PAGE
52
ועדת הכלכלה

22.03.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ז' בניסן תש"ע (22 במארס 2010), שעה 10:30

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

עמיר פרץ – מ"מ היו"ר

ישראל חסון

רוברט טיבייב

מנחם אליעזר מוזס

כרמל שאמה

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון

חה"כ שי חרמש

איציק בן דוד – סמנכ"ל בכיר לסחר חוץ ויושב-ראש מועצת החלב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ערן אטינגר – היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת אביאני – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר – מימון ויבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תניב רופא – מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאלה גרא – רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ כהן – לשכה משפטית, משרד האוצר

רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון אדלר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף דנקונה – מנהל מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לאה רוזנטל – עוזר רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גיא והב – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ישעיהו דרורי – מנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל

עו"ד עילית סקפה לנדאו – יועצת משפטית, המועצה לענף החלב בישראל

עו"ד שאול פלס – ייעוץ משפטי, המועצה לענף החלב בישראל

אפרים רייקין – סמנכ"ל תפעול, המועצה לענף החלב בישראל

יעקב בכר – מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

עו"ד נטע שגיא – התאחדות מגדלי בקר לחלב

עו"ד רמי בן נתן – התאחדות מגדלי בקר לחלב

עו"ד אורי נווה – ייעוץ משפטי, מחלבות גד

יוסי קדמי – מנהל הכספים, מחלבות גד

ישראל בליט – מנהל תחום חלב, שטראוס

מישל בן וייס – מנכ"ל חטיבת בריאות ואיכות חיים, חברת שטראוס

עו"ד מאיר לוין – ייעוץ משפטי, חברת שטראוס

עו"ד תימור בלן – ייעוץ משפטי, חברת שטראוס

אריק שור – מנכ"ל חברת תנובה

אריאל עמינצח – סמנכ"ל, היועץ המשפטי ומזכיר האגודות, חברת תנובה

שולמית פסח – מנהלת אגף כלכלה תכנון ובקרה, חברת תנובה

עו"ד דוני טולדנו – חברת תנובה

אלונה אריאלי להב – דוברת חברת תנובה

ארן אלסנר – מנכ"ל חברת טרה

אמיר ונג – יועץ משפטי, חברת טרה

אבשלום וילן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

צביקי פורת – מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי

איתמר שוויקה – אגף הכלכלה, התנועה הקיבוצית

גלעד קרמר – חבר, התאחדות האיכרים

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

סיגל בלט – מנהלת תחום סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

יאיר ווייל – מנכ"ל חברת צ.י תעשיות מזון יבנה, יצרניות ומשווקות מוצרי מזון שמקורם בחלב ומוצריו

עו"ד דב זייתון – ייעוץ משפטי, חברת צ.י תעשיות מזון יבנה

רחמים אליהו – חבר הנהלת התאחדות מגדלי בקר ויצרן חלב, מושב פרזון

יצחק שניידר – מנכ"ל אגודת הנוקדים

שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

יצחק כהן ארזי – מנהל מחלקת כשרות היבוא, הרבנות הראשית לישראל

יורם מרציאנו – חבר כנסת לשעבר

עו"ד אתי בנדלר – המשנה ליועצת המשפטית לכנסת (כלכלה ותקשורת)

עו"ד ניר ימין – עוזר ליועצת המשפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008

בוקר טוב לכם. אנחנו עוסקים היום – בתוך הפגרה, כבוד השר, מרצוננו הטוב והחופשי - ברפורמה במשק החלב או בהצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008. ב- 28 ביולי 2008, בכנסת הקודמת, ההצעה עברה בקריאה ראשונה, הספיקו לקיים בה דיון אחד ב- 3 בנובמבר 2008, ואז באו בחירות. הכנסת החליטה להחיל דין רציפות על הצעת החוק ב- 2 ביוני 2009 והעבירה אותה אלינו, לוועדת הכלכלה, לשם הכנה לקריאה השנייה והשלישית.


כפי שהממשלה מציעה וניסחה את החוק הזה, מטרתו לפתח ולייעל את משק החלב בישראל, תוך הבטחת איכות ובטיחות ייצור החלב ושיווקו. כמו כן, להבטיח אספקת חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור ותנאים הולמים לפעילות היצרנים והמחלבות.


למה יש כאן כל כך הרבה רעש? אני לא חשבתי שזה הדבר הכול-כך מטריד היום – האומה עוצרת את נשימתה על החוק. אם אפשר, כמו בחוקים אחרים, לשמור על השקט. גם האורחים, יש גם ביציע איזשהם רחשים. תודה.


זו הצעה לא קצרה כל כך. זה הדיון הראשון בוועדה בחוק הזה, אנחנו נשמע את כל מי שמבקש להתייחס.

דיון ראשון בכנסת השמונה-עשרה.

דיון ראשון בכנסת השמונה-עשרה, נכון. כל מי שמבקש לדבר – ידבר פה, ומי שרוצה להירשם יירשם עכשיו או ב-60 שניות הקרובות, כי אחרת הרשימה תיסגר. היא כוללת עד עכשיו שלושה דוברים, כמובן שרים וחברי כנסת רשאים לדבר בכל זמן לפי בקשתם. השר יציג את החוק, בבקשה.

חברים, בוקר טוב. אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, נציגי היצרנים, המחלבות והאורחים האחרים שנמצאים פה. הוועדה תדון הבוקר באחד החוקים החשובים שהממשלה יזמה בתחום החקלאות– חוק תכנון משק החלב. החוק חשוב למגדלים, חשוב לתעשייה, חשוב להתיישבות ולציבור הצרכנים כולו והוא נועד למעשה לתקן לקונה היסטורית שבעטייה אחד הענפים הגדולים, היעילים והמתוחכמים ביותר בחקלאות הישראלית פועל ללא תשתית חוקית, לשם הסדרת פעילותו כענף מתוכנן.


במשך שנים ארוכות פועל בארץ משק חלב לתפארת, בעל הישגים עולמיים. הרפתנים הישראליים הם מהטובים בעולם – אני אומר את זה בהמעטה כי הם הכי טובים בעולם. נכון, בכר?

טוב שחידדת.

המחלבות בישראל יודעות לייצר ולשווק מגוון מוצרים מן העשירים שקיימים במדינה כלשהי. הידע המקצועי הנובע מענף מפואר זה מיוצא לארצות חוץ ותורם למדינת ישראל גם ביחסים הבין-לאומיים שלה.


אחת הידיעות שמופיעות הבוקר בעיתון, אדוני יושב-ראש הוועדה, היא על פרויקט של חברה ישראלית בווייטנאם בסדר גודל של 500 מיליון דולר להקמת רפתות, וזה בהחלט תוצאה של הידע שנרכש פה במהלך הרבה מאוד שנים על-ידי החקלאים יצרני החלב בישראל.


גם התעשייה הישראלית היא מהמפוארות שיש – משוכללת, איכותית ותחרותית. אנחנו עדים בימים האחרונים לתחרות אגרסיבית מאוד בשוק החלב בין החברות השונות, אני חושב שהדבר הזה עושה טוב לצרכן הישראלי בכל המישורים ובכל המובנים.


כידוע לכולכם, משק החלב הוא משק מתוכנן. המחירים שהמחלבות משלמות ליצרנים נקבעים באופן מנהלי אך מיושם בפועל באופן וולונטרי. כדי להיות רפתן צריך לקבל רישיון ייצור בדמות מכסה. מחירי מקצת ממוצרי היסוד – כמו חלב שתייה – נמצאים בפיקוח ממשלתי. את ההסדרה מנהלת בפועל מועצת החלב.


אבל התכנון הזה - שגם היום עדיין הוא חיוני לקיומו של משק יצרנים יציב, בפיזור ארצי, שמהווה ענף פרנסה חשוב מאוד בהתיישבות בכל הארץ - חסר כאמור הסדרה חוקית מספקת.


חשוב, אדוני יושב-ראש הוועדה שתדע, שעיקרו של ייצור החלב הוא בפריפריה. בארץ יש 270 קיבוצים, כ- 210 מהם, עיקר הפרנסה שלהם מתבסס על רפת החלב.


התכנון בענף החלב מבוסס על צו שהוצא בשנת 1967 מכוח חקיקת שעת חירום שחייבת להתבטל ולעבור מן העולם. כידוע לכם, גם הכנסת וגם בית-המשפט העליון לוחצים מזה מספר שנים על הממשלה לבטל את חקיקת שעת החירום ולהחליפה בחקיקה מודרנית.


מועצת החלב היא חברה פרטית שאין לה כל מעמד מסודר בחוק. מחיר המטרה, המשולם באופן וולונטרי, מחויב בהסדרתו באופן קבוע ויציב.


את הפגמים הללו חייבים לתקן, וזה מה שחוק החלב מבקש לעשות. אנחנו מגיעים היום לכנסת לאחר תקופה ממושכת מאוד של דיונים עם כל השחקנים המרכזיים בענף – יצרנים, מחלבות, תעשיינים, משרדי ממשלה, אוצר, תמ"ת, רשות המסים ומשרד המשפטים. התקיימו עשרות רבות של פגישות במשך כמעט שלוש שנים, חלקן הלא מועט בראשותי, גם ביחד איתם וגם עם כל אחד בנפרד.


לא קל להגיע להבנות עם כל הגורמים, וחקיקה מטבעה היא הליך שכרוך בפשרות, אבל אנחנו משוכנעים שהחוק שמונח בפניכם היום נותן תשובה טובה לכל האינטרסים. החוק ייתן יציבות לשחקנים בענף - יצרנים ומחלבות – ייתן בסיס מסודר לרגולציה, יעגן את מעמדה של מועצת החלב בחוק.


אני קורא לך, אדוני יושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, להשקיע זמן ומאמץ בקידומו של החוק החשוב הזה. למרות חשיבותו של החוק, מנכ"ל משרד החקלאות לא נמצא כאן היום משום שהוא רפתן בעצמו, בעל משק חלב במושב גילת, ומנוע מלטפל בסוגיה כדי לא להימצא במצב של ניגוד עניינים. אנחנו מתחלפים.

אני יודע.

הוא המבין מספר אחת בארץ בחלב ולכן הוא לא יכול להתעסק בחלב, אלא אני; ואני המבין הכי טוב בארץ בלול וביצים, ואני לא יכול להתעסק בזה, אז הוא מתעסק בזה.

יפה מאוד. רוטציה מעניינת.

רוטציה מעניינת. ככה מסתדרים עם הכישורים. אני מבקש מיושב-ראש מועצת החלב, סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות איציק בן-דוד, להציג את עיקרי משק החלב והצורך בחוק. לאחר מכן היועץ המשפטי יציג את עיקרי ההיבטים המשפטיים.


אני רוצה במשפט אחד, אדוני יושב-ראש הוועדה, לומר משהו לגבי האמירה הצינית קמעה שלך, אני בטוח שלא התכוונת.

לא. התכוונתי.

אכן, המדינה לא עוצרת את נשימתה.

התכוונתי בהחלט. אני אגיד לך – היתה כאן כזאת התלהבות ביציעים, וגם הרחש הזה שהפריע לי לפתוח את הישיבה.

זה בגללך, לא בגלל הנושא.

בדיוק על הדבר הזה, ברשותך אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו מאוד משמעותי. החוק הזה בנוי מכמה עשרות סעיפים. על 85% או 90% מהסעיפים יש הסכמה. יש הסכמה מלאה ואין עליהם ויכוח, ואני הייתי מאוד מבקש שאת הסעיפים האלה אנחנו נקריא ונאשר היום, ומאחר שישנם סעיפים שהוויכוח עליהם יכול להימשך זמן, נגיע אליהם בחלק השני של הישיבה.


אני מסתכל פה על כל הבעלים של חברות החלב, אני מכיר את כולם – הם לא נמצאים פה באופן אישי. אני מכיר את המורכבות ואת הקושי לסיים את ההליך הזה, אני גם יודע מהם האינטרסים – גם של המגדלים וגם של יצרני החלב – אני מבין מה מציק לכל אחד. לעתים, חלק מההתנגדויות של השחקנים בענף – גם של המגדלים וגם של חברות החלב – אם יורשה לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, הן ברמה מסוימת בהפוך על הפוך. חלק ממש לא מעניין את האנשים למרות שהם יגידו כאן שזה הדבר שמדיר שינה מעיניהם. ואם תרשה לי אדוני, להתערב תוך כדי, אני גם אומר אותן.


אני באמת חושב שהנושא הזה הוא לא פחות חשוב מהנושא שמעסיק מאתמול את מדינת ישראל באזור אשקלון. אני לא מזלזל, אני חושב שהנושא הוא חשוב וחבל שהתקבלה אתמול החלטת ממשלה מהסוג שהתקבלה, אבל הנושא הזה, כנושא כלכלי למשק הישראלי, הוא נושא מפתח, הוא גורר תשומות ענקיות שמדינת ישראל משווקת בעולם. אנחנו בנושא של החלב באמת אור לגויים, וככל שנסיים את הליך החקיקה הזה, בראשותך, זה יהיה נכון לענף וזה יהיה נכון לכולנו. תודה.

תודה רבה. בבקשה, היועץ המשפטי.

איציק בן דוד, סמנכ"ל סחר חוץ ויושב-ראש מועצת החלב. בוקר טוב לכולם. כפי שציין השר, ענף החלב הוא אחד המורכבים והמתוחכמים ביותר מבין כל ענפי החקלאות לא רק במדינת ישראל אלא בכל ענפי החקלאות במדינות המפותחות שמדינת ישראל נסמכת עליהן, ואכן ברוב המדינות האלה ענף החלב הוא ענף מתוכנן בצורה כזו או אחרת, במסגרת הסדרים מנהליים וחוקיים.


לענף הזה מספר מאפיינים ייחודיים שבעטיים נדרש התכנון, וכאמור את ההכרה בכך למדו ולומדים בכל העולם.


זהו ענף שהוא מוטה טכנולוגיה ועתיר השקעה, ענף שרמת המיומנות המקצועית של העוסקים בו היא מן הגבוהות ביותר וגם דורשת השקעה רבה.


חומר הגלם, החלב הגולמי שמיוצר על-ידי החקלאים, הוא חומר גלם רגיש ומתכלה, שמחייב עיבוד מהיר מייד לאחר צאתו מעטיני הפרה.


זהו אחד מהענפים הייחודיים מבחינת השילוב הבלתי ניתן לניתוק בין ההיבט החקלאי שלו לבין ההיבט היצרני והשיווקי, כלומר הקשר בין הרפתנים למחלבות – אין הרבה ענפים חקלאיים שמאופיינים בדפוס כזה.


זהו ענף שמעצם טבעו – למרות שמנסים כל מיני שיטות טכנולוגיות על מנת להתגבר על כך – מאופיין בתנודתיות רבה בין החורף לקיץ. לא זו בלבד, אלא גם מאופיין בפערים ניכרים בין דפוסי הייצור לביקוש. אם בעונות החורף תנובת החלב היא בשיא, הביקוש הוא נמוך יותר, והמצב הפוך בקיץ כשתנובת הפרות בשפל, והענף מאופיין בשיא הביקוש, זה כמובן נימוק ראשון במעלה לצורך בהסדרה ובוויסות הענף.


מעבר לכך, בגלל המאפיינים של מדינת ישראל, יש תנודתיות אפילו בחתך הייצור השבועי מעצם העובדה שמחלבות במדינת ישראל אינן פועלות בסופי שבוע, והדבר מחייב התנהלות ענפית על מנת לשנע או לנייד חלב מסוף השבוע לתחילת השבוע שלאחריו.


בנוסף, מעבר להיותו ענף שאחראי על אספקת מוצר מזון בסיסי לתזונה של כל אחד מהאזרחים, בהחלט משמש ככלי ראשון במעלה למדיניות משרד החקלאות מההיבט של פריסה התיישבותית, שמירת הריאות הירוקות, ובמיוחד באזורי הפריפריה.


כפי שצוין על-ידי השר, ענף כזה שהוא מהמובילים בחקלאות הישראלית, מאופיין על-ידי איזושהי לקונה היסטורית שכל דפוסי ההסדרה שבו מעוגנים בהסדרים זמניים ורעועים למדי, שאני אנסה למנות מקצת מהם.


ההסדר הבסיסי נעשה על בסיס החוק הקיים – חוק תכנון משק החלב – שלמעשה קובע את סמכות שר החקלאות לקבוע את מכסת הייצור השנתית בהתאם לביקושים החזויים. החוק גם קובע נהלים, שחלקם כבר השתנו בהקשר של דפוסי היבוא של מוצרי חלב, וקובע מתקופת הרפורמה גם איזשהן הקלות במס.


צו החלב - שנשען על חוקי חירום, וכפי שידוע לכולם חוקי החירום אמורים באופן הדרגתי להיעלם ממפת החוקים של מדינת ישראל – צו החלב למעשה מיישם ומשרשר את המכסה הארצית שנקבעת על-ידי שר החקלאות מדי שנה ליצרנים, ושוב, הבסיס המשפטי לכך הוא די רעוע.


הגוף שאחראי על הסדרת הענף, על ויסות כמויות החלב – על-פי המאפיינים שציינתי קודם – ועל יישום מדיניות הממשלה בכל מה שקשור לקביעת המכסות ופריסת היצרנים במדינת ישראל הוא מועצת החלב. היא למעשה חברה בע"מ, היום היא חברה לתועלת הציבור שלמעשה אין שום בסיס חוקי להתנהלותה.


זה כמובן בולט עוד יותר לעומת רוב ענפי הייצור החקלאיים האחרים, שרוב פעילותם מוסדרת על-ידי מועצה סטטוטורית שפועלת על-פי החוק הספציפי שלה, הגם שרוב ענפי החקלאות למעט שלוחת ביצי המאכל כבר אינם מוסדרים.


בסיס נוסף שמסדיר את הפעילות בענף זהו מחיר המטרה, נקבע על סמך נהלי התחשבנות מקובלים, בהסכמה בין היצרנים, משרד החקלאות.

האם אתה יכול להבהיר לנוכחים מה זה מחיר מטרה, כי משתמשים כל הזמן במונח הזה שהוא ברור לבקיאים בנושא?

מחיר מטרה זהו המחיר שכל רפתן מקבל אותו היום מהמחלבה. זהו מחיר שעל בסיס ההבנות הקיימות בענף ובתיאום עם משרדי הממשלה, משקף את עלות הייצור הממוצעת לייצור ליטר חלב, על בסיס סקר עלויות שנעשה מדי שנתיים על-ידי חברה שנבחרת על-ידי מועצת החלב, שבודקת את רווחיות ייצור הענף על-פי מדגם מייצג של יצרנים במשק הקיבוצי, במשק השיתופי. ממצאי סקר הרווחיות הזה מתורגמים לתחשיב מפורט שמתעדכן פעם בשלושה חודשים ושעל-פיו המחלבות משלמות את המחיר לחקלאים.


המחיר הזה אומנם פועל – אני חייב לומר – ללא דופי, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שהוא לא מעוגן חוקית, הוא פועל על בסיס הסכמות בין השחקנים בענף. ההבנות האלה, ההסכמות האלה, פעלו כפי שציינתי ללא דופי עד היום, אבל תמיד יש אפשרות שההבנות האלה יופרו.

עכשיו רוצים לתת לו עיגון חוקי.

איציק, תוסיף שזה מותנה במכסה שניתנת, ומה שמעבר למכסה – המחלבות משלמות את המחיר המלא, והיצרן מקבל חלק ממנו בשלב הראשון.

אני מקבל את ההערה. מחיר המטרה משולם להיקף הייצור במסגרת מכסת הייצור. כמות החלב שמיוצר מעבר למכסה, למעשה פודה את הפדיון השולי שהענף הזה פודה – בין אם ביצוא, בין אם בשיווק לתעשיות שמשלמות מחיר מופחת – וזה על-פי קביעה מוכוונת וריכוזית של מועצת החלב.

ההערה לי לא היתה ברורה, אני אולי חריגה בעניין. הבנתי שמחיר המטרה הוא מחיר מוסכם שמתייחס אך ורק למכירה במסגרת מכסות שנקבעו. ככל שיוּצר חלב מעבר למכסות שנקבעו, לא משולם מחיר המטרה אלא מחיר אחר, שהוא?

שהוא תמיד נמוך ממחיר המטרה ומשקף את הפדיון השולי שאותו חלב פדה, כי החלב הזה שיוצר מעבר למכסה בעיקרון הוא חלב - - -

גברתי היועצת המשפטית, הנקודה הזו היא נקודה חשובה להמשך, לא בכדי אני מנסה להצביע עליה.

ולא בכדי אני שואלת שאלות כדי להבהיר, כי משתמשים במונחים שרק מי שעוסק בענף מבין אותם.

"מיליֶה" החלב.

דיברתי איתך לפני כן והסבת את תשומת-לבי באיזושהי נקודה. יצרן מייצר מעבר למכסה – הוא מקבל מחיר נמוך, אבל הגורם שרוכש מחויב להעביר את ההפרש של מחיר המטרה למועצת החלב. ובסוף השנה, בתחשיב כזה או אחר, חלק מהסכום הזה – או חוזר ליצרן, או נמצאים לו שימושים אחרים דרך מועצת החלב.

והוא אף פעם לא מחיר מלא.

חבר הכנסת חסון, התקבלת.

אם הוא לא בניגוד עניינים.

שליטה מוחלטת במידע. כל הכבוד.

הצעת החוק שמובאת היום לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, למעשה, עם כל זה שהיא הופכת את כל ההסדרה של ענף החלב על בסיס חוקי אחד שלם וקוהרנטי, למעשה היא מצלמת את תמונת המצב הנהוגה כיום – בין שקיימת על בסיס חקיקה כזו או אחרת ובין שקיימת על בסיס הבנות.


החקיקה שעורך-דין ערן אטינגר ייכנס לפרטים של סעיפיה, למעשה מעגנת על-פי נהלים שקיימים גם בענף הלול, את כל ההסדרים שקשורים בקביעת המכסה הארצית ושרשור המכסה הזו למכסות פרטניות. היא מסדירה את הפעילות של מועצת החלב מבלי שהיא הופכת אותה למועצה סטטוטורית אלא משאירה אותה במעמדה הנוכחי כחברה לתועלת הציבור, אבל מקנה לה הרבה מאוד סמכויות בחוק, שזה למעשה גם איזשהו מקרה תקדימי בכל החקיקה הישראלית, עד כמה שאני הבנתי, ובהחלט נותנת למועצת החלב את הכלים שהיא כל כך זקוקה להם על מנת למלא את התפקיד העיקרי, לפחות שאני רואה אותו או מייחס למועצת החלב, זה התפקיד של הסדרת התכנון ובמיוחד ויסות הכמויות בין עונות השנה וניהול העודפים על מנת למנוע מצב שעודפי תוצרת בשוק יגרמו לירידת מחירים מתחת למחיר המטרה המוסכם.

הבנו את כל זה. מה תקבל הגברת כהן מחדרה כשהיא תיכנס לסופרמרקט? מה ייצא לה מכל הדבר הזה? מה ייצא לה מכול החוק הזה? אני שואל אותך בשיא הרצינות, אגב.

גברת כהן תמשיך, גם בעתיד – ואנחנו ראינו, ענף החלב היה חשוף בשנים האחרונות לכל מיני תנודות וזעזועים בשוק החלב העולמי.

זה הדבר הכי חשוב פה, עם כל הכבוד.

זה לא הדבר הכי חשוב.

לנו זה הכי חשוב. אנחנו רוצים לדעת לגבי הצרכן.

חשוב שייצרו חלב כמה שצריך.

ענף החלב, בצורה שבה הוא יתנהל על-פי החוק המוצע, יבטיח שגם בעתיד עקרת-הבית שאתה מציין את שמה, תמשיך לקבל את סל מוצרי החלב שלה בקביעות, בסדירות, במחירים הוגנים, והצרכן הישראלי יחסוך מעצמו השפעות שצרכני כל העולם הרגישו בשנים האחרונות כשהיה משבר המזון בשנים 2008-2007, כששנה אחת המחירים המריאו אל על, שנה אחרי כן נסקו למטה. בשנה שהמחירים צנחו למטה, הצרכנים אולי הרוויחו אבל הרפתנים הפסידו, ובשנים שבהן היה מחסור והמחירים המריאו, הרפתנים אולי הרוויחו אבל הצרכנים נפגעו.

האם הממשלה זיהתה תועלת לצרכן מהחוק הזה?

בהחלט, אני אומר.

אני באמת שואל את זה, כי אני כצרכן לא מרגיש.

אני לרגע רוצה לחרוג מהתדמית שלי כשר החקלאים. הממשלה בפירוש זיהתה בשלב הראשון את העניין הצרכני. צריך לזכור שעד לפני מספר שנים חלק לא קטן ממחירי החלב היו מפוקחים. אנחנו במידה מסוימת – להוציא מספר מוצרים מאוד מצומצם – מתכננים בשלב כזה או אחר להשתחרר מהפיקוח ההדוק ולאפשר לתחרות בשוק ללכת לקראת הצרכן.


אחת הדוגמאות שקורות בימים האחרונים, בלי להיכנס לשם החברות, היא התחרות על החלב הנוזלי. ישנה תחרות מאוד כבדה, חברות שלא היה כדאי להן קודם לייצר חלב נוזלי, נכנסות לזה עכשיו בקצב ומתחילים למכור 3 ב-10, כל מיני דברים.

שלושה קוטג'ים, וכולי.

חלב ניגר.

חלב ניגר. מתחילה להיות פה תחרות שבסופו של דבר משפיעה על הצרכן.

משפיעה לטובה, כמובן.

לטובה. המקום השני שהממשלה זיהתה אותו, הוא אחד הנושאים שיהיה עליו ויכוח.

אבל ההשפעה על הצרכן היא טובה בלי החוק. עד לרגע זה מוכרים 3 ב- 10 בלי החוק.

עכשיו אני הולך הלאה.

אז אני שאלתי את היועץ המשפטי למה זה טוב החוק.

תן לי לסיים הלאה. החלק השני שעליו יהיה ויכוח פה, בעיקר מצד המגדלים, הוא הדרך שבה נקבע מחיר המטרה, והממשלה מציעה בחוק הזה שההסדרה הקיימת תהיה לתקופת מעבר של שש שנים, כשאחריה ייקבעו פרמטרים אחרים שיקבעו את מחיר המטרה בשונה ממה שהם היום. זה החלק הכי רגיש מבחינת המגדלים כיוון שהוא משנה את תמונת המצב כפי שהיא היום.


אני רוצה להזכיר שכאשר נמכרה החברה הגדולה בענף החלב לפני מספר שנים, היא עשתה הסכם עם המגדלים שהמחיר כפי שהוא היום יהיה למשך 15 שנה, בכר?

כן.

למשך 15 שנה. החוק אינו קובע 15 שנה, אני כבר אומר. החוק קובע שש שנים. כמובן שלמגדלים יש על העניין הזה הסתייגות גדולה. זה ברור לגמרי שבעקבות ההליך של קביעת המחיר החדש יירד גם המחיר לצרכן – חלקו על חשבון המחלבות, חלקו על חשבון היצרנים – והנהנה הגדול יהיה הצרכן.


דבר שלישי שאני רוצה לומר בעניין זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שלחלק מרכזי בפעילות ענף החלב יש שיקולים שהם ברמה הלאומית, שהם קשורים לתפיסת שטחים פתוחים וליכולת שלנו לייצר עבור עצמנו את מוצרי החלב. יש הרבה מאוד מדינות בעולם שלא מצליחות להגיע, אפילו לא ל- 10% ול- 20% מהיכולת שלהן לספק את החלב לאזרחים שלהן.


אני חושב שמדינת ישראל התברכה בתהליך הפוך דווקא במקום שבו היא נמצאת, והיא יודעת לעשות את זה הכי טוב שבעולם ולספק את צורכי האוכלוסייה שלה, ובעובדה – הצרכן הישראלי מצביע בשנים האחרונות לטובת ענף החלב. הוא צומח בשנים האחרונות בהיקף שהוא יותר גדול מהצמיחה של המשק הישראלי, ואני חושב שלעניין הזה יש משמעות מאוד גדולה ברמה הלאומית.

האם לחוק הזה תהיה השפעה על יבוא החלב? יבוא חלב ומוצריו?

שאלה את מי אתה שואל פה.

את השר.

אם אתה שואל אותי כחקלאי, אני מקווה שתהיה השפעה לרעה.

אדוני היושב-ראש, בלי להפריע למהלך התקין, אני מוכרח להעיר את תשומת-לבך לשתי הערות שלך שאמרת. שלא הבנת מה הריגוש מצד אחד, ושאלת מה קורה עם גברת כהן – וזה בעצם החוק.

נכון.

הריגוש נובע מכך שאנחנו מדברים על אחד הענפים המרכזיים ביותר בחקלאות, שמחזיק – אם תראה כמה קרקעות במדינת ישראל הענף הזה מחזיק – אני לא מדבר על כמה אלפים רבים של אנשים שמתפרנסים מכך, וזה מוצר תשתיתי יסודי, הוא מוצר יסוד. מבחינתך, הוא מוצר יסוד כמו כל דבר במערך התזונה. אז זה קודם כל הבסיס.


בקצה השני יש את המחיר של החלב שממשלת ישראל היא זו שקובעת בסופו של דבר, שגברת כהן קונה.


במתח בין שני הדברים האלה אומרים, חייבים לנהל מערכת שתשמור על איזון בין כל המרכיבים שלה. וזה החוק, ודרך אגב, החוק הזה הוא מאוד-מאוד-מאוד חשוב על ספקטרום אדיר של נושאים – החל משימור קרקעות, מתעשייה, מחקלאות, מצורת התיישבות, ותמשיך לאן שאתה רוצה לשרשר את זה. ובגלל זה, דרך אגב, ההתרגשות שלנו פה מהעניין הזה.

הדבר החשוב ביותר שלא אמרו אותו, שזה ענף עשיר השקעות – החל מהפרה, דרך התשתיות של המחלבות - וכל תנודה במחירים מזעזעת.

רק כדי שלא יהיו אי-הבנות, חבר הכנסת חסון, אני אחזור על מה שאמרתי. אני מאוד מדייק בדברים שלי. אמרתי – האומה לא עוצרת את נשימתה, ואני עומד על כך שהיא לא עוצרת את נשימתה, וזה הכול. לא אמרתי אם הוא חשוב או לא חשוב, או איך זה מגיע או לא מגיע. זה פשוט מאוד, זה מאוד פשוט גם לך השר. אני מאוד מקפיד בדבריי כפי שאתם יודעים.

העניין הזה של עוצרת את נשימתה...

בארצות-הברית, כשעסקו הלילה ברפורמת הבריאות, עצרה המדינה, אומה שלמה – עולם שלם עצר את נשימתו לראות האם נשיא ארצות-הברית יצליח או לא יצליח. אנחנו לא עוצרים את נשימתנו, מה אפשר לעשות. נקווה שמצב-רוחו של הנשיא יהיה טוב ויקבל את ראש הממשלה גם כן במצב-רוח טוב. כל הדבר הזה בסוף עשוי או עלול להשפיע עלינו, אבל בחוק החלב לא.

אבל העניין הזה של עוצרת נשימתה הוא עניין של המקום שאתה מחליט לשים את עצמך באותו זמן. קודם כול, אובמה שלח בפייסבוק ל- 168 מיליון חבריו תחינה – אנא שלחו לכל חבר קונגרס, תגידו לו שיתמוך. ממש התחנן. התחנן.

אז אני אספר לך סוד קטן. על כל 2,300 החברים שלי לא קיבלתי אפילו פנייה אחת לתמוך בדבר הזה.

לא היה ספק שאתה תומך בזה, אופיר.

חברי חברי הכנסת, בואו נתעסק בעיקר. משימה גדולה לפנינו. יש משימה גדולה, אני מציע לצלול לחומר, חבל על הזמן.

מאה אחוז, בכר. תודה. משרד החקלאות בזכות דיבור עכשיו.

אנחנו קוראים לכל החקלאים, אל"ף, להצטרף כחברים של יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, זה דבר חשוב.

לפייסבוק.

בפייסבוק.

אתה יכול לצרף גם את כל התומכים של אובמה. 160 מיליון.

הדבר השני – תראה כמה מוזר – ענף החלב שהוא ענף מרכזי, שכל ילד גדל עליו, הוא ענף מבחינת ההיקף שלו הרבה יותר גדול מענף התקשורת. תראה כמה פעמים ועדת הכלכלה של הכנסת בשנים האחרונות העמידה על סדר-יומה את נושא התקשורת – ערוץ זה וערוץ זה, לא רוצה להזכיר שמות – גם כשאתה היית יושב-ראש.

נכון, נכון.

וגם כשהקודמים שלך היו יושבי-ראש, כאילו שזה הכצעקתה.

אתה צודק מבחינת לוח הזמנים.

אם אתה רוצה תשומת-לב לחקיקה כאן, תוסיף סעיף וזה יחדד את הציניות שבה אנו חיים – שיהיה מותר למכור חלב ב- H&M, ואנחנו נסתדר.

וב"איקאה".

רעיון לא רע, אני יכול להציע לחברה המייבאת. בבקשה, אולי נעבור ליועץ המשפטי שלך, אלא אם כן למר בן דוד יש משהו להוסיף.

אני חושב שהדברים נאמרו. רק אולי לנושא הדאגה לזכויות הצרכן. לקראת ההיערכות לחוק, מועצת החלב – בצעד באמת שראוי להערכה – שינתה את תקנון ההתאגדות שלה במובן זה שהיא שינתה את הרכב האסיפה הכללית ומועצת המנהלים שלה, ובהחלט שילשה את מידת הייצוגיות של נציגי הצרכנים.

באופן וולונטרי?

באופן וולונטרי. חד-משמעי באופן וולונטרי. החוק עוד לא חוקק, ומועצת החלב נקטה במהלך הזה.


דבר אחרון, ובזה אני אסיים.

אולי תחדד לנו את חילוקי הדעות כי קיבלנו הרצאות מאוד מלומדות, בסוף אנחנו כאן בוועדה נדון על חילוקי הדעות. על ההסכמות אנחנו ניתן לכם להסכים בעצמכם ונצביע, אבל תנו לנו את חילוקי הדעות שנדע.

אנחנו נעבור, על-פי הנוהל כפי שאני מבין, בהמשך לקריאת סעיפי החוק, אני מניח שחילוקי הדעות יעלו.

לא, לא. סליחה, שלא יהיו אי-הבנות. חבר הכנסת פרץ, אני עכשיו אקלע לדעת גדולים, והיא לדעתך. אנחנו לא נתחיל להקריא. אנחנו נקיים דיון יסודי, וכשנסיים אותו אז נתחיל להקריא. לא נתחיל להקריא ונקיים את חילוקי הדעות תוך כדי הסעיפים. לא עשינו את זה בחוקי התקשורת, לא עשינו את זה בחוקי התחבורה ולא נעשה את זה גם בחוקי החקלאות. זה סדר הדברים פה בוועדה, רק למען הסדר הטוב.

רק לסיום, להשלים את התמונה של הצרכנות. בהחלט הענף - למרות שהוא ענף שאמור להיות מוסדר וכל ההסדרים יעוגנו בחוק, זה צוין קודם - הענף מאופיין בתחרות מאוד גדולה. זה בא לידי ביטוי בתקופה האחרונה במלחמת מחירים אבל גם לפני שהמלחמה הזו התחילה – ואני מצטט ממונה על ההגבלים שאיתו התייעצנו לפני כמה שנים כשרצינו לברר אצלו מהם המאפיינים של תחרות בענף, אפילו בענף החלב שבאופן עקרוני הוא הרי נגד תחרות, ענף מוסדר מבחינת הייצור וכולי – אז הממונה על ההגבלים, מר דרור שטרום, ציין שאחד הסממנים של תחרות בענף זה ההשקעה בפרסום בענף, מגוון המוצרים שהענף הזה מציע לצרכנים וקצב התחלופה המהיר של כניסה ויציאה של מוצרים.

תודה. היועץ המשפטי של משרד החקלאות, בבקשה.

בוקר טוב. ערן אטינגר, היועץ המשפטי של משרד החקלאות. אני אתחיל בתשובה קצרה לשאלה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה. החוק הזה לא מבקש לעשות מהפכות. ההיפך. הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שדה-פקטו, המצב הנוכחי הוא מצב טוב. הוא מבקש לתת לו בסיס חוקי מסודר.


לחוק הזה יש חמישה פרקים מרכזיים – סעיף מטרות, אדוני כבר התייחס אליו בתחילת הדברים; פרק שמתייחס להוראות שנוגעות לתכנון משק החלב; נושא של הסדרת הייצור והשיווק, ונושא של מחירים – הוא מסמיך את השר, בהתייעצות עם מועצת החלב מצד שני ובאישור הוועדה, לקבוע שורה של תקנות בשורה של נושאים שנדרשים לצורך הקמת אותו בסיס חוקי נדרש; הוא מסדיר כאמור את מעמדה של מועצת החלב. מצד אחד, נותן לה סמכויות מסודרות בחוק, ומצד שני מבסס מערכת של פיקוח ובקרה על פעילותה; סעיפי עונשין, פיקוח ואכיפה, כמקובל, והוראות שונות, בעיקר הוראות מעבר לתקופות שונות, ובין השאר מציע לעגן לתקופה של "שקט תעשייתי", נקרא לו, את מחירי המטרה השוררים כיום בתוך מנגנון עדכון.


בתמצית, אחזור מאוד בקצרה על דברים שנאמרו. החשיבות של החוק הזה היא דרמטית בהיבט של הסדרה חוקית. היום, הרגולציה בענף כולו מבוססת על חקיקת שעת חירום, ככל שישנה. רק במקטעים מסוימים בכלל קיימת הסדרה חוקית, והיא מבוססת על צו.

תענה על השאלה ששאלתי.

מישהו מוכן לענות לחבר הכנסת פרץ? חבר'ה, מספיק עם מגילת העצמאות...

אני רוצה להתייחס, ברשותך אדוני היושב-ראש, לשאלה.

מה חילוקי הדעות?

השר ביקש להתייחס לחילוקי הדעות. אני חשבתי שאתה רוצה להתייחס לחילוקי הדעות אחרי שנשמע את אלה שחלוקים, שזה נשמע לי הגיוני, אבל אתה יכול עכשיו.

אני אגיד בקצרה איפה מתמקדים חילוקי הדעות. אל"ף, על 37 סעיפים מתוך החוק הזה אין חילוקי דעות והם מוסכמים.

חילוקי הדעות הם בשלוש נקודות מרכזיות. אחד זה סעיף ניגוד העניינים, שהוא מטריד מאוד את המגדלים אבל הוא מטריד מאוד גם את חברות החלב כיוון שהן חלק מהמערכת שיושבת בתוך מועצת החלב שצריכה לדון בעניינים שעומדים על סדר-היום.

סעיף ניגוד העניינים מאוד מדאיג את שני הצדדים, אנחנו חושבים שהתקרבנו מאוד והנחנו על השולחן נייר שיכול לספק, אבל אני לא אגיד במקום המגדלים, במקום החברות, זה עניינם להגיד אם זה נראה להם.

איפה המחלוקת? מה המהות של זה?

המחלוקת היא בהגדרת סעיף ניגוד העניינים. ברגע שאתה יושב כיצרן חלב בתוך המבנה שדן לכאורה בענייניך, אתה באותו רגע נכנס לניגוד עניינים – בדיוק כפי שקורה במועצת מינהל מקרקעי ישראל כאשר מושבניק או קיבוצניק יושב במועצה והיא דנה בנושא, אומנם רחב, שנוגע לכלל ההתיישבות אבל הוא בעצמו גם בעל נחלה, והוא באותו רגע על-פי ההגדרה הנהוגה כרגע נכנס לניגוד עניינים גם אם אין לכך השפעה באופן ישיר עליו.

אנחנו נסביר למה אין פה ניגוד עניינים.

בכר יציג למה אין ניגוד עניינים. הסעיף השני – שגם הוא במידה מסוימת משותף, נוגע לשאלת היבוא – סעיף 3(א) עוסק בעניין הזה בנושא של "על-פי כל דין". זאת התעקשות של משרד האוצר בעיקרון, כשמשרד החקלאות כחלק מהחוק נאלץ לקבל את ענייניו.

אני חשבתי שזה מדאיג בעיקר את המגדלים. גיליתי לפני יומיים שזה מדאיג גם את חברות החלב- אני לא יודע למה – אני יכול להניח שאם היבוא ייפתח, גם הן יהיו יבואניות. זה העניין השני שמדאיג.

הסעיף השלישי שמדאיג את המגדלים נוגע לתקופת המעבר של קביעת מחיר המטרה. לצד הדבר הזה, שהוא נהוג כרגע בחוק לשש שנים, המגדלים תבעו 10 שנים, עדיין תובעים 10 שנים, אבל הוא מדאיג במידה מסוימת – אני תכף מסיים, בכר, תוכלו להתייחס. אני רק פותח, כל אחד יתייחס לדברים שלו כמובן על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה – אבל הוא במידה מסוימת מדאיג גם את חברות החלב.

חברות החלב טוענות שבמנגנון שבו אתה קובע את המחיר שצריך לשלם למגדל, אתה צריך להבטיח להם את נקודת הזמן שבה אתה משלם עבור ההתייקרות. הם משלמים יותר, המוצרים עולים, הם אומרים: אבל אם צו הפיקוח ממשיך לעבוד, מי מבטיח לנו שאנחנו לא נמכור מוצרים בהפסד? זאת גם נקודה שמטרידה את חברות החלב. לפי דעתי גם עליה אנחנו הגענו להבנה – על-פי דעתנו הגענו להבנה.

הנקודה האחרונה שנסכים בה – בסעיף האחרון, כפי שנהוג בכל חוק שעובר בכנסת, יש סמכות לשר החקלאות להתקין תקנות, אם וכאשר נוצרים מצבים חדשים. חברות החלב מתעקשות על כך שלא תהיה לשר החקלאות סמכות ושזה יהיה נעול, שנצטרך לבוא לכנסת בתיקוני חקיקה – דבר שהוא לא אפשרי, הוא לא נכון והוא לא משאיר שיקול-דעת בידי השר.

אלה הדברים המהותיים בעיקרון, כפי שאני יודע, מניירות שעברו אתמול. אנחנו השתדלנו ללכת לקראת כולם – גם לקראת המגדלים וגם לקראת חברות החלב. לפי דעתי הלכנו צעדים מאוד-מאוד מרחיקי לכת, אבל הנה הגענו אליכם בסופו של דבר כדי שתכריעו.

כבוד השר, מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ובעצם אתה יכול להחליט בכל עת אם אתה ממשיך אותה או לא, האם היום אנחנו נדרשים להכריע בסוגיות האלה, או שאנחנו מקיימים פה דיון?

לא. התשובה היא לא. לא.

לא אני עניתי לך. הוא ענה לך.

מה מטרת הדיון היום?

אם לא מקיימים דיון ראשון, אף פעם אי-אפשר להתקדם ולהתניע גם להתחלת ההקראה ולהתחלת הסעיפים.

אז בואו נתחום אותו בזמן.

אנחנו תחומים בזמן.

בואו נחליט שנותנים שעה לדיון.

אנחנו תחומים בזמן. מכיוון שבעוד פחות משעה יש דיון אחר, אז אנחנו תחומים בזמן. יש סדר-יום. סדר-היום התפרסם, כפי שמנהלת הוועדה דואגת לפרסם אותו מבעוד מועד.

ב- 12:00 אתה סוגר?

כן, פחות או יותר.

תרשה לי להשלים. אני בהחלט אכבד בקשה של שר החקלאות או של כל גורם שיאמר שרוצים פסק זמן לאחר שהדברים הושמעו כאן כדי להגיע להסכמות ולהביא הסכמות לשולחן הוועדה. זה בהחלט דבר ראוי.

אני יכול לענות לחבר הכנסת פרץ?

בהחלט דבר ראוי. אם ישנו סעיף כזה ואחר, מבחינה ציבורית – למשל הוויכוח על 6 או 10 שנים זה לא ויכוח דרמטי במהות, לא צריך להיות כל כך מתוחכם כדי להגיע להסכמות. אני כבר יכול לומר לכם מה ההסכמה שתהיה אבל ניתן לדיון להתפתח.


לכן, אין בעיה ששר החקלאות יאמר לוועדה, יש סעיפים מסוימים שהם לא מהותיים מבחינת הממשלה, שהכול קרוב ואנחנו יכולים להכריע בעניין.

אני רק יכול לענות את דעתי, אני לא קובע. יושב-ראש הוועדה – אני מכיר את התפקיד הזה – הוא הקובע את סדר הדיון בוועדה.


מבחינתי, אפשר היום להצביע על 37 סעיפים שיש עליהם הסכמה.

היה כדאי לקרוא אותם אולי ולקבל הסברים עליהם, אולי?

בסדר, אבל הוא שאל אותי, לא אותך.

שר החקלאות נשאל על דעתו, והוא מביע את עמדתו.

אמרתי מראש שיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת הוא הקובע את סדר-היום של הוועדה ואיך היא מתנהלת. זה אמרתי מראש, אני לא נכנס, אבל אם אני נשאלתי באופן אישי – מבחינתי אפשר להצביע על 37 סעיפים ואפשר להשאיר את שאלת המחלוקת לגבי חמישה או שישה סעיפים נוספים לאחת משתי אפשרויות: דיון במועד נפרד או פיצול והעלאת ה-37 סעיפים לקריאה שנייה ושלישית, כשיהיה יותר זמן לוועדה לדון בחמישה האחרים.

אתה מציע פיצול, יפה. כשאנחנו הצענו פיצול, משרד האוצר איים למשוך חוק.

זה דבר כל כך דרמטי שאנחנו לא מסוגלים להכריע בו?

הממשלה מציעה פיצול. בסדר.

יש כוונה לגמור את זה, זה הכול.

בסדר. הבנו אתכם. תודה רבה. נרשמו כאן לדיון שלושה נציגים מתנובה. לדעתי בשלב הזה, מכיוון שאנחנו בדיון כללי, מספיק אחד שיציג את כל הראייה הכללית של תנובה. אחר כך רשום יועץ משפטי וסמנכ"ל ויועץ משפטי של תנובה. לדעתי בעניין הזה אתם צריכים לדבר רק כאשר נגיע להקראה ולסעיפים. לעומת זאת, המנכ"ל יכול לדבר כבר עכשיו כי אנחנו בדיון כללי. לאחר מכן יעקב בכר וכל חברי הכנסת. נרשם חבר הכנסת פרץ. אתה רוצה להמשיך?

אני מוכן לשמוע את מנכ"ל תנובה.

וכן חבר הכנסת מוזס, זה מבחינת חברי הכנסת שנרשמו. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

שמעתי את דברי השר, שהוא מוטרד מנושא היבוא. אני רואה גם בסעיף 3(א) ששיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מיבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב) או לפי כל דין.


מה זה "לפי כל דין"? זאת אומרת שהולכים לפתוח את השוק, לפי כל דין.

זה עז. זה עז, אדוני חבר הכנסת מוזס. זה עז של האוצר שהיום אנחנו נוציא אותה. זה הכול.

זה לא עז. זה פרה שלמה. זה לא עז.

אני חושש מאוד שהולכים להכניס כאן הרבה פרות בסעיף הזה.

הרבה אבקה לא כשרה, זה מה שהולכים להכניס לכאן.

ומכיוון שאני לא מדבר כאן מקברי אשקלון אלא מחיים...

אתה צודק. אתה צודק. זה ייצא היום.

בכר, זה לא ייצא כי לא נגיע לזה.

אני לא יודע. יכול להיות שנישאר עד 14:00, עד 15:00. אדוני, מה המהירות, זה פגרה. אנשים בחופש, יש לנו זמן.

אדוני, אני הודעתי.

אז אנחנו מבקשים לשנות את הודעתך. אני רוצה לשכנע אותך שאתה טועה, אדוני היושב-ראש.

הודעתך נרשמה ולא התקבלה, הדיון הזה יסתיים ב- 12:10, ולא נחזור לכאן. יש לנו דיונים נוספים בנושאי תחבורה ובנושא יחסים עם פלסטינים ויחסי מסחר, וזה נמשך עד 16:00, וב- 16:00 אנחנו מסיימים היום את סדר-היום, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים את סדר-היום שלנו – אנחנו בפגרה ויש לנו עוד דברים, ואנחנו חוגגים את ליל הסדר ביום שני. לא נספיק עד ליל הסדר לקיים את החוק הזה, אם זאת שאלתך.

ואם היבוא הולך להיפתח על פי כל דין, אנחנו נחשפים לשני דברים. אל"ף, מגדלי הבקר ומגדלי שטחי המרעה - זוהי פרנסה של אנשים שגרים כאן בארץ. אני חושב שלפי כל דין – עניי עירך קודמים – לפני היבוא מתושבי חוץ.


הדבר השני, האם יש כאן נציג מהרבנות הראשית? מה בנושא הכשרות?

כן. הם הוזמנו.

מה אתה רוצה, לא מספיק לך אתמול? כל היום עסקנו ברבנות אתמול.

חבר הכנסת פרץ, בוא לא נפתח את זה. אריק שור, מנכ"ל תנובה. אגב, לשאלתך, נגיע לסעיף אז נעסוק בו.

הנציגים של הרבנות הראשית הוזמנו. אני רואה פה את מר אולמן ואת מר כהן ארזי.

אנחנו בכל מקרה לא בסעיף. בבקשה, אריק שור.

בוקר טוב לכולם. אני שמח להיות בישיבה המכובדת הזאת ואני לא אחזור – ויש לי את כל הפירוט של התעשייה המפוארת של החקלאים, של הצמידות המוחלטת שבין הרפתנים לבין המחלבות, שאנחנו הולכים כתף ליד כתף לאורך כל הדרך, ונמשיך ללכת ככה.


אני רוצה לציין מספר דברים חשובים. הענף הזה מתנהל במשטר של הסכמות והסדרים כחמישים שנה, ואמר יפה יושב-ראש הוועדה, שה-3 ב- 10 שעושים עכשיו או 3 ב-15, או התחרות העזה שאנחנו חווים בשוק החלב, היא קיימת במשטר ההסדרים שקיים, ולאורך כל השרשרת הזאת – בראש ובראשונה של הצרכן שמקבל את שלל המוצרים בגיוון. אנחנו משיקים החודש 22 מוצרים, ומתחרינו פי 3 מזה, והתחרות והגיוון ומיליארדי השקלים ששמים כל התעשיינים והרפתנים בענף הזה, הביאו אותו למצב שבו הוא נמצא, וכל זאת בזכות שרשרת האיזונים העדינה שקיימת בין הצרכן למחלבות, למגדלים ולמדינה.


העדינות הזאת בשרשרת גורמת לכך שבכל הרביעייה הזאת חיים לא רע מהענף הזה. אין הרבה ענפי חקלאות במדינת ישראל שמוסדרים בשיטה כזאת וחיים נכון. זה דבר אחד.


הדבר השני, באים ואומרים צריך לעשות עכשיו חוק בשביל למסד את זה. חכם ונכון וצריך להיות. רק דבר אחד חשוב.

העסק עובד טוב, נכון לעכשיו?

חבר הכנסת טיבייב שואל אותך אם השוק מוסדר.

העסק עובד טוב מאוד. יש ויכוחים, יש חיכוכים, אבל בסופו של יום אנחנו יושבים, פותרים את הכול ב"סיסטם" הקיים במועצת החלב, והפלא ופלא – כולם חיים לא רע מזה, בראש ובראשונה הצרכן.

עשרות שנים.

לי כתוב לפחות חמישים. תנובה קיימת 85 שנה, אז אני מעריך שזה התחיל כבר אז. כלומר, לא חיכו לנו. העסק עובד נכון וטוב.

למה הממשלה רוצה לשנות את כללי המשחק?

היא לא משנה. היא מעגנת את זה בחוק.

הם רוצים לאחד את זה. אגב, ציין גם כבוד השר את נושא מחיר המטרה שאנחנו חתמנו עליו להרבה שנים.


אנחנו בעד החוק ואנחנו חושבים שצריך למסד את זה ולעשות חוק מסודר שכל ההבנות ימוסדו בחוק, רק הן צריכות לבוא ולתת העתק מדויק של מערכת האיזונים שקיימת.


לדעתנו, בנקודת הזמן הזאת – ואני לא סופר כמה סעיפים כן הסכמנו וכמה סעיפים לא הסכמנו- אין הסכמה. אז האם זה חמישה סעיפים, שלמעשה השפעתם על כלל ההסכמים היא דרמטית, וכל שאר הסעיפים – ולא ספרתי אותם – כן הסכמנו, אני מבטיח לכם שהסעיפים שעדיין לא הסכמנו בהם הם דרמטיים ומשנים את כל הסעיפים שהסכמנו עליהם.

אתה אמרת שעל המטרה יש הסכמה.

בדיוק. כלומר, כל הסעיפים שעדיין לא מוסכמים למעשה משפיעים על ה- 37 שמוסכמים. להפריד אותם, אין בזה היגיון.

אם אתם בעד החוק, למה לא הגעתם להסכמה? יושבים על זה חודשים.

יושבים ומנסים לפתור. כי עדיין החוק לא מסמלץ את המצב לאמיתו.

בעיית ההסכמה - - -

ביום חמישי ידענו כולנו שיש הסכמה.

אתם פשוט גורמים להארכת הזמן שלו, אז בבקשה.

ביום חמישי ידענו כולנו שיש הסכמה. מה קרה? זה חשוב.

חבל. ככל שהוא יופרע, הוא יקבל עוד דקה. בבקשה.

אי לכך, צריך עדיין לשבת. זה לא רק גורם אחד, זה לא רק הרפתות יחד עם המחלבות. יש פה את משרד המשפטים, יש פה את משרד האוצר, יש פה את משרד החקלאות.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

אם יתנו לנו, אנחנו נוכל לפרט איפה עוד אין הסכמות, אבל כבוד יושב-ראש הוועדה, הוא יחליט.

לחבר כנסת מותר. אתה צריך לבקש רשות, אנחנו פחות – יש לנו פה איזה יתרון.

כל הזמן יש לכם יתרון.

השר ציין חמישה סעיפים שנמצאים במחלוקת. ישנם סעיפים נוספים שנמצאים במחלוקת?

כן, ואם יורשה, היועץ המשפטי יתייחס אבל לא אני מנהל את הישיבה הזאת.

האם הסעיף הראשון שאני מניתי מקובל?

לא, זה סעיף 3(ג).

לחלוטין לא.

כולם בעדך, חבר הכנסת מוזס.

מקובל על האוצר.

אחרי הניצחון של המתים, לא נתווכח עם החיים. שאנחנו נתווכח עם החרדים?

זה סעיף של החיים. - - - שלכם באשקלון?

לא חשוב. כל מכתב שאתה חתום עליו...

יש לנו אתר יפה באשקלון. יש לנו שם 250 עובדים, דרך אגב.

אבל חלק מאתרי המרעה זה על קברי בתי קברות.

היועץ המשפטי, בבקשה. אני בכל זאת אתן לך לדבר. הפריעו למנכ"ל, אז אתה תדבר.

יש רשימה שלמה של נושאים שלצערי עדיין לא הגענו לגביהם להסכמות, למרות שאנחנו יושבים. ישבנו בימים האחרונים כל יום, ובחודשים האחרונים – כולל חמישי, כולל שישי, כולל אתמול. לצערנו, לא הצלחנו להגיע עדיין להסכמה על הסעיפים, והם רשימה ארוכה.

איזה סעיפים?

אני ספרתי 12 סעיפים, אבל אני לא אתווכח עם השר.

בואו לא נשחק עכשיו משחק שהוא סתם. היתה לי שיחה עם גורם מאוד חשוב אצלכם בסוף שבוע שעבר. דובר אתי על חמישה סעיפים.

חמישה סעיפים - - -

למה ללכת למקומות? אני מקבל את הגישה של אריק, מנכ"ל החברה, שאם לא מסכימים על הכול אז לא מסכימים על כלום. אני יכול להבין את זה, ונגיד יש בזה היגיון אז לא מסכימים על כל הסעיפים.

חמישה נושאים, כבוד השר. זה 12 סעיפים.

אבל אני פירטתי לך אותם.

זה חמישה נושאים. אני איתך.

תאמין לי, אתה רוצה שאני אצטט אותם? אני לא רוצה ללכת למקום הזה.

אולי אם הם לא יודעים, תחשוף את הגורם שהסכמת איתו, או איתה.

אני לא רוצה.

השאלה אם מדובר על חמישה סעיפים או על חמישה נושאים.

אני אתחיל למנות, ונספור.

בבקשה. תעלה אותם, שנדע.

הנושא הראשון היה נושא של ניגודי עניינים, אישור עסקאות בעלי עניין, והוא נושא חשוב שהשר הזכיר. הסעיפים שמושפעים מזה הם הסעיפים הבאים: סעיף 17(ב), סעיף 21 וסעיף 35.

זה התנגדות של תנובה?

זאת לא רק התנגדות תנובה. זו התנגדות כל המחלבות, ואני בטוח שידידי בכר יגיד שזו גם התנגדות שלו.

אנחנו מציעים חלופה למנגנון ניגוד העניינים. אם נגיע לסעיף, נציע אותה ונעמיד אותה להצבעה.

זה הנושא הראשון שיש לו סעיפים. הנושא השני הוא נושא היבוא שחבר הכנסת מוזס העלה – סעיפים 3(א) ו- 7(ה).

תעבירו לנו נייר רשמי עם כל אי-ההסכמות הללו.

נעביר נייר, בשמחה. הנושא הבא הוא נושא של תקנות. סעיף 11 מפרט רשימה ארוכה מאוד של נושאים שבהם לשר החקלאות יש סמכות להתקין תקנות – רשימה מאוד ארוכה, מאוד מפורטת. אנחנו ביקשנו שהרשימה הארוכה והמאוד מפורטת ההיא של יותר מתריסר סעיפים שונים, תהיה רשימה סגורה.

לאמוֹר, מכיוון שמדובר על תקנות לשר, להשפיע על תעשייה וגם על מגדלים, ביקשנו שהרשימה תהיה רשימה סגורה. כמובן לא פגענו חלילה בסמכותו של השר.

מה אתם מבקשים? התייעצות?

לא. למחוק את המלים "בין השאר".

למה צריך להוריד? כל דבר צריך אישור של ועדת הכלכלה, אז למה זה צריך להפריע לכם?

הרי כל תקנה השר צריך להביא לוועדה.

כמובן שכל תקנה השר צריך להביא לוועדה.

לא סומכים גם על הוועדה, מה אתה רוצה.

יש רשימה של נושאים. בסעיף 11(א) ובסעיף 11(ב) יש רשימה ארוכה של נושאים שהשר צריך בהם להתקין תקנות ולבוא לקבל את האישור. נושאים שהם מחוץ לאותה רשימה ארוכה של נושאים, אנו מבקשים שיהיה תיקון בכנסת. שלא יבוא השר עם תקנות בנושאים שלא בגדר העניין הזה. הנושא הבא הוא נושא של פירוק מועצת החלב, סעיף 18.

הבנו. אני מבקש מחברת תנובה להעביר אלי ולכל חברי הוועדה את הנושאים.

אנחנו נעביר נייר, בשמחה.

תעבירו בבקשה למזכירות ועדת הכלכלה של הכנסת. יש מייל שמתפרסם באתר.

מזכ"ל התאחדות מגדלי הבקר, בבקשה.

שאלה לתנובה. האם אתם יכולים להתעסק גם ביבוא? נכון להיום, כן או לא?

ודאי.

לא התייחסתי לנקודה הזאת. אין ספק שאנחנו יכולים להתעסק גם ביבוא. זה לא אינטרס שלנו. צריך להזכיר ששליש - - -

אז לא הבנתי. משרד האוצר, משרד החקלאות, עוזר לכם.

אתה מדבר על יבוא אבקות.

במקום כל תוצרת חלב. לא מדובר על אבקות.

אנחנו לא רוצים להתעסק ביבוא, אנחנו חושבים שזה חשוב - -

לייצר בייצור מקומי.

- - שהמשך ייצור החלב יהיה בישראל.

אין ספק.

ואנחנו מתנגדים ליבוא במצח נחושה.

נכון.

אתם רק מרוויחים מזה, אני לא מבין, סליחה.

הרי יש לנו סולידריות חברתית עם הרפתנים ואנחנו לא רוצים שאנשים יתחילו לייבא פה חלב ומוצרים שלו, ואבקות מאדמות נכר.

גם אני לא רוצה אבל הם מרוויחים מזה.

וגם חבר הכנסת מוזס ודאי לא ישמח מכך.

בוודאי. אני הצרכן הכי גדול של חלב.

אני רוצה להסביר. כל החלב אנחנו קונים במדינת ישראל מיענקל'ה בכר ואנשיו.

חלב מתוצרת מקומית.

תוצרת מקומית.

את זה אנחנו צריכים לשמר.

וזה נוח וזה טוב, זה בכשרויות גבוהות ובכל מיני סוגי כשרויות, וככה זה צריך להימשך.

אין ויכוח. תודה. יעקב בכר, מזכ"ל התאחדות מגדלי הבקר.

אני ממש מצטער על כך שמראש הוכתב שהעבודה לא תסתיים היום. לפי דעתי שר החקלאות צודק. רב באופן משמעותי המוסכם על המפריד. לצערי הרב זה ממש בזבוז זמן. יש בגדול סוגיות שהיינו צריכים להציע להן חלופות.


אין מחלוקת מהותית בין הרפתנים למחלבות, ואם עושים אותה ככזאת, היא לא אמיתית. המחלוקת האמיתית היא לגבי מה שחבר הכנסת מוזס העלה בנושא "על פי כל דין" – שצריך להסיר, וסוגיית ניגוד העניינים. השאר זה דברים קטנים והם צריכים לעמוד להכרעתכם, ובמקום כל הנאומים פה היינו צריכים לעבור דבר-דבר ושאתם תכריעו. הייתם צריכים לשמוע אותנו ואותם, ולקבל החלטה. הרעיון לברוח מהחלטות ממשיך להותיר את הענף הזה בלי תשתית משפטית, כשתלויים בו עשרות אלפי משפחות שאותן אני מייצג. זה פשוט בלתי סביר, אדוני היושב-ראש. בלתי סביר.


אם היתה פה באמת – ואני שולט לפרטי-פרטים – ערימה של אי-הסכמות בין המגדלים, הממשלה והמחלבות, ניחא. אגב, זה היה בקריאה הראשונה. מאז עברנו כברת דרך שאתם לא הקפדתם לשים אליה לב, והיה ניתן לסיים את העניין הזה היום, וצר לי אדוני היושב-ראש, שאתה באת מראש בעמדה שלא נסיים היום. ניתן בנקל היה לסיים את זה.


יש לנו חלופה מסודרת לניגוד עניינים. הוויכוח מול משרד המשפטים, ננהל אותו יחדיו. יש חלופה מסודרת מול משרד האוצר, יש על כך אחדות מלאה ש"על פי כל דין" זה עז. אין "על פי כל דין". הדין ביבוא חלב הוא הדין הזה, כל הניסיונות של האוצר להתחכם בעניין הזה היו צריכים ליפול היום, ואתם מכירים את זה.

מה עם הסכמי סחר? אין?

רגע. ולכן, אני מביע פה לפרוטוקול צער גמור על כך שהזמן נוצל ל"פיליבסטרים" מיותרים. היה ניתן לצלול לחומר אם רק היית מחליט על זה, אדוני היושב-ראש, והיה בקלות – בקלות – ניתן לסיים את זה היום. היתה פה החלטה תחילית לא לסיים את זה, ממקומות שהם לא ענייניים, הם לא ענייניים, ואני מצטער על כך מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר.

חבר הכנסת חסון ואחר כך היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

גברת בנדלר, ברשותך, אני רוצה לשאול אותו שאלה. אל"ף, אני לא מתרגש מזה שנדחה משהו מלפני שנה לעכשיו, תראה לכמה הסכמות הגעתם על ציר הזמן. בוא נרגיע את הדיון. לא צריך להמשיך לדחות.

השאלה עם הפריץ.

לא, לא. דרך אגב, אם אתה היית מצביע אז ומכופף מבחינה פוליטית אמירות כאלה ואחרות, לא בטוח שאתה היית משיג את אותו הישג, וההסכמה היא הרבה יותר טובה מכל חוק. אם לא היו רוצחים, לא היה צריך את הדיבר "לא תרצח", בוא נתחיל מזה.


כעת תן לי לשאול אותך שאלה. מה שאותי מטריד בחוק הזה, ואתה מבחינתי מייצג את היצרנים- למה בחוק הזה, שאמור לעצב מדיניות והתנהלות קדימה, אין שום רמז לעידוד יצוא?


החוק הזה הוא די צילום מצב. אנחנו אומרים, אם זה עובד אל תתקן את זה. יש מגמה שהיום אתם כבר הגעתם לכך שמשק החלב במדינת ישראל הוא 20% - היבוא. אם המגמה הזאת הולכת וגדלה, תגיד לי בבקשה – אתה, שמביא חוק כל כך חשוב לכאן, למה אתה לא שם כנגד סעיף היבוא המלצה או מנגנון שייתן אפשרות לעידוד יצוא? סליחה על השאלה.

לצלם מצב גם אני מבין. אני פה לא חותמת גומי של אף אחד, ואני שואל אותך שאלה. זה חוק שאמור לשקף יכולת התנהלות עתידית, צופה פני עתיד? תגיד לי מה אתה עושה עם זה, מה ההמלצה שלך.

חבר הכנסת חסון, בענף הזה – כמו בענפי חקלאות אחרים במדינה – עיקר היתרון של מדינת ישראל שהיא מייצאת מידע, מייצרת טכנולוגיות ואיתן מיישמת את כל היתרון שיש לנו. אם היו יצרני חלב שיש להם קונה למוצר ישירות ולמוצרי החלב, אני לא מעריך שהיה מישהו שמטיל על כך וטו כזה או אחר. אבל שמעת מה אמר שר החקלאות – שיש לנו מספיק גורמים בעלי ידע שמקימים חוות, שלוקחים את המידע הזה ומשווקים אותו, ואין שום בעיה. רק אני לא בטוח שהמוצר הרגיש הזה – בגלל זמן וכולי – כנראה שיש בעיות הרבה יותר מסובכות מאשר חסימות ממשלתיות.

חבר הכנסת חסון, אני אענה לך בקצרה. המדינות המערביות כל כך מגינות על החקלאים שלהן - הגנות שאנחנו אפילו לא ביקשנו ולא חולמים עליהן – כך שהן הופכות את היצוא באמת לבלתי אפשרי, ומה שחבר הכנסת פרץ אמר הוא העניין המרכזי.

פשוט לא נכון.

היצוא האמיתי של הענף הזה, והוא גאוותנו – הוא הידע.

באירופה אתה יכול לייצר כמה שאתה רוצה.

ההגנה על החקלאים באירופה עולה כמה מידות על ההגנה כאן, ואתה מייצא במחירי הפסד. אתה יודע את זה בדיוק, ישראל.

חבר הכנסת פרץ, אני אומר לך ברצינות.

אני גם מתייחס מאוד ברצינות.

מאחר שהענפים האלה הם ענפי פריפריה, ומאחר שמתפתח במדינת ישראל משהו שנקרא מחלבות בוטיק או דברים מהסוג הזה, אני אומר לך שאם אתה נכנס ועושה "זום", צולל לעניין הזה - - -

אני לא מבין. עכשיו מישהו - - -

נותנים לך תנאי פתיחה שהם כמעט בלתי אפשריים.

במה?

אתה רוצה שאני אסביר את זה כאן? אני יכול לתת לך את זה בצורה מאוד פשוטה, במחיר החלב שהוא יחסית גבוה. אני נותן לך את זה בהיבט של ההשקעות הכבדות לקבלת האישורים בשירותים וטרינריים. אני מדבר אתך על כך שגורמים קטנים, קשה להם לקבל תמריץ שיווקי. אתה רוצה שאני אמשיך – אני יכול להמשיך אתך עוד ארבעה סעיפים.

אבל למה זה קשור? זה נושא שיכול לעמוד בפני עצמו ואנחנו בהחלט יכולים לעשות הרבה דברים כדי לעודד.

אם אתה מעגן עכשיו כבר פה את כל חוק החלב מלמעלה עד למטה – תכניס את היצוא. אני רוצה שתנובה תייצא.

אנחנו מעגנים פה רק את האיזונים בין הגורמים השונים בתוך מדינת ישראל.

אבל דרך אגב, זה קיים.

ואם אתה רוצה להציע הצעה שמשפרת את יכולת היצרן הישראלי או המחלבות לשווק מוצרי חלב, אני חושב שתמצא פה תמיכה מאוד רחבה.

על זה אני מדבר.

אבל היא לא קשורה לעניין הזה.

בוודאי, כי אם אתה פותח את היבוא, תאזן את זה ביצוא.

ההיפך. אנחנו מתנגדים לפתוח - - -

היועצת המשפטית, אחר כך חבר הכנסת שי חרמש ואחריו מישל בן וייס, מנכ"ל מחלבות שטראוס.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה בעיקר פרוצדורלית, שמכוונת בעיקר למר בן דוד אבל לא רק, כי נשמעו כאן הערות לגבי ההליך הכביכול בלתי ראוי של הדיון כאן – בזבוז זמנה של הוועדה ואולי גם של האנשים כשיש הצעת חוק שברובה מוסכמת וצריך היה לאשר אותה.

ובכן, יש נאותוּת הליכי חקיקה בכנסת. כשיש חוק – ודאי חוק כל כך מרכזי כפי ששמענו עליו, ודאי חוק כל כך חשוב שמכיל למעלה מ-40 סעיפים, שהנוסח הראשון של הצעת החוק הונח כבר בשנת 2008 ומאז היו עוד מגעים ומשאים בין הצדדים כפי שאנחנו שומעים, ורק אתמול קיבלנו עוד תיקונים לנוסח – האם אתה חושב שהכנסת, הצעת חוק כזאת צריכה להעביר בהינף-יד כי אומרים לנו שזה טוב ומוסכם? אז מה תפקידם של המחוקקים כאן אם לא לשמוע את הצעת החוק, לשמוע על מה מדברת הצעת החוק, לקיים דיון כללי ואחר כך לקרוא סעיף-סעיף, להבין אותו ואז להצביע ולקבל הכרעות?

תודה. חבר הכנסת שי חרמש.

קודם כול, אני חושב ששנתיים חקיקה זה זמן ראוי לכל דבר ועניין.

טרם התחלנו.

תגיד לי בבקשה, למה בכנסת הקודמת זה לא הסתיים - אם זה כל כך בהול, כל כך דחוף וכל כך הרבה הסכמות, חוץ משלושה סעיפים פרוזאיים, הכנסת הרי התפזרה - - -

- - -

לא. לא נכון. הכנסת התפזרה בנובמבר, עם כל הכבוד, אם אינני טועה, והחוק הזה עבר בקריאה ראשונה כבר במושב הקיץ, יכלו בתחילת מושב החורף אם זה כל כך דחוף ודרמטי – שמע, יש גם הצעות חוק שעברו ביום אחד בכנסת הזאת, אומנם הצעה אחת בלבד בתולדות הכנסת.

היה מושב חורף של שבועיים, והכנסת התפזרה.

בסדר, שבועיים, ומתי זה עבר במושב הקיץ?

בפגרה. אני הייתי אז יושב-ראש ועדה.

לא. במליאה.

אדוני היושב-ראש, למען הדיוק. אני באתי אליך עם החוק בשבועיים הראשונים לכהונתך, היה לך לוח זמנים עמוס. צודקת היועצת המשפטית במאה אחוז, אבל קשה לומר שהוועדה התאמצה בלוח הזמנים לקדם את החוק. צר לי. חבל.

כבוד היושב-ראש, אני בזכות דיבור. קודם כול, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב ששנתיים לדגירה על חוק כזה – דגירה אני מתכוון במובן החיובי, לא במובן השלילי - - -

דגירה זה חוק הלול. זה בחוק השני והוא אמור להסתיים בתחילת מושב הקיץ.

רביצה.

אופיר, נפלה בידך זכות גדולה לעסוק בהרבה נושאים חקלאיים וייתכן שבכנסת הבאה תוכל להיות יושב-ראש הלובי החקלאי.

אני משאיר לך את התפקיד הזה, אני מודיע מעכשיו.

לא, לא. אני מתכוון לתפקיד אחר, ואני אשחרר לך את התפקיד הזה...

האמת שאני חשבתי שזה כבר יהיה בכנסת הזאת.

העיכוב הוא לא בגללי.


נעבור עכשיו לרצינות שבעניין. אני חושב שמה שקורה בחוק הזה, בשונה מחוקים אחרים, ואני מצטט את דבריו של שר החקלאות ומסכים אתו בכל מילה ואות - בעצם זה בא לעגן בחוק מצב קיים. מצב קיים של סקטור, של מוצר, של ענף ושל תעשייה שהיא מאוד מהותית, על כל השורה – ממה שהעלה חבר הכנסת מוזס, שוק הצרכנים...

- - -

נדמה לי שזו אחת הפעמים היחידות – לפחות שאני מכיר בארבע שנים בכנסת – שבאה הצעת חוק בהסכמה באמת רחבה של כל הגורמים, עם ניואנסים פה ושם שצריך לפתור אותם. בליבה שלו ישנה הסכמה, ומה בעצם באים היום ואומרים גם המגדלים, גם הצרכנים שכוחם לא נשמע פה, וגם היצרנים כשרשרת הביניים? את המצב הנוכחי כרגע, שבנוי על תקנות שבכל רגע יכולות לקבל משב-רוח פוליטי כזה או אחר – ראה מציאויות גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, אני לא מאשים רק את זאת – בואו נעגן כרגע בחוק כיוון שהתכנון לטווח ארוך והאינטרס הוא של כולם.


לכן אני בא ואומר לחברי ישראל חסון – שאני מסכים אתו בהרבה דברים – בוא לא נוסיף כרגע את מה שאין. הניסיון להוסיף פה עוד ועוד דברים, לעשות את החוק יותר טוב ממה שהוא קיים כרגע, הוא האיום הכי גדול עליו. בואו ניקח את מה שקיים כרגע – זה בהסכמה רחבה, זה כמעט צילום של המציאות הקיימת כרגע – ובואו נעביר אותו.


אני לא מתעקש כרגע – יש כרגע רבע שעה ותעביר את זה כרגע – אני רק פונה אליך ואומר: החשש הגדול ביותר שהביע אותו שר החקלאות הוא שהיות ואין לכך הגנה חוקית, יש סכנה שבקיעים כאלה ואחרים יזעזעו את הענף הזה.


לבקשתי, בואו נעבור את הפסח בשלום, בואו נחגוג אותו כדת וכדין, כשר למהדרין, רק פנייה של כולנו פה תאיץ את המהלך – כי אם 90% מהדברים בהסכמה, ו- 10% שחסרים, בניואנסים – קח את זה באמת ברצינות. אני אומר – כשותף אליך, לא כמתנגד – לא צריך עוד הרבה זמן כדי להעביר את זה.


הדגירה הזאת של השנתיים הביאה לסגירת חלק גדול מאי-ההסכמות שהיו, ואולי טוב שהן עברו. אני לא מאשים את העובדה שלא אישרו את זה ב- 2008, כי ב- 2010 אנחנו באים כרגע בהסכמות הרבה יותר רחבות.


לכן, אתה מאוד-מאוד קרוב לקו הסיום, וקח את זה כמות שהוא. לא צריך לייצר, ישראל, שום דבר נוסף. כל דבר נוסף הוא עוד מכשלה, יהיה ויכוח – כן יצוא, לא יצוא, כן יבוא, לא יבוא – עזוב את זה כי ברגע שנוריד את "על פי כל דין", יצרנו מכשלה לגבי היבוא ושאר הדברים כבר יהיו מינוריים. תודה.

תודה רבה. מישל בן וייס, מנכ"ל מחלבות שטראוס.

קודם כול, אני רוצה להודות לשר שלום שמחון על הפתיחה של הדברים שלו, אבל זה בדיוק העניין- בעיני זה מתמיה.

תזכיר לנו על מה אתה מודה.

אני תכף אזכיר לך מה הוא אמר. אני רק רוצה להגיד – על מנת לא להיות חשוד ברמזים כאלה ואחרים. אני באופן אישי – ואני לא מייצג כאן את עמדת כל המחלבות, אני מייצג את עצמי באופן אישי ואת מחלבות שטראוס כן – מתנגד לחוק הזה. אני מתנגד לכל תופעה שהיא סוג של הלאמה פוליטית של ענף כלכלי, שלרבות השבחים שנמסרו פה ודווחו פה בגין הענף הזה – העובדה היא שהענף הזה מתקיים בצורה מפוארת, על פי כל דין, למופת בארץ ובעולם, דרך אגב, ואנחנו אכן מתנהלים בתוכו עשרות שנים.


לא צריך לפחד כרגע ולא צריך להלך אימים. שום תקנה לא תיפרץ, שום דבר מטלטל בפתח לא עומד, שום אחת מ- 10,000 המשפחות שאתה מייצג, יעקב, לא תרעב מחר ללחם. העובדות הן - כי גם אנחנו מייצגים כמה עשרות אלפי משפחות וגם לנו האיזון הזה חשוב - העובדות הן כרגע שדרך אגב, למי שלא יודע, רק לסבר את אוזניכם, מחיר החלב בארץ – למרות התעשייה המפוארת שלנו – הוא היקר ביותר בעולם. אנחנו משלמים בגין ליטר חלב את המחיר היקר ביותר בעולם, ועדיין לא פנינו להביא ליטרים מחוץ-לארץ ועדיין לא שלחנו מחלבות כדוגמאות תעשיות הטקסטיל, לייצר בירדן או במצרים. לא עשינו את זה.


אנחנו פה, מושקעים מאות מיליונים, מאות מיליונים של דולרים בתעשייה הזאת – בטכנולוגיה, בתשתיות, בברזלים, בהשקעה בפיתוח. אני משקיע יותר מאחוז וחצי מהמחזור שלי בפיתוח. מעולם לא קיבלתי שום דבר מאף משרד ממשלתי, בטח לא ממועצת החלב. אני היום נדרש עוד לסבסד את התאחדות מגדלי הבקר. רבותי, על מה אנחנו מדברים כאן.

אתה יכול לסבר את אוזנינו על איזה פערי מחירים אתה מדבר?

עשרות אחוזים, רבותי. 30% עד 50%, מחיר המטרה. לצורך הדוגמה, מחיר המטרה במדינת ישראל הוא 2 שקלים לליטר חלב, שאני מקבל אותו בפתח המחלבה ואותו הרפת מקבלת כתשלום, אני רוצה להגיד לך שני דברים על העניין הזה.


ראשית, מחירי לכאורה מטרה, כי אין כזה מושג בעולם – יש מחירי מינימום שעליהם הממשלות מתחייבות בעולם, ודרך אגב, אפרופו ממשלות שמגינות.

אתה תשלים את התשובה?

אני תכף משלים. מה שמגן על העולם האירופאי מפני היצוא הישראלי זה המשק החופשי והכלכלה החופשית. אנחנו לא אטרקטיביים בעולם. לא נוכל למכור במחירים שלה.

והתקינה.

והתקינה.

בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

- - -

מערב אירופה מסבסדת את ענף החלב ב- 60%. ה- WTO התפוצץ על המאבק הזה.

העובדה היבשה היא שאנחנו כמחלבות משלמים על ליטר חלב את המחיר היקר ביותר בעולם, ומי שנפגע מזה בסופו של דבר – ושאף אחד כאן לא יגיד לי לא, ואין שום דבר בהצעת החוק הזו שילך ויתקן את זה בעתיד – זה הצרכן שלנו. כי אם אני משלם יקר ולי יש מרווח תפעולי מינימלי שאני חייב להתקיים בתוכו, והרשתות מנגד – שתי רשתות במדינת ישראל, ראיתם את זה אתמול בחדשות, מחזיקות 50% מכוח המכירה שלנו, שתי רשתות פרטיות - הלחץ שהן משחררות כלפי הצרכנים משתרשר אלינו היצרנים, מחיר המטרה לעולם לא יורד כתוצאה מזה, גם כשהוא לא מעוגן בחוק. ולכן מי שיושב בין הפטיש לסדן זה אנחנו המחלבות, שבתוך שרשרת הערך הזאת משקיעות באופן יחסי את רוב ההשקעה שכרוכה על מנת לקיים את הענף הזה.

אתה ניסית לייבא חלב?

אי-אפשר לייבא חלב למדינת ישראל.

אני שואל אם ניסית לייבא.

אסור לייבא חלב.

אני יודע שאסור. אני שואל אותך – אתה ניסית לפעול בעניין? חשבת שזה טוב לך?

לא. אני גם ציוני. אני גם מחזיק את המחלבות שלי בצפון ובדרום. יש לי מחלבה שקונה ממנכ"ל משרד החקלאות בנתיבות, ויש לי מחלבה ביטבתה.

זה לא מדויק. הוא מייבא אבקת חלב.

גם אתה עובר לנתיבות?

יש לי מחלבה בנתיבות שמייצרת חלב מהדרין, קונה דרך אגב במושב גילת מהמנכ"ל שלך.

אז יהיו שתי מחלבות בנתיבות. עכשיו רק חסרה רכבת.

יש לי מחלבה ביטבתה בערבה, יש לי מחלבה באחיהוד בצפון. כן.

ציונות עולה כסף.

מישל, אבל תחדד למה אתה מתנגד לעגן את זה. עד כאן תיארת מצב. בוא נעגן אותו.

אני באופן עקרוני מתנגד לפוליטיזציה של ענפים כלכליים במדינת ישראל.

זה לא פוליטיזציה. זה חקיקה.

זו בפירוש פוליטיזציה. מי שראה אתמול, דרך אגב, מה קרה עם בית הקברות בברזילי, אני טוען שהחלטות מסוימות מתקבלות כתוצאה מכוחות קואליציוניים. לא רוצה אותם בענף שלי.

חבל. חבל. למה לך? אנחנו כל כך מאופקים בעניין הזה. תראה איזה איפוק.

במה? בחלב?

לא. בבית קברות.

אפרופו הסכמות שלכאורה יש סביב החוק הזה – ובואו נדון רק על אי ההסכמות – הסכמות סביב החוק הזה, רבותי, נובעות מהמקום שבו אני לפחות כנציג שטראוס, ואני יודע על עוד מחלבות, כשהרגשנו שידנו קצרה מלהושיע ולא נוכל שלא יתקיים בסופו של דבר החוק הזה – כי כוחות אחרים כנראה יותר חזקים מאתנו נציגי המחלבות – אמרנו, אם כך אז לפחות נוציא את הטוב ביותר שאפשר להוציא וננסה להתקדם בהחלטות.


אלא שכרגע החוק הזה הוא כללי מדי, הוא מסגרתי מדי. רוב התהליכים הספציפיים - - -

אבל החוק הזה העתיק את המצב הקיים.

זה לא נכון.

אתה לא מייבא בכלל?

לא. חלב? מה פתאום.

אבקת חלב.

מביא אבקות, בטח.

כמה טון בערך בשנה?

דרך אגב, לסבר את אוזניכם – בשנה שעברה כשהיו עודפים של אבקות, אנחנו סבסדנו מאות מיליונים של שקלים בהון חוזר, שרבצו במחסנים, כי היצרנים ייצרו עודפים של חלב מעבר לביקוש בשוק.

כמה טון אבקת חלב אתה מייבא בשנה?

השנה לא ייבאתי בכלל אף גרם אחד של אבקת חלב.

שנת 2010.

בשנה שעברה ייבאתי 2,000 טון.


רבותי, לסיכום, אני רוצה להתעקש על המשפט האחרון.

תקבל. אתה לא צריך להתעקש, תקבל אותו בלי להתעקש.

אני רוצה שחבר הכנסת פרץ יקשיב לי. החוק כרגע נמצא בסיטואציה לטעמנו שתהליך קביעת העקרונות בתוך החוק אמור להיות משורשר קדימה. הוא איננו נמצא כרגע בפרטים. וזה נכון שאי-אפשר כנראה לעבד את כל הפרטים מראש.


יחד עם זה, עדיין התחושה הכללית היא שהחוק הוא כללי מדי, עדיין לא אפוי, כמו שאומרים, מה שמשאיר אותנו בהסכמה על חוק כזה באיזשהו מצב של עמימות לאורך זמן.


צריך רק להבין שכשמחלבה כרגע עומדת פתח החלטה בלהשקיע 300 או 400 מיליון שקלים בתהליכי ייצור כאלה ואחרים, כאשר מנגד עומדת עמימות – וזה לא משנה אם זה לשש שנים, שמונה או עשר – המצב הזה הוא בלתי אפשרי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי פתק מחבר הכנסת שי חרמש. האמת שאני אפילו לא נתתי את תשומת-לבי לעניין – הוא ביקש ממני להודיע קבל עם ועדה שאני בניגוד אינטרסים.

האח שלו מגדל חלב.

לא ידעתי, אפילו לא שמתי לב.

רפת מצטיינת ברביבים.

(יו"ר הוועדה אופיר אקוניס יוצא מישיבת הוועדה, מ"מ היו"ר עמיר פרץ)

גם מאח שלך אנחנו קונים חלב.

ולמען גילוי נאות, שטראוס קונה את זה מאיתנו.

עוד נחשוב לרגע, זה הון ושלטון.

מה יהיה עם סעיף 3(א)?

יש לי שני אחים בקיבוץ רביבים – אחות ואח – שניהם לא עוסקים בחלב. שניהם עוסקים בחינוך, ואם חבר הכנסת שי חרמש לא היה מפנה את תשומת-לבי, אני מודה לך, עוד יכולתי לשגות כי לרגע אחד לא קשרתי את העובדה שיש לי שני אחים קיבוצניקים לדיון הזה. אבל הנה אמרתי, למען הסר ספק.


אני חושב שמה שאמר כאן מנכ"ל שטראוס אלה דברים חשובים ביותר, אבל אני רוצה לומר לך- אי-אפשר להמשיך להשתמש במונח הזה ציונות, ולחשוב שציונות זה רק דבר שכאשר נוח משתמשים בו.


ציונות עולה כסף. עולה כסף. ואם אתה אומר שחלק מהציונות זה שהענף הזה יישאר ענף שמוחזק בכל שרשרת הייצור בידי גורמים ישראלים, אז אין מה לעשות, אתה תדע שזה עולה יותר. יכול להיות שזה עולה לך, יכול להיות שזה עולה למדינה, יכול להיות שזה עולה לצרכן, אבל ציונות עולה כסף.


הסיסמה הזאת – אם היה פה היושב-ראש, היה מתלקח בינינו ויכוח עצום, כי אני חושב שחלק מהמושג הזה "השוק החופשי" שאוהבים להשתמש בו, הוא מושג שבהרבה מאוד מקרים הוא מושג אנטי-ציוני. הוא יצר פה תהליכים מאוד קשים של החלפת עבודה ישראלית בעבודה זרה, ועכשיו כולם נהנים מזה ואי-אפשר כל כך להתעלם מזה; הוא יצר תהליכים של כניסת כוחות שהיום הרבה מאוד גורמים היו מוותרים עליהם; והוא גם יצר את אותן שתי רשתות שאתה כל כך מבכה עליהן משום מה.


לכן, קודם כול, כשאתה מסכים למשהו – אל תתלונן. כבר הסכמת להיות חלק מהתהליך – עכשיו כפי שאתה אומר אתה רוצה להפיק את המירב כדי בתוך התהליך הזה לנסות למזער נזקים מבחינתך, וזה בסדר.


אני רוצה להסביר לנוכחים כאן. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. לא בהרבה מקרים אני נמצא במצב שאני תומך בשלום שמחון, וזה אחד המקרים אולי הבודדים שאני יכול לומר שאני תומך בגישה העקרונית.

האמת היא שכבר בוא נגלה לציבור – אנחנו מסכימים בהרבה דברים, גם אם אנחנו לא מודים.

זה אחד הדברים שהוא הודיע לי עליהם היום, שאנחנו מסכימים. כנראה שיש דברים נוספים שהוא אמור להודיע לי בקרוב, אז אני אשמח.

זה חידוש הברית ההיסטורית, עמיר?

אני אומר במפורש – אני חושב שהגישה שמייצג כאן משרד החקלאות היא גישה נכונה, בתוכה צריך לשמור על האיזונים הנדרשים. יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שאם הבסיס הוא צילום מצב, אני יודע שהמחלבות הקטנות יאמרו שהמחלבה הגדולה תנובה, בצילום מצב יכולה מחר לכרסם ביכולתן להתחרות בשוק ולהוסיף כי אולי מול היצרנים בסופו של תהליך היית מוריד את התשומות שלך, בסופו של תהליך גם היית מצליח ליצור מצב שאתה גם מקטין את העלויות של המוצרים שאתה משווק.


זה נכון, אבל אני אומר לך – בדרך כלל, כשיוצרים קיבוע של דברים, אם אין קיבוע והכוח הגדול יש לו יכולת לתמרן בהסכמות, שם הכוח וההשפעה של אותו גוף הרבה יותר גדולים, כמו שקרה עם רשתות השיווק, הן מכתיבות היום.

היה לנו פה לפני שבוע דיון עם המכולות, ואומר בעל מכולת: אני הולך לרשת השיווק לקנות שם קולה כדי למכור לאנשים שלי בשכונה כי שם המוצר עולה לי יותר זול מאשר היצרן משווק לי. למה? כי הרשתות – אל"ף, כמו שאתה אומר – כפו הורדת מחירים על היצרן; בי"ת, לא אפשרו לתת את זה גם לאחרים.

החוק מגן בדרך כלל. תאמין לי, בסופו של תהליך החוק בעיקר מגן על הקבוצות הקטנות יותר. זאת המטרה. בתוך כל העניין הזה אנחנו גם רוצים מצב שתהיה איכות שנגן עליה. יש ענפים רבים שפירקו אותם לחלוטין. אתן לך ענף שאין לו שום קשר לעניין – אתה בטח לא עלית על מונית בתקופה האחרונה. פעם הענף הזה היה מוסדר יותר ואנשים היו מתלוננים שרק קבוצות מסוימות מקבלות את הזכות.

המספר הירוק.

המספר הירוק המפורסם. היום כל אחד יכול. מה אתה מקבל? מוניות שלא נבדקות, הבטיחות שלהן מוטלת בספק. אז נכון שבאיזשהו מקום הצרכן משלם שקל פחות. אני בעד לגרום לכך שצרכן ישלם חצי שקל יותר אבל אני אדע שהוא נוסע נסיעה בטוחה.

(יו"ר הוועדה אופיר אקוניס חוזר לישיבת הוועדה)


אני ביקשתי משר החקלאות לומר לנו מהן אי ההסכמות כי השר מוסמך בכל רגע למשוך את החוק. הוועדה יכולה לדון כאן. אם זאת היתה הצעת חוק פרטית, השר לא יכול היה לעשות שום פעולה טכנית, אבל כל עוד מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני חושב שיש כאן נושאים מהותיים. אני לא אכנס לכולם אחד לאחד.


תסירו דאגה מלבכם. כל העניין של היבוא הוא לא נושא שפה תתנהל עליו מלחמה. פה אתה צודק, פה תהיה פוליטיזציה, אבל אנחנו גם רוצים שתהיה הגבלת יבוא כך שאין לנו בעיה. במקרה הזה, בניגוד למקרה ברזילי – שאנחנו עמדנו נגד הפוליטיזציה הזאת, אבל לצערנו - - -

עמיר, כשרות זה לא פוליטיזציה.

אני ביקשתי לא להיכנס לנושא הזה.

אבל לא הייתי כשביקשת.

נכון, אז אני מבקש עכשיו. תודה.

קודם הוא אמר שערכים עולים כסף.

תלך קצת לקראתו של בכר – לא נעסוק עכשיו ונפתח נושא חדש, הקברים בבית-חולים ברזילי.

אין בעיה. במצוות היושב-ראש.

בבקשה, אני מתחנן לא לפתוח את זה, כי אז אני גם איאלץ לומר כמה דברים.

מצוות היושב-ראש, חבר הכנסת מוזס, אני מודיע לך – אין יותר פוליטיזציה בדת. אתם מנצחים בכול. זה בסדר.

אין שום פוליטיזציה.

ישנן חמש סוגיות – שלא נראות דרמטיות, חלקן אפשר לפתור פה בכמה דקות; כמה שנים, לא כמה שנים, אלה באמת דברים פתורים. יש שאלה של מה שנקרא ניגוד עניינים – שאלה מאוד עמוקה, מאוד משמעותית. צריך לנסות להגיע להסכמות. וַלא, להביא לנו את זה להכרעה. השר יביא את הצעתו כממשלה, ואנחנו נחליט אם אנחנו תומכים בעמדת הממשלה.

בהחלט.

או מגישים הסתייגויות אחרות. אני חושב שאם היושב-ראש קבע – ופה במקרה הזה, בכר, לעתים הוועדה יכולה להחליט שהיא צוללת לתוך נושא, אבל אם אנחנו מקיימים דיון בפגרה, בכל זאת צריך להביע הערכה גם ליושב-ראש, גם לוועדה, שמקיימת דיון בפגרה. יחד עם זאת אני מקווה שהיושב-ראש יודיע היום ויקצוב זמן להידברות הזאת, שיאמר לכל הגורמים – אנחנו נותנים לכם חודש ימים, חודש וחצי, בעוד חודש וחצי תתקיים כאן ישיבה ואנחנו נכריע גם אם יש חילוקי דעות. תבוא הממשלה, תגיד מה עמדתה בכל תחום ותחום ואנחנו נחליט אם לאמץ את עמדת הממשלה או לא.

לכן אני מציע לכל מי שמתכנן "פיליבסטר" – שישכח מזה. אין "פיליבסטר". אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תקבע שהיא קוצבת את הזמן ואחר כך כמובן תתבצע הקראה כדין, מה השאלה. אין שאלה בכלל. צריכה להתבצע הקראה, צריך להתבצע דיון על כל סעיף וסעיף, תינתן הזדמנות לכל אחד לומר את דברו, ותכריע הוועדה, והמליאה בסופו של דבר היא המכריעה.

לכן אני פונה לכולם – תנסו באמת להגיע להסכמות. אני חושב שבסך הכול רוב הדברים כאן די ברורים. אני אומר במפורש, אני בהחלט חושב, חרף העובדה שמישהו יגיד – זה לא עומד בדיוק בכללי השוק החופשי וכולי וכולי – אני בענף הזה מוכן לעשות הכול כדי להגן על הכללים שבמשך עשרות שנים פועלים.

אם יש מקום שבו צילום מצב מראה על איזו הבנה בין כל הגורמים, ואני אומר לכם – מרגע שתנובה נרכשה על-ידי גורמים פרטיים, והאיזון משתנה, אני חושש. בעבר ידעתי שיש בעלים שהם גם החקלאים - ורמת התיאום היא רמת תיאום שמחייבת – בסופו של דבר משפיע גם על שטראוס וגם על אחרים. היום לא. היום אני יודע שאני צריך לעגן את המעמד של היצרן כי המעמד שהיה לו קודם - - -

אכן, שמת את הנקודה העיקרית על השולחן עכשיו.

נכון. קודם היה שוק - - -

זה של עמיר פרץ, אדוני שר החקלאות.

בכר, עוד יצביעו נגדך בגללי.

לא. חס וחלילה. הקשר בינינו מקרי לחלוטין.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתקצוב זמן. אין לי ספק שנגיע להסכמות. אם לא – נכריע בעניין.

תודה. עורך-דין נווה, בא-כוח מחלבות גד. בבקשה.

עורך-דין נווה, מחלבות גד. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נותר לנו הרבה זמן לפי מה שנקצב. אני חושב שהרשמים שהועלו מצד המחלבות – גם הגדולות וגם הקטנות – בקשר לסטטוס הנוכחי של הצעת החוק לגבי צילום המצב, משקפים רק חלק מהדברים שצריכים להופיע בו. יש המון חומר, וסעיף שנרשם אולי אחרון ונראה קטן שנקרא תקנות – זה בעצם כל דרך הפעולה היומיומית השגרתית של מועצת החלב, של הצדדים בה, של מערכת היחסים שלה עם המחלבות, עם היצרנים, מול הצרכנים.

יש המון דברים שהם פתוחים לחלוטין, שהם יכולים לשנות את התמונה ב- 180 מעלות, על כל מה שייכתב שם. אין לנו טיוטות של זה, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות שם בכלל.

ממתי יש טיוטות של תקנות לפני חקיקה ראשית?

דובר על זה בתחילת הדיונים, שלפחות נושאים עקרוניים שיועלו בעניינים האלה, יובאו אלינו כדי שלפחות ניתן הערות. אנחנו בכל זאת מצויים שם על בסיס יומיומי.

תן הערות. מה הבעיה. תעביר הערות אלינו.

בוודאי.

אין לנו את התקנות. איך נוכל להעביר הערות?

על כן אני אומר שהחוק בתור מסגרת יכול ליצור מבנה נהדר, אבל ברגע שאתה לא מכיר את הקירות, את הרצפה, את הדלתות, את החלונות, קיימת בעיה.

בסדר, אבל זה שמישהו מסכים אתכם, אל תהפכו את זה למדיניות. אתם קצת מתבלבלים. התפקיד של ממשלה למשול, של הכנסת לחוקק.

נכון. אין ספק.

וכך הדברים. מה אתם רוצים, שנגיד לכם גם מה אנחנו צריכים לעשות מחר?

לא, לא. מאה אחוז.

אבל מדובר פה בעסקים מסחריים שאי-אפשר לומר להם כיצד להתנהל.

- - -

על התקנות? על חוק מפיצים תזכיר חוק. תקנות לא חייבים.

הגישה שעד שלא נדע הכול לא נתקדם בצעד אחד היא גישה לא נכונה.

תקנות יותקנו לאחר שיהיה חוק.

בדיוק. זה לא משנה. לגבי תקנות אין חובת התייעצות. תזכיר חוק מפיצים לכולם. כפי שאמר שר החקלאות, ממשלה תפקידה למשול. מאוד פשוט.

גם התקנות עוברות לאישור.

חד וחלק.

יהיה פה דיון עליהן.

יש רושם שאתם לא באים בידיים נקיות לדיון.

חס וחלילה.

תקנות יבואו לאחר החוק.

פתאום החלטתם לפוצץ ברגע האחרון?

צריך שיהיה לוח זמנים ברור.

בסדר. תקנות באות לאחר החוק – אין חובת התייעצות ולא מפיצים אותן. גם לא חייבים לראות את הטיוטה שלהן.

מכל מקום, בכל מקרה הדיון ייערך כאן ולכאן יוזמנו כל הגופים הרלוונטיים.

נערכו לא מעט פגישות עם נציגי המשרד.

- - -

זה היה הוגן. הוא אמר אני לא רוצה. כל השאר מספרים סיפורים.

אולי נבוא לעבוד לידכם.

אתה לפחות שומר על התעשייה. אמרתי שחלק מחבריך מזכירים לי את השולחן הזה.

בבקשה, עורך-דין נווה.

נערכו לא מעט פגישות עם נציגי המשרד, עם המחלקות המשפטיות - מול משרד המשפטים, מול משרד האוצר – ונראה שיש איזשהו פער שלא מצליחים להבין בגלל העניין שיש פה ערבוב בין התערבות ממשלתית ראשונה למעשה בשוק הזה, לבין המצב שהיה קיים עד היום בקביעת מחירים, מחירי מינימום, מחירי מקסימום, ואתה כולא את המחלבות בפנים.

לדוגמה, בעניין עצם הפעילות – השליטה או ההתערבות של נציגי ממשלה ונציגי השר בתוך מועצת החלב. עניינים של ניגוד עניינים מצויים שם בצורה מאוד-מאוד רצינית, וכל הערה שאנחנו מביאים אומרים: טוב, ראינו, אנחנו מוכנים לתקן רבע מזה או חצי מזה, וזה משאיר את המצב הבלתי נסבל עד היום. לכן, כשאנחנו מקבלים הזמנה לוועדה הנכבדת בפגרה, בהתרעה מאוד קצרה, לא פלא שאנחנו באים עם הערות ועם הסתייגויות ועם אי-הסכמה לחוק הזה, עם כל הכבוד.

אז אני מסכים שאפשר לקצוב איזשהם זמנים, שהסוגיות האלה יועלו ויידונו בצורה מסודרת אבל באוזן קשבה. ובהחלט אנחנו נשמח – אנחנו משתפים פעולה לגבי המהלך הזה באופן קבוע ומגיעים לכל הפגישות ומעלים באופן חוזר ועולה, עם הערות ועם הסברים מפורטים על כל העניינים. חשוב להמשיך במהלך הזה, אני לחלוטין תומך בו, אבל כדי שהוועדה בסוף תקבל את ההחלטה, היא תבין את המחלוקות שנוצרו בין המשרדים השונים, שלא יכולנו להגיע אתם בהסכמה עד היום.

תודה. ארן אלסנר, מנכ"ל חברת טרה.

הסביר חבר הכנסת עמיר פרץ בצורה מאוד ברורה את מהות החוק.

אני יכול להגיד במקומך? אתה צריך להגיד אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.

הסביר חבר הכנסת עמיר פרץ את המטרה העיקרית לשמור על היצרנים, יצרני החלב, על הענף. אנחנו מרגישים שאנחנו חלק מהענף הזה – חלק קטן שמעסיק אלפי משפחות. אני עומד לתפוס קרקעות בנתיבות. אני עומד להקים מחלבה על 100 דונם – השקעה של 600 מיליון שקלים, המדינה גם עוזרת.


בהצעת חוק שקובעים את מחיר המינימום שאני קונה ממנו חצי מהמחזור שלי, ומשרד ממשלתי אחר קובע את מחיר המקסימום שאני מוכר את המוצרים שלי, אוי ואבוי לי אם אני משקיע את זה. משקיע את הסכומים האלה ולוקח את הסיכון הזה.


מה שקובע את התחרות בענף ואת המחירים לצרכנים ואת ה-3 ב-10 זה המחלבות. אנחנו מממנים את זה. היצרנים לא מממנים את זה, מה שאומר שלא יהיה שום 3 ב-10 בענף הזה אם אנחנו נמשיך לאורך זמן ליצור את הסיטואציה ואת המחסום הזה שבו המחלבות צריכות לחיות.


אם מישהו רוצה מחירים לצרכנים, כדאי שיוודא שהחוק הזה והחמישה סעיפים הקטנים, שמזלזלים בהם, יגנו גם על 10,000 המשפחות שמייצרות את המוצרים, שמשווקות אותם בערך עוד 10,000 משפחות, שדואגות שלצרכנים יהיה את המוצרים בזול – את זה אנחנו מממנים, וזה לא ימומן אם לאורך זמן זה המצב שיהיה.


זה לא צילום מצב. זה יצירת סיטואציה שהמחלבות תקועות באמצע ולא יכולות להתקיים בסיטואציה הזאת, ומי שרוצה תחרות עושה את הישיבות פה וכל הזמן דואג שתהיה תחרות בענף. פה אנחנו הולכים אחורה. 80% מהענף הזה מתקיים על-ידי שני גופים. אני מייצג את ה- 10%, זה הכול. אין תחרות בענף של 8 מיליארד שקל אם זו הסיטואציה שנקפיא אותה.

תודה. יאיר ווייל, מנכ"ל צ.י תעשיות מזון, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת צ.י. כפיר, מייצר בין היתר את "הצהובה הטובה", גם גבינות הכפר.

אדוני היושב-ראש, כדאי לחדד כאן משפט על מנת שמה שאמר מנכ"ל טרה לא יטריד פה את כולם. גם בלחם, הפער שאתה מדבר עליו, בין הקמח לבין המוצר, מדבר רק על מוצרים בסיסיים. כנ"ל אצלך. כשאתה מוכר פרילי ודברים כאלה, אף אחד לא מגביל אותך, שם אתה מתחרה. זאת הטעיה להגיד שכל המוצרים שלך חסומים. בנתח מוצרים גדול מאוד יש לך יכולת תחרות כמה שאתה רוצה.

היוגורט החדש של "מולר", המחיר שלו בשמים.

אל"ף, 50% מהמחזור שלי נמצא במקום הזה. זה לא כל כך מעט כמו שאתה מציג את זה.

אז כנראה שאתה מרוויח גם שם.

נכון.

יופי. אז לבריאות.

בי"ת, ה- 50% האחרים נגררים מהחצי המפוקח, וגימ"ל, אני עוד לא השבתתי ולא יצרתי פעם אחת סיטואציה - - -

מה זה קשור. אתה מפסיד בחלק המפוקח?

בוודאי.

מפסיד?

בוודאי.

בחלק המפוקח?

בוודאי, פעם שלישית, מפסיד, וגם מפסיד.

אנחנו נשמח אם תציג לנו. בישיבה הבאה אנחנו נרצה לראות את הנתונים האלה.

אז למה הוא מוכר?

אשמח להציג בתור חברה פרטית - - -

שמע, אתה לא תנצל את העובדה שאתה יכול לדבר כאן, אחר כך תגיד לי אני חברה פרטית.

- - -

למה הוא מוכר אם הוא מפסיד? לא שמעתי דבר כזה בחיים. אדם קם בבוקר, מפסיד, מפסיק למכור.

החוק לא מאפשר לי להפסיק.

אנחנו ממש מתקרבים לסיום. יאיר ווייל, בבקשה, ואחר כך עורך-דין כרמלי מלשכת המסחר.

אנחנו בחברה שלנו, בין היתר, פיתחנו טכנולוגיה שמאפשרת לאכול לדעתנו מוצרים שיש בהם פחות שומן ופחות כולסטרול, ואנחנו נותנים אלטרנטיבות אחרות. בנוסף לכך, אנחנו מחזיקים מחלבה קולטת באשדוד, שהיא אני חושב היחידה בארץ שעובדת עם כל החלב שלה חלב בד"ץ עדה חרדית – אין לה חלב אחר, היא אך ורק חלב בד"ץ עדה חרדית - ואני רוצה לציין כמה דברים שקשורים בזה.


ראשית, כולם אמרו פה – החל מנציג משרד החקלאות – שאנחנו רוצים לצלם מצב כי המצב כרגע הוא טוב.


החוק הזה לא מצלם מצב. הוא משנה מאוד. הוא שינה מאוד בהגדרת היסוד של מוצרי חלב. הגדרת היסוד של מוצרי חלב התרחבה מאוד בהגדרה פה, והיא כוללת איזושהי נוסחה שאני לא רוצה כעת לסבך.

בנושא היבוא זה תוקן, מה שאתם רציתם.

לא. הוא תוקן בסעיף 3.

נכון. זה מה שרציתם.

הוא לא תוקן. אם אין הבדל, אז מה אכפת לכם. אז כנראה שאכפת לכם.

אתה מדבר על היבוא, לא?

אני לא מדבר על היבוא.

אדוני לא קונה חלב, על מה אתה מדבר. אתה לא חלק מהענף. על מה אתה מדבר, אתה עוסק ביבוא באופן פראי, מתחרה בנו סביב השעון, ואתה בא להתלונן על חוק. לא ייאמן.

אתה לא מייצר מוצרי חלב, אני לא מבין?

תסלח לי מאוד, אני משתמש בהרבה מאוד מוצרי חלב. יש לי מחלבה קולטת. אם הייתי יכול לקלוט יותר חלב ממה שאני קולט היום, אלא שאלו שמחזיקים את המכסות ומחזיקים את הענף ברוב שלהם, לא מאפשרים לשחרר חלב.

מה? אתה מוכן לקלוט ולא מייצרים? בכר, איפה נשמע דבר כזה?

למה אתה מתסיס?

אתה לא נותן לו לייצר עוד חלב? אני לא מבין את העניין.

תשאל את שייקה.

שייקה דרורי לא נותן לך לייצר חלב? מחר הוא מפוטר, בחייך. שייקה, אחד רוצה חלב, אתה לא נותן לו?

שי, כיוון שגם אני לא הבנתי, אז אני לא יודע מה לענות.

הוא לא קונה חלב.

הבנו.

יש לי מחלבה קולטת שמייצרת חלב ומייצאת מוצרי חלב - - -

ולא נותנים לך חלב?

קולטת עלייה...

אני מציע להסדיר את זה כרגע, כבר לתת לו מכסה. ברצינות.

יאיר, אין שום בעיה שאתה תתחזק יצרנים ותקלוט מהם חלב ותתחייב עבורם לאורך זמן, כשהם מחזיקים את הענף הזה והם הולכים לשדה, והם חולבים, והם מגדלים, ותממן את זה.


אתה מעדיף לעשות את הדרך הקצרה – שלא כתנובה, שלא כשטראוס וגם שלא כטרה. אתה רוצה לבוא ליהנות - תן לי להגיד לך, תכף פה מישהו מסתכל בטלוויזיה, הוא גם חושב שאתה צודק. כשאתה רוצה לקנות חלב מיצרנים, תתחייב, תעשה איתם הסכם, תבטיח את מקום הפרנסה שלהם, תבין מה האחריות שכרוכה בעניין הזה, אילו סיכונים הם לוקחים. תעשה כמו אחרים.


אני לא אהבתי לשמוע את מה שהם אמרו כאן, אבל אני מבין שהם מבינים את הכלל הבסיסי – שכדי לקנות חומר גלם יש משמעות להתחייבות לחקלאי. זה כל מה שמתבקש ממך. אל תנסה עכשיו לבוא, כשאתה רוצה לקחת את זה רק מהקצפת, ולהטיל דופי בכל המערך כי זה לא נכון. זה ממש לא נכון לעשות את זה.

אני רוצה להוריד את זה מסדר-היום ואני רוצה לספר לכם שאני חתמתי הסכם מול "ניר גלים" שאני מקבל את החלב שלהם – הסכם כמקובל – העברתי אותו למועצת החלב, ושמו לי רגל, לא אפשרו לי לקבל את החלב הזה. אני מקבל, אני קולט את החלב של בית חלקיה.


עכשיו חזרה לעניין. יש פה הרחבה של מוצרי חלב שהיא מרחיבה באופן מאוד נרחב, היא הולכת לפי חומר יבש.

ניקח דוגמאות אבסורדיות. למשל, מי שהכין פה כוס קפה הבוקר, שם כפית נס קפה, שם מים שלא סופרים אותם כי זה מים, ואחרי כן שם שתי כפיות חלב – זה הפך להיות מוצר חלב. למה? כי בחומר היבש שלו יש רוב של מוצרי חלב. כוס נס קפה שהכנו בבוקר. אם מישהו ילך היום למכור ארומה – הוא מוכר מוצרי חלב. בדקתי הבוקר עם יצרן פיצה – הפיצה, על בסיס הנוסחה החדשה - - -

הגיע הזמן שבפיצה תהיה גבינה...

- - -

השבוע זה שבוע החלב. לא הבאתם כלום. מועצת החלב לא הביאה כלום, יש השבוע שבוע החלב.

אסור – בהוראת הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אין בעיה שפיצה תהיה מורכבת כפי שתהיה, אבל השאלה האם אנחנו רוצים לכפוף את כל מוצרי החלב החדשים פתאום בתוך המערכת.

אנחנו רק רוצים להגיד לציבור את האמת.

בסדר, תגיד את האמת. אין שום בעיה, הוא יאכל פחות שומן, פחות כולסטרול, כל אחד צריך לבדוק מה שהוא אוכל.

אני מבקש להתייחס לסעיף. חלק גדול מהיבוא הוא יבוא במהדרין, בבד"ץ, עם השגחות, עם הכול. אני חושב שכמעט כל היבוא הוא מפוקח מבחינת כשרות של הרבנות. חלק גדול ממנו בא להשלים כי אין מספיק – לפי דעתי אין מספיק חלב בד"ץ בארץ ואנחנו משלימים אותו ביבוא. אני לא רואה את זה כאילו זה נוגד את הכשרות. זה לא נוגד כשרות.

יש לישראל הסכמי סחר. אנחנו רוצים יצוא – אנחנו צריכים גם לעמוד בהסכמי סחר.

זאת הנקודה היחידה.

אם אנחנו נכניס סעיף שאומר שצריך למחוק "לפי כל דין", זה אומר שיש הסכם סחר עם ארצות- הברית, אבל אסור להביא לארץ. למה? כי יש חוק חלב. זה אבסורד, ולא מדובר על חלב כי חלב לא מביאים.

אתה מטעה.

יש הסכם מכס לייבא חזיר ולא מביאים חזיר, אז מה זה שייך. רק לפני שבוע אישרו פה את צו המכס לחקלאות, כולל אישור לייבא קרוקודילים, כרישים, לווייתנים וחזירים. זה לא נכנס כי יש צו כשרות. מה זה שייך? יש הסכמים בין-לאומיים ואי-אפשר לייבא.

אם לא נוכל לעשות יבוא, לא נוכל לעשות יצוא.

אחרון הדוברים, עורך-דין דן כרמלי מלשכת המסחר.

שלום. תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. לבקשת איגוד לשכות המסחר, אכן תוקן סעיף 3 לחוק והוכנסה בעצם ההגדרה היותר נכונה של מוצרי חלב.

רק אקדים ואומר שמן הראוי שאותה הגדרה תיכנס – ואני פונה לחבריי כאן וליועץ המשפטי של משרד החקלאות – לסעיף 7(ה), בדיוק כך, אך טבעי כי שם מדובר על שיווק.

מתוך מה שהבנו וכיוון שמדובר על הצעת חוק ממשלתית, וידועה לנו גם דעתו של השר שמחון בעניין הזה וגם דעתו של שר התמ"ת בעניין, אין שום כוונה של המחוקק לשנות את ההסדר הקיים כיום לעניין יבוא מוצרי חלב – מוצרי חלב, אני לא מדבר על חלב ניגר, אני מדבר על מוצרי חלב.

על כן, זה עניין טכני לדעתי – להכניס את ההגדרה שמופיעה ב- 3(ג) בנוסח הצעת החוק, לסעיף 7(ה) בהצעת החוק, לעניין שיווק, וכמובן שאני לא חושב שיש איזשהו מקום להגביל יבוא, להגביל תחרות חופשית בנושא מוצרי חלב. אנחנו לא מתנגדים לעניין של חלב ניגר, אבל לא להגביל – לא יבוא ולא שיווק של מוצרי חלב.

ומה יהיה עם המפרנסים?

היבואנים הם חלק מאוד גדול מהמפרנסים.

כמה הם? עשרה?

אלה טייקונים, לא?

אולי אדוני חבר הכנסת לא יודע וחברי הוועדה לא יודעים, שהעוסקים במסחר ושירותים במדינת ישראל מעסיקים כ- 65% - - -

לא שירותים פיננסיים.

לא בחלב.

רפתנים, מגדלי בקר, שטחי מרעה.

זה באירופה.

אין לנו שום בעיה, לכן אנחנו לא מדברים על חלב ניגר. אנחנו מדברים אך ורק על מוצרי חלב. תודה, אדוני.

תודה רבה, הדיון הסתיים. כל מי שביקש להירשם דיבר, קיימנו דיון. אני הבנתי שאנחנו בקונצנזוס שצריך הסדרה ושצריך חוק, וכולם חושבים את הדבר הזה.

מכיוון שהסעיף הראשון הוא קצר, קוראים לו מטרות החוק, אני מבקש מהיועץ המשפטי של משרד החקלאות להקריא את מטרות החוק, אחר כך נקיים עליו הצבעה ואז נסיים את הישיבה. אנחנו סיימנו את הדיון.

"הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008

מטרות החוק

מטרות החוק

1. מטרותיו של חוק זה הן:

(1) לפתח, לייעל ולבסס את משק החלב בישראל, תוך הבטחת איכות ובטיחות ייצור החלב ושיווקו;

(2) להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור ותנאים הולמים לפעילות היצרנים והמחלבות."

תסביר בקצרה, למרות שהוסבר כאן הסעיף הזה. לפי התקנון אנחנו מסבירים כל סעיף.

הסעיף הזה הוא סעיף דקלרטיבי שמגדיר באופן כללי את מטרות החוק. אני אומַר שלמעשה הקראתי נוסח שכבר התקיים לגביו דיון והוא שוּנה בעקבות הערות של חלק מהיושבים פה.

הערות לסעיף. אין. מי בעד? חבר הכנסת חרמש, אתה מחליף מישהו?

חבר הכנסת חרמש מחליף את חבר הכנסת אפללו.

מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

אין מתנגדים. הסעיף הזה אושר פה אחד, ואנחנו נמשיך לקדם את החוק לאחר הפגרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30).