PAGE
ועדת הכלכלה
19
22/3/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכלכלה

‏יום שני, ז' בניסן התש"ע (‏22 במרץ, 2010), שעה 12:50

1.
תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ישראל חסון

רוברט טיבייב

כרמל שאמה

נחמן שי

עו"ד חוה ראובני
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן
-
מנהל אגף תשתיות עירוניות, מש' התחבורה ובטיחות בדרכים

אודי אדירי
-
רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן
-
רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל פולוצקי
-
רפרנט פרויקטים תחבורתיים, אגף החשב הכללי, מש' האוצר

עו"ד ירון גולן
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניצן יוצר
-
ראש מינהלת נתיבים מהירים, חברת נתיבי איילון, יועץ חיצוני למשרד האוצר

עו"ד רמי סופר
-
חברת נתיבי איילון, יועץ חיצוני למשרד האוצר

צלי שליו
-
יועץ חיצוני למשרד האוצר

דניאל זינגר
-
תאסק – ייעוץ אסטרטגי, יועץ חיצוני פיננסי למשרד האוצר

אבירם כץ
-
תאסק – ייעוץ אסטרטגי, יועץ חיצוני פיננסי למשרד האוצר

עו"ד יערה למברגר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק רוני לוינגר
-
ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יהודה בר-אור
-
יו"ר איגוד המוניות הארצי

עזרא אשכנזי
-
סגן יו"ר איגוד המוניות הארצי

אורי טבילה
-
מזכיר איגוד המוניות הארצי

קרני צדקיהו
-
יו"ר ארגון המוניות בירושלים, איגוד המוניות הארצי

נסים בנימין
-
מטה מאבק האופנועים

מוטי גלברט
-
מטה מאבק האופנועים

מיטל בשרי
-
מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

איתי אלון
-
מנכ"ל חב' אלטרנתיבי – יוצרים תרבות נהיגה

רן שיטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה חה"כ אופיר אקוניס

אתי בנדלר


ניר ימין

לאה ורון

אירית שלהבת
תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה היום. על סדר היום תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009. אנחנו בישורת האחרונה, אבל אני מבקש לפתוח לדיון את תקנה 18: פטור מתשלום אגרה, בשל פניות שקיבלתי בימים האחרונים גם מנהגי המוניות וגם ממוניות השירות. אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר וממשרד התחבורה מי פטור כרגע. האם התחבורה הציבורית, חברות "אגד" ו"דן" שמפעילות קווי שירות שעוברים בנתיב הזה, לא כל אוטובוס, פטורה?

אתה מתכוון לבחון אפשרות לתת לנהגי מוניות ונהגי שירות לנסוע בנתיב בלי לשלם אגרה?

כן.

למה לפתוח את תקנה 18? אני מתנגד לפתוח אותה. אפשר להוסיף תקנה. אני בעד לתת פטור מאגרה למוניות השירות, אך אני לא רוצה לפתוח את תקנה 18 כדי שזה לא יהיה פתח לשינויים אחרים. אני מתנגד לקיים דיון מחדש בתקנה 18. אני מציע שנוסיף את תקנה 19.

נבדוק את זה מבחינה תקנונית. כדי להוסיף תקנה, חייבים לפתוח את הדיון. לפני כן ננסה לבדוק מה קרה כאן בכלל. בתקנה 18, מי פטור מתשלום אגרה, ולפי איזה קריטריון הממשלה בהצעה המקורית שלה פטרה? נציגי המוניות אומרים שגם הם מפעילים קווי מוניות, כמו תחבורה ציבורית, והם לא נכללים במקבלי הפטורים בנתיב.


אבל לפני שנשמע תשובה, היועצת המשפטית לוועדה תסביר את ההליך החקיקתי. הוועדה הצביעה כבר על התקנה והדיון בה הושלם.

אני מציע שאת הצעתך נוסיף במסגרת תקנה אחרת.

השאלה איך עושים את זה.

אם מדובר על הוספת פטור אז הוא צריך להתווסף בתקנה הזאת, שהיא התקנה של הפטור.

חייבים לפתוח את תקנה 18 לדיון?

אין אפשרות אחרת.

אני רוצה לוודא שסעיפים אחרים שהצבענו עליהם לא ייפתחו.

אולי נבדוק אם יש בכלל שינוי.

אפשר להגדיר את המטרה: הוא מבקש לפתוח את תקנה 18 רק כדי להוסיף פסקה.

אם כך, אין לי בעיה, אני בעד.

נפתח את הדיון. אולי קודם הממשלה, שזו תקנה שלה, תסביר מי פטור, באיזו דרך הוא פטור ולמה החלטתם לכלול את מי שמופיע כאן. בישיבה הקודמת הוספנו את האופנועים ואת רכבי הנכים.

הוחלט להוסיף את פסקאות (7) ו-(8), שזה נכים על כיסאות גלגלים ורכב דו-גלגלי.

הפטורים שהיו כלולים כבר בהצעת הממשלה הם אוטובוסים, למעט אוטובוס זעיר פרטי, כי אלה רכבים ציבוריים על-פי טיבם, ומוניות שירות כל עוד הן נוסעות בקו השירות שלהן. דהיינו, מונית שירות שעושה נסיעת שירות בקו שלה, נניח קו ירושלים-תל-אביב, ונוסעת בנתיב המהיר, פטורה מתשלום. מונית שירות שעושה נסיעת ספיישל, וזה דבר שמותר לה לעשות, לא פטורה. אנחנו רואים את מוניות השירות, כאשר הן מבצעות את קווי השירות המאושרים שלהן הן תחבורה ציבורית לצורך העניין והן נוסעות חינם בנתיב המהיר. זה מופיע כבר בפסקה (2).

הרציונל הוא קודם כול להעדיף תחבורה ציבורית ואחרי כן להתייחס לעודף הקיבולת. בתחבורה הציבורית נכללים אוטובוסים ומוניות שירות. כאשר הן פועלות כמוניות שירות הן תחבורה ציבורית.

גם מוניות ספיישל.

מוניות ספיישל לראייתנו הן דמוי רכב פרטי מבחינה תחבורתית, אלא אם כן הן כמובן מרובות קיבולת. אם יש בהן מספר נוסעים, כמו רכב פרטי שיש בו 3 או 4 נוסעים, car pull, אם במונית ספיישל יש את מספר הנוסעים הזה גם היא תיסע בחינם, בדיוק כמו רכב פרטי שיש בו 3-4 נוסעים. מונית ספיישל תופסת אותו מקום כמו רכב פרטי, וכאשר יש בה נהג פלוס נוסע מעמדה, לתפיסתנו, צריך להיות זהה למעמדו של רכב פרטי.

נעשה סדר בדברים. כתוב בפסקה (2): "מונית שניתן עליה רישיון לנסיעת שירות, בעת שהיא מבצעת נסיעת שירות בקו השירות למוניות", כלומר בדיוק כמו קו 480 או קו 405 שמסלולם המאושר על-ידי משרד התחבורה בישראל הוא ירושלים-תל-אביב, או קו 100 שמופעל בין מודיעין ותל-אביב ושמאושר לו לנסוע שם. לעומת זה, אוטובוס "אגד" רגיל שעושה הולכה פרטית, שאיננו קו שירות בכביש 1, לא פטור מהאגרה.

הוא פטור כי הוא מרובה קיבולת ולוקח 50 אנשים.

כלומר, כל אוטובוס פטור מאגרה, גם של חברה פרטית.

בהנחה שהאוטובוס לא ייסע ריק.

נכון. לא כתוב אוטובוס של "אגד".

גם אוטובוס של תע"ש, לצורך העניין.

בחנתי את הרציונל, האם קו שירות של "אגד", "דן" או חברה אחרת פטור, או כל אוטובוס פטור בשל היותו אוטובוס. הבנתי: התשובה היא השנייה – אוטובוס פטור ככלי רכב שמסיע יותר משלושה נוסעים.


עכשיו באים נציגי מוניות השירות ומבקשים להחיל עליהם אותו רציונל.

לא רק מוניות השירות אלא מוניות הספיישל.

מוניות השירות נכללות בזה במילא כאשר הן נוסעות בקו שלהן, כאשר הן מתפקדות כתחבורה ציבורית. אוטובוס לא משמש כפרייבט של אף אחד. אוטובוס גם לא נוסע ריק, בעיקרון. נסיעה של אוטובוס ריק היא סיטואציה נדירה. מוניות נוסעות לעתים עם נוסע אחד או עם שני נוסעים ומשמשות גם כרכב הפרטי של בעל הרכב. לכן אנו אומרים, כאשר הוא משמש כתחבורה ציבורית, הוא פטור.

המטרה של הכביש הזה, להבנתי, לאפשר נסיעה מהירה ככל האפשר. את יודעת ש-500 מוניות עובדות בשדה התעופה והן צריכות להתרוצץ ולהביא אזיקים כדי לאסוף שם נוסעים?

לגבי מוניות השירות, נדמה לי שאין כאן בעיה. לא צריך לייצר בעיה מלאכותית על דבר שאין בו בעיה. נחכה רגע עם מוניות הספיישל. נסיים דבר-דבר. נדבר על מוניות השירות.

לא ניתן להפריד. מונית היא רכב ציבורי לכל דבר, ולא משנה אם היא מונית ספיישל או מונית שירות. הגדרתה בחוק היא "רכב ציבורי". כאן פשוט מפרידים. אנו מנהלים כאן מלחמות, מי כמוך יודע, כבר 15 שנים כדי לאפשר לכל המוניות, כהגדרתן בחוק, לנסוע בנתיבים הציבוריים. עוד לא התחלנו את המלחמות שלנו להיכנס לנתיבים הציבוריים וכבר מוציאים אותנו מן הנתיבים הציבוריים, ועכשיו דואגים גם שלא ניכנס ושנשלם אגרות.

לא מוציאים אתכם מן הנתיבים המהירים. אתם יכולים לנסוע, רק תשלמו אגרות.

עו"ד ראובני, אז בואו נסגור את כל מוניות הספיישל. מי צריך את מוניות הספיישל הללו? העיניים שלכם על מוניות הספיישל, כל הזמן אתם רוצים לסגור, לסגור, לסגור. היכן נוכל לעבוד? בן אדם רוצה להגיע מהר, אז מה נעשה? היכן ניסע?

במוניות השירות הסוגייה, אם אינני טועה, פתורה וברורה מאוד. עכשיו מוניות הספיישל. קודם כול, יש קו שמופעל ברישיון מנתב"ג לתל-אביב, של חברת "הדר", שהוא קו שירות. הוא מקבל אישור לצאת מנתב"ג והכול מפוקח על-ידי משרד התחבורה. חברה אחת זכתה במכרז. מה קורה איתם?

המוניות שפועלות בקו נתב"ג-תל-אביב הן מוניות שירות והן נכללות בפסקה (2). מוניות ספיישל לא נכללות בפסקה (2).

מוניות "הדר" הן לא מוניות שירות. יש בנתב"ג 400 מוניות.

אני לא זוכרת את שמות כל התאגידים, אני מתנצלת.

אני רוצה להסביר לוועדה על העוול הכבד שנגרם למוניות הספיישל. הגיע הזמן שיתייחסו אלינו כפי שהשר בישיבתו איתי – ואת השתתפת באותה ישיבה – הגדיר אותנו כתחבורה ציבורית. אם אנחנו לא תחבורה ציבורית את לא יכולה לפקח עליי. למה את מפקחת כל הזמן מה אני אקח ומה אני לא אקח? אל תפקחי עליי בכלל אם אני לא תחבורה ציבורית. אני תחבורה ציבורית בדיוק כמו מוניות השירות. הספיישל והשירות זה אותו דבר. אנחנו מסיעים 400,000 אנשים ביום, הרבה יותר מאשר מסיעות מוניות השירות.


ניקח כדוגמה את מוניות "הדר", שמפעילה 400 מוניות ספיישל שמשרתות את שדה התעופה ושאמורות לעבוד בקו הזה כל הזמן. בפסח פתאום רוצים שם קרוב ל-800 מוניות, ונותנים להן לנסוע בנתיב עמוס בזמן שיש נתיב פתוח. אם נהג המונית יצטרך לשלם אגרה הוא לא ייסע בנתיב האגרה. הוא ייסע בנתיב האגרה רק בחינם, אם הוא פטור, ואז יגיע מהר לשדה התעופה, ייתן שירות אמין יותר וייקח את האנשים. זה גם צודק כי הוא מונית ומגיע לו לקבל פטור מלא. כך ניתן להסביר פנים לתייר ולתת שירות נכון לאנשים שמשתמשים במונית. גם כשהמונית מגיעה לשם מלאה וחוזרת ריקה מגיע לה להשתמש בנתיב הזה. היא צריכה להגיע לשם מהר ככל האפשר כדי להסיע את האנשים ולהגיע איתם ליעד מהר ככל האפשר, כי לשם כך האנשים נוסעים במונית. הם נוסעים במונית כדי להגיע ליעד שלהם מהר והם רוצים את הנתיב הכי מהיר שבו הם יכולים להגיע.


ההיגיון והשכל הישר אומרים שאם יש נתיב מהיר, צריכות לנסוע בו מוניות שהן רכב שירות, כולל מוניות ספיישל שנוסעות לכל מקום. נהג המונית היום לא מרוויח מספיק כסף כדי לקחת את זה מהנוסע, והנוסע לא ישלם את הסכום הנוסף עבור האגרה. גם כך הנוסעים טוענים שהמחיר שאנו גובים גבוה. אנחנו רוצים להקל על הנוסע, לא לגבות ממנו תשלום נוסף. אנחנו אומרים: ניקח אותך בסכום הוגן ומהר, בנתיב הנכון, וכך תרוויח גם את התשלום שהיית אמור לשלם עבור התוספת למונית. בזה ייעשה צדק כי אנו תחבורה ציבורית.


יש לי ויכוח כבר זמן רב עם גברת ראובני שהשתתפה אתי בישיבות רבות. אנחנו תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין. תודה רבה.

האם מוניות מוגדרות כתחבורה ציבורית?

בדין אין הגדרה ל"תחבורה ציבורית". יש הגדרה ל"רכב ציבורי", שהוא רכב שמורשה להסיע נוסעים.

ברישיון שלנו כתוב שאנחנו רכב ציבורי.

אני יושב-ראש איגוד המוניות הארצי. כבר 10 שנים אני משתתף אתך בישיבות רבות וכל הזמן אתם מנסים לשלוח אותנו לצד. זה לא יילך. מוניות הן תחבורה ציבורית. אם אנחנו לא תחבורה ציבורית, אז תחריגו אותנו פעם אחת ולתמיד, אבל לא ייתכן שעל-יד השר תגידי שאנחנו תחבורה ציבורית וכאן תגידי שלא. אני לא מסכים לכך.

לעניין ההאשמה בחוסר יושרה, אני לא זוכרת שאי-פעם השתתפתי אתך בישיבה משותפת אצל שום שר.

אולי את לא זוכרת. מישהו כאן דיבר על יושר?

אני לא ידוע כמגן הפקידות הממשלתית, אבל אני אומר על עו"ד ראובני, שחוקקתי איתה כמה חוקים ואני מכיר אותה למעלה משנה, שהיא אחת מעובדות הציבור המצוינות שאני מכיר.

אני יכול להראות לך טפסים שהיא שלחה לי. אין לי שום בעיה איתה.

היא אומרת לך שהיא לא השתתפה בשום ישיבה בנוכחותך עם השר. אבל בואו לא ניכנס לוויכוח האישי. היא באמת משרתת ציבור מן המעלה הראשונה.

אכן כך.

וכידוע לך, אני לא ידוע כמי שממהר לחלק מחמאות לפקידות הממשלתית.

אני מודה ליושב-ראש.


לגבי הסוגייה שעל סדר היום, עובדתית, אין הגדרה בחוק ל"תחבורה ציבורית". יש הגדרה ל"רכב ציבורי". מונית היא רכב ציבורי, אבל יש סוגים שונים של רכב ציבורי. לכל רכב ציבורי צמודות בחוק זכויות וחובות מסוימות. מונית היא לא אוטובוס. בהקשרים אחרים, אם אציג דוגמה מדלות הבנתי את המיסוי, מונית ממוסה למשל קצת אחרת מאוטובוס, בין השאר בגלל השימושים הפרטיים שנעשים בה.

אין טעם בזה יותר. מרגע שהבנזין והסולר מחירם זהה, אין לנו צורך יותר במונית ספיישל.

מר בר-אור, תאפשר לעו"ד ראובני לדבר.

אבל היא לא מדייקת.

יושב-הראש ייתן לך לדבר לאחר מכן.

אחר-כך הוא מהלל את היושר שלה, אבל היא לא מדייקת.

אז תרשום הערות ולאחר מכן תציין אותן.

לגופו של עניין, ההבדל בין קו שירות ובין מונית ספיישל – קו שירות נוסע במסלול קבוע מראש ומעלה מספר בלתי מסוים של אנשים בתחנות מסוימות. מן הבחינה הזאת, הנוסע צריך להגיע אל הרכב ומן הרכב. זה מה שמאפיין קו שירות, ויש לו מסלול קבוע וידוע מראש, עם תחנות קבועות וידועות מראש. מונית ספיישל דומה מן הבחינה הזאת לרכב פרטי, בכך שהיא באה אל הנוסע מהיכן שהוא נמצא, לוקחת אותו לאן שהוא מבקש ובאיזה מסלול שהוא מבקש. אמנם היא מקבלת תשלום תמורת השירות, אבל האופן שבו היא מתנהגת בכביש הוא כרכב פרטי לכל דבר.


לשאלה האם זה מצדיק או לא מצדיק את הפטור, לעניות דעתי שלי, לאור הרציונל של הנתיב הזה כנתיב תחבורה ציבורית, שיתרת הקיבולת מותרת לכל אחד, פרט לאיסורים הבודדים שאושרו, בתמורת תשלום, והרציונל הזה הוסבר כאן מלכתחילה, אני לא רואה סיבה לתת פטור למונית כאשר היא לא מרובת קיבולת מכיוון שמבחינת מה שהיא תופסת בנתיב וטיב השירות שהיא נותנת לנוסע איננה שונה מרכב פרטי.


אבל אני חייבת להודות שלא הצלחתי לבדוק את השאלה הזאת עם אף אחד מכיוון שהנושא הזה הפתיע אותי כאן. אם רצו שהנושא הזה יעלה לדיון, חבל שלא פנו אלינו מראש והיינו מבררים את השאלה הזאת מול הדרגים המקצועיים והשר, שהוא מתקין התקנות.

חשוב לומר שמה שאת קוראת לו קווי שירות הוא בכלל לא קווי שירות. בפועל הוא קו שירות וגם קו ספיישל. לְמה את מתייחסת כשאת אומרת "קו שירות"? מותר לו לקיים גם נסיעות ספיישל וגם נסיעות בקווי שירות.

בתקנה נכתב במפורש: "בעת שהיא מבצעת נסיעת שירות בקו השירות".

את מטעה את החברים. קווי השירות כוללים גם מוניות ספיישל וגם מוניות שירות. הם נהנים משני העולמות. אנחנו לא יכולים לקנות מכונית גדולה כאשר אנחנו מוניות ספיישל, אבל הם גם מוניות ספיישל וגם שירות. תחליטי מה הם, שירות או ספיישל.

בשדה התעופה אין קווי שירות ופועלות שם רק מוניות ספיישל. בתוך תל-אביב יש קווי שירות, כמו קו 4 או קו 5, שמורידים בתחנות. בשדה התעופה פועלות היום 500 מוניות, במיוחד בקיץ, והן חייבות להזדרז כדי לקחת את הנוסעים ולחזור בחזרה. אם לא יתנו להן את האפשרות הזאת אז הן יסעו בפקקים.

יש לי רעיון. אני מקבל את ההערה שלך, עו"ד חוה ראובני, על כך שהעלינו את זה בהפתעה ואת צריכה לבדוק. אולי נוסיף לתקנה הזאת שהחברה שמפעילה את הקו מנתב"ג לתל-אביב תקבל פטור, ומוניות ספיישל אחרות יחולו עליהן התנאים שחלים בכביש 6 למשל.

אני מתנגדת לזה, אדוני היושב-ראש.

נהגי המוניות ישאלו את הנוסע האם יספוג את עלות הנסיעה בכביש 6 או לא, ואם לא יסעו בתוואי הרגיל.

ברור שאם לא נקבל תשלום עבור הנסיעה בכביש המהיר, לא נסיע בו אף נוסע ואז הנוסעים יתלוננו בהמוניהם כלפי משרד התחבורה. זה חייב להיכנס כמרכיב נוסף במחיר הנסיעה.

אי אפשר לקבוע תקנה לחברה ספציפית.

רק חברה אחת מפעילה את הקו הזה.

אין חקיקה כזאת.

החברה שמפעילה מוניות מנתב"ג מקבלת רישיון ממשרד התחבורה. ממי חברת "הדר" מקבלת רישיון?

ממשרד התחבורה.

חברת "הדר" היא זכיין של רשות שדות התעופה.

אז אפשר לנסח: "החברה שזכתה במכרז של רשות שדות התעופה".

ואם אני נוסעת לנתב"ג עם מונית ספיישל של חברה אחרת? למה להפלות?

יש מוניות אחרות שנכנסות לנתב"ג והן יכולות לצאת מנתב"ג עם נוסעים. אתה מציע שהחברה שהתחנה שלה שם דינה אחד, והחברה שהתחנה שלה לא שם דינה אחר?

קודם כול, המונית יכולה לנסוע עם אדם אחד. אז מה יעשה? הוא לא ייסע?

מונית של חברה אחרת לא יכולה לנסוע מנתב"ג? רק "הדר" לוקחת נוסעים מנתב"ג?

לא.

הוא ייסע וישלם כסף.

כמה תעלה למונית ספיישל אגרת הנתיב המהיר?

בכביש 6 אנחנו מוסיפים במונה 11 שקלים עבור כל חלק מן הנתיב, ויש שם שלושה חלקים. אבל כאן אין לנו אפשרות לכלול את זה במחיר.

חכה רגע. נלך לאט-לאט. אתה מדבר על פרט טכני שניתן לתיקון. ניתן להוסיף את 11 השקלים למונה. מדברים כאן על נתיב מהיר, שכל ההיגיון שבו הוא היכולת שלו להזרים כמה שיותר אנשים בכמה שפחות כלי רכב. זה ההיגיון של הנתיב המהיר?

כך הבנתי.

אבל זה לא ההיגיון. קו שירות לא בהכרח מסיע 10 אנשים אלא יכול להסיע גם 3-4 אנשים.

אני מציע לך לא להתווכח אתי. תקשיב לי עד הסוף. לטובתך שהנתיב המהיר יהיה פנוי. כאשר אתה עולה עליו, אתה רוצה שהוא יהיה פנוי כי אז יגדל הסיכוי שתוכל לעשות כמה שיותר נסיעות עליו. נכון?

נכון.

עכשיו בואו נראה איך ניצור מציאות שגם אתה לא תיפגע וגם הנתיב הזה יישאר מהיר. אם אאפשר לכל מונית לנסוע בנתיב המהיר, תעשה חשבון, מוניות זה לא רק נתב"ג אלא זה גם מוניות ממודיעין ומירושלים. מוניות ספיישל יכולות לצאת גם מראשון-לציון ומכל מקום, והן יכולות לעלות על הנתיב המהיר. אם תפתח את הכביש, תירה לעצמך כדור ברגל.

הנתיב יהיה פקוק.

זה בוודאי לא האינטרס שלך.

ועם קווי שירות הוא לא יהיה פקוק?

קווי שירות מספרם ידוע, אנחנו יודעים כמה יש.

אבל מה זה קווי שירות? קו שירות לפעמים מסיע רק מעט נוסעים. עם כל הכבוד, עו"ד חוה ראובני לא מדייקת בהגדרה של מונית שירות ומונית ספיישל. עד הרגע לא הבנתי מה זה.

אנחנו לא משחקים כאן זה עם זה בדחיפות ומשיכות. הנתיב הזה נועד לכל האזרחים במדינה הזאת, כולל לי כאשר אני ממהר לנסוע לתל-אביב, ולא רק למוניות. תקשיב רגע כי אנחנו מייצגים כאן את כל האינטרסים. לא האינטרס שלך שיעלו לנתיב המהיר 1,000 מוניות בשעת השיא. זה לא האינטרס שלך.

אין 1,000 מוניות כאלה.

אתה מסתכל רק מנתב"ג. אני לא מסתכל רק מנתב"ג. האם אנחנו מתקנים עכשיו תקנה לחברת "הדר" ולמוניות נתב"ג? ממודיעין אדם לא יכול להזמין מונית? מבית-שמש אדם לא יכול להזמין מונית? מראשון-לציון אדם לא יכול להזמין מונית? כולם מגיעים לנתיב המהיר בסופו של דבר. הדיון כאן לא יכול להתקיים רק על נתב"ג אלא על ההיגיון, איך אתה ואני נהנה מן הנתיב המהיר ולא נירה לעצמנו כדור ברגל. זה כל הדיון. צריך למצוא דרך כיצד כמה שיותר אנשים יהיה כדאי להם לנסוע בנתיב המהיר על כמה שפחות מוניות.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים להציע כאן כפתרון, וזה טעון עדיין איזה מהלך חקיקתי, שהאגרה תתווסף למחיר של המונה, כמו בכביש 6, ואז הנוסע יחליט אם הוא רוצה לשאת באגרה או לא.

כאשר המונית נוסעת ריקה, ללא נוסעים, אז היא כבר לא רכב ציבורי.

כאשר המונית נוסעת ריקה – או שנהג המונית ישלם, או שלא ייסע בנתיב המהיר.

כאשר הוא נוסע ריק הוא לא עונה על שום קריטריון. אין לו נוסעים, אז הוא לא ציבורי, הוא לא car pull, כי אין לו שלושה נוסעים ברכב. הוא לא עונה על שום קריטריון.

אין נתיב בכיוון השני. אין נתיב מתל-אביב לנתב"ג.

אנחנו מדברים במקרה של הסעת נוסעים.

זה חצי דרך, וזה כבר טוב. למעשה בכלל לא שקלו את הבעיה של ענף המוניות ולא הקדישו לנו מחשבה, כפי שקורה פעמים רבות.

גם את זה הם ישקלו.

הם מתייחסים בקושי ל-2,000 מוניות שירות, אבל ל-18,500 מוניות ספיישל שמעסיקות 40,000 איש הם לא מתייחסים. הציבור הזה עובד מהבוקר ועד הערב כדי להגיע לשכר מינימום, 12 שעות ביממה אנחנו עובדים כדי להגיע לשכר המינימום, אך מפילים עלינו גזירות שמטרתן להוציא עוד כסף מנהג המונית. נהג המונית הגיע לפת לחם ואתם נרדמים בשמירה. בסופו של דבר כולנו נעמיד לכם את המוניות עם המספרים ועם הכול ונתחיל לקבל מכם דמי אבטלה, כי לכך אתם מביאים אותנו.


נכון שאם נגבה את סכום האגרה מהנוסע ונוסיף את זה למונה, שהם לא חשבו על זה מראש אבל עכשיו הם מסכימים לבחון את זה, וזה טוב, זה חצי הכוס המלאה, אבל אנו רואים בחומרה את חצי הכוס הריקה, שאנו בהגדרתנו רכב ציבורי. צריך לסיים את הסיפור הזה אחת ולתמיד ושהשר יחליט או מי שירצה יחליט, שגברת ראובני תחליט האם אנחנו רכב ציבורי או לא. אם אנחנו לא רכב ציבורי אז אני מבקש להוריד ממני את כל האחריות כרכב ציבורי, אבל אם אנחנו רכב ציבורי עלינו להסיע אנשים.

זה לא עומד על סדר היום. על שולחן הוועדה מונחות תקנות נתיבים מהירים.

מר בר-אור, ככל שתנסה לשתות חצי כוס ריקה, לא תרווה. תתחיל לשתות מהחצי המלא.

עו"ד ראובני, אין כרגע סיבה לפתוח את הסעיף, כי באשר למוניות השירות הדברים הובנו בצורה נהירה. לגבי מוניות הספיישל, עו"ד ראובני ביקשה לקיים התייעצות במשרד התחבורה.

אני צריכה לבדוק את זה.

לפיכך, כרגע אין טעם לפתוח את הסעיף.

גברת ראובני, אני מציע לך, אם נאמץ את הפתרון להשית את עלות האגרה על הנוסע - - -

להשאיר לבחירתו של הנוסע.

אם הנוסע מעוניין לנסוע בכביש האגרה.

סליחה על השאלה, מונית שירות בקו ירושלים-תל-אביב זוכה לזה או רק המוניות מנתב"ג?

ההצעה שלי, נבדוק את האפשרות שמונית ספיישל תהיה זכאית לגבות בנוסף למחיר לפי המונה, כאשר הנוסע מבקש לנסוע בנתיב המהיר, גם את הוספת עלות האגרה בעד אותה נסיעה.

מונית שירות באשר היא מונית שירות?

דיברתי על מונית ספיישל. מונית שירות באשר היא מונית שירות, כאשר היא נוסעת בקו שלה, לא כאשר היא ספיישל, מונית שירות רשאית לעשות גם נסיעות ספיישל. כאשר היא תעשה נסיעות ספיישל, דינה כדין ספיישל. רק מונית שירות בעת נסיעה במסגרת הקו שלה, פטורה.

איך תדעי להגיד אם היא במסגרת קו או לא במסגרת קו?

כי כל מונית מסומנת.

אבל את אומרת שהיא יכולה לנסוע גם כספיישל. איך את יכולה לדעת אם המונית הזאת נוסעת עכשיו בנסיעת שירות או בנסיעת ספיישל?

אם היא נוסעת על אותו קו ובאותו כביש, יש לי בעיה לדעת. למונית יש קו, למשל: ראשון-לציון תל-אביב.

יש לה קו. עכשיו המונית יצאה מאשדוד והחליטה לעלות על הקו הזה של הנתיב המהיר בעת שנסעה כספיישל.

רק אם זה במסלול של אותה מונית. לכל קו שירות יש מסלול קבוע וידוע מראש.

לך ידועות הנסיעות של מסלולי השירות.

היא מסומנת חיצונית כדי שנדע לזהות אותה.

הוא נמצא בנתב"ג ולוקח משם משפחה בנסיעת ספיישל. אז מה? מוניות עושות את זה. מי בודק אם זה הקו שלה?

אבל זה לא הקו שלה. יש בודקה ויש סימון חיצוני.

את מדברת על נתב"ג. עזבי לרגע את נתב"ג.

אני מניח שכל מונית שירות שנוסעת בקו הזה צריכה להיות מסומנת ותזכה לנסוע מבלי לשלם אגרה.

האם לא נצביע היום על הצעת החוק?

לא נוכל לסיים את סעיף 18 עד שהדברים ייבדקו במשרד התחבורה.

גברת ראובני אומרת שהיא לא תבדוק שינוי בתקנות הללו, אלא תבדוק אפשרות לשינוי בצו הפיקוח על מחירים.

ההערה שלי באמת בשוליים של השוליים.

אי אפשר לעשות את זה. זה מחיר מפוקח.

אין לי סמכות כאן להסדיר מחירי נסיעה במונית.

לא את המחיר, אלא את הסעיף שקובע שזה יושת על הנוסע. איך זה בכביש 6?

החוק קובע שהאחריות לתשלום היא על בעל הרכב, גם בכביש 6 וגם כאן.

אז איך נכנס הסעיף על התשלום?

דרך צו הפיקוח.

צריך להכניס את זה בצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. ברור שצריך לעשות בדיקה משפטית, אבל במהות, מי שאחראי על צו הפיקוח הוא משרד התחבורה ומשרד האוצר, הם צריכים לחתום. אני שומע שהיא תבדוק במשרד התחבורה. במשרד האוצר נראה שאין לנו התנגדות עקרונית לזה, זה נשמע סביר. צריך לבדוק אם אין איזו בעיה משפטית ונוכל לחזור אליכם עם הדבר הזה.

מכיוון שזה נעשה כבר לגבי כביש 6, אני לא רואה כאן בעיה מיוחדת.

הרעיון כשלעצמו נשמע סביר גם למשרד האוצר.

אם כך, אני מבקש לא לאשר את התקנה הזאת עד שיתוקן הצו בנושא הזה.

לא ניתן להבדיל. בקווי השירות עשו בלגן גדול. בקו השירות נוסעות גם מוניות ספיישל וגם מוניות שירות. למה אני חוזר על כך? אם אתה בעל משפחה עם 5-6 ילדים, מונית קטנה לא יכולה לקחת אותך, אבל אתה מזמין אוטו גדול מ"נשר" או מ"מוניות הבירה" או מ"קווים", ואני לוקח אותך ספיישל, לא כשירות.

כאשר יש 5 נוסעים זה פטור במילא.

לו יש פטור, אבל לי אין פטור, למרות שגם הוא ספיישל וגם אני ספיישל. מה ההבדל?

אבל גם לך יש פטור כמי שמסיע 3 נוסעים ומעלה.

בלאו הכי בנסיעה עם 8 או 10 אנשים יש פטור כי זה למעלה מ-3 נוסעים. זה כתוב. אישרנו כבר את התקנה הזאת. זה כמו car pull לצורך העניין.

תקנה 10 טרם אושרה בשל הערות לגבי נוסח תקנת משנה (ג). בישיבה הקודמת נתבקשנו לתאם פתרון לנוסח חדש לתקנת משנה (ג). הנוסח המוצע הוא כדלקמן:

"(ג)
רכב, שפונה ואוחסן כאמור בתקנת משנה (ב), לא ישוחרר מאחסנתו עד לתשלום הפיצוי והחזר ההוצאות, בהתאם לתקנה 11(א)(8)-(9); שולמו החיובים כאמור, ישוחרר הרכב לידי בעל הרכב, לא יאוחר משעתיים לאחר התשלום."


יימחקו המילים "מלוא החוב החלוט בצירוף".


זאת אומרת, שחרור הרכב יותנה ואך ורק בתשלום ההוצאות הכרוכות בגרירת הרכב, בהתאם לתקנה 11(א)(8)-(9) שאושרה כבר. אני מפנה אתכם לתקנה הזאת. מדובר בתשלום הקבוע בגין "גרירת רכב שעוכב ופינויו", וכן בגין "כל יום שאוחסן בו רכב שפונה".


אם הוועדה תסכים לקבל את התיקון הזה, ניתן מבחינתנו לאשר את כל תקנה 10. תקנה 10 טרם אושרה בגלל ההערות לתקנת משנה (ג).


אני מזכירה שבתקנת משנה (א) לתקנה 10 היה תיקון, כאשר הוספה גם אפשרות לתשלום בכרטיסי חיוב.

התיקון בתקנה 10 מקובל על משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד התחבורה?

כן, הם בעיקר גיבשו את התיקון.

אפשר להצביע על תקנה 10, עם התיקונים שקראה היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד תקנה 10? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 10 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנה נתקבלה.

תקנה 10 נתקבלה.

עכשיו אנחנו מגיעים לתקנה 17(4) שנשארה פתוחה, שעוסקת באיסור כניסה לנתיב מהיר לגבי רכב דו-גלגלי קטן.

מה היתה הבעיה כאן?

עלתה כאן התנגדות להיקף איסור הכניסה לנתיב המהיר כפי שמופיע בפסקה (4).

דיברנו על גודלם של האופנועים.

בדקתי את הנושא במשרד התחבורה. העמדה היתה שאכן זה קצת גורף מדי ומסכימים להסיר את האיסור הזה, אבל אני רוצה לומר, על מנת שלא יהיה ספק, הזכיין הוא רשות תִמרור מקומית. אנחנו מציעים למחוק את פסקה (4), אבל כדי שלא ישתמע שאנחנו מתחייבים למה שאנו לא מתכוונים להתחייב - - -

עכשיו אופנועים יוכלו לנסוע בכביש המהיר כי הממשלה מסכימה למחוק את פסקה (4).

אני חייבת להוסיף עוד הערה. לזכיין יש סמכות כרשות תִמרור מקומית. לרשות תִמרור מקומית בכל מקום בארץ יש סמכות לאסור כניסה לדרך מסוימת לסוגי רכב מסוימים. זו סמכות שנעשה בה שימוש במקומות שונים. החוק נתן סמכות של רשות תִמרור מקומית לזכיין, לגבי הנתיב המהיר.

יש לו סמכות לאסור בכלל על רכב דו-גלגלי להיכנס לנתיב המהיר?

כן, אבל הסמכות הזאת כפופה כמובן להוראות חוק אחרות. ברור שאם החוק קובע במפורש שהרכב הזה לא רק רשאי להיכנס אלא פטור, הרי לא ייתכן שהוא יאסור.


יכול להיות שלאור הראייה שלו את התנועה בנתיב, הוא ימצא לנכון לאסור בתִמרור, לפי סמכותו כרשות תִמרור מקומית, להציב תמרור שיאסור על סוגי רכב מסוימים שלא נכללים באיסורים שמנויים בתקנות להיכנס לנתיב.

למשל עגלה עם סוסה.

עגלה עם סוסה במילא אסורה והיא כלולה ברכב שאינו רכב מנועי.

עליו להציב שלט בכניסה.

ההיגיון אומר שכל סוג רכב שפטרנו, אסור לו לשים תמרור שימנע ממנו כניסה, כי יש לו כאן ניגוד עניינים.

השיקול צריך להיות ענייני, מקצועי ותנועתי בתוקף תפקידו, כי בקטע הזה הוא רשות מנהלית לכל דבר. למשל, בכביש 6 אסורה הכניסה לאופנועים עד 50 סמ"ק. אופנועים שאינם מסוגלים לפי רישיונם, לפי תנאי נסיעתם, ולא רק אופנועים אלא גם רכבים אחרים שנוסעים במהירות נמוכה מדי. זאת תהיה החלטה נקודתית עניינית, ברזולוציה הרבה יותר חדה מאשר האמירה הרחבה שתיקבע בתקנות.

בכביש 6 נאסרת כניסת אופנועים עד 50 סמ"ק?

אינני יודעת. בינתיים אנחנו לא אוסרים כלום. זאת אפשרות. כרגע בתקנות אנחנו מציעים לא לשים הגבלה, מעבר להגבלות המנויות בפסקאות (1)-(3), והוא יפעל בסמכותו כרשות תִמרור מקומית – בקטע הזה הוא רשות מנהלית לכל דבר – בהחלטה מקצועית, סבירה ועניינית להבטחת הזרימה בכביש.

זה לא דומה לכביש 6. כאן מדובר בנתיב אחד שאין אפשרות לעקוף בו, בניגוד לקיים בכביש 6.

וגם בכביש 6 אופנוע עד 50 סמ"ק לא נכנס.


פסקה (4) בתקנה 17, נמחקת. אין צורך להצביע על כך כי הצבענו כבר על פסקאות (1)-(3) ובודדנו את פסקה (4).

בתקנה 18, שעוסקת בפטור מתשלום אגרה, נתבקשתי על-ידי לשכת השר להגיד, בהמשך לדיון הקודם, ששר האוצר מתנגד לפטור הגורף שניתן מתשלום לאופנועים בנסיעה בנתיב הזה. שר האוצר לא יסכים לאשר את הנוסח כפי שמופיע כעת. לתקנות לא יהיה תוקף בלי אישור שר האוצר, כי אלה תקנות בהסכמת שר האוצר. חשוב לשר להציג את זה בפני הוועדה. הצענו הצעות חלופיות ונשמח לדון בהן, אבל אין בכוונת שר האוצר לאשר את התקנה הזאת בנוסח כפי שמופיע כעת.

אם אין בכוונתו לאשר את תקנה 18 והוועדה לא תחזור בה, הודעתי גם ללשכת השר שאני לא מתכוון לחזור בי – הם מבקשים שנחזור בנו מהסכמת הוועדה לפני שבוע, לאשר פטור לרכב הדו-גלגלי.

אין לי שום בעיה, אם אתם תחזרו בכם מהעלאת ביטוח החובה לאופנועים.

שר האוצר מציע הנחה.

חברי ועדת הכספים וחברי ועדת הכלכלה ישבו באותו חדר וכולנו, יושבי השולחן מכל צדדיו, התחננו בפני אנשי משרד האוצר לשקול שוב, להשעות, לבטל את העלאת ביטוח החובה לאופנועים, שהיתה דרקונית. לא נעניתם לפנייתנו, "צפצפתם" עלינו. יש לנו "רומן" להמשיך, ואנחנו נמשיך בו.

לא אגיב כמובן על עניין האופנועים. אני לא עוסק בזה ולא מוסמך להגיב.

רק בעניין האופנועים שר האוצר התנגד? לגבי הפטור לנכים ולשאר הגורמים אין לו התנגדות?

אגיד רק שלהבנתנו ולהבנת שר האוצר נושא האופנועים יש בו כמה אלמנטים בעייתיים. יש פה אלמנט של העדפה של כלי רכב מסוים שאין לו יתרון תחבורתי לנסיעה בנתיב; יש כאן סכנה לסתימת הנתיב; יש כאן תשלום שנתי לזכיין בהיקף גדול שאנו סבורים שאין כנגדו תועלת גדולה לאופנועים.

תמסור לשר שלך שאחרי האפליה באה העדפה מתקנת. תמסור לו את המסר הזה, וזאת לא ההעדפה המתקנת האחרונה.

חבר הכנסת שאמה יכול לומר את זה ישירות לשר האוצר.


אם כך, אין טעם להמשיך בדיון על התקנות. אנחנו לא מתכוונים לחזור בנו מן ההחלטה של ועדת הכלכלה של הכנסת, שסוברנית לחלוטין להחליט על שינויים בהצעות ממשלתיות, גם בהצעות חוק וגם בתקנות. לכן אני מציע לנעול את הישיבה הזאת ונחזור לכאן אחרי החג, שאז גם עו"ד ראובני תחזור עם תשובה לגבי המוניות וגם נראה מה יעשה שר האוצר לגבי הרכב הדו-גלגלי.


תודה רבה. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35