PAGE
31
ועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת החוקה

15.3.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט באדר התש"ע (15 במרץ 2010), שעה 13:30

1. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת יריב לוין, דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יעקב כץ, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון פיניאן ונסים זאב.

2. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

דוד רותם – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

אורי אורבך

אלי אפללו

שי חרמש

יריב לוין

ציון פיניאן

כרמל שאמה

חגי פלג


- מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

אשר גרנר

- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא
- משרד הפנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט
- פרקליטה בייעוץ וחקיקה – פרטי, משרד המשפטים

לירון אדלר-מינקה
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ אלעזר כהנא
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד

- תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן
- יועמ"ש נוער, המשרד לביטחון פנים

פקד שגית שועלי

- תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר

- ע' יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שייקה הורוביץ
- סגן ר' אג"מ, המשרד לביטחון פנים

דני בודובסקי

- ס' מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ס יעל אורן

- סגנית קצינת מבחן מחוזית לנוער מחוז מרכז, משרד הרווחה

יאיר גלר

- מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ניסן טוביאנה

- מתמחה, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד סער פאוקר

- יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

ז'ק בר


- מנכ"ל חברת "טמפו"

רונן קירזנר

- מנהל ייצור, חברת "קרלסברג"

עו"ד גילי ברוקס-ורון



מיכל אוגולניק

- אחראית רגולציה, איגוד חברות הדלק

נמרוד הגלילי

- מנהל תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק

יוסי אריה


- מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

סיגל בלט


- מנהלת תחום סחר חוץ, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

ישי שרון


- הסנגוריה הציבורית

עו"ד צבי שפר


- הסתדרות העובדים הכללית החדשה

יהודה כהן


- מנהל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

דינה צדוק


- ממ"מ, הכנסת

אורלי אלמגור-לוטן

- ממ"מ, הכנסת

תומר רוזנר




עידו בן-יצחק

יפה שפירא

יפה קרינצה

1. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת יריב לוין, דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יעקב כץ, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון פיניאן ונסים זאב.

2. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2010

אני פותח את הישיבה הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת והסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות, והנושא השני הוא חוק רישוי עסקים. אבקש מנציג התאחדות האיכרים בישראל לומר את דבריו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים בישראל. אבקש להפנות למכתב שכבודו הזכיר בתחילת הישיבה, מכתבו של נשיא התאחדות האיכרים, דובי אמיתי, לכבודו ולחברי הוועדה הנכבדה לגבי השוני בין היין לבין משקאות משכרים ובירה. לא אחזור על הדברים שנאמרו קודם, שהיין לא גורם לרוב המוחלט של מקרי השכרות אלא גורמים לזה משקאות אחרים.

בחלק הראשון של הישיבה כבודו שאל מה אנחנו רוצים, הלוא בסופו של דבר אף אחד לא רוצה לאסור שיווק של יין אלא רק להגביל את שעות. אשיב על זה שתי תשובות קצרות. דבר ראשון, לא מדובר רק במגבלת שעות. יש עוד הוראות בהצעות החוק שאמורות להגביל לא רק את השעות, אלא יש גם תוויות, החרמה על-ידי שוטר וכו'. הטענה העיקרית שלנו, כפי שהזכיר חבר הכנסת שי חרמש, היא שמדובר בסטיגמה. רוצים לטיל על היין סטיגמה של משקה משכר. לכאורה, לפי הנוסח של הצעת החוק שנמצא בפניי, אם קטין שותה יין במקום ציבורי – לצורך העניין בית כנסת הוא מקום ציבורי ושם יש יין לקידוש בכל ליל שבת – לכאורה עלול שוטר להחרים את היין שהוא שותה שם. כמובן שזאת לא הכוונה ואני לא חושב שזאת הכוונה, אבל זה מדגיש את נושא הסטיגמה.

נטענו כאן שתי טענות. הטענה הראשונה היא ערבוב - כיצד ניתן יהיה להבחין בין יין לבין משקה משכר אחר. אפשר לערבב גם מים או מיץ עם משקה משכר וזה לאו דווקא קשור ליין. ההחלטה צריכה להיות עקרונית, שיין הוא לא משקה משכר.

דבר אחרון, נאמר כאן שהיין הוא מוצר תחליפי למשקאות משכרים. אנחנו לא מסכימים עם זה, גם לא נמסרו נתונים שמראים שבמקומות אחרים, שהיו איסור, הגבלה או מיסים על משקאות אחרים עברו ליין. יתרה מזאת, אם זאת הטענה אפשר להציע פשרה שאומרת שהיום היין בחוץ, אבל אם יראו שיש בעיה כזאת של תחלופה אפשר לעשות את זה במסגרת של תוספת, שלא יהיה צורך להעביר את זה עוד פעם בחוק, צו באישור הוועדה הנכבדה. אבל כרגע, לשיטתנו, היין צריך להיות מוחרג. יש כאן תעשייה שאנחנו צריכים להגן עליה.

הועברה אלינו על-ידי מכון היין הגדרה מקצועית של מהו יין. זה משקה המופק אך ורק בתהליך תסיסה כוהלית של ענבים. יכול להיות שזאת הגדרה מקצועית נכונה ומדויקת, אבל אני לא רואה את שוטר המקוף בודק הגדרות מסוג זה, ובטח לא המוכרים בפיצוציות שיתחילו לבדוק אם המשקה שהם מוכרים הוא אך ורק מתסיסה כוהלית של ענבים.

תודה. אנחנו עוברים להקראה של פרק ד', תיקונים עקיפים.

"תיקון חוק רישוי עסקים 9. בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-–1968‏ – (1) בסעיף 2 – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:


"(א1)(1)
בעסק כאמור בסעיף קטן (א) לא ימכור אדם, לא יגיש ולא יספק משקה משכר מהשעה 22:00 עד השעה 6:00 למחרת.


(2) הוראת פסקה (1) לא תחול על עסק המנוי בתוספת, לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה במקום העסק; שר הפנים בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי לשנות, בצו, את התוספת.";


(ב) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "משקה משכר", אחרי "רוקח" יבוא "כדין" והמילה "סגור" - תימחק;


(ג) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות הסעיפים כמפורט להלן:
(1) הוראות סעיף קטן (א1); לעניין זה, יקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הפנים, הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורתה ואופן הצגתה; (2) סעיפים 193(ג) ו-193א לחוק העונשין, התשל"ז–1977;

(ד) בסעיף קטן (ד), במקום "חובת הצגת הודעה לפי סעיף קטן (ג) הינה" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(ג) הן";

(2)בסעיף 23 - (א) בסעיף קטן (א), המילים "ומותר למשטרה להשתמש בכוח באופן סביר כדי לבצע צו סגירה כאמור" והסיפה החל במילים "ויחולו עליו" – יימחקו; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), קצין משטרה בדרגת רב–פקד ומעלה, שהוסמך לעניין זה בהתאם לנוהלי משטרת ישראל, רשאי לצוות בכתב על סגירה לאלתר של חצרים כאמור בסעיף קטן (א), לתקופה שיורה, ובלבד שלא תעלה על 15 ימים, אם מצא כי התקיימו שניים אלה: (1) קיים חשד סביר כי בחצרים נעברה עבירה לפי סעיף 14 בשל הפרת חובה לפי סעיף 2(א1), או שנעברה עבירה לפי סעיף 193א לחוק העונשין (בסעיף זה - עבירה);(2) למחזיק החצרים או לבעל העסק, אם הוא ידוע וניתן לאתרו בשקידה סבירה, ניתנה התראה בכתב במהלך השנתיים שקדמו למועד ביצוע העבירה; התראה כאמור תימסר לאחר שהתעורר חשד סביר כי בחצרים נעברה עבירה, ובה יידרש מחזיק החצרים או בעל העסק לנקוט צעדים למניעת הישנות העבירה, וכן תובא לידיעתו אפשרות סגירת החצרים לפי הוראות סעיף זה במקרה של הישנות העבירה.


(א2) ניתן צו סגירה לפי סעיף קטן (א1), ובתוך שלוש שנים מיום פקיעת הצו התעורר חשד סביר לביצוע עבירה נוספת באותם חצרים, רשאי קצין משטרה כאמור באותו סעיף קטן, לצוות על סגירת החצרים לאלתר, לתקופה שלא תעלה על 30 ימים אף בלא מסירת התראה כאמור בסעיף קטן (א1)(2).


(א3) לצורך ביצוע צו סגירה שניתן לפי סעיף זה רשאית המשטרה להשתמש בכוח סביר.


(א4) על צו סגירה שניתן לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 22 כאילו היה צו הפסקה מינהלי."

(3)
סעיף 35 – יימחק;

(4)
אחרי סעיף 44 יבוא: "תוספת". "

אנחנו לא קוראים תוספות אז התוספת לא תוקרא. אפשר לדון על התיקונים, אבל לא צריך לקרוא את זה. נקרא גם את תיקון חוק העונשין.

"תיקון חוק העונשין. בחוק העונשין, התשל"ג-1977 (1). בסעיף 193א בסעיף קטן (א), במקום "אדם שלא מלאו לו 18 שנים" יבוא "קטין". (ב) בסעיף קטן (א1) במקום "לאדם שלא מלאו לו 18 שנים" יבוא "לקטין". (ג) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: (א2) המספק משקה משכר לקטין או רוכש משקה משכר בעבור קטין במקום ציבורי, שלא בנוכחות אחראי על הקטין או בהסכמתו, דינו מאסר שישה חודשים. לעניין סעיף קטן זה "אחראי על קטין" - הורה, הורה חורג, אפוטרופוס או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו לפי דין. (ד) בסעיף קטן (ב) במקום "לאדם שלא מלאו לו 18 שנים" יבוא "לקטין".

אפשר לקרוא גם את הסעיף שנמחק? זה סעיף ממשלתי שאנחנו רוצים לדון עליו.

"193ב. חזקת מודעות לגבי מכירת משקה משכר לקטין. בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים, אשר מכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין בניגוד להוראות סעיף 193א(א1) עד (ב), חזקה כי היה מודע לכך שמכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין, אלא אם כן הוכיח שהקטין הציג לו תעודה כאמור בסעיף קטן (ג), ולפיה הוא נחזק כמי שאינו קטין."

מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלה?

לגבי התוספת, אני רוצה שזה יותאם לצו עצמו. כתוב בסעיף (1) "בית אוכל" אחר כך "מסעדה, בית קפה". בתוך הצו עצמו יש בית אוכל אחר, ולכן אולי זה צריך להיות ככותרת ומקף, ואחר כך להוסיף את הפריטים עצמם: (4)(2)(א) זה מסעדה בית קפה, (4)(2)(ב) זה בית אוכל אחר, (4)(6)(ה) הסעדה ו-(4)(8) משקאות משכרים וצריכה במקום, וכמובן, הפריטים של גן אירועים ואולם שמחות. חשוב שנרשום את הפריטים, נדע לכוון בדיוק למה מדובר.

חוץ מבתי אוכל, איזה פריט לא מופיע?

דבר ראשון, בית אוכל זה כותרת ולא פריט. דבר שני, אין כזה דבר "שירותי הסעדה", יש "הסעדה".

אז יהיה "הסעדה".

מה זה אומר אם מישהו עושה קייטרינג?

זה הסעדה, הוא פטור.

אם מישהו רוצה לעשות אירוע באמצע היער, ועושים את זה היום, אז הוא פטור?

כן. גם אני מבקש שמה שנמחק פה – "עסקים קטנים לפי צו רישוי עסקים", חשוב שיהיה שיוך לצו כדי למנוע התחמקויות.

ההפניה לצו היא בחוק, הסמכות לצו היא בחוק. זה עניין של נוסח, שלא מפנים לצו.

אסביר לכם מה החשש, אני לא יודע מה הניסוח. מישהו שמנהל פיצוציה יגיד: לצורך העניין אני בית אוכל, מגיש במקום.

לא הוא מגדיר את עצמו, מי שמגדיר אותו זה הרשות המקומית לגבי הפריט.

באמצעות הצו, אבל ככל שאין שיוך בין התוספת לבין הגדרות הצו הוא יגיד: לצורך העניין של רישוי עסקים לא קיבלתי את רישוי העסק הזה, אז תאשימו אותי על כך שחרגתי מרישוי העסק שלי, אבל האיסור למכור אלכוהול בשעות האלה לא חל עליי.

הוא גם ברישוי עסקים.

תמיד טעוני רישוי לפי צו רישוי עסקים.

אם ההגדרה חלה בכל מקרה, אז בסדר.

למי שאין רישוי עסקים לא רשאי בכלל למכור?

נכון, הוא עבריין.

הוא עבריין, אבל הוא ממשיך למכור.

זו בעיה אחרת. על פי ממצאי משרד הפנים, 34% מהעסקים טעוני הרישיון פועלים ללא רישיון, בממוצע.

בסעיף 10 לתיקון חוק העונשין, בסעיף (1) סעיף קטן (ג) נמחק "או בדרך ציבורית".

כי זה כולל.

אני לא יודע למה.

כי מקום ציבורי כולל.

דרך ציבורית זה כל מיני פארקים?

לא, כל דרך. זה נכון, דיברנו על זה. לגבי הסעיף שנמחק בעניין חזקת המודעות - התופעה של חוסר היכולת שלנו לאכוף את האיסור למכור לקטין זה משהו שאנחנו יודעים עליו. רוב התיקים שלא מוגשים זה מחוסר ראיות. האדם אומר: לא ידעתי שהוא קטין. איך יכולתי לדעת שהוא קטין? מה שאנחנו מבקשים לומר זה שעליך נטל הראיה להגיד שדרשת תעודת זהות. הבנתי שיש בעיה בניסוח אז אולי ננסח יותר טוב. בהצעה המקורית אמרנו שיש חובת הצגת תעודת זהות. אתה מוכר אלכוהול, תבקש להציג תעודת זהות. לדעתי, זה עלה גם באחד הדיונים בוועדה. אבל אמרנו שזו חובה גורפת. מגיע אדם שברור שהוא אדם קשיש, אז למה להטיל עליו חובה להציג תעודת זהות, ואם הוא לא מציג תעודת זהות אז כבר יש פה עבירה פלילית. זה לא הגיוני, למה שיציג תעודת זהות? רואים שהוא אדם קשיש. אמרנו שנעשה את זה הפוך, נאמר שאין חובת הצגת תעודת זהות, אבל לא תוכל להיפטר בטענה שלא ידעת את הגיל אם לא דרשת. כך כתבנו את זה. כרגע זה נמחק ואני לא יודע למה, זה סעיף מאוד חשוב. אם יש בעיית ניסוח נחזור לדרישה להציג תעודת זהות. אגב, זה קיים בעולם.

זה גם משליך על הסעיף הקודם, על המספק משקה משכר לקטין, לא מי שמוכר.

אתה צודק בעניין הזה.

זה נכון. יכול להיות שאפשר לשייך את החזקה גם - - - ראינו שיש מקומות בעולם שיש חובת הצגת תעודת זהות כשמוכרים אלכוהול. אם יש בעיית ניסוח אפשר להכניס את החובה הגורפת להציג תעודת זהות. ניסינו לצמצם.

כלומר, הגישה שלכם שמי שבא לקנות משקה חריף צריך להציג תעודת זהות.

הגישה שלנו היא על דרך השלילה; אדם לא יכול לפטור את עצמו בטענה של לא ידעתי בן כמה הוא, אם לא דרש תעודת זהות.

השאלה היא איך הוא מוכיח. אתם מבקשים שהוא יוכיח באופן פוזיטיבי. כלומר הוא צריך לצלם את כל מי שהוא מוכר לו משקה משכר מעתה ועד עולם ולשמור את צילום תעודת הזהות.

בדרך כלל, על מה מדובר? רואים את העבירה ומבצעים את האכיפה במקום. אתה לא יכול לבוא באופן תיאורטי לאדם ולהגיד לו: אתמול מכרת. הוא יגיד: לא מכרתי. אתה צריך לראות את העבירה, מישהו צריך להעיד על העבירה ואותו אחד שמעיד על העבירה רואה את המכירה וממילא גם רואה אם הוצגה תעודת זהות או לא הוצגה תעודת זהות.

אז אם הוא רואה הוא יכול להוכיח. אם השוטר ראה - יעיד.

הוא יגיד: לא ידעתי שהוא קטין. נגיד לו: לא דרשת תעודת זהות והוא יגיד שהוא לא חייב. אז עכשיו אנחנו אומרים שיבקש להציג תעודת זהות.

צודק.

הלכנו על דרך מצמצמת ואמרנו שלא צריך תעודת זהות, אבל לא תוכל לפטור את עצמך בטענה שלא ידעת את הגיל אם לא דרשת תעודה.

יש כאן את יסוד עצימת העיניים. אם מגיע אדם עם מראה - - -

אנחנו מדברים על העובדות בשטח. בשטח אנחנו לא מצליחים להוכיח את העבירה.

השאלה היא בשטח את לא מצליחים לאכוף בגלל שאתם שם ואתם רואים את המכירה אבל מתקשים להוכיח או בגלל שלא נמצאים שם.

תומר, בבקשה.

אנחנו צריכים לחזור למוסכמות יסוד של המשפט הפלילי במדינת ישראל או בעולם כולו. נטל ההוכחה על כך שנעברה עבירה מוטל על כתפי התביעה, על כתפי המדינה. לא ניטל להטיל נטלים בלתי סבירים ובלתי מוצדקים על כתפיהם של נאשמים, להוכיח שהם חפים מפשע. ההצעה שמוצעת כאן יוצרת חזקה, שהדרך לסתור אותה היא כמעט בלתי אפשרית, אלא אם כן אותו אדם יערוך תיעוד – יצלם את כל תעודות הזהות של האנשים שהוא מכר להם או שישים מצלמות וישמור את התיעוד למשך שנים ארוכות, ורק כך יוכל להוכיח שהוא באמת דרש תעודת זהות והיא כנראה הייתה מזויפת. לא מספיק שיצלם את אקט המכירה ויראה שהוא ביקש תעודת זהות, אלא גם יצטרך לצלם את התעודה עצמה כדי להראות שהיא מזויפת. רק בדרך זו הוא יוכל להשתחרר מהאחריות הפלילית שתוטל עליו במסגרת החוק. אני חושב שזו דרישה בלתי סבירה, שהופכת באופן גורף את כל מי שמכר לאשם והוא לא יוכל להתגונן נגדה. אני חושב שכדאי לשמוע בעניין הזה את נציגי הסנגוריה הציבורית ונציגים אחרים, שיש להם ניסיון רב בנושא.

יש תקדימים בחוק גם לחזקות כאלה, ואני חושב שזו דרישה סבירה. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אם בלתי אפשרי אז צריך לקבוע בחוק חובת הצגת תעודת זהות לכל אדם שקונה אלכוהול.

גם אם הוא מציג תעודת זהות והיא מזויפת - - -

אז אין לי טענה.

אנחנו רואים פה את כל הקשיים, אז אולי נדבר על חובת הצגת תעודה ובזה נסיים את העניין. אגב, בארצות הברית ובעולם כולו זה מקובל לחלוטין, אנחנו דווקא רצינו להקל.

אם בא למוכר אדם והוא רואה שהוא בחור צעיר, יבקש ממנו תעודת זהות. אם יש לו תעודת זהות ישווק לו, ואם אין תעודת זהות לא ישווק לו. מה הבעיה עם זה?

נכון, זה מה שאנחנו אומרים.

זה קיים בחוק היום, הקונה חייב להציג תעודת זהות לפי דרישת המוכר.

אבל המוכר לא חייב לדרוש.

אנחנו מחייבים את המוכרים היום.

מה שהמשטרה אומרת זה שהיום יש איסור מכירה. במקרים רבים, כשאנשים נתפסים, הם אומרים: זו? היא נראתה לפחות בת 30. שואלים: ביקשת תעודת זהות? הוא עונה: למה לבקש תעודת זהות? כפי שנאמר כאן בצדק, בארצות הברית וברוב רובם של המקומות, בן-אדם שרק נראה צעיר לא יוכל לקבל שתייה. באחרונה הצוות של "עג'מי" היה בקבלת פנים לפני טקס האוסקר, היה סקנדל שלם כשביקשו מאחד מאנשי הצוות להציג תעודת זהות כי לא רצו לתת לו לשתות. האיש בן 23. הוציאו אותו החוצה.

הוא בן 16.

אני מציע שתהיה חובת הצגת תעודת זהות לכל מי שחזותו מעידה עליו שהוא צעיר.

זה קיים היום ממילא. היום יש יסוד כללי בחוק העונשין שמדבר על עצימת עיניים. ברגע שמגיע אדם שחזותו נערית והוא חשד ועצם את עיניו, זה כמו מודעות.

אבל איך תוכיח את זה?

החוק צריך להיות ברור.

החוק ברור ביותר. בחלק כללי של חוק העונשין, גברתי מכירה בוודאי את סעיף עצימת העיניים.

אני מכירה, אבל השאלה היא אם המוכר מכיר.

בית המשפט מכיר.

החוק צריך להיות פרקטי.

אם זה לא קיים בחוק – אני שומע שאומרים שזה כן קיים - - -

זה חוק שנוי בפסיקה .

אין חובה לדרשו.

הבעיה של האכיפה היא לא במצבים שבהם השוטר רואה את המכירה ואז מתקשה להוכיח מודעות, הבעיה באכיפה היא שהם לא נמצאים שם, הם לא רואים את המכירה. זאת הבעיה האמיתית.

אם מותר להבהיר - להסיר את ההצעה שלנו, של חזקת המודעות, זה ליצור בעיה והשאלה איך לפתור אותה. אדוני מציע להכניס חובת הצגת תעודת זהות בעת מכירת משקאות אלכוהוליים, אבל זה יקשה על המוכרים מכיוון שלפעמים הם מכירים אנשים ואין בכיסם תעודת זהות. זה אדם שנכנס יומיום והוא מכיר אותו אישית, ולכן יש כאן בעיה. החזקה הזו מקלה על המוכר. היא אומרת שאם אתה מכיר אותו ויודע שהוא בן 40 פלוס ואולי הוא שכן שלך, אז אנחנו מקלים עליך, אבל לא לגבי אנשים שהוא לא מכיר, כי אז יצטרכו להציג תעודות זהות כדי להוכיח את גילם.

יצטרכו לצלם את כל תעודות הזהות של האנשים.

בכל סופר יצטרכו להציג. לקטינים מגיל 16 יש כבר תעודת זהות.

יתכן שהפתרון הוא בהכנסת חובה להציג תעודת זהות ויחד עם זה לסייג את זה בחזקת מודעות. אני חושבת שזה משלים אחד את השני.

איך הוא יוכיח?

עלינו נטל הוכחה, לא עליו. נטל ההוכחה שאתה צודק זה אם חזקת המודעות היא הפוכה. מה שאמרת, תומר, שאין דרך להוכיח והוא צריך לשמור את הצילומים - זה לא נכון, הרי יש עדויות. נטל הראיה עלינו, כתביעה, להוכיח שהייתה עבירה. אם אנחנו מביאים את העד, שהוא הרוכש או עד שראה את המכירה, אז הוא מעיד אם הוצגה תעודה או לא. הוא ראה את המכירה.

אז אם הוא מעיד – גמרנו, לא צריך חזקה. יסודות העבירה אינם כרוכים בשאלה אם יש תעודה או אין תעודה. יסודות העבירה הם מכירה לקטין. בעיה שלכם אם - - -

הבעיה שלנו לדעת אם הוא קטין?

הבעיה שלכם עם היסוד הנפשי של העבירה, שאינו מופיע בסעיף החוק אלא בחלק הכללי של חוק העונשין. יסוד המודעות הנפשית, כפי שנאמר כאן, במצב שבו יש יסוד של עצימת עיניים. אם אנחנו רוצים ליצור פה עבירה של אחריות מוחלטת, לא אחריות קפידה אפילו, שבה המוכר אחראי תמיד ואין לו שום אפשרות לומר כי אין אפשרות מעשית להוכיח, אז בואו נגיד את הדברים במפורש: אנחנו רוצים ליצור פה עבירה שלא קיימת בספר החוקים בשום חוק שאני מכיר - -

בחוק הכניסה לישראל היא קיימת.

- - מאז 1995, שבה חוקק החלק הכללי של חוק העונשין, שבו נפרדנו מיסודות האחריות המוחלטת, שבה הנאשם לא יכול להתגונן בשום דרך שהיא. כאן אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו חוזרים לעבירה שהנאשם לא יוכל להתגונן בפניה.

יש עבירה כזאת בחוק הכניסה לישראל, יש חזקה אלא אם כן האדם מוכיח שהוא בדק את המסמכים של הנכנסים לישראל.

היא בעייתית מאוד, בגלל זה עכשיו מצמצמים אותה.

אפשר לחזור להצעה של חובת הצגת תעודת זהות שקיימת בהרבה מקומות בעולם. אנחנו יכולים להיות יותר צדיקים מכל הצדיקים בעולם ולהגיד: אצלנו לא, אנחנו נלך על עצימת עיניים. אנחנו מכירים את הקשיים באכיפה, הרי אנחנו רואים את המציאות. גם ככה קשה מאוד לאכוף, גם ככה אין שוטרים בכל מקום. אלה עבירות שבמהות שלהן הן עבירות חשיפה; מה המשמעות? כל המעורבים בעבירה רוצים להסתיר אותה. אפשר להגיד שאין עבירה, אז תבטלו את הסעיף בחוק.

החוק הקיים אומר שאסור למכור לקטין, לפני התיקון המוצע. החוק הקיים אומר שלאותו מוכר, אם יש לספק לגבי גילו של הרוכש, יש לו סמכות לדרוש מסמך שמעיד על גילו. במקרה הרגיל זו תעודת זהות. כמובן שאם הוא דרש תעודת זהות והתעודה מזויפת הוא ייצא זכאי בדין כיון שהוא לא יכול היה לדעת שהתעודה מזויפת.

או שנחזה על פניו שהוא בן 12.

כן. אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבחריגים. מה שמציעים כאן זה ליצור מצב שבו יש חזקה שעברת על החוק, אלא אם כן אתה מוכיח אחרת, ואין לך דרך להוכיח אחרת באופן מעשי. זאת הבעיה שלנו.

באותם מצבים שהוא באמת חושד, הוא רשאי לקבל תעודת זהות והוא לא דרש תעודת זהות, הרי שהוא לא הסיר את החשד ולכן אפשר להטיל עליו אחריות ממילא. אין בעיה.

בכל המדינות המתוקנות, גם באירופה, גם בארצות הברית יש חובת הצגה.

אבל אם המוכר לא משוחרר מאחריות הוא תמיד יכול לבקש. כל מה שנדרש כרגע על-ידי המשטרה זה כדי להקל אחר כך, אם במקרה ייתפס אותו נער שלא הציג תעודת זהות והמוכר לא ביקש ממנו תעודת זהות. אבל היום, על פי החוק, הוא רשאי לבקש תעודת זהות.

רשאי, לא חייב.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אנחנו חקרנו ובדקנו בעניין ולא מצאנו פסקי דין שבהם זוכו אנשים בשל טענת המשטרה, שבה מדובר.

כי לא מוגשים כתבי אישום.

יצא המרצע מן השק – לא מוגשים כתבי אישום.

אני רוצה לצייר סיטואציה מאוד שגרתית, שמתרחשת לילה לילה. בעלי הפיצוציות, מאחר שהם יודעים את הסכנה הכרוכה במכירת אלכוהול לקטינים, שולחים כל מיני אנשים אחרים, מוכרים, שפועלים במיוחד בשעות הלילה, שאלה השעות הבעייתיות והוועדה כבר נתנה את דעתה על הסכנה הגדולה בשעות הלילה. הם אלה שמוכרים את האלכוהול, הם יודעים שהם קטינים והם מתכסים באמירה: לא ידעתי, לא הבנתי, לא אמרו לי, החוק לא ברור בעניין הזה.

אתה רוצה להגיד שיש מכירה כפולה; בעל פיצוצייה מביא בן-אדם שהוא מוכר.

כן.

אבל החוק שאומרת שהעבירה היא של מי שמכר ושל מי שמכר מטעמו. גם את זה אתה פותר.

החזקה שלך לא מתייחסת בכלל לעניין הזה.

אני אומר שעל מנת לחסום את הפרצות האלה, בואו נקבל - - -

אבל זו עבירה בכל מקרה.

אבל אין דבר ברור מאשר חובת הצגת תעודה, כפי שנעשה בהרבה מדינות.

ברגע ששמעתי מהיועץ המשפטי שישנה אפשרות והוא רשאי לדרוש תעודת זהות, אז אם הוא לא דרש יש לו בעיה. הוא חייב לדרוש.

הוא רשאי, הוא לא חייב.

אם יש לו חשד שידרוש.

אם עשה עבירה הוא ישלם.

אני רוצה להתייחס לסעיף שבעינינו הוא מאוד בעייתי, למרות שבמקור שלו הוא מאוד חשוב וטוב. אני מדבר על הסעיף שהוא תוספת או תיקון לחוק העונשין בנושא של המספק משקה משכר. מדובר בסעיף (1)(ג)(א2) בעמוד 6. אני מודה על האמת, זו הייתה יוזמה שלנו וחבר הכנסת יעקב מרגי הניח אותה על שולחן הכנסת כבר בכנסת הקודמת, לתת מענה לתופעה שהיינו עדים לה, שאנשים באים לפיצוציות והמוכר אומר: אתה קטין אני לא מוכר לך. הילד היה יוצא החוצה, היה לוקח מישהו מבוגר, נותן לו 20 שקלים ואומר לו: תקנה לי. הפרצה הזאת הייתה מאוד חמורה ולכן רצינו לסגור. במקור ההצעה הייתה "מי שרוכש עבור קטין". אחר כך נוסף לעניין הזה "מספק", כי גם אם מישהו מפיץ בחינם אלכוהול לקטינים זה מעשה לא רצוי. במקור, בדיונים בוועדת החוקה בהצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר, שאימץ את הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, הוסיפו: "בגיר המספק", כדי לא לסבך קטינים - פה לא מדובר בשפיכת אלכוהול אלא בעבירה פלילית שדינה שישה חודשי מאסר.

בישיבה בוועדת החוקה עלו מספר סיטואציות, שאני רוצה לצייר לכם. אין לי תשובה עליהן, וזה עלול לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים. שאל חבר הכנסת דוד רותם: אני, כסבא, יוצא עם הנכדים שלי לפיקניק ביום העצמאות, ואני מודה על האמת, נתתי לנכדים ללגום מכוס היין שלי. לפי מה שכתוב פה, חבר הכנסת דוד רותם, כסבא מסור, מספק לקטינים והוא יכול ללכת עד שישה חודשי מאסר, אם יסירו לו את החסינות.

הוא אחראי.

הוא לא אחראי. חבר הכנסת רותם הציע: אלא אם כן במסגרת משפחתית, דבר שיכניס אותו, כסבא, לתוך העניין. אני לא מוצא את זה פה ואנחנו עלולים לסבך אנשים שאנחנו לא רוצים לסבך אותם.

סיפר חבר הכנסת פלסנר, ומאחר שהוא אמר את זה לפרוטוקול אני אומר את זה גם לכם, שכשהיה בכיתה י"ב הם נסעו לאילת, ובטיול אחד מהם הוציא מימיה ששם היה וודקה עם מיץ אשכוליות, והם העבירו את המימייה הזאת מאחד לשני. כל מי שהעביר את המימייה, אם אנחנו לא מגדירים אחרת את המילה "המספק", עובר עבירה שדינה יכול להיות שישה חודשים. אמר חבר הכנסת פלסנר: אם היו תופסים אותי היה נמנע ממני להתגייס לסיירת מטכ"ל בגלל האפשרות של רישום פלילי.

אני רוצה לתת סיטואציה שלישית. הרבה מאוד קטינים עובדים בזמנם החופשי - מעל גיל 15 - כמלצרים באירועים. אומר לו בעל הבית: קח בקבוק יין ושים על שולחן 8 ועל שולחן 10. בשולחנות האלה יושבים גם קטינים, במקרה הם לא שם עם אבא שלהם. גם זה יכול להפוך להיות עבירה פלילית.

זה מקום פרטי, לא מקום ציבורי.

זה יכול להיעשות גם במקום ציבורי.

אולם אירועים.

אדוני מציע להוריד את המילה "מספק".

הצענו הצעה שתיתן הגדרה לספק. גם באנגלית יש הבדל בין to give לבין to supply. המספק צריך שיהיה לו מרכיב של כמויות או של קבלת טובת הנאה, אבל כל העברה של בקבוק מפה לשם, בהנחה שהמקבל קטין, זו עבירה של מספק. בהצעה המקורית היה גם לשלול את המספק בטקס דתי. כל הסייגים האלה עברו. פה זה לא כמו שאמרתם קודם: אז הוא שפך לחינם את הבקבוק. נו, הלך הבקבוק, לא קרה כלום. פה זו עבירה פלילית שדינה עד שישה חודשי מאסר, זה לא צחוק. לכן, אדוני, אני מציע להשאיר את "המוכר לקטינים, מי שרוכש עבור קטינים וגם מבוגר שמספק לקטינים", אלא אם כן זה בסייגים המתבקשים, שיגדירו בצורה מאוד מצומצמת את המילה "המספק" אחרת אנחנו מסבכים אנשים שאנחנו לא רוצים לסבך אותם.

עמדת הממשלה לגבי "מספק".

בישיבה בוועדת החוקה היה דיון מאוד רחב ומאוד מקיף. דוקטור קדמן הביא את הסייגים שהוא טען להם, אבל אנחנו לא יכולים שלא להכניס את "המספק" מכיוון שאני אביא סיטואציות שמצדיקות זאת, אחרת לא נוכל להעמיד לדין בסיטואציות הנכונות.

אולי "מבוגר המספק"?

זה התחיל במבוגר ולא הסכמנו.

מה זה מבוגר? כולל אבא שלו?

אבא שלו מוחרג, אבל הסבא לא.

למה? נתון להשגחתו.

הוא לא בהשגחתו. השגחה זה מושג משפטי שלקוח מחוקים אחרים. הסבא שיצא אתו לפיקניק, הוא לא בהשגחתו.

זה השגחתו על פי דין, לא סתם.

אתה יודע מה זה השגחה על פי דין? שהוא קיבל אישור להחזיק בו.

זה לקוח מחוק הנוער.

גם הדוד, הגיס, הבני דודים - - -

גברת נחמני, השאלה היא לא מה כן.

עדיין לא אמרתי את עמדתי. הופסקתי באמצע. ההצעה שזה יהיה במקום ציבורי. הלוא האספקה היא לא אספקה בכל מקום, לא במקום פרטי.

היער הוא מקום ציבורי, אכסניית נוער זה מקום ציבורי.

אנחנו הצענו שזה יהיה במקום ציבורי, זו הצעת החוק. יש חשיבות שייצאו הוראות נוהל ברורות בנושא הזה, כי אני חושבת שעל זוטות בוודאי למשטרה אין כוונה להתעסק עם זה, אין לה יכולת אכיפה, אין לה עניין וגם לציבור אין עניין. מה אנחנו באים לעשות? אנחנו באים להילחם בתופעה. אני רוצה להביא את התופעה ואתם תחליטו אם אתם לא רוצים להילחם בה. התופעה היא שחבורות משותפות של קטינים ובגירים כאחד, פחות או יותר בני אותו גיל – 17 עד 18 פלוס - מספקים אחד לשני משקאות משכרים. לא מדובר בדבר של מה בכך, אלא במקום ציבורי. אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך בתים, זה ברור. הם עושים את זה במגרשי חנייה, כשפותחים את הבגאז' של הרכב. היה כאן מקודם קצין המשטרה שהסביר באיזו צורה הם מבצעים את זה, וזאת התופעה שאנחנו רוצים להילחם בה ולכן אי-אפשר להוציא את הקטינים כספקים. אם נוציא את הקטינים כספקים ממכלול מבצעי העבירה, אז אנחנו מכשירים אותם כספקים מכיוון שהבגירים לא יספקו אלא ימצאו כל מיני מתווכים שהם קטינים שיספקו עבורם את המשקאות החריפים. אנחנו יודעים שהמשחק הוא כך.

באלטרואיזם? בלי כסף?

תן לי לסיים. אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להילחם בתופעה מוכרת – הסבירו כאן ואם יש צורך המשטרה תסביר שוב – שזה חבורות משותפות, כאשר המוקד הוא במקומות ציבוריים מוגדרים מאוד ובזה אנחנו רוצים להילחם.

מר קדמן הביא מספר דוגמאות מחיי היומיום שכולנו מכירים. השאלה היא איך גברתי נותנת מענה למה שאמר מר קדמן.

אני מסכימה שבדוגמאות האלה אין מקום להעמיד לדין, מכיוון שאלה זוטות. זה מצחיק שבטיול, אם מישהו נותן לגימה ממימייה, אז יעמידו לדין.

גברתי, אנחנו לא מדברים על העמדה לדין. אני לא רוצה שבני או בתי יהיה עבריין בפוטנציה ולא רוצה שהוא יהיה תלוי ברצונה הטוב של התביעה. אני לא רוצה שהם יהיו עבריינים.

אבל אתה לא פותר את הבעיה של האספקה. איך תפתור את התופעה? אתה מוותר על טיפול בתופעה שהולכת ונעשית יותר ויותר חמורה. למה אתה לא סומך על נהלי המשטרה?

משום שאנחנו מדברים על עבירה פלילית, וזה בכלל לא קשור לנוהלי המשטרה. אני לא רוצה שאנשים יהפכו לעבריינים בפוטנציה.

הם לא יהפכו לעבריינים.

למה לא? אם הם עוברים על החוק הם עוברים על החוק בלי קשר לשאלה אם מעמידים אותם לדין.

יש מספר עבירות בחוק העונשין, זו לא העבירה היחידה, שיש עדיין שיקול דעת ומדיניות של פתיחת חקירה.

זה ממש לא רלוונטי.

תן לי להסביר. במשך שנים היה אסור לקיים יחסי מין בין קטינים, אבל ברור שהמדיניות לא הייתה להעמיד לדין.

אבל הם עדיין נחשבו עבריינים.

גם יחסים הומוסקסואלים, הורדתם את זה מהחוק. כולם היו עבריינים בפוטנציה. לא העמדתם הומוסקסואלים לדין, אבל זו הייתה עבירה בחוק והאיום היה מעל ראשיהם כל עוד לא תוקן החוק.

אף אחד לא יהיה עבריין כל עוד לא נפתחת חקירה נגדו.

ממש לא. עבריין הוא עבריין הוא עבריין, בלי קשר לשאלה אם הוא הועמד לדין או לא.

גם תיקים שנסגרים נותרים במרשם ויכולים לרדוף בן-אדם בעתיד שלו, גם כשהוא מתגייס וגם כשהוא רוצה להתגייס לגופי ביטחון. רישום של תיקים סגורים עד היום משפיע.

אבל מי פותח תיק על נטילת כוס משקה? על מה אתה מדבר? זה אבסורד שאין כמותו. ייצאו הנחיות ברורות בנושא, כי אחרת אי-אפשר להילחם בתופעה.

אנחנו מדברים על הכול או לא כלום. אי-אפשר לומר שבגלל שיש תופעה נוותר גם על עקרונות יסוד של שיטתנו, כמו שדיברנו עליהם קודם, וגם ניצור עבירה שמכירה תהיה הפללתם של רבים. הוצגו פה דוגמאות של אירועים שהם לא נדירים, מצויים במקומותינו במקרים רבים, אי-אפשר ליצור עבירה פלילית גם אם לא יעמידו לדין. בכל הכבוד, נוהלי המשטרה ומדיניות התביעה בהקשר הזה לא רלוונטיים בכהוא זה.

אנחנו מדברים על אותו סעיף, ומכיוון שהיו כמה וידויים, גם אני מתוודה. סעיף 193א(א) אומר: "המעודד או משדל אדם שלא מלאו לו 18 שנים לשתות משקה משכר דינו מאסר שלושה חודשים". זה החוק היום. כל מי מאתנו שאומר לבן שלו בקידוש: קח שתה - עובר עבירה פלילית. כמה כאלה אתה מכיר שלא התגייסו לצבא בגלל העבירה הזאת? אני לא מכיר עדיין, אולי יש כמה כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

תפעילו את החוק על המקרים שמוציאים ארגזי בירה.

רק לסבר את האוזן במובן הזה שהסעיף הזה עצמו עכשיו כבר כולל עבירות שאנחנו מבינים שהן בעייתיות במובן הזה שהן כוללות - - -

אז לא צריך להוסיף עליהן.

יש בחוק איסור למכור משקה משכר לקטין. אנחנו יודעים שנתוני האכיפה עצובים, גם על זה אני מודה. יש מעט מאוד אכיפה. נפתחים מאות תיקים, מוגשים כתבי אישום במעט מאוד תיקים, רוב התיקים נסגרים מחוסר ראיות. זאת עבירה שבהגדרה שלה היא עבירת חשיפה, כל השותפים בה מעוניינים להסתתר ולכן אם לא תהיה פעילות אקטיבית של המשטרה לאכוף אותה היא לא תיאכף. אנחנו יודעים כמה אפשר להשקיע בכל אחת מסוגי העבירות האלה. אגב, גם בנהלים הפנימיים, חלק ממה שקרא המנכ"ל הבוקר "תוכנית המאבק", ויש נגזרת שלמה של תוכנית בתוך המשטרה, חלק מהעניין זה להחמיר את האכיפה ולהשתדל יותר, ולא ארחיב פה מה אנחנו עושים בתחום של אכיפת העבירה הזאת. אבל חלק משמעותי ביותר בעבירה הזאת זה חוסר יכולת להוכיח את העבירה ולמנוע אותה, בכל מיני תרגילים של השותפים לה.

שאלו מה אנחנו מציעים כדי להילחם בתופעה. כולנו יודעים שבפועל הקטינים רוכשים, מקבלים, צורכים אלכוהול למרות האיסור בחוק. אמרנו שנציע שתי הצעות. אל"ף, לא נאפשר את האספקה בעקיפין, שמישהו אחר רוכש בשבילם, ונעשה חזקה שחייבים לדרוש תעודה. עכשיו בגלל טענות של כל מיני מקרים - היועץ המשפטי מצא שזה נוגד את העקרונות החוקתיים הפליליים של מדינת ישראל - אנחנו מבטלים את שני הסעיפים האלה, ומה שנשאר זה המצב העצוב שקיים היום.

אני מאוד מבקש, לא מדובר פה על דבר בלתי הגיוני. מדובר על דברים שקיימים בעולם, אני חוזר לנושא שהוזכר קודם על חזקת המודעות – לפחות הדבר הזה. גם בעניין הזה, אולי אפשר לשנות את העניין של "לפי השגחתו". לדעתי, הדוגמה של הסבא היא בהשגחתו.

זה לא נכון, זו לא הגדרה משפטית.

תגידו לי מה הפרשנות של "השגחתו על פי דין", איפה בחוק מוגדר "השגחתו על פי דין" ואם צריך להוריד את המילים "לפי דין" אפשר להוריד.

זה מה שאנחנו אומרים.

אז אני מציע הצעה, רק תקשיב. אפשר להוריד את המילים "לפי דין" ולכתוב "נתון להשגחתו לפי הסכמת האפוטרופוס או ההורים". למשל, הבן שלי נמצא בפנימייה, ושם הוא שותה יין. אמנם זה מקום פרטי ולא מקום ציבורי, אבל יכול להיות שהם יוצאים לטיול בשבת ושותים בחוץ. אבל נתון להשגחת המורים והמדריכים שלו, לפי הסכמתי.

יש פה הצעה של האגודה לשלום הילד, היא נראית לי. "מספק - מי שנתן משקה משכר בכמות שעולה על מנה אחת של אלכוהול או עשה זאת במטרה לקבל תמורה או טובת הנאה".

שמענו את זה, אי-אפשר לדעת מה זה מנה. אני מציע משהו אחר. יש תופעה שאנחנו צריכים להילחם בה. יש קטינים, לא רק הקטין שמוכר, גם הקטין שמקבל, וגם הוא יכול לגרום נזק לעצמו וגם לאחרים. צריכים להגן גם על הקטין השני ולא רק על המספק. אני מבין את הבעיה של העניין הפלילי בעניין הזה, לא רוצים לתת תווית פלילית. ייתכן שיש מקום לשקול במקרה הזה קנס מנהלי גבוה על אותו אחד שמספק. בצורה כזאת אנחנו לא שמים את התווית הפלילית.

במקום מאסר של שישה חודשים?

נכון.

ויהיה לו רישום פלילי?

לא, בלי רישום פלילי. קנס מנהלי.

איך אפשר לעשות את זה?

בצורה כזאת אנחנו לא פוגעים בו, אבל מונעים את האספקה בצורה אחרת.

אין דבר כזה. צריך שתהיה קודם כל עבירה כדי שיהיה קנס מנהלי.

נכון, אבל בלי רישום.

יואל, אם זה לא מוגדר כעבירה מנהלית, איך תגדיר את העבירה הזאת?

עבירה, אבל בלי רישום פלילי. נהפוך את זה לקנס מנהלי. יכול להיות שצריך לתת זמן כדי להפוך את זה לקנס מנהלי, אז לא נכניס את הסעיף הזה עד שנהפוך אותו לקנס מנהלי. זו המטרה.

ובינתיים? למחוק את המילה "המספק" - - -?

להשאיר את הכל כמו שזה, אבל זה לא יהיה עם רישום פלילי. צריך למצוא את המנגנון הנכון.

אני רוצה להסביר שוב; אנחנו מדברים על תרבות שאנחנו רוצים לשנות. הבעיה מתמקדת, בדרך כלל, בין השעות 10:00 בלילה עד 6:00 בבוקר, מכירה ב-2,700 פיצוציות שמפעילות מתווכים, או מאכרים בלשוננו.

כולל קטינים.

כולל קטינים. את התרבות הזאת אנחנו רוצים לשרש. יכול להיות שאם תעשה תיחום של שעות אתה יכול לשחק עם העניין הזה.

אף אחד לא מחלק את זה בחינם, לכן תשפוך את המים המלוכלכים אבל לא את התינוק. צריך לשנות את ההגדרות.

יכול להיות שאם תצליח, כמו שעשינו בסעיפים אחרים, לתחם בשעות מסוימות – כי התרבות הזאת, וזה הרבה יותר מתופעה, היא מ-11:00-10:00 בלילה ועד 6:00 לפנות בוקר ב-2,700 פיצוציות. את התופעה הזאת אנחנו רוצים לשנות. אם תצליח לתחם את זה בשעות, אם זה אפשרי מבחינת המשפטנים, אולי יבוא לציון גואל. אבל אי אפשר להעלים את העניין הזה, התופעה הזאת היא תופעה רעה.

תעקור את הרוע אבל לא דברים אחרים. בשביל לשפוך משקה צריך שתהיה חזקה שהוא התכוון להפר את הסדר הציבורי; בשביל עבירה פלילית של שישה חודשים אתה לא צריך שום דבר. איזה פרופורציות?

אני לא רוצה להשליך איש לכלא. 2,700 הפיצוציות האלה הן עסק נפלא.

אני מתייחסת לסעיף 10(ג). המשרד שלנו תומך בשינוי החקיקה בכל הנושא של הרישום הפלילי אבל לא בנושא של שינוי הענישה. כל הנושא של הטיפול, הענישה ומה התוצאות המשפטיות לקטין שנשפט בבית המשפט לנוער מעוגן בחוק הנוער, ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות. אנחנו לא סבורים שצריכים לעשות שינוי בענישה הספציפית לנושא הזה.

העבירה הזאת היא לא לקטינים, היא גם לבגירים. זו עבירה כללית, שלא קשורה לבגירים או קטינים.

הרי מדובר פה על קטינים.

כל החקיקה הפלילית בישראל היא אחידה. אין עבירות לקטינים ועבירות לבגירים.

אבל זה מייתר גם את בית המשפט לנוער, כי אתה כבר מחליט מראש. הרי כל הנושא מדבר על שיפור של הקטינים בראיית מצבם - - -

אני לא מבין את ההערה.

אני חושב שמה שאומר דוקטור קדמן נראה לנו.

כדאי להצביע על הפיצול עכשיו כדי שנוכל להעלות את זה למליאה.

נכון, זה חשוב. נעשה קודם כול הצבעה על הפיצול. חבריי חברי הכנסת, כדי שלא מתעכב בהמשך החקיקה אני מציע שנעשה כרגע הפסקה של שתי דקות לצורך הצבעה על הפיצול.

אני לא אוכל להיות. תכננתי זמן מסוים ולא שינוי כזה. אני לא יכול להיות.

האמן לי שאני יושב פה מ-9:00 כדי לסיים את זה. יכולתי לעזוב את זה, אבל אני חושב שחשוב לכולנו שנגמור את החוק.

אין לי ספק בך, אבל יש שעות שהן מקובלות.

אבל יש שעות שמקובלות.

נקבל היתר מהיושב ראש להמשיך על זמן המליאה.

יש דברים שתכננו, שאי אפשר להזיז אותם.

צר לי מאוד, מחר יש לנו סדר יום עמוס.

אני מבקש דבר חריג מאוד, אני מבקש לדחות את ההצבעות למחר בשעות סבירות. תשקול את זה, אדוני היושב ראש.

אתה מעמיד אותי בדילמה לא פשוטה. אני רוצה לגמור את החוק הזה, הנושא הוא חשוב. מה שמנחה אותי זה דבר אחד, שאני לא רוצה לצאת לפגרה שחס ושלום ילד אחד ייפגע במדינת ישראל בגלל אלכוהול. מה אנחנו נגיד לעצמנו? זו הסיבה היחידה.

אתה צודק.

יש פה הצעה, ואני מוכן לקבל אותה. אנחנו נמשיך את הדיונים היום בכל מקרה, ואת ההצבעות נעשה מחר בבוקר.

רק שחברי הכנסת יהיו מוכנים עם ההסתייגויות.

נעשה את זה בשעה 11:00, 12:00. אם אנחנו גומרים היום את החוק, יעבדו על זה הלילה ומחר בבוקר יביאו אליכם.

רבותיי נציגי הממשלה, אני משתף אתכם. אני מניח שכולנו עמוסים, לחברי הכנסת יש דיונים במליאה ובוועדות. אני מתנצל, אבל כולנו עובדים תחת אילוצים.

באיזו שעה אתה רוצה לעשות את זה היום?

אני רוצה לגמור היום את החקיקה וההצבעה מחר.

אם אנחנו רוצים לגמור את זה היום, באיזו שעה?

ברגע שנגמור אני יכול לקיים הצבעות. אני לא יכול להגיד לך מתי אני גומר. חשבתי שעד 15:00 נסיים את החוק, אבל אנחנו לא מסיימים.

בסדר, אז נגמור את זה היום. אני מוותר על משהו אחר, זה יותר חשוב.

תודה, נקבל היתר מהיושב ראש. אני אומר לכם, נציגי הממשלה, חשוב לכם שנגמור היום את החוק. ההצבעות הן בעיה של חברי הכנסת ונגיע לתיאום. כרגע נסיים את הדיון ונצביע. אם יהיו שינויים נודיע לכם.

עכשיו אנחנו מקיימים הצבעה על הפיצול של סעיף 14. מי שיש לו זכות הצבעה אלה חברי הוועדה המשותפת: ציון פיניאן, יעקב אדרי - במקום חבר הכנסת אדרי יהיה חבר הכנסת אפללו, אברהים צרצור – לא נמצא, דוד רותם, מיכאל בן-ארי, כרמל שאמה – חבר הכנסת יריב לוין במקום חבר הכנסת שאמה, ואורי אורבך. הפרק שעוסק בפיצול הוא פרק ג' – חובת סימון אזהרה, וסעיף 14 – תחילה והוראות מעבר. מי בעד פיצול פרק ג' וסעיף 14? מי נגד?

הצבעה

בעד הפיצול – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הפיצול אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אנחנו מפצלים את פרק ג' ואת סעיף 14 מהחוק ומעבירים את זה לאישור המליאה.

אנחנו ממשיכים בחוק. אני רוצה להמשיך בסוגיה שהתחלנו בה.

אני מציע שבשני הנושאים האלה יחד - תעודת זהות והמספק משקה - נשב עם הייעוץ המשפטי וננסה למצוא משהו שיהיה מסוכם על הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מבינים את הבעייתיות, ננסה למצוא פתרון משותף.

תודה, קיבלתי. יש אנשים שרוצים להתייחס לסעיפים שהקראנו עכשיו? בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס לעניין סעיף 9. צריכים להבין שיש שינוי, שהולך וגובר, לעניין הרגלי הקנייה ושעות הקנייה. אמר יושב ראש הוועדה שהוא לא מתכוון לפתוח את שעות ההגבלה, אז אם לא מוכנים לפתוח את זה מחדש אני חושב שצריך לבחון החרגה של מרכול שהשטח שלו הוא מעל 100 מטר, להחריג אותו מהוראות החוק. זה בדומה לחוקים אחרים, שחלים על מרכולים ששטחם עולה על 100 מטר. בזה יישמר איזון ראוי, לדעתי.

מ-100 מטר ומעלה לאפשר להם למכור חופשי, ועד 100 מטר להגביל.

מה הבסיס המשפטי לאבחנה הזאת?

נציגי הממשלה, אנחנו מתכוונים להמשיך, תהיו בקשר. אחרי 16:00 אנחנו חוזרים לכאן להמשך דיונים, ואני רוצה לסיים את החוק היום. אני מקווה שגם את ההצבעות נקיים היום, אבל זו לא בעיה שלכם אלא של חברי הכנסת. לידיעתכם, אני מבקש את נוכחותכם כאן.

בבקשה, אדוני, תסביר את ההיגיון בדבריך. אני לא מצליח להבין.

החוק הזה בא בעיקר לתת מענה על הבעיה של מכירת אלכוהול בפיצוציות. בואו נודה ששם הבעיה הזאת, בפיצוציות שנמצאות סמוך למקומות הבילוי, לא אנשים שבאים לקנות סל מצרכים שכולל יינות ובירות ואולי עוד דברים למשפחה שלהם הביתה.

אתה סוגר לו את הפיצוצייה ושולח אותו לסופר?

מעל 100 מטר - רשתות השיווק. הם פתוחים בכל מקרה.

לא להגביל אותם בשעות הסגירה, כמו שקבענו.

אמרתי בדיון הקודם: מה אתה עושה אם בן אדם בא אחרי 22:00 לעשות קניות?

שיבוא מחר.

אני לא מדבר שיבואו מחר.

הרגלי הקנייה השתנו, אנשים עושים את הקניות בערב.

ההערות האלה הן לא לעניין, אז אני מקווה שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן לנו ייעוץ משפטי ולא - - -

היועץ המשפטי כל הזמן נותן לנו ייעוץ משפטי.

שיבואו מחר זה לא דוגמה. אני בא אחרי השעה 22:00 לקנות במקומות האלה, שבאים אליהם לעשות קניה משפחתית. בפיצוצייה אני לא עושה קנייה משפחתית. אני מבקש, בואו נגביל את הגיל לאנשים בגיל יותר מבוגר, אבל במקומות האלה - - -

אתה לא חושב שאתה יוצר אפליה?

אבל זאת המטרה, להתמודד מול הפיצוציות. יש 2,700 פיצוציות, זו הבעיה.

יחידת מידה. יש אפליה בחוק הפיקדון, למשל. אפליה קיימת בחוקים. זה לא משהו חדש שאנחנו יוצרים.

אני מחפש את ההיגיון במה שאתה מציע כאן ואני לא מוצא.

אני חוזר ואומר: אני רוצה לעשות קניות. באיזו שעה אתה הולך לקניות? בן-אדם הולך אחרי העבודה לעשות קניות. אני מגיע אחרי 22:00. כשאני עושה את הקניות, מגבילים אותי בקניית חלק מהדברים שאני צריך.

זה חלק מהמחיר.

תסלח לי, לא הערתי לך הערות. אל תשחקו אתי משחקים של הערות ביניים.

זה לא משחק.

זה כן משחק. אתה אומר לי שזה המחיר – זה לא המחיר.

חבר הכנסת אפללו, בוא נמשיך.

לגופו של עניין, צריך לנסות לעשות הפרדה או ליצור מצב שיהיו לי אפשרויות. לא להגביל אותי כשאני הולך לקניות בשעה 22:00. תנו שעה סבירה. אל תפגעו באנשים שעושים את הקניות שלהם, ללא שום כוונה.

חבר הכנסת אפללו, אני רוצה שתדע - מי שחושב שהחוק הזה יפתור במאת האחוזים את בעיית השכרות טועה.

אתה צודק, אבל לא לפגוע באנשים.

תמיד יימצא הפתרון, מי שמחפש את המשקה החריף ימצא אותו – עם סגירה, בלי סגירה, ב-100 מטר וב-200 מטר. כאן מנסים ליצור גבולות על מנת להקשות כמה שיותר על אותם אנשים.

אבל לא לפגוע באחרים.

אנחנו לא פוגעים, ברגע שסוגרים את זה בצורה אחידה אצל כולם ללא יוצא מן הכלל - - -

בעלי משפחות לא עורכים קניות בפיצוציות. מכובדנו אמר שיש 2,700 פיצוציות ששם המאבק. הרבה משפחות עושות קניות כלליות, ובתוך הסל הגדול קונות גם בקבוק יין. כאן מגבילים אותם ואני חושב שזה לא הוגן . צריך לנסות ליצור הפרדה בין הפיצוציות לחנויות, אני לא יודע אם 100 מטר או משהו אחר.

גם הגברת מהממ"מ אמרה שבעולם קיימות רשתות מסוימות והחרגה קיימת. לחלופין, כבוד היושב ראש, אם לא הולכים על ההחרגה של 100 מטר, לפחות צריך להחריג יין, בירות - - -

וגם את כל המשקאות החריפים.

לא את כל המשקאות, אבל מקובל עלינו שיין לא הולך לקטינים. אם יש בעיה כללית עם בירות – תעשו בירות שאינן מקוררות, ואז לא מדובר על צריכה מיידית. מדובר על בירות למשחק שאני רואה עם החברים ביום חמישי בערב, מדובר על בירות לפיקניק עם החברים שלי. זו צריכה מבוקרת ושפויה, לא לצורך השתכרות.

את הוודקה גם להחריג?

לא, דיברנו על בירות לא מקוררות ועל יין. אני חושב שזה מאוד הוגן.

שמעתי. חבר הכנסת אפללו, אני אומר לך את האמת, לי קשה עם זה.

לי קשה שבשעות כאלה אני לא יכול לעשות קנייה.

אני רוצה ליצור אחידות. בבקשה, אדוני.

אני מהסתדרות העובדים הכללית החדשה. גם אנחנו מצטרפים לבקשה להחריג את היין ואת הבירה. מדובר פה בעסקים שמאוגדים בהם אלפי עובדים, הן בתעשייה הישירה – "קרלסברג", "טמפו" - והן בתעשייה העקיפה, במפעל לבקבוקים "פניציה". המכירות ייפגעו, ודבר ראשון שיעשו זה יצמצמו את העובדים. כבודו אמר בדיון הקודם שהוא לא מוכן שייצא תחת ידו חוק שפוגע בעובדים. המטרה של החוק, אם אנחנו מחריגים משקאות חריפים זה פחות בעיה, כי מתבסס על ייבוא. אם לא נחריג יין ובירה זה יפגע בתעשייה המקומית. חוץ מזה, אם יחריגו את היין, שיש בו 16%-15% אלכוהול לעומת בירה שיש בה 5%, אין בזה היגיון, והמחוקק צריך להיות הגיוני בחקיקה.

אני רוצה להבהיר את העמדה הבסיסית שלנו בעניין הזה, כי זה כל הזמן חוזר על עצמו. הבאנו חוק שחשבנו שהוא מאוזן. אנחנו לא חושב שצריך לאשר חריגים, לא לזה ולא לזה. אין פה שום פגיעה במשפחות, אנחנו לא אוסרים על השתייה. בסך הכול מדובר על שעות המכירה, שבמקום שיהיה מותר בכל שעות היום, יהיה איסור מ-22:00 בלילה, נכון לעכשיו, עד 6:00 בבוקר. זאת אומרת, אנשים ייקנו בשעה 21:00 במקום 22:00. זה לא פוגע במשפחות, יקנו שעה קודם. לכן כל הטיעון הזה - - -

זה פוגע בתעשייה.

איזו פגיעה בתעשייה? אין שום פגיעה. גם אנשי היין אמרו לנו שזו לא פגיעה בהם, אלא זה בסטיגמה. זה לא פוגע במהות של העניין ולכן אנחנו חוזרים ואומרים את זה. זה לא פוגע באף משפחה, מי שרוצה לצרוך יוכל לצרוך.

ברגע שאתה יוצר מגבלות על הצריכה זה משפיע, לא משנה איך תקרא לזה.

המשמעות היא שישתכרו פחות, וזה מה שאנחנו רוצים.

אנחנו רוצים שהנוער ישתה פחות במקומות ציבוריים ובזמנים מסוימים, שאנשים נורמטיביים לא יפגעו וגם הם לא ייפגעו. אנחנו רוצים להגן על החברה הישראלית, זו המטרה.

תודה רבה, אדוני. יאיר, בבקשה.

אני מצטרף לדעת חבריי, אני לא רואה את הפגיעה. אם אני הולך לקחת את הדוגמאות מאותן מדינות במערב, שמנסות להילחם באותה תרבות ובאותה תופעה, הן דווקא הלכו להחמרה. הן הלכו לליקר סטור, היום חייבים המוכרים שם בהכשרה ובאישור מיוחד, היום המתחמים האלה סגורים. במדינת ישראל העניין פרוץ לחלוטין. אני לא מחפש את האשמים, אבל אנחנו מנסים לצמצם, מחפשים פשרה מידתית, כאשר כל העולם מזמן הלך לליקר סטור: שאומר מכירה כל שעות היום עם הצגת תעודת זהות, ולא להיפך.

אבל משקאות חריפים, כדאי לדייק בניסוח.

סליחה, גברתי. מה זה להתפרץ?

בליקר סטור יש איסור מכירה על הרבה מאוד מוצרי אלכוהול, כולל מוצרי אלכוהול עם האלכוהול הנמוך, ואנחנו מנסים פה דווקא ללכת על איזשהו ערוץ שמאפשר, לדעתנו, את אותה התנהלות קדימה. לדעתי, אנחנו נסוגים אחורה כאשר אנחנו אומרים שנחריג את המרכולים או לא נקרר את הבירה. לדעתי, לא נגיע לשום מקום.

בהצעת החוק הממשלתית כל הנושא הזה היה מוסדר בהוראת שעה. זה גם היה חלק מהעניין, שזה הסדר שצריך בתוך תקופה להיבחן ולראות עד כמה הוא מועיל. בזה היה בהוראת שעה גלל שההוראה הזאת יש בה גם קשיים. אנחנו מאמינים שזאת הוראה מידתית, סבירה ומאוזנת, אבל חלק מהמידתיות היה שזה יהיה בהוראת שעה. בנוסח שהניחו לפנינו היועצים המשפטיים הורידו את הוראת שעה, והממשלה רוצה שזה יישאר בהוראת שעה.

גם שינוי שעות המכירה.

כל השינוי של רישוי עסקים יהיה בהוראת שעה. המטרה הייתה שהחוק הזה כולו יהיה בהוראת שעה. זה חלק מהמידתיות גם של הנושא של רישוי עסקים, של הגבלת שעות המכירה.

מה הועילו חכמים בתקנתם אם זו תהיה הוראת שעה?

הוראת שעה אפשר בתום שלוש השנים שנקבעו פה לבחון, לראות אם ההסדרים האלה מתאימים. חוק שקבעו, לבטל אותו זה אחרת מהוראת שעה.

אם אנחנו הולכים להוראת שעה אנחנו לא מייחסים חשיבות לחוק. לכן אני חושב שהוראה קבועה זה יותר חשוב מהוראת שעה. יחד עם זה, זה לא פוטר את משרדי הממשלה מלבדוק את הנושא הזה בכל תקופה – בעוד שנה, בעוד שנה וחצי, לבדוק האם החוק הזה סייע במשהו בהפחתת מספר האנשים שמשתמשים באלכוהול או שיש פחות אלימות כתוצאה מהחוק הזה. אני חושב, ואני עדיין שוקל – עוד לא אמרתי את דברי בעניין הזה – שאם נחריג משקאות מסוימים, להביא את זה לכאן בעוד שנה כדי לשמוע מאוכפי החוק איך החוק הזה השפיע.

צריך ליצור מנגנוני דיווח.

כרגע זה בגדר מחשבה. עדיין לא אמרתי את שלי בנושא.

העניין של הוראת שעה לא גורע מהחשיבות הגדולה שמייחסים לחוק. לבטל חוק קיים זה אחרת מאשר לבחון הוראת שעה בתום שלוש שנים. לבטל חוק קיים זה דבר פחות נפוץ מאשר הוראת שעה, שבוחנים אותה בתום הזמן ורואים האם ההסדרים האלה עדיין ראויים, זה מחייב את הממשלה לבדוק. חוק קיים זה אחרת, זה לא משהו שמשנים בקלות. אני לא רוצה לשנות את זה, החוק הזה חשוב, אבל זה הסדר שיש לו השפעה על הרבה גורמים וראוי לבחון אותו בתום תקופת זמן ולא לקבוע את זה עכשיו כהוראת חוק קבועה. הרעיון היה שכל החוק הוא בהוראת שעה, ולא סעיפים מסוימים.

רציתי להשלים דבר נוסף. שמענו מהמחקר של הכנסת דבר מהותי לעמדה שלנו ולתמיכה בעמדה של הממשלה. העמדה שהייתה בוועדת השרים לענייני חקיקה זה לא לאבחן בין סוגי אלכוהול ומשקאות אלכוהוליים. אנחנו מכבדים את היין, אנחנו לא אוסרים על צריכת יין. אנחנו אומרים שהתופעה היא בשעות מסוימות וכדי להילחם בתופעה – ולכן הוראת השעה חשובה - אנחנו מבקשים לאסור את האספקה והמכירה בשעות האלה.

דיברנו עם לשכת שר המשפטים שאם יהיה כאן שינוי ועמדה של סיווג משקאות אלכוהוליים, כאשר משקה מסוים לא ייכלל, כשהוא מוגדר כמשקה אלכוהולי לפי סעיף 2 לחוק רישוי עסקים, אנחנו נבקש להחזיר כל החוק הזה, את הפרק הזה, לוועדת השרים כדי שתהיה שם הצבעה.

אדוני היושב ראש, זה נשמע לי כמו איום. מה זה הדבר הזה? בשביל מה אנחנו יושבים פה? לא יהיה דבר כזה. כל מה שלא נסכים, את מעבירה חזרה לוועדת השרים?

הייתה הסכמה שלא יהיה אבחון במשקאות האלכוהוליים. אין הצעת חוק שהבחינה.

אתם לא יכולים לאיים עלינו לבטל הצעת חוק שאנחנו יושבים עליו.

אנחנו לא מאיימים. הצעות החוק הפרטיות, אף אחת מהן לא מציעה לאבחן בין משקאות אלכוהוליים.

גברתי, אני לא אוהב את הנימה המאיימת הזאת.

דיברתי כפי שהייתי צריכה לדבר.

מי שרוצה למשוך חוק – אני מודיע לך מעכשיו, את יכולה למשוך את החוק, את לא מפחידה אותי. את יכולה לעשות את זה. יש פה כנסת והיא שתקבע.

פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

אני מודיע לך - יש כוונה להחריג, לפחות את היין. אני אומר לך את זה בברור. יש פה הסכמה כללית להחריג את היין, אז אם את רוצה להתחיל לטפל בעניין, כבר עכשיו תתחילי.

תבטלי את זה מעכשיו, מה הבעיה? חבל על הדיונים.

זו לא עמדה אישית, זו התייעצות - - -

תודיעי מעכשיו לשר שלך - - -

את יכולה למשוך אך ורק את הצעת החוק הממשלתית. את הצעות החוק הפרטיות את לא יכולה למשוך.

אין הצעות חוק פרטיות שמטפלות בנושא הזה.

תעברי על הצעות החוק ותראי.

תבדקי.

אני רוצה לנעול את הדיון.

אני רוצה לומר כמה מילים. אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שאי-אפשר להטיל עלינו אימה, שימשכו את הצעת החוק.

לא משכנו, להחזיר אותה לוועדת השרים, שיחליטו.

עצם זה שאת אומרת שאת מחזירה את זה לוועדת השרים, בשבילנו זה איום.

זה לא איום. ההסכמה משתנה כרגע.

אני מפרש את זה כאיום. זה לא יאיים עלינו. אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו המחוקקים, גם ועדת השרים לא קובעת לנו מה לעשות.

דבר שני, מה המטרה שלנו? המלחמה באלכוהול, וכולנו מתגייסים למאבק. יש חילוקי דעות, יש דעות שונות, וזה לגיטימי. כולנו רוצים להעביר את זה עכשיו, לפני הפגרה. יאיר גלר, אמרת משהו חשוב - לנסות להפריד בין הבעיה העיקרית שזה הפיצוציות, שאמרת שיש 2,700 כאלה. אם אנחנו לא יודעים להבחין בינם לבין מרכזי קניות, שבהם עושים קניות משפחתיות – זו לא הכוונה שלנו, לבוא לבן-אדם שקונה למשפחה ולומר לו שרק עד שעה כזאת הוא יכול לקנות אלכוהול. הכוונה להילחם בצעירים, שקונים אלכוהול, משתכרים וגורמים לסכנה לציבור ולעצמם.

במאבק עצמו כולנו הולכים יחד לזה וזו המטרה. בשביל זה אנחנו מחוקקים, רואים את הבעיות ורוצים לפתור את הבעיה ולא רוצים שיאיימו עלינו. אני תומך בחוק. אם רוצים להחריג את היין - גם לנו יש דרישות, מחשבה וראייה, שאולי היא קצת שונה מהממשלה. להזכירך, גברתי, הרשות המחוקקת היא פה.

יש זכות גם לחזור לוועדת השרים.

יש הצעת חוק פרטית, שנריץ אותה, אם צריך. תודה רבה.

אני חוזר ואומר, ואני מקווה שאני ברור מספיק בעניין הזה: אני מודיע לכם שנושא היין יוחרג. אני אומר את זה לכולם. מי שרוצה למשוך את החוק – זה הזמן. אל תבזבזו את זמננו. אני חושב שבמדינת ישראל, במדינת היהודים, אסור שיין ייחשב כאלכוהול, אלא אם מישהו יביא נתונים מוכחים שהיין מהווה גורם סכנה לאותם ששותים אותו, הוא אחד מהגורמים לאלימות, רק אז אני מוכן לשקול את זה. כל עוד אין נתון כזה לא אתחשב בשום דבר. אני חושב שאין בית שלא משתמשים ביין.

אבל אף אחד לא אוסר על זה, מי אוסר? מי לא שותה יין? כולם שותים יין, אבל לא למכור בשעות מסוימות. זה הכול.

רבותיי, ב-17:00 אנחנו חוזרים לדיון כאן. עד 17:00, אם רוצים למשוך את החוק נא להודיע לי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.