PAGE
13
ועדת הכספים
16.3.2010
הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/03/2010
הוראות להסדרת מסלול סיוע למרכזי מחקר ופיתוח של חברות גדולות בפריפריה לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד - 1984
פרוטוקול
סדר היום
הוראות להסדרת מסלול סיוע למרכזי מחקר ופיתוח של חברות גדולות בפריפריה לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984
מוזמנים
¶
לידיה לזנס, סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אבירם ז'ולטי, מנהל קרן תמורה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד צפריר נוימן, ראש מחלקת השקעות, פיתוח ומימון, היועץ המשפטי, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נילי לואיז מרטינז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יצחק ציון, פורום מנהלי כספים ראשיים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
דרור גונן, אי.סי.איי טלקום
חיים ילין, מרכז המועצות האזוריות
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הוראות להסדרת מסלול סיוע למרכזי מחקר ופיתוח של חברות גדולות בפריפריה לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984
היו"ר משה גפני
¶
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהוראות להסדרת מסלול סיוע למרכזי מחקר ופיתוח של חברות גדולות בפריפריה לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.
צפריר נוימן
¶
לשכת המדען הראשי היא גוף שממונה במדינת ישראל על ביצוע המדיניות הממשלתית בתחום המחקר והפיתוח. הלשכה מופקדת על עידוד מחקר ופיתוח של חברות שפועלות בכל התחומים הטכנולוגיים ובכל הגדלים, ובכל שלבי והתולדה של פיתוח, החל מיזמים צעירים וכלה בחברות גדולות בכל הסקטורים ובכלל זה לא רק גופי היי-טק מסורתיים אלא גם גופי התעשייה המסורתית.
בלשכת המדען יש לנו קרוב ל-30 מסלולים שונים לעידוד מחקר ופיתוח והיום אנחנו מציגים בפני הוועדה מסלול חדש, מסלול שמיועד ליצור מנגנון שיתמרץ חברות גדולות להקים מרכזי פיתוח בפריפריה עם אפקט השפעה וצמיחה כלכלית אזורית של חברות גדולות ובהרבה מקרים רק חברות גדולות מסוגלות להביא לאותו אזור.
במסגרת ועדה שהוקמה לצורך עידוד התעשיות המסורתיות וטיפול בפריפריה, ועדה שידועה בשם ועדת מקוב, על שם ישראל מקוב שהיה יושב ראש הוועדה, המליצה הוועדה כי אחד האמצעים לעידוד הפריפריה הוא על ידי הבאה של חברות בעלות מסה קריטית לפעילות בפריפריה. פעילות של חברות גדולות, יש לה הרבה מאוד יתרונות. חברות גדולות מעניקות למשק הישראלי אלמנט של יציבות כלכלית וחוסן כלכלי, היצוא של מדינת ישראל הוא באחוז גדול, אם לא הרוב, על ידי חברות גדולות, סיכויי ההצלחה שלהן מבחינת מחקר ופיתוח הם גם מאוד גבוהים, הן מעסיקות הרבה מאוד מעגלים נוספים, שניים ושלישיים, של נותני שירותים וקבלני משנה, ובכך מסייעים להביא לתשואה עודפת למשק. מחקרים מראים שעל כל מאה אלף שקלים של תוצר של חברה גדולה, נוצרים אצל קבלני המשנה ונותני השירותים עוד 300 אלף שקלים תוצר אצל אותם קבלני משנה ונותני שירותים לאותה חברה. שלא לדבר על כך שהרבה מאוד חברות גדולות במדינת ישראל הן סניפים של חברות זרות ובכך אנחנו מצליחים לחזק את הסניף הישראלי במדינת ישראל ולהביא הרבה פעמים את הפרוייקט למדינת ישראל כך שהוא לא הולך למקומות אחרים כמו סין והודו.
בפריפריה הפעילות של החברות הגדולות רק מתעצמת. הן מצליחות להביא מסה קריטית של מחקר ופיתוח לאותו אזור, הן מצליחות להשאיר את כוח האדם הטכנולוגי שנמצא באותם מקומות ומונעות את הבריחה שלו למרכז, כמו גם עוזרות להביא כוח אדם איכותי לפריפריה.
בסופו של דבר החברות מצליחות להביא לכך, לפי מחקרים שיש לנו, שעל כל עובד מחקר ופיתוח אחד, מעסיקים עוד בין ארבעה לשישה עובדים נוספים באותם מעגלים שניים ושלישיים שציינתי קודם לכן.
לכן אנחנו מביאים היום את המסלול. אני אתן לאבירם ז'ולטי, מנהל קרן תמורה בלשכת המדען, שיסביר לחברי הוועדה את עיקרי המסלול.
אבירם ז'ולטי
¶
צהרים טובים. אני מנהל קרן תמורה בלשכת המדען הראשי ואחראי על המסלול מטעם לשכת המדען. המסלול הזה שאנחנו מביאים בפניכם היום מיועד לחברות ישראליות שמחזור המכירות הכולל שלהן מפעילות בארץ עולה על 100 מיליון דולר. אנחנו מדברים על בקשות לתוכניות רב-שנתיות לתקופה של שלוש שנים בהיקף שלא יפחת מ-60 מיליון שקלים הוצאה של החברה. התוכנית שתוגש צריכה להיות בעלת רמת חדשנות טכנולוגית גבוהה ביותר. רוב הייצור של המוצרים שיפותחו בתוכנית הזאת צריך להיעשות מעל 50 אחוזים במדינת ישראל. בתוכנית הזאת אנחנו בעצם בודקים את היקף התעסוקה בפריפריה. בשנה הראשונה חברות צריכות להעסיק לפחות 40 אחוזים מהעובדים בפריפריה, בשנה השנייה 50 אחוזים ובשנה השלישית 60 אחוזים. אלה עובדים שצריכים להתגורר בפריפריה.
אם תידרש פעילות של קבלנות משנה בתוכנית, אנחנו מגבילים אותה עד ל-40 אחוזים. במסלול הזה אנחנו ניתן מענק לחברות שייגשו בהיקף של או 65 או 75 אחוזים, תלוי בהיקף החדשנות. החזר מלוא המענק באמצעות תשלום תמלוגים במסלול הזה ייעשה בקצב יותר איטי מאשר במסלולים אחרים של המדען הראשי. אנחנו מדברים על תוכנית לתקופה של עד שלוש שנים כאשר בכל שנה החברה תגיש בקשה מפורטת והיא תיבחן בכל שנה מחדש לגבי מה שהיא עשתה בשנה הקודמת.
המסלול החדש בעצם מאפשר ודאות לחברות לגבי תקצוב הפעילות לתקופה של שלוש שנים ואנחנו מאמינים שכדי להקים מרכזי פיתוח בפריפריה, צריך לתת את הוודאות הזאת.
לשכת המדען ערוכה באופן מיידי לקלוט בקשות במסלול. אחרי שהמסלול יאושר, אם יאושר, אנחנו מוכנים לקליטת בקשות של חברות.
ההקצאה לתוכנית היא עד 300 מיליון שקלים לתקופה של שלוש שנים.
היו"ר משה גפני
¶
אני רוצה לאשר את הבקשה. אני חושב שזה דבר טוב, אבל תסבירו לי שני סעיפים שחשוב לי להבין. בפרק ו', שונות, נאמר ש"מסלול זה יתוקצב מתוך היקף התקציב הכולל שיהיה ללשכת המדען הראשי בכל שנה בקרן המחקר והפיתוח כפי שיוסכם על ידי המדען הראשי של משרד התעשייה ומשרד האוצר. אין לראות בהוראות אלה התחייבות מטעם משרד התעשייה ומשרד האוצר לתשלום כלשהו או להקצאת תקציבים לשם מימון המסלול או התוכנית הרב-שנתית".
אולי תבואו מתי שתחליטו?
צפריר נוימן
¶
הוא מיועד לכך שלא נבקש סעיף תוספתי. כתוב "מתוך היקף התקציב הכולל של לשכת המדען הראשי".
היו"ר משה גפני
¶
אבל כתוב ש"אין לראות בהוראות אלה התחייבות מטעם משרד התעשייה", דהיינו, גם המדען, "או משרד האוצר לתשלום כלשהו".
היו"ר משה גפני
¶
אני מתנצל. אני למדתי בבית ספר של החינוך העצמאי ולימדו אותי לקרוא בלי נקודות. אמרו לי עוד דבר. למדתי בגמרא שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות. מה הכוונה, זה בסדר גמור. כתוב ש"אין לראות בהוראות אלה" - והכוונה משם החוק, פרק א' וכולי, הכל - "התחייבות מטעם משרד התעשייה ומשרד האוצר לתשלום כלשהו" - בבסיס, בתקציב של המדען, בתוספות או להצעת תקציבים נוספים אולי - "לשם מימון המסלול או התוכנית הרב-שנתית". זה מה שכתוב. יכול להיות שלא לימדו אותי בסדר בחינוך העצמאי או שלא לימדו אתכם איך מתנהלים עם האוצר.
לידיה לזנס
¶
אני מלשכת המדען הראשי ואני יכולה להסביר. התוכנית מדברת על אישור רב-שנתי בפרוייקטים שיהיו במסגרת התוכנית הזאת. תקציב המדען הראשי כאמור מאושר אחת לשנה, כמו תקציב המדינה. לכן אישור של תוכנית לשנה ראשונה, במידה שתקציב השנים העוקבות לא יאושר על ידי המדינה, לא ניתן יהיה לאשר את השנה השנייה והשלישית כמתחייב בתוכנית. זאת אומרת, התוכנית הזאת תלויה באישור תקציב המדינה.
היו"ר משה גפני
¶
מצוין. אני מקבל את זה. הרי אי אפשר להעביר כסף אם אין תקציב מדינה. צריך לכתוב את זה. אני מסכים אתך לגמרי.
ערן, מה דעתך?
ערן פולק
¶
אני לא חושב שצריך איזשהו שינוי בנוסח ואני אסביר איך אני מבין את הסעיף. המסלול הזה והתוכנית הזאת, זה דבר שנעשה בתמיכה מלאה של משרד האוצר ושל שר האוצר. שנית, זה רכיב אחד בתוך כל רכיבי הפעילויות והמסלולים שמפעיל המדען הראשי. המדען הראשי מקבל מהממשלה או באישור הכנסת סל של תקציב והוא מחלק אותו בהתאם לתוכניות השונות, בין היתר בהתאם לביקושים הצפויים שהוא רואה בתוכניות השונות. המטרה של הסעיף הזה היא לומר שבמידה ולצורך העניין לא יהיו ביקושים במסלול הזה.
היו"ר משה גפני
¶
מה שאתה אומר, לא מעניין אותי. אני מסכים אתך מראש, עוד לפני שאתה אומר אבל כל מה שאתה אומר, שיהיה כתוב.
ערן פולק
¶
"מסלול זה יתוקצב מתוך היקף התקציב הכולל שיהיה ללשכת המדען הראשי בכל שנה בקרן המחקר והפיתוח".
ערן פולק
¶
אני אציין דבר שחשוב לפרוטוקול. אמר כאן נציג המדען הראשי שהתקציב כרגע שמועמד לתוכנית הוא 100 מיליון שקלים בשנה. זה אומר 300 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
¶
יפה. הוראות טובות. משרד האוצר ומשרד התעשייה והמדען הראשי יעשו כאן פעולה יפה ואני רוצה לאשר את זה, אבל מה כתוב בהמשך?
ערן פולק
¶
עצם קיומו של מסלול לא יכול לחייב תקציב. מה שמחייב תקציב זה אישור הכנסת לתקציב הממשלה. זה מה שכתוב כאן.
היו"ר משה גפני
¶
צריך רק לכתוב את זה יותר מפורט. אין לראות בהוראות אלה התחייבות משרד התעשייה ומשרד האוצר לתשלום כלשהו להקצאת תקציבים שיהיו במסלול לתוכנית הרב-שנתית במידה שלא יאושר תקציב המדינה.
ערן פולק
¶
עדיין, יש הבדל בין שתי רמות של מחויבות. יש מחויבות כלפי חברה שהגיעה אל המדען הראשי, נשפטה, קיבלה אישור.
ערן פולק
¶
לגבי חברות שלא הגישו עדיין ולא נשפטו, גם אם לא יהיה כתוב הסעיף הזה, זה ברור שאין כל מחויבות אליהן.
שגית אפיק
¶
חברה שתגיש בקשה ותאושר על ידי המדען הראשי, לפי הכללים האלה, ולא יאושר תקציב, מה אתה בעצם רוצה לומר?
רוברט אילטוב
¶
כבוד היושב ראש, לא למדתי בחינוך העצמאי אבל בברית המועצות היה חינוך קשה. אחר כך הגעתי לכאן והתחילו ללמד אותנו עם ניקוד והתחלתי ללמוד לבד בלי ניקוד. אני רוצה להחזיר אותך להחלטה מספר 3967, החלטת הממשלה מיום 24 באוגוסט 2008. בהחלטה הזאת יש את ההוראות שאנחנו רואים אותן היום, בחלקן ולא באופן מלא. הנושא של התגמולים, החזר התגמולים, לא נכלל ולדעתי זה דבר חסר.
צפריר נוימן
¶
אנחנו העברנו לוועדה תיקון שנסגר גם עם משרד המשפטים והוא כבר מוכן לפרסום ברשומות. בתיקון יש הורדה של שיעורי התמלוגים במסלול.
אבירם ז'ולטי
¶
שיעור תמלוגים לחברות שההכנסות שלהן עד 70 מיליון דולר יהיה 1,3, ומעל 70 מיליון דולר, 3 אחוזים.
אמנון כהן
¶
שאלה טכנית. קיבלתם החלטה לתקצב איזשהו מפעל במסלול כזה או אחר במשך שלוש שנים ויש לו צמתים כאשר הוא צריך להגיע ליעד – צורת עבודה, איכות סביבה וכולי. באחד הצמתים הוא לא עמד ביעדים שהצבתם בפניו או לגבי עובדים או לגבי איכות סביבה ובינתיים הוא קיבל פעמיים את הסכומים האלה. איך הוא מחזיר אותם?
צפריר נוימן
¶
הוא לא מחזיר כי הוא ביצע כבר את הפעילות. יש תקציב על השנה השלישית, הוועדה מתכנסת שוב, בודקת את העמידה שלו ביעדים באותן פעילויות, כמובן שבלשכת המדען הראשי יש מנגנון שאם נגיד אמרת שאתה הולך לפתח משהו מסוים ולא ביצעת את הפעילות הזאת, אתה לא תקבל עליה כסף. זאת אומרת, חברה לא יכולה לקבל אישור לפיתוח של הזרקת דיו ולעשות עם הכסף משהו אחר ולהגיש לנו חשבונית.
בשנה השלישית, בתחילת השנה השלישית לדוגמה, הוא מגיש את הבקשה, הבקשה נבדקת על ידי הוועדה ואם היא לא עומדת ביעדים, יש סמכות לוועדה לומר לו שהיא לא מתקצבת אותו בשנה השלישית. עדיין שומרים לו את הזכות להגיש בקשה במסלול רגיל.
אמנון כהן
¶
הוא אומר שאחרי מסלול ראשון הוא יעסיק מאה עובדים אבל הוא מעסיק רק שמונים, הוא אומר שאחרי מסלול שני הוא יעסיק 200 עובדים אבל הוא מעסיק רק 160 עובדים, ואחרי המסלול השלישי, אני לא יודע מה יהיה. יש את הצמתים האלה ויש גם את הסוף. בסוף הוא יעסיק 300 עובדים. אני שואל ברמת העיקרון. אני תומך אבל אני לא רוצה שיהיה מצב בו מישהו מנצל לרעה או לא עומד ביעדים. חשוב שיעסיקו אנשים בפריפריה, אבל הוא לא עומד בתנאים שהצבתם לו. אחרי שהוא קיבל שלוש שנים, בשנה הרביעית הוא פיטר עובדים. הוא אמר שהוא יעסיק 300 עובדים אבל אחרי שקיבל את כל המענקים הוא מפטר מאה עובדים. האם יש לך איזושהי סנקציה כלפיו? האם אתה יכול לומר שמאחר שהוא הפר את ההסכם ביניכם, הוא צריך להחזיר את המענק שהוא קיבל? אני הבנתי שיש חברות שלא עמדו ביעדים ולא החזירו כספים, כך שבסופו של דבר לא הגענו למטרה.
אבירם ז'ולטי
¶
יש לנו מחלקת סגירת תיקים. המחלקה קיימת בלשכת המדען הראשי באופן כללי וזה לא קשורה למסלול הזה באופן ספציפי. כאשר חברה מקבלת את הכסף במהלך השנה, בסוף השנה שולחים לה ביקורת בדיקה של רואה חשבון ובדיקה של בודק מקצועי ובודקים האם החברה עומדת ביעדים. אם החברה לא עומדת ביעדים, מקזזים לה את הכספים. אנחנו עובדים תחת פקודת מסים (גבייה).
אבירם ז'ולטי
¶
לא. אנחנו עובדים תחת פקודת מסים (גבייה) ויש לנו את הסמכות לקחת כספים בחזרה. יש לנו שיניים.
אבירם ז'ולטי
¶
זה קשור באופן כללי למדען הראשי. המדען הראשי באופן כללי הוא גוף שמבצע ביקורות. אתה לא מקבל כסף בשיטת שגר ושכח. אנחנו עושים לך ביקורת ביניים באמצע התקופה לראות איך אתה עומד ביעדים.
צפריר נוימן
¶
לשכת המדען הראשי לא בנויה בשיטה של נגיד נוהל תמיכות כאשר בתחילת השנה אתה מגיש את הבקשה ואומר מה אתה הולך לעשות, מקבל את השיק ואנחנו אולי נפגשים עוד שנה, אלא כל פעם שאתה מגיש את החשבונית לביצוע, אנחנו בודקים אותך היכן אתה עומד ביעדים. גם במסגרת המסלול יש כאן הפניה להוראות של חוק המחקר והפיתוח ובמסגרת חוק המחקר והפיתוח יש שם הפניה וסנקציות שיש לנו נגד החברות החל מעיצומים כספיים וכמו שגם אבירם ציין, פעילות של פקודת המסים (גבייה) שאנחנו יכולים לבצע עיקולים בחשבונות הבנק על חברות שלא עומדות ביעדים.
לידיה לזנס
¶
המחוקק הסמיך את ועדת המחקר בלשכת המדען הראשי לדרוש החזרים לתוכניות שלא עמדו ביעדים.
המדען הראשי מבצע בקרה תקציבית וגם בקרה טכנולוגית במשך שלוש פעמים בשנה – בתחילת הדרך, באמצע הדרך וגם בסוף הדרך. אנחנו גם ערים לשינויים שנעשים במהלך התקופות של בין לבין. אנחנו משגרים צוותי בדיקה גם ממשרדי רואה חשבון וגם אנשים אחרים.
שלי יחימוביץ
¶
האם במסלול הטבה כזה למפעל יש גם בדיקה כלשהי של צורת העסקה במפעל הזה? האם בודקים האם הוא מעסיק עובדים לפי חוקי עבודה וחוקי המגן והאם הוא מקיים אותם? האם בודקים האם העובדים מועסקים בתנאים סבירים? האם הם עובדי קבלן, האם הם עובדים ישירים של המעסיק, האם הם מאוגדים בוועד?
צפריר נוימן
¶
אם הם מאוגדים בוועד ודברים מסוג כזה שזה וולנטרי, אנחנו לא מתעסקים בזה. מה שכן, בחוק המחקר והפיתוח, ויש כאן הפניה, ועדת הכלכלה – ואנחנו עומדים להביא לוועדת הכלכלה בזמן הקרוב – אנחנו דורשים מחברות עמידה בתנאים של שכר מינימום והגנה על הסביבה, וזה מוחל אוטומטית. יש כאן הפניה לדברים מסוימים בחוק המחקר והפיתוח וזה מוחל אוטומטית על המסלול הזה.
צפריר נוימן
¶
העובדים הם עובדי החברה עצמה. כל עובד שמקבל מימון, הוא צריך להיות עובד של החברה. רק עובדים כאלה מקבלים אצלנו מימון.
מגלי והבה
¶
אני קורא כאן בהגדרות: "חברה – תאגיד שהתאגד בישראל ושמחזור המכירות שלו הכולל וכולי עלה על מאה מיליון דולר".
כמה מפעלים כאלה או כמה פרוייקטים כאלה יש במגזר הלא יהודי ואולי גם במגזר החרדי? כמה מפעלים כאלה קיימים שיכולים לבוא ולדרוש את הסיוע לפריפריה?
אבירם ז'ולטי
¶
במדען הראשי יש היום מעל 20 חברות שמוכרות מעל מאה מיליון דולר אבל יכולות לגשת גם חברות שהן לא במדען הראשי. לא כל החברות הגדולות נמצאות במדען הראשי.
היו"ר משה גפני
¶
את זה אנחנו יודעים. גם חבר הכנסת מגלי והבה יודע. הוא שואל האם אתם יודעים לענות כמה חברות בבעלות ערבית.
היו"ר משה גפני
¶
בפריפריה יש המון ישובים דרוזים שיכולים להיכנס לעניין הזה. אשכולות 1-4. אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.
אני מציע שתשב אתם. חבר הכנסת מגלי והבה חבר בוועדת הכספים ומה שהוא מחליט, זה גם על דעתי. קחו את זה בחשבון.
רבותיי, הוראות להסדרת מסלול סיוע למרכזי מחקר ופיתוח של חברות גדולות בפריפריה לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984. ביקשו שר התעשייה ושר האוצר.