ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/03/2010

חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
21
ועדת הכספים

16.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 13:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

ניצן הורוביץ

נסים זאב

שי חרמש

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אורי מקלב

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

מירי רגב

דוד רותם

רונית תירוש
מוזמנים
עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

איתי קורן, מתמחה, משרד הפנים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורים) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.


אני ביקשתי להגיע לנוסח עם קדימה. גבירתי היועצת המשפטית, אתם הגעתם לאיזשהו נוסח? הוא מבקש להוריד את התרבות התורנית והשאלה איך נפתור את הבעיה של הספרייה, נושא שעלה כאן. אמרתי אתמול במליאת הכנסת שאנחנו דיברנו על העיקרון. סיעת קדימה היא סיעה שאיננה מתנגדת לנושא של בתי כנסת וכל מה שנלווה לעניין הזה. אגב, היא גם לא אומרת שרק ספרדים מתפללים או רק אשכנזים אלא היא אומרת שכולם מתפללים.
שי חרמש
כל אחד בסידור תפילה משלו.
רחל אדטו
אני מחכה לראות למה אתה חותר.
היו"ר משה גפני
הדיון במליאה היה דיון עם הרבה אמוציות. זה היה מיותר לגמרי מכיוון שכולנו מסכימים על העיקרון.
רחל אדטו
זאת הכללה מאוד גדולה, זה שכולנו מסכימים על העיקרון.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שיש כבר דברים חדשים, אבל אני הבנתי גם מהדיון במליאה וגם מהצעקות – אבל הבנתי גם מהדיון כאן בוועדה – שכולנו מסכימים שבית הכנסת פטור מארנונה וזה החוק. כולנו מסכימים שיכולה להיווצר בעיה שבגללה חבר הכנסת נסים זאב הציע את החוק והבעיה שנוצרת היא למשל כאשר יש בית כנסת ובכל בתי הכנסת – לא בכל, אלא ברוב – יש גם שיעורי תורה, ברוב בתי הכנסת יש גם ספרייה, ולמשל הדוגמה שהביא חבר הכנסת מקלב בישיבה הקודמת, בית הכנסת ישורון בירושלים, ובא היועץ המשפטי ואומר שיש להם ספרייה והספרייה היא כלי עזר לבית הכנסת, גם לתפילה וגם לשיעורי התורה, שעל זה אין ויכוח. אז הוספנו את המילה תרבות תורנית ומישהו אמר תרבות יהודית, ואני מוכן שייאמר תרבות יהודית. להוריד בכלל את הסעיף הזה, אבל תמצאו פתרון. אותי לא מעניין שום דבר. אני בעד הקונצנזוס. יש מספיק מלחמות או מאבקים אמיתיים בנושא של דת ומדינה אבל זה לא המקרה. מה שהוא לא המקרה, בואו נוריד אותו.
רחל אדטו
אני אומר לך היכן הבעיה. הבעיה היא שאנחנו מאוד טובים על חשבונם של אחרים ואני אומר לך היכן הבעיה. אנחנו טובים על חשבון המועצות המקומיות, אנחנו נותנים פטור לארנונה, אנחנו טובים על חשבון העיריות ונותנים פטור מארנונה. כלומר, נוגסים בעוד דבר שהוא לא שלנו.
היו"ר משה גפני
אתם מתנגדים לחוק?
רחל אדטו
כל הזמן התנגדנו. מהיום הראשון שלו התנגדנו.
שי חרמש
במליאה לא הצבענו בעד.
היו"ר משה גפני
אם קדימה מתנגדת לחוק, יורדת המחויבות שלי לניסוח. אם פותחים את הדיון מחדש, אז פותחים את הדיון מחדש.
קריאה
על ההסכמות צריך להתקיים איזשהו דיון כי הם לא יודעים על ההסכמות. אתה יודע לאיזה הסכמות הגעתם?
נסים זאב
אם הם היו רוצים, הם היו מגיעים אתנו להסכמה אבל הם לא יודעים מה הם רוצים.
היו"ר משה גפני
אני עושה הפסקה בדיון הזה ועובר לסעיף הבא. נחזור אל הסעיף הזה לאחר מכן. חברת הכנסת אדטו, אני רוצה ללכת לקונצנזוס. זאת השאיפה שלי ברוב מוחלט של הדברים. העיקרון הוא עיקרון. לדאוג למועצות המקומיות ולדאוג לרשויות המקומיות, אני יודע כמוך. גם עכשיו איחרתי בגלל דיון עם שר האוצר על הרשויות המקומיות. החוק פוטר את בתי הכנסת מארנונה כמו שהוא פוטר עוד סעיפים אחרים והוא פוטר גם מסגדים וכנסיות.
רחל אדטו
לא בתי חולים.
היו"ר משה גפני
גם על זה אני נאבק. למה את רוצה לפגוע ברשויות?
רחל אדטו
אני לא רוצה.
היו"ר משה גפני
אז את נגד פטור מארנונה?
רחל אדטו
אם מדברים, בוא נדבר באופן שיטתי. למה בית חולים שערי צדק משלם ארנונה מלאה לעיריית ירושלים?
חיים אורון
אבל לבתי ספר יש פטור.
היו"ר משה גפני
אי אפשר להרחיב את העניין הזה.
חיים אורון
בוא נדבר בלשון בני אדם. אתה מדבר על מפעלי תרבות בבתי הכנסת, ואני מסכים. בכל מקום בו יש מפעל תרבות, תורני או לא תורני, יהיה פטור. אני לא יודע לאיזה הסכמות ועם מי אתה רוצה להגיע.
היו"ר משה גפני
אני יכול לומר כל מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה שאני אומר, אני אומר. אני רוצה לפטור דרך החוק הזה ישיבות, בתי ספר של החינוך העצמאי. אני יכול לומר הכל. אמרתי ואני חוזר ואומר - מה שמציע נסים זאב, הוא הסכים לזה ולא הייתי עושה את זה בלעדיו, מכיוון שהוא יוזם החוק - שמדובר על בתי כנסת. בתי כנסת פטורים על פי החוק מתשלום ארנונה. אמר הראל גולדברג ממשרד המשפטים ואמר נסים זאב כאשר הוא הציג את ההצעה במליאת הכנסת שמתחילה עכשיו פתאום בעיה כאשר באים אנשים ואומרים שיש בבית הכנסת ישורון בירושלים, שהוא בית כנסת לכל הדעות, ספרייה ומכיוון שיש שם ספרייה, הוא לא כלול בפטור של בית הכנסת. בית הכנסת, משמעותו רק שמתפללים בו שחרית, מנחה וערבית. אני לא יודע מה קורה אם מתפללים לגשם, ואולי זאת כבר לא נקראת תפילה.


לזה מסכימים. שתהיה פרשנות מה פירוש המילה בית הכנסת, אמרתי שהיועצת המשפטית תנסח. היועצת המשפטית ניסחה. הנושא של תרבות תורנית נכנס לעניין בגלל שבבתי כנסת מסוימים בחלקם יש גם הכנה לבר מצווה. יש יועצים משפטיים שהם ממש אנשים מוכשרים, רציניים ולא מקובעים, אבל מה לעשות, יש יועצים משפטיים מטומטמים. קורה, כמו בכל חברה. יבוא אותו יועץ משפטי ויאמר שיש ספרייה, וספרייה זה כבר לא מקום תפילה, אבל המקום הוא כן מקום תפילה. הגענו לנוסחה של תרבות תורנית או תרבות יהודית.
חיים אורון
זאת תרבות.
נסים זאב
תשאיר תרבות. אין לי בעיה.
היו"ר משה גפני
כל ניסוח שתציעו. כל ניסוח שאתם רוצים.
חיים אורון
אני רוצה להביא את זה לאבסורד.
היו"ר משה גפני
אם אתה מתנגד לחוק, זה בסדר, אז ההתנגדות היא התנגדות, אבל אם אנחנו מסכימים על העיקרון, והיה נדמה לי שהסכמנו על העיקרון. אם לא הסכמנו לעיקרון, לא הייתי אומר את הדברים ולא הייתי מביא את זה היום.
נסים זאב
גם אתמול במליאה כולם הצביעו פה אחד.
רחל אדטו
לא הייתה הצבעה פה אחד.
נסים זאב
21 מול אחד. תראי את המספרים. היו 22 חברי כנסת ו-21 הצביעו בעד.
רחל אדטו
דרך אגב, איפה הרפורמים נכנסים כאן?
נסים זאב
גם רפורמים. אל תצא נגד הרפורמים. זה כולל מסגדים וכולל כנסיות
היו"ר משה גפני
אני רוצה להבין, וזה לא קשור לחוק הזה, מבחינת קדימה. אני רוצה להבין את הנושא הזה כדי שאני אדע. אמר לי יוחנן פלסנר שהוא ממלא מקום יושב ראש סיעת קדימה שלמושב הבא בעזרת השם הוא יגיד לי בדיוק מי מוסמך מטעם קדימה להסכים ומי לא מוסמך להסכים. בסדר. אז עד הקיץ אני במתח. אני לא הבנתי, יכול להיות שטעיתי בעניין הזה, באמת ובתמים אני רוצה להביא להסכמה ברוב הדברים האפשריים, בעיקר בנושאים של דת ומדינה. יש לנו מספיק מחלוקות. אמרתי, בעניין הזה אני אגיע להסכמה. אמרתי שאני לא נוגע בניסוח ותאמרו מה שאתם רוצים. אלה העקרונות, אלה הבעיות, אמרתי שהיועצת המשפטית תנסח והיא ניסחה. פתאום באו אלי במליאה ואמרו שאדע. אמרתי שקדימה הצביעה בעד בוועדה, אבל אמרו לי שמי שהצביעו בעד בוועדה, הוא איננו מוסמך לדבר בשם סיעת קדימה. נדמה לי שגם יואל חסון היה כאן. עכשיו את מגיעה, ואת חברה בכירה בקדימה, ואני מאוד מכבד אותך, ואת אומרת שאת בכלל מתנגדת לחוק. אם סיעת קדימה התפצלה, זאת גם דרך ואני לא אומר שלא.
נסים זאב
אני רוצה להזכיר לך שהייתה שאלה האם מדובר בפעילות עסקית או בתרומה עסקית. אמרנו שלנו זה לא משנה.
היו"ר משה גפני
אני לא אצביע ואין לי יותר עסקים אתכם.
יוחנן פלסנר
למה? מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
כי באה חברת הכנסת אדטו ואומרת שהיא מתנגדת לחוק.
יוחנן פלסנר
חכה רגע.
נסים זאב
היא לא מאמינה שאתמול כולם הצביעו בעד חוץ מנציג מרצ. חוץ מאילת גילאון, כולם הצביעו בעד.
היו"ר משה גפני
אני עשיתי הפסקה וביקשתי מחבר הכנסת מאיר שטרית שישב עם היועצת המשפטית ויגיע לנוסח. אומרת עכשיו היועצת המשפטית שמאיר שטרית מבקש להוריד את המילה "תרבות תורנית". אמרתי שמבחינתי אין בעיה אבל ביקשתי שהוא ימצא פתרון לספרייה ולהכנות לבר-מצווה. שיציע נוסח, איזה נוסח שאתם רוצים.
חיים אורון
לימוד תורה.
היו"ר משה גפני
לימוד תורה הוא לא ספרייה. בעיריית ירושלים אומר משהו יועץ משפטי כלשהו.
חיים אורון
לכן עושים חוק?
נסים זאב
כן, לכן עושים חוק. הפרשנות עקומה וצריך להבהיר אותה.
יוחנן פלסנר
דיברנו אתמול. הלך מאיר שטרית וישב עם היועצת המשפטית, סגרו נוסח.
היו"ר משה גפני
אני רק שואל איך פותרים את הבעיה של ספרייה ושל הכנה לבר-מצווה.
הראל גולדברג
לגבי ספרייה לא הייתה כוונה לשנות. הממשלה התכוונה בהבעת העמדה שלה ביחס להצעת החוק להבהרה אחת וההבהרה אומרת שאם לגבי אותו חלל שבו מתקיימת תפילה, בית הכנסת, בנוסף לשימוש של תפילה, בנוסף לייעוד של תפילה, מתקיימים ייעודים נוספים נלווים של תרבות תורנית ולימוד תורה, במקרה כזה אנחנו חושבים שלמרות השימושים הנוספים, אין בהם כדי לגרוע ממתן הפטור המלא לאותו חלל. יחד עם זאת, לגבי ספרייה, עמדת הממשלה הייתה שמתחם של ספרייה ככל שהוא נפרד מהמתחם של התפילה, צריך להיות ממוסה בארנונה.
נסים זאב
הוא לא נפרד אלא הוא חלק.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע לכתוב?
הראל גולדברג
לגבי הנוסח?
היו"ר משה גפני
כן. מה אתה מציע?
הראל גולדברג
הנוסח שהוגש לקריאה ראשונה. ברשותכם, אני אקריא עם התיקונים.
היו"ר משה גפני
אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם תאמר נוסח שמוסכם על כולם, אני מצביע, ואם לא, אני לא מצביע.
הראל גולדברג
ברשותכם.


"בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם אינם אלא ללימוד תורה ולתרבות תורנית והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ושאין בו פעילות עסקית". מבחינתנו אין מניעה לכלול בו גם את הסיפא כמו שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת, שאינה למטרת רווח וכולי.
היו"ר משה גפני
אתם מסכימים?
יוחנן פלסנר
אנחנו מסכימים, חוץ מה"או לתרבות תורנית", שזה מה שסיכמנו. זאת כדי שזה לא ייקח את החוק למחוזות שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בהם.
נסים זאב
מה זאת תרבות תורנית? כדורגל הוא תרבות תורנית? מה ההגדרה של תרבות תורנית? אני אומר לך כי במקרה אני יודע כי אני עסקתי בזה כל חיי. בשעות אחר הצהרים יש לימוד תהילים, יש הלכות שמלמדים – זאת תרבות תורנית.
יוחנן פלסנר
זה לצורכי לימוד.
נסים זאב
זה לימוד.
יוחנן פלסנר
לימוד יש לך כאן.
נסים זאב
זאת תרבות תורנית. כאשר אתה מלמד ילדים לבר-מצווה, זאת תרבות תורנית.
יוחנן פלסנר
הבעיה היא שתרבות תורנית זה מושג רחב.
חיים אורון
ברגע שאתה מקבל את ההצעה שלו, כאשר מדובר רק על החלל שמשמש לתפילה, נגמר כל הסיפור.
יוחנן פלסנר
נכון.
חיים אורון
כי יש פעם אחת פטור מארנונה.
יוחנן פלסנר
על זה דיברנו. כל הסיפור הוא על החלל הזה.
חיים אורון
על החדרים בחוץ אין פטור. זה מה שנאמר בחוק.
נסים זאב
הפטור שהיה עד היום ימשיך להיות.
יוחנן פלסנר
כל הסיפור הוא על החלל הזה.
נסים זאב
אנחנו לא הולכים לצמצם. אני מודיע את זה לפרוטוקול. עוד מעט יאמרו שגם בית שימוש של בית כנסת, לא יהיה לו פטור ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מתקרבים לפתרון.
נסים זאב
לא, אני לא רואה אותו. אני רואה אטימות. עד היום בתי הכנסת בממוצע נבנים בשטח של כ-500 מטרים, 400 מטרים, ומשרד הבינוי והשיכון היה שותף. העירייה מתחילה את ההקצאה ואחר כך משרד הדתות ומשרד השיכון נותנים את החלק התקציבי. אנשים מגייסים כאן תרומות ואז בונים בית כנסת. בית כנסת הוא גם מדרגות, זה גם לובי בכניסה, זה גם חלל עד שמגיעים לבית הכנסת. אני שואל אותך, איך אתה מגיע לאולם הזה? אתה מגיע דרך הקרקע או דרך האוויר או דרך הגג?
היו"ר משה גפני
על מה הוויכוח? על הנוסח הזה אין ויכוח.
נסים זאב
אני לא רוצה שתהיה פרשנות עקומה.
היו"ר משה גפני
אין.
נסים זאב
כך אני מבין. החדר של יושב ראש ועדת הכספים, הוא חלק מוועדת הכספים או לא? החדר הנוסף שנמצא כאן הוא חלק מאולם ועדת הכספים? איך אתה מסתכל על זה? יש גבול לדברים.
היו"ר משה גפני
היועצת המשפטית של הוועדה, תאמרי את הניסוח. חבר הכנסת זאב, ברגע שנסיים את הניסוח, יש לך זכות וטו ואתה יכול לומר שלא אצביע כי זה לא מקובל עליך אבל לא מעבר לזה. אני רוצה להגיע לנוסח מוסכם. זכותך המלאה. אתה מציע החוק ואני עובד בשירותך. אם הנוסח לא יהיה מקובל עליך, תאמר לא ולא נצביע. אני לא אצביע כיוון שאני התחייבתי ליוחנן פלסנר שלא נצביע כי אחרת לא היה החוק אתמול בקריאה ראשונה. נמשיך לריב על זה ונהפוך את זה למלחמת דת ויהיה מעניין בחיים. אם נגיע לנוסח, נצביע.
שגית אפיק
אני מציעה להישאר במסגרת החוק הקיים כאשר החוק הקיים מדבר על בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית, להוסיף הגדרה של בית כנסת שתהיה: "מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום תפילה", שזה עונה על ספרייה וזה עונה על הכנה לבר-מצווה.
הראל גולדברג
אנחנו מתנגדים.
שגית אפיק
אני משאירה לך את החוק הקיים. "לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה" – נשאר.
היו"ר משה גפני
אל תקשה עלינו. תציע נוסח אחר. מה זה מפריע לך?
הראל גולדברג
החלטת הממשלה אותה אני מייצג, מדברת רק על החללים שמשמים לתפילה. יש חדר צדדי שמשמש לספרייה, זה לא.
היו"ר משה גפני
אבל היא לא משנה את החוק.
הראל גולדברג
זה הנוסח שהיא הקריאה עכשיו.
היו"ר משה גפני
מה פתאום? תקריאי שוב. היא מדברת על החוק הקיים.
שגית אפיק
החוק הקיים יישאר כפי שהוא.

"בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית. בפסקה זו, בית כנסת – מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה".
היו"ר משה גפני
מה הבעיה?
הראל גולדברג
עם זה אין לי בעיה.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, זה נראה לי סביר.
חיים אורון
בעוד חודשיים תבואו עם חוק אחר כי זה לא פותר את הבעיה.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, אני מכבד את העובדה שההסכמה חשובה לך. אני מזכיר לך שבישיבה הקודמת גם דיברנו על הצורך לפתור את הנושא של בתי ספר שדה וזה פסיק קטן.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להוסיף בתי עלמין. תתייחס לנוסח הזה.
יוחנן פלסנר
לגבי הנוסח הזה, אמרתי שהוא עולה בקנה אחד עם ההסכמה שלנו.
נסים זאב
אני רוצה שאלת הבהרה.
שוב אני חוזר ומחדד את העניין. כל בית כנסת כאשר הוא מכין פרוייקט של בית תפילה, בית כנסת, שם יש אולם עיקרי, יש מסביב עוד דברים.
היו"ר משה גפני
לשם מה אתה מעלה את הנושא הזה עכשיו? זה הנוסח המקסימלי שאנחנו יכולים להגיע אליו ולהתקדם.
נסים זאב
כל שטח שהוא קשור לבית הכנסת.
היו"ר משה גפני
זה גם מופיע בנוסח המקורי שלך.
נסים זאב
מחר יאמרו שהמדרגות לא והלובי לא כי זה לא בית כנסת.
הראל גולדברג
לא. אף אחד לא יאמר את זה.
נסים זאב
אני רוצה לומר לך שלא תהיה פרשנות שמחר יאמרו שהשירותים של בית הכנסת חייבים בארנונה. אנחנו לא באים כאן להחמיר אלא אנחנו באים להקל. שיהיה באותו מתחם שהיה פטור במשך חמישים שנים.
היו"ר משה גפני
אבל החוק לא משנה את זה.
נסים זאב
חמישים שנים המבנה הזה כבית כנסת היה פטור גם אם חלילה וחס הקימו שם עוד שיעור תורה, שלא יתפרש שזה לא בפנים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת נסים זאב, האידיאולוגיה לא רלוונטית עכשיו. הנוסח מקובל עליך? עלי הוא מקובל.
נסים זאב
מקובל עלי. ודאי. אם זה נותן מענה, זה מקובל עלי.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי להוסיף בתי עלמין ובתי ספר שדה. נמצא כאן נציג האוצר?
הראל גולדברג
הוא יוכל להיות כאן תוך דקה, אם אתה צריך אותו.
היו"ר משה גפני
שיהיה תוך דקה. שיאמר אם אנחנו יכולים להוסיף את זה.
קריאה
למה צריך לפטור בתי ספר שדה?
היו"ר משה גפני
מישהו יכול לומר בשם הממשלה מה עמדתה?
הראל גולדברג
הממשלה מתנגדת.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אנחנו מצביעים.
שגית אפיק
אנחנו מכניסים הגדרה של בית כנסת. אני מחדדת את מה שאמרתי קודם. ההגדרה היא: "מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצורכי התפילה וללימוד התורה שמתקיימים בו".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010 כפי שהקריאה היועצת המשפטית.
חיים אורון
תצביע קודם על ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
לא. שיוסיפו הסתייגויות.
שגית אפיק
זאת הסתייגות מהותית.
היו"ר משה גפני
בסדר. נצביע.
חיים אורון
תצביע על בתי ספר שדה.
קריאה
אין לו רוב.
נסים זאב
לכן אני אומר שתיתן לי לשכנע אותך.
היו"ר משה גפני
במקום לשכנע אותם, לך תגייס חברים.
יוחנן פלסנר
לגבי בתי ספר שדה, יש לנו כאן קונצנזוס.
היו"ר משה גפני
זאת לא הבעיה של קונצנזוס. אם הממשלה הופכת את זה להתנגדות, כל החוק יורד. אני בעד בתי ספר שדה ואתה לא צריך לשכנע אותי. אני חסיד של זה. ניסינו לגייס להם כסף וגייסנו להם.
יוחנן פלסנר
נציג האוצר שלח עמדה ב-SMS?
היו"ר משה גפני
סגן שר האוצר הודיע לחבר הכנסת נסים זאב שבגלל שכתוב בדברי ההסבר בתי ספר שדה, הוא מתנגד לחוק בקריאה הראשונה והייתה לי אתו שיחה ביום ראשון בלילה, שיחה ארוכה, בה הסברתי לו את הנושא. סגן שר האוצר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל מה שכתוב בדברי ההסבר זה לא החוק. אפילו למה שהיה כתוב בדברי ההסבר הם התנגדו.
חיים אורון
החלטת על הצבעה, בוא נצביע.
היו"ר משה גפני
אבל אז אני מפיל את החוק.
נסים זאב
אנחנו לא רוצים לעשות צחוק.
חיים אורון
חודש ימים אני מתווכח על בית ספר שדה.
נסים זאב
תביא הצעת חוק נפרדת. אני אצביע אתך על בית ספר שדה אבל תביא את זה בנפרד. זה חוק שבסך הכל מבהיר מהו בית כנסת והוא לא בא לפטור בתי כנסת כי בתי הכנסת פטורים. אתה מביא סעיף שהוא סעיף תקציבי והצעת החוק שלי היא לא תקציבית.
היו"ר משה גפני
אני עושה הפסקה.

הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 14:15
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה שמעת את הנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה. אל תתבייש, אני עובד בשירותך.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, לקראת קריאה ראשונה, בדברי ההסבר, אנחנו הכנסנו דברים מסוימים ורציתי לשמוע מה קורה אתם, כי אם זה נמחק, אנחנו מגישים הסתייגות.
היו"ר משה גפני
אני אומר לך מה קורה. אנחנו ביקשנו להוסיף לחוק בתי עלמין ובתי ספר שדה. אתם ביקשתם להכניס גם את מעונות הסטודנטים.
אלכס מילר
נכון.
היו"ר משה גפני
הודיע האוצר שהוא לא מסכים. לא רק שהוא לא מסכים שאנחנו נעשה את זה, אלא הוא גם לא הסכים – אתה לא היית כאן קודם – שזה ייכנס בדברי ההסבר. אתמול, לפני הקריאה הראשונה, אמר סגן שר האוצר שאם זה המצב, בדברי ההסבר ולא בחוק, הם מתנגדים לחוק והקואליציה תצביע נגד.
שלי יחימוביץ
ואם לא?
היו"ר משה גפני
אני אמרתי לחבר הכנסת נסים זאב שלא בא בחשבון, זה יהיה בדברי ההסבר ואנחנו ננסה להתמודד עם זה.
נסים זאב
הם אמרו שעד הקריאה הראשונה גם יביאו את ההסכמה של האוצר. אמרנו אדרבה ואדרבה, שיכניסו כמה שיותר. לפני הקריאה הראשונה אמרתי במפורש שעד לרגע זה אין הסכמת אוצר כך שזה יובא בהסתייגויות. אם יכולים לשכנע היום-מחר בבוקר את האוצר, אנחנו גם נתמוך בזה.
יוחנן פלסנר
תצביע על ההסתייגויות.
היו"ר משה גפני
אבל ההסתייגות תעבור כאן. זאת הסתייגות מהותית וצריך להצביע עליה כאן.
אלכס מילר
את החוק העברת אתמול בקריאה ראשונה וכבר היום הבאת אותו לדיון כאן. לא הייתה לנו אפשרות לדבר עם האוצר. אתה ראית מה הלך כאן בשבוע האחרון.
חיים אורון
לכן צריך לחכות ולראות.
אלכס מילר
אם יש כאן דחיפות, לפחות הייתם אומרים לנו שאתם רוצים לסיים עם זה השבוע והיינו מתנהלים אחרת. אני לא ציפיתי שעכשיו נסגור את החוק. גם כאשר העלית חוקים אחרים שהייתה להם משמעות גדולה וחברי כנסת נוספים באו והביאו את התוספות שלהם, היה כאן דיון של כמה וכמה חודשים. במקרה הזה אנחנו סוגרים את זה תוך יום אחד.
היו"ר משה גפני
אם הכוונה שלך להצעת חוק המלגות של הסטודנטים, אני לא יודע, אני קיבלתי את החוק הזה והוא נמשך כאן הרבה חודשים ואולי אפילו כבר שנים, אבל כאשר אני קיבלתי את החוק לידיים, כאשר באו ואמרו לי שאעלה אותו, לקח זמן קצר עד שהחוק אושר בקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר
נכון.
היו"ר משה גפני
אני אתך בעניין הזה, אבל יש לי בעיה. בדיון שהתקיים אני רציתי כמה דברים ובין היתר רציתי את מכללת הרטמן, ביקשתי את מכוני המחקר התורניים וביקשתי את התרבות התורנית. לגבי התרבות התורנית, הודיעה הממשלה, לא בא בחשבון. לגבי מכוני המחקר, גם מכון הרטמן, הם אמרו כן אבל שמים מגבלה של זמן, דבר שלא היה, אבל זה חלק מהעניין. אז הבאתי את החוק כולו בהסכמת הממשלה. בלי הסכמת הממשלה, לא יכולתי להביא אותו. אם לא הייתה הסכמת ממשלה, לא הייתי מביא את מכוני המחקר. במקרה הנוכחי באה הממשלה ואומרת שהנושא של פטור מארנונה, כל דבר עומד לעצמו. בחוק של נסים זאב מדובר על חוק קיים. החוק פוטר מארנונה בתי כנסת. כל החוק מדבר על פרשנות על בית הכנסת. הגענו להסכמה מהי פרשנות. הממשלה מסכימה. באה הממשלה ואומרת שאם אנחנו מוסיפים עוד דברים שאין בחוק המקורי, כמו בתי עלמין, כמו בתי ספר שדה, כמו מעונות הסטודנטים, זה משהו חדש לחלוטין, הממשלה קודם כל טוענת שזה נושא חדש והיא מתנגדת לזה.
אלכס מילר
אם מה שאני מנסה להבהיר כאן לא הובהר, אני אבהיר את עצמי טוב יותר. לפני קריאה ראשונה ביקשנו להוסיף תוספת מסוימת ואנחנו תמכנו בחוק. עכשיו התוספת לא נכנסת.
נסים זאב
לא בחוק.
אלכס מילר
התוספת לא נכנסת בסופו של דבר ואנחנו צריכים להתייעץ. יש לנו סיעה, הנושא מבחינתנו משתנה מהותית ויש לנו כאן עניין בו אנחנו צריכים לקבל החלטה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני נותן לך את ההתייעצות הסיעתית. ההצבעה תהיה בשעה 15:45.
חיים אורון
יש לי ישיבה בשעה הזאת.
יוחנן פלסנר
אני כבר לא אהיה כאן.
היו"ר משה גפני
אם אני משנה מהנוסח שהסכמנו עליו, אני לא מצביע אלא אם כן אני מדבר אתך.
רחל אדטו
היינו יכולים להצביע לפני כן.
אמנון כהן
אבל יש לנו קואליציה.
היו"ר משה גפני
יש לנו בעיה. הבעיה שלי שאני את הכל שם על השולחן ואני אומר שיש בעיה. אני רוצה להעביר עוד נושאים ואם אני מעביר אותם, אני מפיל את החוק ואני לא רוצה לגרום נזק לחבר הכנסת נסים זאב.
יוחנן פלסנר
הממשלה תתנגד לבית ספר שדה?
היו"ר משה גפני
כן. כמוך, גם אני רוצה בית ספר שדה.
נסים זאב
אני אתמוך.
היו"ר משה גפני
הממשלה הזאת העבירה תקציבים לבתי ספר שדה ובעניין הזה היא לא ממשלה אטומה לגמרי. אני לא יכול ללכת במלחמה אתה ובוודאי לא על הגב של נסים זאב.
אמנון כהן
אבל הוא מסכים להביא את זה כהסתייגות.
נסים זאב
כהסתייגות אבל לא כחלק מהצעת החוק. החוק הזה הפך להיות עקרוני ולא מהותי.
היו"ר משה גפני
על הסתייגות מהותית צריך להצביע בוועדה והיא תעבור.


רבותיי, ההצבעה תהיה בשעה 15:45.

הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 15:55
היו"ר משה גפני
אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. אנחנו הגענו להסכמה. היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את הנוסח עליו הוסכם עם קדימה.
שגית אפיק
הנוסח שהוסכם עם קדימה.


תיקון סעיף 5(ג) בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 –

בסעיף 5(ג)(ה) –

(1)
בפסקה (1) המלים "בית הכנסת" – יימחקו.



אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)
בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה או מלימוד התורה והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור ושאין בו פעילות עסקית".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.
הראל גולדברג
אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים.
היו"ר משה גפני
תתנגדו במליאה.
הראל גולדברג
הנוסח הוא אחר לגמרי. זה סותר את עמדת הממשלה. אדוני היושב ראש, זה סותר את עמדת הממשלה.
היו"ר משה גפני
אתה לא קיבלת רשות דיבור.
דוד רותם
אבל הוא אומר שהנוסח סותר את החלטת הממשלה.
היו"ר משה גפני
הנוסח המקורי שהממשלה אישרה הוא פי אלף יותר גרוע. בגלל קדימה הורדנו אותו. אין בעיה. אין לי כבר כוח לעניין הזה. אני רוצה לסיים את העניין.


הסתייגויות?
מירי רגב
בתי ספר שדה. דיברנו על זה.
היו"ר משה גפני
הממשלה מתנגדת.


אני מודיע כדלהלן. אנחנו מוציאים מדברי ההסבר את כל הדברים האחרים. אנחנו סיכמנו על מעונות הסטודנטים שחבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת ציון פיניאן ואנכי, וכל מי שירצה יוכל להצטרף לעניין, אנחנו מניחים הצעת חוק נפרדת.
רונית תירוש
גם אני.
היו"ר משה גפני
אנחנו נניח הצעת חוק נפרדת למעונות הסטודנטים. נבקש מהממשלה בכל הכוח לאשר את זה.
רונית תירוש
מה עם בית ספר שדה?
היו"ר משה גפני
הממשלה לא מסכימה.
רונית תירוש
למה?
מירי רגב
בואו נלך ביחד גם על בתי ספר שדה.
היו"ר משה גפני
סיכמנו עם אלכס מילר שאנחנו לא מצרפים לחוק שלו, גם לא מה שאני ביקשתי. הרי יש דברים שגם אני ביקשתי שמופיעים בדברי ההסבר. אני מניח הצעת חוק ואני חושב שכבר הנחתי, הצעת חוק נפרדת לגבי הנושא של בתי העלמין. אני מציע על בתי ספר שדה להצביע עכשיו, נפיל את זה ונעלה את זה כהסתייגות למליאה, ואני מקווה שעד המליאה תצליחו לשכנע את האוצר. מדובר בסך הכל בעלות של 800 אלף שקלים.
ניצן הורוביץ
אני מבקש את רשות הדיבור. אני מבקש להצטרף להסתייגות של חברת הכנסת מירי רגב. הסתייגות של קבוצת מר"צ, שזה אומר חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.
שגית אפיק
תגישו לנו את זה חתום.
היו"ר משה גפני
רונית תירוש מגישה הסתייגות לגבי בית ספר שדה. גם אני מגיש הסתייגות על בתי ספר שדה.
נסים זאב
אני מבקש להוסיף את בתי העלמין.
שגית אפיק
קבוצת מרצ מצטרפת להסתייגות של חברת הכנסת רונית תירוש.
היו"ר משה גפני
הסתייגות של רוברט טיבייב על בתי ספר שדה.


מי בעד ההסתייגות של החברים שהוזכרו?
הראל גולדברג
אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר משה גפני
ה צ ב ע ה

ההסתייגות נפלה


אנחנו מעלים את ההסתייגות, גם את שלי, למליאה.


אדוני נציג משרד המשפטים, בבקשה.
הראל גולדברג
לגבי הנוסח. הנוסח הוא הרבה יותר מרחיב מהחלטת הממשלה, יכול להיות שלא במודע מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה או של הוועדה עצמה.
היו"ר משה גפני
אני אומר לך מה אישרתם. אני רוצה להקריא כדי שהחברים ישמעו. עם כל הכבוד, לא כל החכמה נמצאת במשרד המשפטים אלא פעם היא עוברת לוועדת הכספים.
דוד רותם
אין דבר כזה. אני מוחה בתוקף.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. אני מקבל את המחאה.
מה שאתם אישרתם זה
בית הכנסת לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם אינם למטרת רווח – את זה אנחנו הוספנו – הם ללימוד תורה או לתרבות תורנית והכל לגבי שטח המשמש לצורכי תפילה ולשימושים הנוספים כאמור.
הראל גולדברג
זה ממש לא אושר על ידינו.
היו"ר משה גפני
זה אושר בקריאה הראשונה.
הראל גולדברג
הנוסח הזה הוא ממש לא מה שדובר כאן בוועדה. זה ממש סותר את מה שדובר בוועדה. תרשה לי להתייחס במשפט אחד להבדל בין הנוסח הזה לבין החלטת הוועדה.
היו"ר משה גפני
רגע. אני מבקש שתדבר עם היועצת המשפטית. בגלל סיעת קדימה ובגלל שאמרתי שאני מגיע להסכמה, צמצמנו לחלוטין את כל הדברים האחרים. מה שבקריאה ראשונה, לא אמרתם שאין תמיכת ממשלה אלא אמרתם שיש תמיכת ממשלה.
הראל גולדברג
אנחנו לא אמרנו דבר כזה.
היו"ר משה גפני
היית בדיון.
הראל גולדברג
בדיון אמרנו שיש תמיכה אבל אני מציע שבשני משפטים אני אציע לגופו של עניין וזה יחסוך את הזמן.


הסיפא אומרת דבר כזה. הסיפא מציעה "והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור". בהתאם לסיפא זה אומר שאם יש לנו חלל של בית כנסת ובצמוד לו אולם ללימוד תורה, לפי ההצעה הזאת הוא לא ימוסה בארנונה אלא יקבל פטור מלא על החלל הצמוד לבית הכנסת. החלטת הממשלה הסכימה להעביר דבר אחד: שאם לגבי אותו חלל יש גם בית כנסת שייעודו העיקרי הוא לתפילה וחוץ מזה הוא משמש גם לצרכים נוספים של לימוד תורה ותרבות תורנית, אותו מקום יקבל פטור מלא מהארנונה.
נסים זאב
זה קיים הלכה למעשה.
הראל גולדברג
הנוסח הזה הוא נוסח מרחיב.
היו"ר משה גפני
אתה מסבך אותי לגמרי. פתאום אתה ממציא. מה הסכמנו קודם? בית כנסת לרבות מבנה.
הראל גולדברג
אני אתקן לך מילה אחת בהצעה.
היו"ר משה גפני
בית כנסת לרבות מבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו. לזה הסכמתם?
הראל גולדברג
לזה הסכמנו.
היו"ר משה גפני
למה אתם לא מסכימים?
הראל גולדברג
רק לגבי הסוף. והכל לגבי השטח המשמש במקום לצרכים כאמור, שזה מפריד את התפילה מהצרכים האחרים ומאפשר לקבל פטור מלא גם על צרכים שהם לא תפילה. אנחנו מציעים ומבקשים בסיפא לכתוב: והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה. נקודה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מסכימים.
דוד רותם
מה זה לא?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הישיבה נעולה.


אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נגד – 1

הצעת החוק – אושרה
ניצן הורוביץ
אני מתנגד.
רונית תירוש
הצעת החוק אושרה עם ההסתייגויות
היו"ר משה גפני
כן, ההסתייגויות יעלו למליאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.

קוד המקור של הנתונים