החוק נפתחו, שמענו אותם בראשית הדברים על-ידי האוצר, ומאחר ואנחנו כבר לא צמודים לדברים שנאמרו, אני מרשה לעצמי להעלות את העמדות שהציגה הרשות השנייה בעבר, ובוועדת מרדכי, וכאן, שהן נותנות מענה, לדעתי, מאוזן הן לצרכים של הכבלים והלוויין, והן לגופי השידור – הברודקאסטרים בטלוויזיה.


אחד, אנחנו אומרים את הדבר הבא – "עידן פלוס" עולה לאוויר, ובימים הקרובים "עידן פלוס" - אנחנו בשלב ב' וג' של התקופה, וכדאי לבחון את ההשלכות שלו. לא צריך למהר כרגע להכתיב מייד בלוח זמנים של 2012 או 2013 לעשות שינויים בחבילות, כי התחרות תגבר מיניי וביי בגלל השיפורים, ועובדה ש"עידן פלוס" ישווק בצורה יותר משמעותית מבחינה מקצועית, מבחינה טכנולוגית, וניתן מענה כי אנחנו בסופה של תקופת הניסיון. המצב הזה יוביל את חברות הכבלים והלוויין לתת מענה - אין ספק בכלל. כדי להתמודד הם יצטרכו כנראה להציע חבילות וולונטריות יותר משוכללות, יותר באות לקראת האזרח. כדאי להשאיר את זה לשלב הזה, ולא למהר ולקבוע לפני כן.


ההערה השנייה היא לגבי פרסומות. מאחר ואנחנו הולכים לקראת רפורמה מסוימת שתעלה, ואנחנו רוצים לקוות לפחות עוד ערוץ אחד או שניים, אנחנו צריכים להשאיר בעוגת הפרסום מספיק מקום לזה. אז לא כדאי כרגע להושיב שם שום דבר. ההסכמה שהביאו כאן השרים שאותה אני רוצה לקחת, שאומרת בחינה ב-2014 היא נכונה – בחינה, בדיקה. עד 2014 אנחנו נראה מי עולה לאוויר, כמה רישיונות יש, איך הם מסתדרים עם העוגה, מה קורה כאן.
אתי בנדלר
הממשלה לא הציעה - - -
היו"ר אופיר אקוניס
נגה, האם את רוצה לדבר עוד הפעם עם שר התקשורת? דברי ותביאי את העמדה שלו.
מנשה סמירה
אני הבנתי שזאת העמדה שאתמול בלילה אמרו לי גם של שר התקשורת, שר האוצר, כמו שחבר הכנסת אקוניס אמר כרגע.
נגה רובינשטיין
העמדה שבכל נקודת זמן אפשר להוסיף פרסום.
היו"ר אופיר אקוניס
אז חבר הכנסת אפללו צודק, או מי שפה אמר שאין הסכמה בתוך הממשלה.
נגה רובינשטיין
לא, גם עמדת האוצר.
יהודה סבן
עמדת שני השרים שהבדיקה הכלכלית תיעשה עד לשנת 2014.
אתי בנדלר
והאם האפשרות להתיר פרסומות בכבלים - - -
הרצל עוזר
אדוני היושב ראש, אני מציע שאת כל העבודות הכלכליות ואת כל הנושאים האלה יעשו עד 2014. ניפגש פה ב-2014, נבדוק מה קורה. טעיתי, ב-2014.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין לפני כן מיהודה, האם יש קשר בין הבדיקה הכלכלית שתיעשה בין ב-2014, ובין עד, ובין שעד 2014, ובין החבילה הצרה או הפרסומות בכבלים ובלוויין? אני שואלת את יהודה סבן נציג האוצר שמציג כאן.
יהודה סבן
העמדה של השרים ששר התקשורת יוכל בדיוק כפי שהוא היום - - -
עמיר פרץ
זה לא הגיוני, איזה מין היגיון זה? תחליטו – אתם רוצים לעשות בדיקה, אז תשבו על שר התקשורת לעשות שינויים. האם יעשו שינויים והוא יחליט תוך כדי?
היו"ר אופיר אקוניס
ב-2014 אין שר תקשורת. שר התקשורת הציע הצעה. זה לא הצעה שלי, זו הצעה של שר התקשורת. אני אביע את עמדתי עליה גם כן כאשר היא תגיע לפה.
אתי בנדלר
מכל מקום, מה הקשר בין בדיקת ההיתכנות הכלכלית לבין החבילה הצרה והפרסומות?
יהודה סבן
זו העמדה של שני השרים.
אתי בנדלר
שאומרת מה?
יהודה סבן
שאומרת שהבדיקה הכלכלית תיעשה עד לשנת 2014. אבל, הסמכות הנתונה היום לשר התקשורת באישור הממשלה, ובאישור הממשלה, היא להתיר פרסומות גם לפני כן, וגם - - -
אתי בנדלר
החל ממחר.
יהודה סבן
ממחר.
היו"ר אופיר אקוניס
מר סמירה, הציג עמדה. אתה הצגת את העמדה הנכונה שהיא הסיכום בין האוצר לביני. עם זה התחלנו את הישיבה, עם ה-עד וה-ב.
אתי בנדלר
- - - אפשר לקבוע שמידי שנה תיערך בדיקה כלכלית אם אין לה שום תוצאות - - -
יהודה סבן
חשוב לדעת, הסמכות לאשר פרסומת במתכונת שהסברתי עכשיו נתונה לשר התקשורת כבר היום.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
צריך לשנות את זה.
הרצל עוזר
האם אפשר לשאול שאלה קטנה? מה זאת אומרת יש לו סמכות באישור הממשלה? איזה מין סמכות זאת? בלי סמכות הוא לא יכול להביא לאישור הממשלה? האם מרשים לו להביא את זה לאישור הממשלה? נותנים לו סמכות? - - -
קריאה
לא, זה בסדר.
יהודה סבן
אדוני היושב ראש, אנחנו לא מבקשים ל- - - את סמכותו של שר התקשורת לעניין אישור הפרסומת.
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, אתה רואה שיש מספר ורסיות לגבי הסיכומים במכלול דברים?
מנשה סמירה
אני רוצה להציג איזושהי עמדה קוהרנטית ושלמה, ולכן - - -
היו"ר אופיר אקוניס
אתה רואה שכל דקה יש פה עמדה אחרת.
מנשה סמירה
אני מצטער, אז אני אחזור בקצרה עוד הפעם, כי הרצף נקטע, ושוב אנחנו נתעסק בעצים בודדים ולא נראה את היער. אני חוזר ואומר, לגבי הסיפור של החבילה הצרה, ולגבי הסיפור של הפרסום – לכרוך את זה בזה בלבד זה לא נכון, וזה לא מקצועי דיו, כי יש נדבכים נוספים לעוגת הפרסום. הסברתי אותם בתחילת הדברים.


שנית, העלייה של "עידן פלוס" במתכונת הקיימת שלו והמשופרת מבחינה טכנולוגית שתיתן מענה, ועם סגירת המערך האנלוגי בפברואר, תהיה מאוד משמעותית, והיא תחייב את חברות הכבלים והלוויין להתמודד, ולתת מענה. ולכן, אנחנו לא צריכים להיחפז בהחלטות לגבי חבילות צרות, צרורות כאלה ואחרות. ניתן להמתין.


שלישית, ההחלטה על מעבר לרישיונות ב-2012 תשנה את תמונת בעלי הזיכיון, בעלי הרישיון, ואת החלקים שיבואו מעוגת הפרסום לתחזק את כל המערכת הזאת. לכן, צריך לתת לפחות שנה-שנתיים - לטעמי, שנתיים - כדי לראות איך הדברים מתבהרים - "עידן פלוס" אל מול הכבלים והלוויין שמתמודדים, ויהיה פה מן הסתם, לא בגלל שאנחנו באנו לייצר רק תחרות. אבל, השירות הזה שניתן לציבור בדין ובצדק, בדין ובצדק, ישפיע. לכן, צריך לראות איך הוא ישפיע.
היו"ר אופיר אקוניס
עמדה מעניינת.
מנשה סמירה
הרישיונות, כאמור עוגת הפרסום, כל ההתנהלות – וצודקים כאן מי שהעירו שגם האינטרנט גדל, והוא ייקח חלק, וינגוס בעוגת הפרסום. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוברים את 2012, 2013 ו- 2014, ושכל התעשייה הזאת תוכל להמשיך להתקיים עם המחויבויות.
קריאה
מי זה אנחנו?
מנשה סמירה
סלח לי בבקשה, אנחנו זה המדינה והגופים המקצועיים האמונים על הנושא הזה.


שלישית, ב-2014, וכך אני הבנתי את ההסכמה בין השרים ובין מה שמסרתם לנו בימים האחרונים, שב-2014, וזה נכון לעשות, שתתקיים בדיקה כלכלית של תמונת עוגת הפרסום, ומה היא יכולה להכיל. לראות עד אז מה מתפתח עם החבילה, עם הכבלים והלוויין ועם החבילות, וההיצע שיש לאזרחים, והאם אכן נתנו מענה ויש להם אפשרות לקבל שירות זול יותר, טוב יותר, ברוח הדברים שהאוצר ומשרד התקשורת רצו להשיג בשינוי של החבילה הצרה. לא צריך לכפות את זה היום.


הערה אחרונה – אף שהנושא הזה לא נדון במלואו, הופתעתי פה לשמוע על כל מיני דברים שקשורים במעבר לרישיונות ועל הסכמות חדשות. אני הופתעתי פה לשמוע על דברים שנמסרו לנו לראשונה כאן על כל מיני הסכמות והרעיונות, ועל שינויים בחקיקה שקשורה לחלק א', לרישיונות, אני לא אתייחס עכשיו. אבל כל הנושא הזה של איך ילך, לאן ילך, ילכו כספי המכרז, כיצד הם ימוצו, איך אנחנו מבטיחים מסך טלוויזיה ראוי יותר, וכל הדבר הזה – אני מודיע שאני מסתייג מחלק הדברים שנאמרו כאן כי הם נאמרו לראשונה, ולא ידענו עליהם. אני מבקש את זה להעלות בישיבה הבאה שאני מבין שהיא תהיה.
היו"ר אופיר אקוניס
אני מאוד מודה לך. אני הבנתי מה נוצר פה. נוצר מצב שאנחנו פשוט לא יכולים להתקדם מכיוון שיש פה פשוט חילוקי דעות בתוך הממשלה, בין הפקידות לדרג הקובע.
קריאות
אין.
היו"ר אופיר אקוניס
יש. אני מסביר לך שההסכם שלי עם שר האוצר יובל שטייניץ היה על בדיקת -, אני אומר לכם מה הנוסח שסיכמתי איתו, כדלקמן, ציטוט: "בדיקת היתכנות כלכלית תתקיים ב-2014". כרגע מנשה סמירה גם נתן את הרציונאל של זה. אבל, אנחנו בדקנו את הרציונאל. למה הגענו לזה? כי אחרי חצי שנה של דיונים פה במושב החורף הגענו לרציונאל הזה.


עכשיו אתם באים ואומרים שהדרג המקצועי לצורך העניין שכנע את שר התקשורת, שכנע את שר האוצר אתמול באיזה ישיבה לילית להחליף את המילה ב- במילה עד. אנחנו לא מקבלים את זה. אני מבקש מהממשלה לא לשלוח לנו נוסחים בעשרים לאחד-עשרה בלילה, ולא במחשכים. אנחנו מפזרים את הישיבה, תתייעצו מחדש. תגישו לנו נוסח, נשב עליו שבועיים, ונחדש.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים