PAGE
40
ועדת הכספים

16.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 10:00

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

חנא סוייד

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

פרופ' זוהר גושן, יו"ר רשות ניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

אורי קציר, דובר רשות ניירות ערך

יעל אלמוג, עוזרת אישית ליו"ר רשות ניירות ערך

עו"ד דניאל רימון, הממונה על החקיקה, רשות ניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

לילך שמע-זלטוקרילוב, כלכלנית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דוד ברלנד, לשכת עורכי הדין

עו"ד ישראל שמעונוב, לשכת עורכי הדין

עו"ד ניר כהן, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010. על הצעת החוק עבד היושב ראש הבלתי נלאה של הרשות לניירות ערך, ידידנו זוהר גושן שיציג את ההצעה.


רבותיי חברי הכנסת, אדוני יושב ראש הרשות, אני לא עברתי על החוק אבל ראיתי את עיקרי הדברים, גם נפגשנו וגם קצת למדתי את הנושא. אתם הולכים כאן למהלך חדשני לגמרי. אנחנו עברנו עכשיו חוק גדול, חוק בנק ישראל, בו עשינו הרבה שינויים ואני חושב שאלה היו גם שינויים טובים אבל חוק בנק ישראל הלך על מסלול. היה חוק בנק ישראל כבר מ-1954, חוק ישן אבל חוק שהלך על איזושהי פלטפורמה עליה הלכנו והיינו צריכים לדון על סעיפים שונים שהיו קצת בעייתיים, אבל הלכנו למסלול שהוא מסלול נורמלי ורגיל, עם באמת רפורמה בחוק בנק ישראל.


מה שאתה עושה, אתה הולך למשהו חדש לחלוטין. זאת אומרת, אתה במרכז הנושא הזה הולך להיות גם התובע, גם החוקר, גם המוציא לפועל. אתה הולך להיות במצב בו אין חקיקה כזאת במדינת ישראל. אני לא מביע עמדה אלא קודם אני אומר מה הבנתי מהקריאה.

אין לך אכיפה מינהלית במשרד התעשייה?

אכיפה מינהלית שאת גם החוקר?

כן.

גם התובע?

כן. בדיוק. גם וגם וגם. אכיפה מינהלית במשרד התעשייה.

אם כן, אני טועה. נגיע לסעיף הזה ונראה. אחת הסנקציות שמופיעות שם, לפי דעתי היא מתנגשת עם חוק יסוד: חופש העיסוק מכיוון שיש סנקציה שאומרת שהמוטב הזה, שלושת השופטים, יכולים לשלול את רשיון העסק. זאת אומרת, הם יכולים להגיע בלי בית משפט אלא בהחלטה, וכולם יכולים להיות עובדי הרשות לניירות ערך, לשלול את הפרנסה של אותו אדם שאני עוד לא יודע מה הוא עשה. אני ממש לא מביע עמדה אלא אני אומר מה למדתי.

אתה מביע עכשיו עמדה.

אם אני מביע עמדה, זה בסדר אבל אני לא מביע עמדה.

לא, עד עכשיו הבעת עמדה.

אני לא מביע עמדה. אני לא אומר שאני לא אתמוך בזה. בכנות אני אומר. אין לי עמדה בעניין הזה. אני מעלה את הבעייתיות שבנושא וזוהר גושן נפגש אתי והסביר לי את החשיבות, ויכול להיות שבאמת צריך את זה, ואני לא אומר שלא. אין לי עמדה. אני בכלל ברשות לניירות ערך מתבלבל. בקיצור, אין לי עמדה. באמת אין לי עמדה. אני רק אומר את הבעייתיות שיש בנושא הזה וזאת בעייתיות שנצטרך להתמודד אתה. עם בנק ישראל לא הייתה לנו בעיה כזאת. בבנק ישראל יש סנקציות ומי שפועל בניגוד למה שמותר לו, יש סנקציה ומטילים עליו קנס של 5 מיליון שקלים. כאן זה הולך להיות בית משפט בזעיר אנפין שיכול להיות שצריך את זה, בגלל שצריך לשמור על הכסף של המשקיעים. אם הנושא הזה הוא לא חדשני, אז הוא לא חדשני, אז הוא נושא מוזר, אבל יכול להיות שצריך אותו. אני ממש לא מביע עמדה ולא אומר שלא צריך אלא אני אומר שאנחנו נצטרך להתמודד עם נושאים חדשים שאני לא הכרתי אותם קודם. יכול להיות שבאמת נצטרך לעשות את זה.


אדוני יושב ראש הרשות לניירות ערך, אני מברך אותך על העבודה המאומצת הזאת.

אני מבקש לציין שזאת לא עבודה רק של רשות ניירות ערך אלא זאת עבודה עם משרד המשפטים שנעשתה במשך שנתיים.

ועם משרד האוצר.

ועם משרד האוצר.

משרד האוצר כבר התחיל ללחוץ עלי להעביר את זה במסלול בנק ישראל.

זה פרוייקט משותף.

לגבי סדרי הדיון. אני חשבתי להתחיל את הדיון במושב הקיץ אבל לא רציתי לדחות את זה ורציתי גם בשבוע הצפוף הזה להתחיל את הדיון כי אני באמת רוצה לקדם את זה, אבל אל תלחצו שזה יהיה במסלול כזה. בעזרת השם אנחנו נעביר את החוק במתכונת שלנו. אני לא רוצה שבנק ישראל יהיה תקדים. נעביר אותו וגם נעשה בו שינויים. אני מעריך שנעשה בו שינויים אבל נעשה שינויים בהסכמה.


אני מברך אותך כמי שעומד בראש הפרוייקט הזה, אני מברך את עובדי הרשות, אני מברך את משרד המשפטים. את מי לברך?

אותי, אבל זה צוות שלם.

אני מברך את כל הצוות במשרד המשפטים. אני מברך גם את משרד האוצר ומבקש שיפסיק ללחוץ עלי. אני מבקש ממך פרופסור זוהר גושן להציג את הצעת החוק.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, רשות ניירות ערך אחראית על הגנת ציבור המשקיעים בישראל. היא בעצם אחראית במישרין ובעקיפין למשהו כמו טריליון שקלים של כספי ציבור. מדובר בכספים שם נמצאות ההשקעות של כספי הפנסיה של הציבור מול התיקים של הציבור ומדובר באחריות מאוד מאוד כבדה ומאוד גדולה.


הסיטואציה בה מצאתי את עצמי עת קיבלתי את התפקיד היא סיטואציה שאני חייב לומר שהיא לא נוחה.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנתיים. זאת סיטואציה לא נוחה משום שהיא מלמדת על כך שיש נכות מאוד גדולה לרשות לניירות ערך ביכולות האכיפה שלה. זה דבר מאוד טוב לשבת ולחוקק חוקים, ואתם יכולים לחוקק כאן חוקים כמה שאתם רוצים, אבל אם לא יהיה מישהו שיפקח על החוקים האלה ויאכוף אותם, החוקים האלה לא יהיו שווים כלום. התפקיד של רשות ניירות ערך הוא לפקח על החוקים האלה ולאכוף אותם, וכדי לאכוף אותם צריכים כלים שיאפשרו לרשות לבצע את התפקיד הזה.


נכון להיום רשות ניירות ערך נמצאת במצב שכאשר היא מאתרת הפרה של החוק, היא יכולה לבחור בין לעשות כלום לבין הליכים פליליים. הליכים פליליים, מעצם מהותם, הם הליכים שמחייבים הוכחה של יסוד נפשי, של כוונה פלילית, הם הליכים מאוד מאוד ארוכים, מאוד מאוד יקרים ומאוד מאוד מורכבים. הממוצע בהליך בערכאה ראשונה הוא חמש שנים. כל התיקים מגישים ערעור וזה אומר עוד שנתיים. אם כן, אנחנו מדברים על שבע שנים ויש לכם תקדים רק מהחודש האחרון, הסיפור של דסקש שהסתיים בבית המשפט העליון אחראי 15 שנים.


ההליכים האלה מתאימים למקרים המאוד מאוד מובהקים של כוונה פלילית, של גנבים מובהקים, של רמאים מובהקים שצריכים ללכת למסלול שחושף אותם לקלון פלילי ולסכנה של מאסר. הם לא מתאימים לשיעור גדול מאוד של הפרות שאתה לא יכול לשלוח אותם למסלול הפלילי. התוצאה היא שכאשר אתה בוחר לעשות כלום ביחס להפרות שאתה רואה, יש פגיעה כי ההפרות שאתה רואה, גם הציבור רואה שהיו הפרות. שוק ההון הוא שוק שקוף ולא מעט מההפרות הן הפרות גלויות והציבור רואה שאין כל מענה לאותה הפרה.


אם אתה מחליט לקחת מקרה שהוא לא מובהק מבחינה פלילית ולשלוח אותו לנתיב הפלילי, גם אז אתה פוגע בהרתעה. גם אז אתה פוגע באכיפה. מצד אחד אתה פוגע בבן אדם ששלחת אותו להליך הפלילי, ומצד שני אתה מדלל את התיקים האחרים כי בית המשפט מתחיל לראות מקרים שהם מובהקים מבחינה פלילית ופחות מובהקים מבחינה פלילית. היום יש לי או פלילי או אלום.


התוצאה הזאת היא תוצאה שלא מאפשרת אכיפה אפקטיבית בשוק ההון. לכן באנו עם הפרוייקט של אכיפה מינהלית. הפרוייקט של האכיפה המינהלית הוא פרוייקט שעבדנו עליו שנתיים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. זה לא משהו ששלפתי מהשרוול אלא זה משהו שנעשתה עליו עבודה מאוד מאוד רצינית. אני מזכיר את זה כבר בתחילת דבריי משום שבהמשך אתייחס לביקורות שמושמעות על החוק הזה. אני מבקש להזכיר שהרשות שהיא הכי אמונה על שלטון החוק, על הפרדת רשויות, על כבוד האם וחירותו, על חופש העיסוק, שזה משרד המשפטים, זה התפקיד שלהם במסלול של החקיקה. החוק נתן להם את התפקיד הזה. שנתיים של דיונים אתנו כדי לוודא שהחוק הזה - כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליט המדינה - עומד בכל הסטנדרטים של חוקיות, שלא נוציא חס וחלילה מתחת ידינו איזשהו פרוייקט שיש בו איזשהו פגם. זה לא שזוהר גושן כתב את זה לבדו בחדר, אלא שנתיים של דיונים ושל עבודה מאוד מאוד יסודית שנעשתה על כל סעיף וסעיף בחוק הזה. זה לא היה מהיום למחר ויש סיבה לכך. היינו חייבים לעשות חוק שעומד בכל הדרישות של החוקיות ומשרת, ועדיין אפקטיבי, את המטרות של רשות ניירות ערך.


העובדה הזאת שיש היום חסר, היא עובדה מאוד מאוד קשה. רשות ניירות ערך פותחת בין עשר לעשרים חקירות פליליות בשנה. רשות ניירות ערך יודעת על לפחות בין 50 ל-80 מקרים שהיא לא עושה לגביהם כלום כי אין טעם לפתוח בחקירה פלילית.

תן דוגמה למקרים בהם אין טעם לפתוח בחקירה פלילית. לא שאין לי כמובן, אבל סוג של מקרה לגביו אין טעם לפתוח בחקירה פלילית.

יש שורה ארוכה של מקרים אבל לא נוח לי לתת את הדוגמאות האלה.

בלי שם. דוגמה בלי שם.

הדוגמאות בסופו של דבר, כמה כתבות בעיתון ואתה יודע על מי אני מדבר בחיפוש קטן בגוגל.

יש איזשהו דפוס מאפיין.

כל מה שהוא כלכלי.

איזה סוג של אי עמידה, של שיבושים, של ניהול לא תקין.

החל מעבירות של שימוש במידע פנים, עבירות של מניפולציה בניירות ערך.

יש עבירות של שימוש במידע פנים שאתם לא עושים כלום?

לא עושים כלום. כן. יש מצב של חובות דיווח שאתה לא עושה כלום ביחס אליהם. עסקאות עם בעלי שליטה שמתנהלות בצורה עקומה ואתה לא עושה כלום ביחס אליהם. יש שורה ארוכה של מקרים שאתה לא עושה כלום. אתה רואה ולא עושה כלום.

למה אתם לא עושים כלום?

כי היום אני יכול לבחור או כלום או פלילי ואני לא אקח את זה לפלילי כי זה לא מספיק מובהק כדי ללכת לפלילי. הפלילי הוא מאוד מאוד קיצוני ואתה צריך שהמקרה יהיה מאוד מאוד מובהק. אתה לא שולח בן אדם לחמש שנים הליך פלילי כאשר זה לא מספיק מובהק.

ואם תהיה אכיפה מינהלית, מה יהיה?

תכף אני אתאר את הפרוצדורה. האכיפה המינהלית תאפשר לטפל בכל המקרים האלה.


במקביל להליך הפלילי יש היום הליכים שמתנהלים בוועדת משמעת שהיא רחוקה מרשות ניירות ערך והיא מתנהלת פחות או יותר במודל שכל המבקרים שתכף אתייחס לביקורות שלהם, זה החלום שלהם. כל השופטים יהיו אובייקטיביים, אם שופט בדימוס או לא שופט בדימוס. ההליכים מתנהלים שם במשך שנים. יש מקרים של אנשים ששמו את כל כספי הפנסיה שלהם אצל מנהל תיקים, הפסידו חצי מהכסף כי השקיעו להם בשוק המעוף, הליך שהתנהל שנים, ארבע שנים התנהל הליך, ובסוף קיבלו נזיפה ו-70 אלף שקלים קנס. זה מה שהם רוצים? הליכים שיתנהלו ארבע שנים על אירועים כאלה?


אני מבקש שהתמונה תהיה תמונה שלמה. יש חסר מאוד מאוד משמעותי במנגנונים שעומדים לרשות רשות ניירות ערך.


מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים את המנגנון הבא. לקחנו את כל העבירות בתחום דיני ניירות ערך.

אפשר לחזור לנושא הקודם? האם נוכל לקבל איזשהו סיכום מהתקופה שלך – וגם מהתקופה הקודמת – כי אתה מנית כאן מספר ענק של פי חמש מאשר התביעות הפליליות, עבירות שאתה חושב שהיה לך יסוד להגיש נגדם תביעה מינהלית? כלומר, לתת ניתוח כפי ששלי יחימוביץ שאלה אבל בניתוח האומר שלמשל שליש מהם הם בעלי עניין, רבע מהם הוא שימוש במידע פנים, עשרה אחוזים מזה זאת שיבוש אינפורמציה וכולי וכולי.

אין בעיה. אם אני לא צריך להגיד את המקרים אלא רק את החלוקה.

רק החלוקה.

אין לי בעיה. נגיש את זה.


הרעיון הוא לקחת את כל העבירות מתחום דיני ניירות ערך ולעשות להן עבירות מינהליות מקבילות. למשל, העבירה של שימוש במידע פנים תהיה עבירה עם כוונה פלילית שאם עשית אותה תוכל ללכת למסלול הפלילי.

איפה תקבע את מה שאתה אומר עכשיו?

זה נקבע כאן.

בחקיקה.

במה שקראת הספרון, שם זה קבוע.

לא ספרון אלא בספר.

בספר.

מה קורה אם במהלך הליך של אכיפה מינהלית הבן אדם במסלול המינהלי ואתה מגלה דברים קשים וחמורים ביותר שמחייבים הליך פלילי?

אני תכף אתייחס לזה.

הוא מעביר את זה למסלול הבא.

לא, הוא לא מעביר.

אני תכף אתייחס לזה.

אם הוא מגלה משהו, הוא הולך למשטרה.

לא.

מול העבירה הפלילית של שימוש במידע פנים תהיה עבירה מינהלית של שימוש במידע פנים. מול העבירה של מידע מטעה לציבור בכוונה פלילית, תהיה עבירה של מידע מטעה לציבור בלי כוונה פלילית. כלומר, לכל הסט של העבירות בדיני ניירות ערך, יהיו לו עבירות מינהליות. זה דבר אחד. המשמעות היא שנטל ההוכחה של העבירות האלה הוא הרבה יותר קטן מנטל ההוכחה של משפט פלילי. ברגע שאנחנו נאתר הפרה, ההפרה בדרך כלל מאותרת על ידי עבודת מודיעין, יש חקירה של המודיעין שמגיש תיק לפורום שאמור לקבל את ההחלטה, ליושב ראש יש פורום אכיפה שכל מנהלי הרשות נמצאים בו, ובפורום הזה מתקבלת החלטה האם שולחים אותו לנתיב של חקירה פלילית או לנתיב של חקירה מינהלית.


אם הוא נשלח לנתיב של החקירה המינהלית, ההגנה הכי גדולה לזכויות המפר שגלומה בחוק הזה היא שאי אפשר יהיה יותר להעביר אותו לנתיב הפלילי. גם אם בהמשך הדרך תתבררנה עובדות נוספות שמלמדות שבעצם האירוע הוא אירוע פלילי, לא יעבירו אותו. הסיבה היא סיבה מאוד פשוטה. כאשר אתה שולח מישהו להליך המינהלי, אתה לא רוצה להשאיר מעליו ענן צל איום שהוא כל רגע אומר שמדברים אתו מינהלית, זה כאילו אזרחי, אבל בכל רגע יכולים להעביר אותי.

בהמשך גילית דברים.

נכון. זה מחיר שאנחנו חייבים לשלם אותו כדי להגן על הזכויות של המפר. זה מחיר מאוד כבד אבל חייבים לשלם אותו אם אנחנו רוצים שבאמת אנשים ירגישו שכאשר הם נשלחו למסלול המינהלי, זה באמת מסלול מינהלי.


המשמעות היא שהחקירה המינהלית היא פחות נוקשה מהחקירה הפלילית. לא יגיעו אל האדם בשעה 6 בבוקר ויוציאו אותו מהבית, לא יעשו חיפוש בבית, החקירה תהיה חקירה שהיא יותר אזרחית מטבעה ויקיימו את החקירה, יסיימו אותה ויוכן תיק.

אני לא מבינה את זה. אתם כובלים כאן את עצמכם לסד כי אתה פתאום עלול לגלות שיש עבירות פליליות כבדות ביותר שדינן מאסר ואתה מראש נותן קלירנס לבן אדם. אם מלכתחילה אתם קובעים שהמסלול הוא מינהלי או פלילי, אתם צריכים ליצור איזה מצב בו מפתים אנשים לבוא למסלול המינהלי, כי אז הם מקבלים הבטחה שלעולם הם לא יגיעו למסלול הפלילי? למה? למה לא להשאיר לכם את החירות בנסיבות מסוימות קיצוניות להחליט להעביר את זה למסלול הפלילי?

כי ברגע שבחרתי ללכת במסלול הפלילי, כי אז כל הטענות שאתם תשמעו כאן צודקות - צריך הפרדת רשויות, צריך רשות חוקרת.

אבל זה לא אתה.

צריך רשות תובעת וצריך בית משפט. היום כאשר אני מחליט על פתיחה בחקירה פלילית, אחרי שלחצתי על הכפתור, זה כבר לא בידי לסגור את החקירה בגלל הרעיון של הפרדת רשויות. זה עובר ממני לפרקליטות. לכן הפניה למסלול המינהלי, משמעותה שאני שומר את ההליכים אצלי. אם אני רוצה את הזכות לשמור את ההליכים אצלי ולהימנע מהצורך לעבור לגוף אחר שיפקח על הפעולות שלנו, אני חייב לשמור את זה מינהלי. לכן אנחנו משלמים את המחיר הזה של אי העברה מהנתיב המינהלי לנתיב הפלילי.

אני רוצה להיות לדקה עורך הדין שלך. אתה אומר שברגע שאתה לוקח מישהו לחקירה מינהלית, אתה אומר לו שהוא הולך עכשיו למסלול הזה וזהו. האיש יותר פתוח והוא יוכל להיענות לדברים. אם הוא יחשוש שאם הוא יגלה משהו חמור הוא ילך גם לפלילי, הוא פשוט ישתוק. אמרת לי את זה?

נכון.

ואם מגיע לו לשבת בכלא?

אז הוא לא יגלה את זה אלא הוא ישתוק.

יתפסו אותו בתיק הבא.

עד שהוא יגיע לכלא, עד שימצו אתו את הדין, עובר זמן רב.

מה ההחמרה של העונש שלך במינהלי? עד איפה אתה יכול להגיע?

אני אגיע לזה. ברשותכם, אני הולך לפי סדר הדברים.

יכול להיות שזה כל כך חמור, כמו פלילי.

הוא יכול לשלול לו את רשיון העסק.

הוא לא יכול לשלוח אותו לכלא?

רק לכלא הוא לא יכול לשלוח אותו.

אמרנו שההחלטה הראשונה זאת החלטה אם הוא הולך למסלול המינהלי או למסלול הפלילי. אמרתי שהוויתור הגדול ביותר הוא שאין העברה ממסלול למסלול. אחרי שנגמרת החקירה המינהלית, מכינים תיק. אם מגיעים למסקנה שיש הפרה, מגישים למפר את התיק, זה כל חומר החקירה שעומד לפניו, והוא זכאי לשימוע בפני ועדה מינהלית. הוועדה מורכבת מיושב ראש רשות ניירות ערך ושני נציגים שממנה שר המשפטים, שני עורכי דין מהשוק. כל ועדה מורכבת מנציג אחד מהשוק ונציג אחד מעורכי הדין והיושב ראש. מתקיים הליך של שימוע. בהליך של השימוע אין זכות להביא עדים אלא אם כן המפר אומר שעובדות מסוימות הוא לא יכול להוכיח אלא באמצעות עדים, ואז הוא יכול להביא את העדים והעדים ייחקרו.


כמובן בהליך הזה הוא זכאי להיות מיוצג על ידי עורך דין. ההליכים הם הליכים שקופים, הכל פתוח, הכל יהיה גלוי. בסוף ההליך ועדת המשמעת רשאית להטיל סנקציות. זה לשאלתך חבר הכנסת כהן. הסנקציות הן קנסות.

מה זה הליך גלוי? זאת ישיבה פומבית?

הפרוטוקולים שקופים, הכל פתוח.

אבל הישיבה לא פומבית.

הישיבה לא פומבית.

כל אחד יכול לראות את הפרוטוקולים?

כן. הכל שקוף.

אבל בדיעבד ולא בהליך עצמו.

בדיעבד.

עם בנק ישראל היינו צריכים להתמקח על השקיפות.

אבל בסוף יש שקיפות בבנק ישראל.

לגבי העונשים. קנס מקסימלי עד מיליון שקלים ליחיד, קנס מקסימלי בסך 5 מיליון שקלים לתאגיד, ואפשרות, במקרה שיש רווח שהופק מההפרה, להשיב את הרווח. אלה הסעדים הכספיים. בנוסף, יש אפשרות של הרחקה מעיסוק מהגורמים המפוקחים על ידי רשות ניירות, ערך עד שלוש שנים הרחקה מעיסוק.

יש זכות ערעור?

ערעור לבית המשפט המחוזי. הערעור הוא ערעור מינהלי שזה אומר שבית המשפט המחוזי יבחן האם ההליך היה הליך תקין והאם הרשות בתור רשות מינהלית נהגה בסבירות. זה ההליך ואלה הכלים שעומדים לרשות רשות ניירות ערך במנגנון הזה. זאת המסגרת.


בואו נדבר קצת על המסגרת הזאת ותראו מה קורה. ישבו כאן אנשים משורה ארוכה של גורמים וכולם אומרים את אותו הדבר: אנחנו בעד אכיפה מינהלית. זה יהיה מס שפתיים, תשמעו מכולם. כולם בעד אכיפה מינהלית אבל הם רוצים אכיפה מינהלית שתסרס את האכיפה הפלילית ושלא יהיו לה שיניים. זה מה שהם רוצים. אנחנו נעבור ונראה שהם בעצם רוצים להפוך את האכיפה המינהלית לחסרת שיניים ואת כל האפקט של השגה של סנקציות שמגיעות מההפרה עד העונש, שישה חודשים, רוצים שזה יחזור להיות שנים כמו הליך פלילי.


בואו נראה מה הביקורות המושמעות. הביקורות המושמעות, הביקורת העיקרית, הן: זוהר גושן אימפריאליסט, הוא רוצה להיות גם החוקר, גם התובע, גם השופט, גם התליין. כבר כתבו כתבה שנושאה היה לואי ה-14.

אני ראיתי שנאמר שמה שאתה עושה, זה מפלצתי ולא פחות. כאשר אני רואה את המילה מפלצתי, אני אומרת שיש כאן גורמים שרוצים להפעיל תותחים כבדים.

אז בואו נראה מה המפלצתי בזה.

אני הייתי עדין.

אני אומר שקודם כל בואו נבין שאכיפה מינהלית, כשמה כן היא. היא אכיפה של הרשות המינהלית. זאת המשמעות שלה. להתחיל לדבר על הפרדת רשויות באכיפה מינהלית, זה לומר דבר והיפוכו. אכיפה מינהלית במהות שלה היא האכיפה של הרשות המינהלית. אכיפה פלילית היא ברשות השופטת. אכיפה מינהלית היא של הגוף המינהלי וזה מה שהיא.


הרעיון של אכיפה מינהלית הוא לא רעיון חדש. כאשר המורה מסתובבת בכיתה ואומרת לבן שלכם שיצא החוצה כי הוא דיבר, הוא אומר לה שזה לא הוא אלא החבר שלו, אף אחד מכם לא אומר שנזמין עכשיו שופט בדימוס שיחליט אם הוא דיבר או לא דיבר ואם הוא צריך לצאת מהכיתה. כאשר שוטר עוצר מישהו על מהירות מופרזת בצד הדרך ושולל לו את הרשיון במקום לשלושים ימים, אף אחד לא אומר לאותו נהג לעצור בשוליים, נביא שופט בדימוס, נעשה הליך כי הבן אדם טוען שהרדאר של השוטר לא היה מדויק. במקום שוללים. כאשר ראש מועצה מקומית שולל רשיון עסק ממכון כושר או ממכולת, הוא השופט.


לא המצאנו את הגלגל. ברשות ניירות הערך האמריקאית יש הליך מינהלי, יש אכיפה מינהלית, שם, להבדיל מכאן, יחד עם היושב ראש, יש עוד ארבעה קומישנרס. זה גוף של חמישה אנשים וזה הגוף שמחליט על פתיחת חקירה מינהלית. ההליך מתקיים בפני שופט מינהלי שהוא מקבל את שכרו מרשות ניירות הערך האמריקאית. ערעור על החלטות שלו מגיע בחזרה לאותם חמישה שהחליטו על פתיחת החקירה. בתוך הגוף, בפנים. זאת לא המצאה שלי. אז מה, האמריקאים לא יודעים על הפרדת רשויות? הם לא יודעים על הגנה של זכויות אדם? הדבר הזה לא קיים אצלם?


אותו הדבר יש מנגנון כזה גם באנגליה, אותו הדבר יש גם בצרפת ותכף יספרו לכם על מונטסקייה והפרדת רשויות. הצרפתים לא מכירים אותו? איך יש אצלם אכיפה מינהלית? יש גם אצלם אכיפה מינהלית למרות שהם מכירים את מונטסקייה.


מעבר לזה, אתם כאן בוועדה הזאת אישרתם לפני שבועיים בחוק בנק ישראל סמכות לנגיד או למישהו שהוא ממנה בתוך בנק ישראל לתת קנס על יחיד בסך 5 מיליון שקלים. לא מיליון שקלים אלא 5 מיליון שקלים וזה בלי ועדה, בלי שימוע, בלי כלום. מה ההבדל? למה פתאום לא צריך הפרדת רשויות? אכיפה מינהלית, כשמה כן היא. זאת סנקציה של הרשות המינהלית.


לא רק שלנגיד בנק ישראל יש את זה אלא הממונה על שוק ההון באופן וולנטרי הרגיש לא נוח עם זה שהסמכויות כולן הן אצלו ולכן הקים לעצמו ועדה, אבל הוא ממנה אותה.

לא. הוא לא ממנה את הוועדה.

הוא מדבר על הממונה על שוק ההון ולא על הבנק.

לממונה על שוק ההון יש סמכות לעשות את זה לבד, אבל הוא הרגיש לא נוח עם הסמכות שלו ולכן הקים לעצמו ועדה בת שלושה חברים, ועדה שהוא מינה אבל החוק נתן לו סמכות לפעול לבד והוא יכול לשלול רשיון.

היום?

כן, היום. לא אני אלא המפקח על שוק ההון.

הממונה על שוק ההון יכול לשלול רשיון?

כן. יש לו סמכות לשלול רשיון של סוכן, של מבטח, של כל מיני גורמים שנמצאים תחת אחריותו במסגרת הליך מינהלי. הליך של הלבנת הון גם. יש לך ועדה מינהלית שיכולה לתת קנס של 2 מיליון שקלים. רישוי עסקים, יכולים לשלול רישוי עסקים ואין בעיה.


זה יותר פשוט לשלול רשיון ממכון כושר אבל מי שמנהל את כספי הציבור, אי אפשר לשלול לו רשיון?

התחום הזה דומה למסלול הכופר במס הכנסה.

מסלול הכופר, גם שם, במסלול הכופר, מדובר בהליך שהוא כבר בנתיב הפלילי שאתה קונה בכופר את הישוב. אנחנו כאן מדברים על הליך שמנהל גם את הבירור העובדתי ולא בהכרח עבירה שבמהות שלה היא פלילית.

זאת אומרת, הכופר זה עוד יותר מרחיק לכת. זאת אומרת, זאת עבירה פלילית שממירים אותה בקנס מינהלי ומפסיקים את ההליך הפלילי.

כן. ממירים אותה בקנס מינהלי ומפסיקים את ההליך הפלילי. בדיוק.

אתה אומר שאצלך זה לא יהיה כך אלא אתה תהיה בצומת בין השניים כאשר אם הלכת לכאן, אתה שם עד הסוף.

בדיוק.

זאת אומרת, אתה אומר שזה פחות מאשר מנגנון הכופר במס הכנסה.

בכל המקרים האלה שאתה הבאת דוגמאות, אפשר לערער לבית המשפט על ההחלטה.

לא אצלו.

גם כאן.

אפשר לערער רק על הצורה.

ועל הסבירות.

לא על הנושא.

גם על הסבירות.

גם על ההחלטה. אפשר לערער על עצם ההחלטה אם הייתה הפרה או לא. הערעור הוא גם על עצם השאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

פרופסור גושן אמר שלא.

בפירוש כן.

רק על הסבירות.

הסבירות בשאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

מה פירוש המילה סבירות?

האם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה. אתה לא צריך מעל לכל ספק.

אז זאת לא סבירות אלא זה לערער על הנושא. זאת אומרת, אני בא ואומר ששללו לי את הרשיון או קנסו אותי ב-5 מיליון שקלים ואני טוען שההחלטה הייתה לא נכונה. אני יכול לערער על זה?

כן.

אני לא מדבר על הפרוצדורה. הפרוצדורה הייתה מצוינת ועל פי החוק.

אתה יכול לומר שלא הייתה הפרה.

אני יכול לומר שלא הייתה הפרה?

המבחן אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, הוא לא על פי המשפט הפלילי מעל לכל ספק סביר אלא מבחן הסבירות. אתה כן תוקף את עצם ההחלטה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

מה קורה לגבי ההחלטה של הממונה על שוק ההון?

גם היא. אותו הדבר.

אני יכול לערער רק על הסבירות?

על הסבירות ועל הפרוצדורה. כן.

ואני לא צריך להגיע למעל לכל ספק סביר?

לא. מעבר לזה, כאן אנחנו הוספנו סעיף שאומר שיש עיכוב ביצוע מהותי, אוטומטי, של שישים ימים ואת זה אין לי בשום הליך אחר. זה כדי לאפשר את התקיפה.

אם זה לא ברור, אנחנו בחקיקה נבהיר את הנקודה הזאת. מהדברים של פרופסור גושן השתמע כאילו הערעור הוא על הטכניקה.

לא.

שלא נתנו לו מספיק לדבר וכולי.

כך היה מובן.

אז אומרים כאן עכשיו שזה לא רק על הטכניקה במובן של המינהלי.

כל עתירה מינהלית היא על עצם ההפרה גם ולא רק על הפרוצדורה.

הבנו. אנחנו נברר את זה בחקיקה עצמה. הישיבה של היום היא דיון עקרוני והיא לא דיון שיורדים בו לפרטים. לפרטים אנחנו בעזרת השם נרד בהמשך.

כפי שאתם יכולים לראות, יש שורה של איזונים שהכנסנו בתוך התהליך. התחלנו בזה שאי אפשר לעבור ממינהלי לפלילי. יחד עם היושב ראש יש שני נציגים שממנה שר המשפטים ואחד מהם יכול להיות חבר מליאה. אני מזכיר שחברי המליאה הם לא עובדים של רשות ניירות ערך. חבר מליאה יכול להיות צביקה אקשטיין שהוא חבר מליאה, ויכול להיות כל אחד אחר שהוא איננו עובד ושכפוף לרשות ניירות ערך.

כמו בבנק ישראל.

נתתי סתם דוגמה.

דוגמה לא טובה.

יש שני נציגים נוספים ואין קול עודף לרשות ניירות ערך. ליושב ראש אין שום קול עודף אלא הוא אחד משלושה.


יש הליך שקוף, יש חומר חקירה, יש שימוע ויש ערעור מינהלי לבית המשפט המחוזי.

אתה אומר שאחרי שהמודיעין עשה את העבודה לגבי מישהו, הוא מגיע אל אותו צוות ואתם מחליטים אם הוא הולך במסלול המינהלי או הפלילי. במסלול הפלילי היו באים בשעה 2 בלילה ותופסים אותו. איך זה יהיה במינהלי?

אין מעצרים ולא באים הביתה. מזמינים אותו לרשות ושואלים אותו שאלות. זאת חקירה אזרחית.

מה קורה אם בן אדם לא רוצה להגיע למסלול המינהלי?

אין לא רוצה. זאת לא בחירה שלו.

הוא רוצה ללכת למסלול הפלילי.

ודאי שהוא רוצה. הרבה רוצים ללכת למסלול הפלילי.

אני שואל את השאלה כי בעצם זה בא לסרס את החוק, אם אנחנו ניתן לו אפשרות לבחור במסלול הפלילי כי במסלול הפלילי זה עומד שנים רבות.

אם נותנים לו את הברירה, הוא ילך למסלול הפלילי.

ושם זה יעמוד 15 שנים ולך תדע מה יהיה. המנגנון הזה הוא שונה, הוא הרבה יותר יעיל והוא עכשווי וזאת המטרה שלנו.

מה ששואל חבר הכנסת אפללו זה שאם אני בוחר לעצמי, אני אומר שאני לא מאמין לך, אתה בעל עניין, אתה מרוגז עלי בגלל העסקים שלי שלא מצאו חן בעיניך, ואני רוצה רק חקירה אמיתית בבית משפט עד שיוכח מעל לכל ספק סביר שאני באמת אשם. למה אתה מונע את זה ממני?

התשובה היא שאתה לא יכול לבחור. הרשות היא זאת שבוחרת.

זאת מטרת החוק.

כן, זאת המטרה. יש שני מצבים בהם אתה רוצה לשלוח למינהלי ואני אתן לך שתי דוגמאות. תאר לעצמך שיש אירוע של שימוש במידע פנימי. יש חברה, היא חתמה על הסכם והיא יודעת שהמחיר של המניה יקפוץ ב-10 אחוזים. בעל השליטה קנה, היושב ראש של הדירקטוריון קנה, המנכ"ל קנה, הסמנכ"ל קנה, אבל גם המזכירה קנתה והיא גם התקשרה לאחותה וגם היא קנתה, וגם הנהג קנה והוא התקשר לאחיו וגם הוא קנה. יש לך עשרה אנשים שקנו. יש לך היום מצב שאתה לוקח את כל עשרת האנשים האלה ושולח אותם להליך הפלילי. בהליך הפלילי יש עשרה עורכי דין. יושבים כאן עורכי דין שיודעים את העבודה טוב וזה הופך להיות משפט של מאה שנים שאתה לא יכול לקדם אותו.

בינתיים לא קורה כלום עם האנשים האלה.

עם אכיפה מינהלית אתה לוקח את בעל השליטה, את היושב ראש, את המנכ"ל והסמנכ"ל, ואומר להם שהם ילכו לפלילי, המזכירה, אחותה, הנהג ואחיו וכל האחרים, קח אותם אליך. כמה הרווחת? 2,000 שקלים, תשלם, תשלם עוד קנס בסך 100 אלף שקלים ואל תעשה את זה יותר ושכל המזכירות והמזכירים בכל מקום ידעו שהם לא עושים את זה. אבל ההליך הפלילי הופך להיות פשוט וממוקד בשחקנים העיקריים שאתה רוצה שם לייצר את ההרתעה. זאת דוגמה אחת.


דוגמה שנייה היא הדוגמה בה צריך להבין שלא תמיד אתה רואה הפרה שאתה יכול להוכיח ביחס אליה מעל לכל ספק סביר את הכוונה הפלילית. למשל, ראית הטעיה של הציבור בדוחות כספיים, אז אם אתה יכול להוכיח שההטעיה נעשתה בידיעה, במודעות, מתוך כוונה להטעות את הציבור, אתה יכול לשלוח אותו לפלילי. אבל אם אתה רק רואה את ההטעיה ואין לך מספיק ראיות שזה נעשה בכוונה פלילית, אבל אתה עדיין רוצה לתת סנקציה על ההטעיה של הציבור, אם תשלח אותו לפלילי, הוא יצא זכאי כי אתה לא הצלחת להוכיח את הכוונה הפלילית. לכן אתה רוצה לטפל בו בהליך המינהלי.

מה יש עוד בחוק? כבר שכנעת את כולם.

מה יש במרכיבים של החוק. מרכיב אחד שיש בחוק הוא שיש לנו הליך פשוט. אומרים למה הליך פשוט, למה הליך שהוא יהיה הליך של שימוע, בואו תעשו הליך מלא, אפשר לחקור עדים חקירה נגדית, אפשר לנהל את זה כמו משפט פלילי ולמשוך את זה שנה-שנתיים וגם תשימו לנו שופט בדימוס ותשימו נציגי ציבור, וזה בכלל לא יהיה קשור אליכם ותנהלו את ההליך במשך שנים. זה בדיוק כמו לומר שאנחנו לא רוצים אכיפה מינהלית. אם אתה רוצה שהרגולטור שאחראי על הפיקוח יוכל להכתיב נורמות בתוך שוק ההון, הוא צריך להיות חלק מהתהליך. זאת המשמעות של אכיפה מינהלית. הוא מכתיב את הנורמות של השוק והוא צריך להיות שם, בפנים. ככל שאתה מרחיק את זה ממנו, זה הופך להיות הליך שמנותק ממנו, הליך שמתנהל שנים, בדיוק בדוגמה שנתתי לכם שארבע שנים משפט למנהל תיקים שהפסיד 50 אחוזים מכספי פנסיה של אדם בן 70 ואחרי ארבע שנים שילם קנס בסך 70 אלף שקלים וזכה בנזיפה. זה כי הפורום ההוא לא מחויב לסטנדרטים של רשות ניירות ערך. אומרים שנעשה את ההליך הליך של הליך פלילי.


אחר כך אומרים לגבי העונשים שהם עונשים חמורים. מיליון שקלים ליחיד, 5 מיליון שקלים לחברה, הרחקה מעיסוק. העונש האופטימלי מבחינתם הוא נזיפה ולא תראה טלוויזיה במשך שבוע. לזה הם מוכנים.

לך לחדר.

לך לחדר. בדיוק. תביא לנו אכיפה מינהלית שלא נושכת ושלא כואבת.


החלק הכי כואב בתוך ההצעה הזאת היא הרחקה מעיסוק. מדובר בשחקנים מאוד עשירים, מאוד מחושבים, שמתכננים היטב את הפעולות שלהם. אם אנחנו רק ניצמד לקנס, זה יהיה מאוד מאוד פשוט.

למה רק מיליון שקלים? מה זה מיליון שקלים?

ליחיד. לתאגיד הסכום הוא 5 מיליון שקלים.

עד כמה זמן כבודו יכול להרחיקו מהמקצוע?

שלוש שנים.

עד שלוש שנים.

באישור בית המשפט.

אם רוצים יותר, צריך אישור בית משפט.

לא תמיד הוא ישתמש בשלוש השנים.

אנחנו מדברים על מקסימום. כמו בכל בית משפט, בסוף הוועדה תפתח ותפרסם סטנדרטים של ענישה, מתי אתה מקבל את המיליון שקלים, מתי אתה מקבל 50 אלף שקלים, תלוי במהות העבירה, כמה היא חזרה על עצמה, כמה היא חמורה וכולי. אותו הדבר גם לגבי הרחקה מעיסוק. בדיוק אותו הדבר אבל הכלי המרכזי, אם רוצים בשוק ההון להרתיע, הוא הרחקה מעיסוק. בלי הדבר הזה, זה רק כסף. לכתוב שיק ולהמשיך הלאה, וזה לא יספיק. בלי זה לא נוכל לתת סנקציות אפקטיביות.


אותו דבר לגבי הערעור. אומרים שהערעור הוא ערעור מינהלי. אנחנו רוצים לפתוח בערעור את הכל ועכשיו ננהל שם את התיק במשך ארבע שנים. כל מרכיב בתוך ההצעה, רוצים להפוך אותו לנתיב הפלילי אבל לקחת את הקצה של העונש הפלילי ולהמיר אותו ב-לא תראה טלוויזיה במשך שבוע. זה מה שהם רוצים. זה האופטימום. אם אנחנו רוצים לתת כוחות לרשות ניירות ערך, כמו שיש בארצות הברית, כמו שיש באנגליה, כמו שיש בצרפת, כמו שאנחנו רוצים להבין שתהיה אכיפה אפקטיבית שתשמור על כספי הציבור, על כספי הפנסיה, על החסכון, על מנהלי התיקים, אם אתה רוצה את הדבר הזה, צריך לתת שיניים. אם רוצים לתת לנו כאן כלי, זה הכלי.

לא הבנתי, אבל זה לא רלוונטי מה שאני לא מבין. נבהיר את זה בסעיפים עצמם, אז נדון בזה. מה שאמרה נציגת משרד המשפטים הוא שונה ממה שאתה אומר.

נבהיר את הדברים במהלך הדיון בסעיפים.

בדיוק. כך אמרתי. אמרת שיש גם ערעור על המהות.

רק על המהות. הבחינה היא בחינת הסבירות.

תעזבי את המשפט המסובך הזה.

זה מה שעושה את ההבדל.

אני יודע. את ההבדל אנחנו נברר. הוא קבע שאני לא יכול לעסוק במקצוע במשך שלוש שנים, עכשיו אני הולך לבית המשפט המחוזי ואני אומר שההחלטה שלו במהות הייתה לא נכונה כי אני לא עשיתי את העבירה הזאת. אז דנים בזה בבית המשפט.

נכון.

הוא אומר שלא.

דנים בשאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה אבל השאלה היא מבחן הסבירות. האם ההחלטה שלך אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, היא החלטה סבירה.

נברר את זה בהמשך אבל לא עכשיו. זאת שאלה עקרונית. לפי דברי נציגת משרד המשפטים, אני יכול לערער. אני יכול לומר שההחלטה שלו בעבירה שלי הייתה לא נכונה. אני בא לבית המשפט ואני אומר שהפרוצדורה הייתה טובה, הוא עשה את הכל כדין וכחוק, אבל ההחלטה שלו בעניין של העבירה שלי לא נכונה. האם בית המשפט יכול לדון בזה? אומרת נציגת משרד המשפטים כן ופרופסור גושן אומר לא.

לא, אנחנו לא אומרים כך. אנחנו אומרים אותו הדבר.

אתם אומרים אותו הדבר אבל הדברים הפוכים. בסדר. נברר את זה עת נגיע לסעיפים.

אני אסכם את דבריי. יש כאן פרוייקט שעבדנו עליו שנתיים. הפרוייקט הזה הוא שינוי מהותי ביכולות האכיפה של רשות ניירות ערך. בתוך הפרוייקט הזה ניתנה הדעת להגנה של זכויות המפר, ניתנה הדעת להפרדת רשויות, ניתנה הדעת לזכויות אדם, לחוק יסוד: חופש העיסוק וכל הדברים שקשורים בזה. הגענו לזה אחרי עשרות ישיבות ודיונים ביחד עם הגורמים האמונים על כך במשרד המשפטים. הצענו מוצר שיאפשר לנו לעשות קפיצת מדרגה ביכולות האכיפה.

יש לי עצה חברית אליך והיא בעקבות הניסיון שיש לי כאן בחודשים האחרונים. את מה שאמרת עכשיו, מכאן ואילך אל תאמר יותר. זאת אומרת, זה שישבתם במשך שנתיים ודנתם בכל סעיף, שמשרד המשפטים הגיע למסקנה שאין כאן בעיה של חקיקה וכולי. אמרת את זה, יצאת ידי חובתך ומכאן ואילך זה יתחיל לעצבן אותנו. אם אתם ישבתם שנתיים, גם אנחנו רוצים לשבת שנתיים כי אנחנו צריכים לברר. התפקיד שלנו הוא לבדוק האם ההחלטה של משרד המשפטים על הסבירות וחוק יסוד: חופש העיסוק, האם היא נכונה או לא. זה התפקיד שלנו, לבדוק את זה. תוריד את זה. אנחנו מכבדים את מה שעשיתם, ישבתם על זה שנתיים, זה יפה מאוד, משרד המשפטים מגבה את זה, זה ממש יפה, משרד האוצר תומך, זה עוד יותר יפה, אבל עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.


אמרת את זה וחשוב שאמרת, אבל זהו. עכשיו אנחנו דנים על החוק.

אני אומר את זה לא משום שחס וחלילה אני רוצה לייתר את התפקיד שלכם אלא משום שהביקורות שעולות מציגות אותנו כאילו שלפנו מהשרוול משהו. קם זוהר גושן בבוקר והוא שלף מהשרוול ואמר הנה, יש לי חוק.

אני לא מכיר קונצנזוס בוועדת כלשהי ובוועדת הכספים מסביב לזה שמעריכים אותך. אף אחד לא חושב ששלפת משהו. יהיה לנו דיון לגופו של עניין.

זאת הייתה המטרה של האמירה שלי. זה לא נשלף מהשרוול.

בסדר. אנחנו יודעים שדנתם על זה שנתיים, משרד המשפטים מגבה את זה, כך גם משרד האוצר, ואין בעיה חקיקתית והכל בסדר. עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.

בסמינר הממשלתי להעברת דברים בוועדת הכספים, אומרים להם ששנה בממשלה היא שבוע בכנסת.

אני לא מתנתק מבנק ישראל. ישבו שלוש שנים והוציאו מתחת ידם את הנושא של השכר שכולם יצאו דפוקים עם העניין הזה. שמונה עמודים של ועדות. ישבנו על זה שתיים-שלוש ישיבות והוצאנו סעיף אחד, כך שכולם מרוצים, גם יושב ראש ההסתדרות, גם משרד האוצר וגם נגיד בנק ישראל. שאלתי את הממונה על השכר למה הם רבים במשך שלוש שנים, שיביאו את זה לוועדת הכספים ונסדר להם את זה בשבוע.

את חוק העמותות סיימתם בפרק זמן יותר קצר.

נכון.


הדוגמה הזאת עליה מדובר, שזה באמת נושא, האם יש באמת דוגמה כזאת בחקיקה? דוגמה שגוף שהוא מפקח על העניין והוא צריך לעשות את זה, שהוא עושה את הכל. האם יש גוף כזה במשרד התעשייה?

המפקח על שוק ההון, יש לו היום סמכויות להגביל עיסוק של יועצים ובעלי רשיונות. זה מודל מאוד דומה למודל הזה. אין לו סמכויות חקירה אבל הוא הולך לקבל.

המקרה הזה קיים? לא נורא אם הוא לא קיים, אבל השאלה אם הוא קיים.

המקרה הזה שהוא גם חוקר, את זה אני לא מכירה.

אין דבר כזה.

המקרה בו יש שלילת רשיון בהליך מינהלי ושלילת עיסוק בהליך מינהלי קיים.

בקיצור, אין מקרה כזה. אנחנו צריכים להידרש לעניין.

הפרט הזה שהוא גם חוקר, זאת לא הנקודה כאן.

אני שואל האם יש מקרה כזה. אני שואל אותך האם יש מקרה כזה בספר החוקים של מדינת ישראל, בו גוף אחד הוא הגוף שעושה את הכל, הוא חוקר, הוא בודק, הוא קורא לו, הוא שופט אותו, הוא קובע לו את העונש, הוא עושה את הכל. זה לא נורא אם אין. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אבל אני שואל אם יש מקרה כזה.

בכל הליך מינהלי?

בכל ההליך הזה.

אני אומרת שבכל הליך מינהלי החוקר של ההליך המינהלי הוא הרשות המינהלית שחוקרת את ההפרה המינהלית, וזה מה שנעשה כאן. מעבר לזה, יש כאן גם אכיפה פלילית שבמקרה הספציפי של רשות ניירות ערך, היא גם חוקרת את העבירה הפלילית אבל זה לא קשור אחד לשני. העובדה שיש לרשות ניירות ערך סמכויות חקירה, זה לא אומר שכאשר היא מגלה הפרה מינהלית, יש לה גם סמכויות מינהליות. ברשות ההגבלים העסקיים למשל, זה עוד מודל בו הרשות חוקרת והיא מעבירה את המקרה להליך הפלילי. זה עוד מקרה שיש לי רשות שהיא גם החוקרת בהליך הפלילי.

אבל היא לא שופטת. היא לא חלק מהטריבונל.

בהמשך לשאלת היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמה קטנה. בחדר קטן ועבש במשרד המשפטים בקצה המסדרון יושבת ועדה שקוראים לה הוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה. יושבים שם נציגים ממשרד לביטחון פנים, ממשרד המשפטים, ממשרד הביטחון. הוועדה הזאת כל שנה מחליטה האם לחדש את רשיון העבודה לחברות שמירה ואבטחה שזה ביזנס ענקי. נגיד, חברת השמירה עם 10,000 עובדים. מדובר בהרבה כסף שמתגלגל שם. בשלוש השנים האחרונות אנחנו הכנסנו לשיקולים שלה גם את השיקול האם החברה שומרת על זכויות העובדים. יושבת הוועדה הזאת בתוך החדש הקטן הזה ומחליטה לא לחדש רשיון לחברת שמירה ואבטחה וזה קורה בלי הליך פלילי, בלי כלום.

מה את רוצה לומר בזה?

אני רוצה לומר שהדבר הזה קיים. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. בוועדת העבודה והרווחה מתגלגלת עכשיו הצעת חוק ממשלתית בהסכמת כולם – משרד התעשייה, משרד המשפטים, משרד האוצר, המעסיקים, הסתדרות – שיש בה אלמנט הכי חזק של אכיפה מינהלית של חוקי עבודה ואין מחלוקת, כולל של המעסיקים שרוצים את זה כי הם לא רוצים שכל דבר יהיה פלילי. זה לא שכאן מפילים עלינו איזו פצצה שאנחנו לא מכירים אותה בכלל אלא הדבר הזה קיים בכל מקום. זה קיים ברשות להגבלים עסקיים, במס הכנסה וכולי. יש לך אלף ואחת דוגמאות לכך. הם לא בדיוק כמו המבנה הזה אלא קצת אחרת, אבל הן קיימות.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני בכוונה מחדד את העניין הזה. אין לי עמדה ואמרתי זאת קודם לכן. כאשר יש לי עמדה, אני אומר אותה. אין לי עמדה. אני אומר לך שיש הרבה מקרים. יש חדרים עבשים, יש חדרים מפוארים בהם מחליטים על הרבה דברים שחורצים גורלות של כולנו. הדוגמה הזאת להערכתי – ואני לא אומר את זה לשלילה ולא אומר את זה לחיוב – היא דוגמה שלדעתי לא קיימת בשום מקום. זה שנחתכים גורלות בחדרי עבשים, זה נכון.

מה זה גורלות? זה בדיוק אותו גורל.

אני אומר שנחתכים גורלות במקומות אחרים וזה הרבה יותר גרוע מזה. הדוגמאות שאת מביאה לי, אני יכול להביא לך עוד דוגמאות. למשל, תקציב דו שנתי. זה המקרה שהוא מקרה חדשני ואני לא אומר את זה לשלילה.

אדוני, זה כבר היום קיים. הסמכות הזאת כבר היום קיימת לרשות ניירות ערך.

הבנתי. קיבלתי את התשובה. הרבה פעמים אני קולט לאן, אבל לפעמים אני קולט מהר. זה קורה לי לפעמים. הבנתי. בסדר, אני לא אומר את זה לשלילה. זה בסדר גמור, אבל זאת עובדה. מבחינתי זאת העובדה ואני רוצה לומר לכם ששכנעתם אותי.


עכשיו אני רוצה לשמוע את המתנגדים. מי מתנגד?

אני עורך דין ישראל שמעונוב, אני יושב ראש ועדת ניירות ערך בלשכת עורכי הדין. אנחנו לא מתנגדים אלא אנחנו מעירים. אנחנו מברכים על היוזמה, אנחנו חושבים שהיא יוזמה נכונה וטובה, אבל יש לנו מספר הערות שהיינו רוצים להעלות בפני חברי הוועדה.

אתה שמעת את מה שאמרתי בתחילת הישיבה. זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו רק על העקרונות.

אני מדבר רק על העקרונות.


כאשר אנחנו באנו ובחנו מדוע לשכת עורכי הדין צריכה בכלל להגיב להצעת החוק, איתרנו כאן פגיעה דווקא בעקרונות יסוד ובזכויות אדם. לא כל מי שמתנגד, יש לו איזושהי אג'נדה שהוא בא להפריע, לצמצם את האכיפה ולהאריך את הדיונים. אנחנו לא באים באג'נדה כזאת. שוק ההון חשוב לנו, חשוב שתהיה אכיפה יעילה, חשוב גם שלא ייפתחו הליכים פליליים שלא לצורך ושלא ייטבע אות קלון במצחו של אדם.


לבוא ולהציג את רשות ניירות ערך כרשות חסרת שיניים, זאת אי קריאת המציאות. רשות ניירות ערך היא רשות מקצועית והיא רשות עם הרבה מאוד כוח. גם היום המסלול הוא לא פלילי או כלום. גם היום לפי החוק מזה למעלה משנה, יש עיצומים כספיים שהם מאוד אפקטיביים. חברה שמאחרת בפרסום דוחות כספיים ---

אתה מדבר על עבירות טכניות.

ברשותך, אני השתדלתי לא להפריע לך בדבריך. גם היום עיצומים כספיים לא רק על עבירות טכניות, גם אם יש השמטה בדיווח, יש בהחלט אמצעים אפקטיביים. אני מסכים הם יושב ראש הרשות שהם לא מספיקים. גם היום רשות ניירות ערך, אם חברה שקיבלה היתר לתשקיף מדף, לא עומדת בקריטריונים שהרשות סבורה, שוללים את תשקיף המדף. גם היום רשות ניירות ערך, כמי שנתנה רשיונות ליועצים וכן הלאה, יש לה סמכות ברשימה סגורה לשלול את הרשיונות. כאן צריך לעשות סדר.


בהצעת החוק ניתן להרחיק אדם מתפקיד של נושא משרה, מתפקיד של מנכ"ל, ורשות ניירות ערך לא נותנת רשיון למישהו להיות מנכ"ל או למישהו להיות יושב ראש דירקטוריון אלא זאת בחירה דמוקרטית של תאגיד, לפי כללי משחק קבועים. מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא מדובר כאן בשלילת רשיונות ואנחנו גם לא תוקפים את מסלול נטילת הרשיונות לאותו גורם מקצועי שמעניק את הרשיונות. זה שיקול דעתם והם יודעים יותר טוב מכולם.


גם היום רשות ניירות ערך במקרים רבים, דרך ממצאים ודוחות שמפורסמים, גורמת לנושא משרה להתפטר מתפקידו. אף גורם לא רוצה קנסות בהליך הפלילי ולכן השאלה שעלתה כאן, האם יש בחירה ללכת להליך הפלילי, אף גורם לא רוצה לעבור את עינויי הדין שנמשכים הרבה מאוד שנים.

ולכן מה?

ולכן הוא תומך בהצעת החוק.

לכן ראשית אני תומך באכיפה. שנית, אני אומר שגם היום רשות ניירות ערך בהחלט אפקטיבית.

אני מחפש את ההתנגדות ועד עכשיו רק שיבחת. את זה גם אני יודע לעשות. לשם מה הבאנו את לשכת עורכי הדין? תגיד למה אתה נגד. אם אתה לא נגד, תאמר. אתה משבח, אבל לשבח, אנחנו משבחים.

צריך גם לומר את שבחו של אדם בפניו.

זה אמרנו. קיבלנו שאתה משבח אותו. פרופסור גושן, לשכת עורכי הדין משבחת אותך. עכשיו תאמר למה אתם מתנגדים.

למה אנחנו מתנגדים. יש הליך פגום בכך שאותו גורם גם פותח בחקירה, החקירה היא אותה חקירה כמו בחקירה פלילית.

אומרת נציגת משרד המשפטים שיש עוד גורמים במדינת ישראל שעושים את זה.

למיטב ידיעתנו, לאחר בדיקה שערכנו, אין שום גורם כזה.

לא, היא לא אמרה. אני שאלתי.

באופן גורף, אין אף גוף.

בסדר, אז אין אף גוף. בואו נצא מנקודת הנחה שאין אף גוף.

אין אף גוף במדינת ישראל שיש לו את הכוח הזה.

לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה שיהיה גורם אחד שהוא יהיה גם החוקר, גם התובע, גם השופט וגם המבצע.

כן. אנחנו מתנגדים לזה.

למה?

אני אסביר. ההליך חייב להיות הליך הוגן. לא יכול להיות שאותו גורם שגיבש כבר עמדה על פי ממצאי החקירה, הוא זה שפותח בהליך, הוא יודע בדיוק מה הוא רוצה, הוא כבר גיבש את דעתו שיש הפרה, והוא יושב בהרכב. לבוא ולומר שיתר חברי הוועדה נקבעים על ידי שר המשפטים, זאת לא תמונה מלאה כי כתוב בחוק ברחל בתך הקטנה שהם נקבעים בהיוועצות עם יושב ראש הרשות.

היוועצות היא לא אישור. זה מושג שאנחנו מכירים היטב והוא מושג לייט. אין לו משמעות. כאשר מישהו מקבל רק היוועצות, הוא בדרך כלל מאוד לא מרוצה.

רק מבחינת גילוי מלא, לאחר היוועצות, יש בהחלט אמירה בהצעת חוק שאומרת שאסור שכל חברי המוטב יהיו עובדי רשות או מליאה. בהחלט יכול להיות מצב שרוב חברי המוטב יהיו עובדי רשות או מליאה והמליאה כוללת גורמים שעובדים בקשר שוטף.

תאמין לי שחברי הכנסת הם אינטליגנטים, חוץ ממני, אבל מה שאני לא אבין, הם יסבירו לי. בוא נתמקד. אתה מתנגד לה.

לזה אנחנו מתנגדים.

יש עוד דברים שאתם מתנגדים להם?

כן.

לפני שאתה ממשיך, תנסה למצות את זה כי אין לנו את כל הזמן שבעולם. יש לכם פתרון לבעיה הזאת? הרי מה שטוען פרופסור זוהר גושן, יושב ראש הרשות, זאת טענה שמתקבלת על הדעת. הוא שואל מה אנחנו רוצים שהם יעשו. זאת אומרת, מדובר באנשים שמחזיקים את כספי הפנסיה של אנשים קשישים וסומכים עליו שהוא יבצע את עבודתו כדי לשמור על כספי הציבור. מה אתה מציע לו לעשות? הוא אומר שהוא ילך לבית משפט ושם הוא יגיע לתוצאה של מעל לכל ספק סביר שבאמת ההוא אשם אבל זה ייקח 10-15 שנים. אתה רוצה שהוא ישמור על הכסף שלך. מה אתם מציעים?

אני לא מקבל מצב דברים שבית משפט לא יודע לעבוד וועדה בראשות שופט בית משפט עליון לא יודעת לעבוד.

לא אמרו שהן לא יודעות לעבוד.

ורק רשות ניירות ערך יודעת לעבוד.

מה אתה מציע?

אפשר להקים ועדה, להגביל, לא בסדרי דין שהוועדה עצמה קובעת אלא בסדרי דין שוועדה של הכנסת קובעת כללים, שהחלטות צריכות להתקבל תוך פרק זמן.

מי ימנה את הוועדה הזאת שאתם רוצים בה?

שר האוצר, שר המשפטים, מי שתחליטו.

בלי שום SAY לרשות לניירות ערך?

בלי שום SAY לרשות לניירות ערך וזה מסיבה מאוד פשוטה. רשות ניירות ערך, היא חקרה, היא למעשה מגישה את אותו כתב אישום או אותו כתב תובענה.

בקיצור, אתם רוצים להוציא מהתמונה את הרשות לניירות ערך.

יש כאן הצעת חוק שמטרידה אותם.

חברת הכנסת יחימוביץ, נראה לי שגיבשת עמדה.

כן.

בסדר, אבל תאפשרי לו לומר את הדברים.

אבל יש גבול.

אין גבול. מותר לו לומר כל מה שהוא רוצה, רק שלא יאמר דברים שהם משמיצים. זכותו המלאה לומר את כל ההתנגדויות שלו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אף אחד מאתנו.


תנסה למצות את הדברים. התנגדות אחת הבנתי. מה שאתה מציע זה שתהיה ועדה ניטרלית שאיננה קשורה לרשות לניירות ערך. בסדר. נגיע לסעיף הזה.

פתרון נוסף שהוא לא פתרון מושלם ומלא, אבל הוא נובע מהבנה ליכולות יושב ראש הרשות הנוכחי, ליכולת שלו ליצור יש מאין. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שיושב ראש הרשות כחריג לעיקרון הפרדת הרשויות, כאחד מתוך שישה שכולם ממונים על ידי אחרים ---

זה מאוד יפה מצדכם שאתם מוכנים.

זה כחריג לעיקרון הפרדת הרשויות.

איזה עוד התנגדות יש לכם?

לנושא מגוון אמצעי האכיפה. אני בכוונה רוצה להתמקד בהגבלת חופש העיסוק. חוק החברות קובע בסעיף 226 מצב עולם בו אדם לא יכול לכהן כדירקטור והחוק אומר שאם בית משפט קבע בהליך פלילי, בהליך חלוט, אחרי שכל הערעורים נגמרו, שאדם מורשע בעבירה שיש עמה קלון, אותו אדם לא יכול לכהן במשך חמש שנים כדירקטור בחברה ציבורית. אחד העקרונות שאנחנו מאוד התחברנו אליהם ותמכנו בהצעת החוק היא שלא להטיל קלון על מצחו של אדם שלא לצורך בהליכים פליליים ולכן הולכים לאכיפה אזרחית. צריך גם לזכור שהוועדה מתנהלת בהליך שהוא לא הליך משפטי, לא הליך אדוורסרי ואין כללי משחק של דיני ראיות, אין כללי משחק של עדים, אין כללי משחק של שיטה משפטית. לתת לוועדה כוח במשך שלוש שנים להרחיק אדם מעיסוקו, והוא לא הורשע בעבירה פלילית והוא לא עבר דרך הליך בית משפט שהיה לו לפי כל כללי המשחק אפשרות להוכיח את חפותו, להביא עדים, לחקור עדים שהפרקליטות מביאה, זה הליך לא נכון.

יש התנגדות נוספת?

אני רוצה להבהיר דבר אחד, ברשותך.

אתה רוצה שאני אחזור על מה שאמרת?

משפט אחד שהוא לא חוזר אבל הוא חשוב. ברשותך. אותם בעלי הון, אותם בעלי שליטה בחברה, ואנחנו רואים תקדימים רבים, הם לא נושאי משרה בחברה ואותם לא ירחיקו. אף אחד לא יכול לשלול מהם להיות יועצים לחברות בסכומי עתק ובהם לא יפגעו. בארצות הברית לדוגמה אדם כמו אייזנברג שהורשע, לא היה יכול להיות בעלים של חברה ציבורית והשיטה הייתה מוקיעה אותו אבל כאן השיטה לא מוקיעה אותו אלא הוא ימשיך להיות בעלים של חברה.

יש התנגדויות נוספות?

התנגדות נוספת. צריך להבין שהתקרה של מיליון שקלים ו-5 מיליון שקלים היא תקרה פרוצה. יש נושאים מסוימים כמו בהפקת רווח שאותה ועדה יכולה לקבוע גם סכומים אחרים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים, שצריך לזכור שאם יגיעו למסקנה שאותו אדם הפיק רווח של מאה מיליון שקלים כי הוא השתמש במידע פנימי, זה מאה מיליון שקלים. זה לא בהליך שהוא הליך משפטי שניתן לברר את הנקודה הזאת.

אם כן, אתם מתנגדים לזה.

וגם יש סיכון כפול. מה זאת אומרת סיכון כפול? עדיין ניתן לתקוף אותו ברמה האזרחית. לפי חוק ניירות ערך, יש סעיף ספציפי שאומר שבמקרה כזה הרווח שייך לחברה והחברה תובעת אותו.


אני מסכם את הנקודה הזאת ומגיע לנקודה נוספת.

אנחנו נכנסים לדיון על פרטי החוק. לא קראנו את הסעיף ואף אחד לא יזכור מה שהם אומרים. הם אומרים שהם רוצים חוק רזה מאוד, תרנגולת שיש לה מעט נוצות. הבנו את הרעיון.

אתה צודק. אני מנסה כל הזמן לנתב אותו לעניין אבל הוא לא שומע בקולי. אדוני נציג לשכת עורכי הדין, מה שאתה אומר הוא שעמדתכם היא שאתם בעד החוק אבל אתם נגדו. אני הבנתי.

אנחנו נגד דברים מסוימים ואנחנו בעד הסנקציות הכספיות.

אני לא חולק על מה שאתה אומר. הבעת את עמדתך ותאמין לי שהצגת את זה יפה מאוד. אם אני אצטרך עורך דין, יכול להיות שאני אקח אותך.

תודה. יש לנו עוד הערות.

לא, אין יותר.

אני מבקש את כל הטיעונים שיש לכם שמתייחסים לסעיפים השונים, להעביר אותם באופן מסודר.

הכנו אותם באופן מסודר.

זה חולק.

מר גד סואן, איגוד החברות הציבוריות. אם אפשר, בבקשה ממך, בקצרה. חבר הכנסת אורון צודק. אני מתבייש לומר את זה אבל אנחנו עוד לא יודעים את החוק. אנחנו מכירים את עקרונותיו, למרות שחלק מאתנו אפילו את העקרונות לא מכיר. אתם הרי תשבו כאן עת נדון על הסעיפים עצמם ושם יתקיים הדיון האמיתי.

אני אתחיל בפתיח שזוהר גושן יודע אותו היטב וגם אתה שמעת את זה מפי. איגוד החברות הציבוריות תומך עקרונית בחוק הזה. בהחלט תומך בחוק הזה ובכל הדיונים שהיו לנו עם רשות ניירות ערך הבענו תמיכה ברעיון של האכיפה המינהלית וזוהר גושן שמע את זה בישיבת הוועד הפועל שלנו שתמך בו ציבורית בעניין הזה. אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ולזרז את התהליך הזה. אני גם חושב שאפשר להגיע לזה ולא בהרבה שיפורים ושיפוצים, ובוודאי לא לסרס. פרופסור גושן מאשים את כל אלה שמתנגדים או אלה שיש להם הערות ואומר שהם משתדלים לסרס את החוק. אין בכוונתנו לסרס את החוק אלא נהפוך הוא, יש בדעתנו לעשות חוק יותר טוב.


לסעיפים הקונקרטיים אני לא אתייחס כרגע אלא אתייחס להערה אחת שנאמרה. פרופסור גושן הביא דוגמה מארצות הברית ואמר ששם מי ששופט, אלה שופטים מינהליים שמקבלים את שכרם מהרשות. באנגליה יש שופטים מיוחדים של הרשות האנגלית והם מקבלים את שכרם מהרשות האנגלית. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. למה להיות נגד? אנחנו הצענו שופט בדימוס רק מבחינת הכשירות שלו, והוא יעמוד בראש ועדת האכיפה הזאת, יקבל את שכרו מהרשות, יקבל את ההנחיות מהרשות, ויפעל בצורה היעילה ביותר. אי אפשר לומר שכל שופט פועל בחוסר יעילות. בנוסף לו יהיו עוד שני חברים שממנים כחוק. מה רע בזה? למה צריך לומר שזה לא טוב וזה כן טוב וכאן אנחנו מסרסים את החוק?


אנחנו לא יכולים שלא לנתק את זה מהצעת חוק נוספת שתבוא בעוד שבועות או חודשים לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. היום היא נקראת הצעת חוק סמכויות רשות ניירות ערך ומחר אולי יקראו לה בשם אחר, אבל זה לא חשוב. הצעת החוק אומרת בין השאר גם שמחוץ לכל הסמכויות שדיברו עליהן כאן בהרחבה, גם אתה וגם אחרים ואני לא אמנה אותן, בעצם גם סמכות החקיקה תעבור לרשות ניירות ערך. אני מבין את השיקול של היעילות והמהירות והרצון להיות כמה שיותר פוריים ויעילים בדיונים של רשות ניירות ערך אבל השאלה היא אם זה מחייב גם לנתק אותה מהדיון הציבורי שנעשה כאן סביב השולחן הזה. אנחנו סבורים שלא, ועל כך אנחנו נילחם כדי שהחוק יעבור. תודה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק מבחינת החוק הזה, והיא כנראה תעשה זאת, מה מוציאים בחוק הזה מידי ועדת הכספים. אנחנו נדון בזה.

אני עורך דין ניר כהן מטעם איגוד הבנקים. אני אכבד את בקשת היושב ראש ואתייחס רק לנקודות באופן קצר מבלי להצביע על שטף הבעיות.


דיברו חבריי – וגם היושב ראש עמד על זה - על הפרדת הרשויות שהיא בעיה אינהרנטית בחוק הזה והיא חסרת תקדים. שמענו את זה כאן במפורש, מפני שזה כל הספקטרום כולל חקירה, העמדה לדין, החלטה וגם קביעת הנורמות. יש אפילו סעיפים שמתירים לרשות לקבוע נורמות מתי נוהגים בחובות זהירות ומתי לא. הבעיה של הפרדת רשויות היא בעיה אינהרנטית של זכויות האדם ואני חושב שהיא רלוונטית לכל אדם, בוודאי לכל משפטן ולה חייבים למצוא פתרון כפי שהוצע כאן, שופט שישב בראש ועדה. אני רוצה לציין שכיום יש בחוק הייעוץ ועדת משמעת וועדת המשמעת הזאת נקבעה לדון בהפרות של חוק הייעוץ ויש לה סמכויות. יושב בה שופט והוועדה הזאת, נקבע במפורש בחוק, לא יהיו בה נציגי רשות מהטעם של הפרדת רשויות. זה חוק הייעוץ הקיים היום במדינת ישראל.


הנקודה השנייה שהיא בעייתית היא שבנוסף לבעיית הפרדת הרשויות, יש פגיעה בזכויות של מי שנקרא כאן מפר, מי שביצע את ההפרה האזרחית, מפני שהוא נמצא בהליך שאין לו זכויות דיוניות מספיקות כדי להוכיח את צדקתו, לא בבחינת זכות מוחלטת להביא עדים, לא זכות לחקירות ולעדויות, ובעצם הוא מגיש את התגובה בכתב ומופיע בעל פה. כאשר מתנהל הליך בצורה קלוקלת, גם הסכנה שהתוצאה תהיה מעוותת הרבה יותר משמעותית. צריך להבטיח את זכויות אותו אחד שחשוף לעונשים כל כך דרמטיים, שיהיה לו הליך הוגן בפני הוועדה.


כחלק מההליך ההוגן, מילה על נושא הערעור. חשוב לציין בפני הוועדה שכיום לפי חוק ניירות ערך, על כל החלטות הרשות יש ערעור רגיל לבית המשפט המחוזי. כיום מוצע לצמצם את זכות הערעור במקביל לכל ההרחבה של הסמכויות ולהעביר את זה למסלול של עתירה מינהלית במקום ערעור ושתהיה מוגבלת יותר בבחינה המשפטית. לא ניכנס כרגע לניואנסים כי הדיון הוא דיון פתיחה, אבל בלי ספק הכוונה היא לצמצם את הביקורת השיפוטית. אני אומר שכאשר בנוסף לכל הבעיות הקודמות של הפרדת רשויות ופגיעה בזכויות המפר, גם מצמצמים את הביקורת השיפוטית, זאת תקיפות יותר מדיי כיוונים.


מבחינת הסנקציות. צריך להבין שמיליון שקלים קנס לאדם פרטי, אני מדבר למשל יועץ בבנק שנותן ייעוץ ונחשף לסנקציה הזאת של מיליון שקלים, ואני לא מדבר על איזה פשע בין לאומי. החוק אומר למשל שאם הוא לא נתן ללקוח את כל המידע הרלוונטי, הוא חשוף לקנס של מיליון שקלים. לא מדברים כאן על פשעים ברומו של עולם.

אלה פרטים. זה כבר לא עיקרון.

אני אומר שקנס של מיליון שקלים יכול לגרום לאדם פרטי העובד בבנק פשיטת רגל, מכירת הבית הפרטי שלו ונזקים שלפעמים הם יותר חמורים מעבודות שירות. קנס בסך של מיליון שקלים על אדם פרטי, יכול להיות חורבן אישי ומשפחתי וכאשר מדובר על יועץ בסניף ולא על כריש שבשוק ההון, צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה הוא לא מידתי.


כאשר משעים אדם לשלוש שנים, זה יכול להיות מבחינה כלכלית חורבן עבורו. אני לא יודע אם הוא יוכל לחזור לעבודה. אפשר לקחת לו את הרשיון ואז שבע שנים הוא לא יכול לקבל את הרשיון חזרה. דברים כאלו בלי הליך משפטי מינימלי, זה דבר דרקוני. אם רוצים לקחת לאדם דבר כזה, שיעשה את זה בית משפט או שופט. אם רוצים עיצום כספי, זה א', צריך להגביל את הסכום, אבל לקחת לאדם רשיון, זה בניגוד לחוק יסוד וזה צריך להיעשות בהליך ראוי ומידתי.

אני מודה לך. דיברת בסדר, אבל יהיו כאן דיונים ארוכים.

לאור כל מה שאמרתי, הבקשה שלי היא לא לקיים כאן דיון מהיר וחפוז אלא לעשות את זה בכובד ראש ובשום שכל.

על זה אנחנו נחליט.

זאת בקשתי.

אין בוועדה אף דיון שאני מכיר שנעשה באופן חפוז. נעשה מהר, לא אפשרתי דיונים פילוסופיים, אבל אין חקיקה שהייתה כאן שלא עברנו עליה היטב וכך גם ננהג בנושא הזה. לא נעשה חקיקה חפוזה אבל יכול להיות שנעשה את זה מהר. אם נראה שאנחנו מבינים מהר את הדברים ואנחנו יכולים להחליט, אנחנו נחליט.

אני מאיגוד לשכות המסחר ואני כאן מטעם בתי ההשקעות. כמו קודמיי, גם אני מברך את פרופסור גושן על הצעת החוק שהוגשה כאן, אבל, כמו שציינו קודמיי יש כאן עניין של הפרדת רשויות שצריך לשים אליו לב וזה תפקידם של חברי הכנסת. אנחנו מדברים על גוף שלמעשה יש לו את הסמכויות של החקירה, כולל חקירות בעבר שנעשו. כלומר, יכול להיות שיש לו אפילו מטען עודף על גוף מפוקח ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בטריבונל שאחד מתוך השלושה, או היושב ראש או אחד מעובדי הרשות, יושב בטריבונל. אני לא חושב שאפשר לומר שאם נשים באותה ועדה - או טריבונל או לא משנה איך נקרא לזה – שופט, כמו שקיים היום בוועדת המשמעת, שופט בדימוס או לא שופט בדימוס, אנחנו פוגעים בהליך של האכיפה. כלומר, אנחנו נשיג את אותו אפקט של אכיפה גם אם יהיה שופט בדימוס או שופט שהוא לא בדימוס, כי לא חייב להיות שופט בדימוס.


בלי להיכנס לפרטים, יש כאן הרחבות במסגרת ההליך המינהלי כביכול שמקורן מגיע מהתחום הפלילי. כל הנושא של חיפוש ותפיסה בעבירות מינהליות. אנחנו מגיעים פתאום לחיפוש ותפיסה, מה שקיים בדין הפלילי. כל הנושא של פרסום, כלומר, גם גוף שהורשע - או לא משנה איך נקרא לו – באותה עבירה מינהלית, יצטרך לפרסם לכל לקוחותיו, כולל אפילו לשים מודעה בעיתון, שהנה הוא הורשע בעבירה כזו או אחרת ושידעו להם את הדבר. אני לא ממעיט מנושא העבירה. אמרתי, אדם שעובר עבירה, מגיע לו לקבל את עונשו אבל אני סבור שכבר היום יש בידי רשות ניירות ערך את סמכויות האכיפה, בין אם זה ההליך הפלילי ובין אם זאת ועדת המשמעת והיא יכולה להטיל עיצומים כספיים. יסכימו אתי אנשי רשות ניירות ערך שעיצומים כספיים מטילים על כל עבירה, אין שם בעיות וזה לא כל כך מסורבל. נכון שהליך פלילי לוקח קצת יותר זמן אבל זה בגלל העומס בבתי המשפט ולא קשור כאן לנושא הוועדה.


הנקודה האחרונה שאני חייב לציין אותה היא בנושא שלילת הרשיון. אנחנו מדברים היום על 216 בתי השקעות בארץ שפועלים ולהם יש כמובן את רשיון התאגיד ורשיונות של העובדים. סנקציה של שלילת רשיון זו סנקציה קשה. אי אפשר להמעיט בזה. זה כמו לקחת רשיון לעורך דין או רשיון לרופא וכדומה. לכן, מן הראוי שייבחן בכובד ראש כל הנושא. שוב, קנס, תמיד אפשר לרשום שיק כמו שאמרו קודמיי למרות שהסכומים הם גבוהים ועל זה נחלוק אחר כך, אבל לשלול רשיון זו סנקציה קשה. להוציא אדם מפעילות בעיסוק למשך אפילו שלוש שנים, זאת סנקציה קשה ומן הראוי שמי שידון בכובד ראש בסנקציה הזאת יהיה גוף או טריבונל שהוא בלתי תלוי. נכון שיושב שם אחד מתוך שלושה שהוא נציג הרשות, אבל עדיין הצדק לא רק צריך להיעשות אלא הצדק צריך גם להיראות. לכן מן הראוי שהטריבונל יהיה טריבונל נייטרלי ואני מאמין שעם התקדמותה דיונים אני אכנס לעומק כי יש גם הערות לסעיפים עצמם.

אני חושב שהמגמה שמופיעה בחוק הזה היא מאוד נכונה ומאוד חיובית. הדבר שהכי מטריד אותי הוא הנתון שזוהר גושן אמר אותו כאן היום וגם שמעתי אותו ממנו עת הוא דיבר אתי כמו שהוא דיבר עם עוד חברי ועדה, וזה הפער בין 10 הליכים פליליים לבין 60-80 הליכים, שאם הוא היה יכול והוא היה מפעיל נגדם, זה כמו בעבירות תנועה, אנחנו יודעים שכנראה שמאחורי ה-60-80 הללו מסתתרים הרבה יותר אירועים שהוא בכלל לא יודע עליהם. מדובר כאן בתחום שכולנו נעשים יותר ויותר רגישים אליו כי חווינו כולנו מה שקרה בשנים האחרונות. הדיון הזה לא מתנהל בחלל ריק. העולם כולו מחפש דרכים איך לנסות לביית בעל חיים שאי אפשר לביית אותו אבל צריך לנסות לביית אותו כל הזמן כי הוא כל הזמן פורץ. העוצמות שמופיעות גם בדיון הזה כבר עכשיו מוכיחות כי זה לא בעל חיים שהוא פורץ משום שמתחשק לו לצאת לאחו, אלא כי פה מדובר בסכומים ענקיים של כסף והשאר כתוב במקורותינו מה עושה כסף לאנשים ואיזה כוחות מופעלים וכולי.


לכן אני חוזר על מה שביקשתי קודם בעניין הזה של איזשהו ניתוח מה לפי הערכתם הם אותם תחומים כי זה לפי דעתי ייתן לנו גם אפשרות לבחון חלק מהטענות שמועלות כאן. אילו התחומים הללו
הם מהסוג של אי רישום מדויק בתשקיף, זה סיפור אחד, אבל אם הדברים הגדולים עוסקים בעניין של שימוש במידע פנים, אתם הרי אחראים על השוק הזה. אם יש שימוש במידע פנים, כל השוק הזה הוא רמאות, ואז על מה אנחנו מדברים? אומרים לאנשים שיש שוק, יש רגולטור שאחראי על ניהול השוק והשוק הוא בכלל האלוהים, אבל האלוהים לא יודע לעשות שום דבר כי כולם מרמים את כולם. אני יודע שאני אומר דברים חריפים, אבל אני רוצה לשמוע ממנו אם אני אומר דברים חריפים וזה לא כי אני לא סומך עליכם אלא כי התפקיד שלו לומר לנו שהוא מרגיש שהוא בבעיה בתחומים הללו.


בקשה נוספת שאני חושב שתעזור לנו. אני מודה שפעם האמנתי שאנחנו אור לגויים. אחרי שהסבירו לנו שיש לנו נהג שיכור, אני כבר לא יודע מה אנחנו. אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל איזשהו ניתוח לגבי מה קורה בעולם כי להם יש ניסיון.

אפשר לבקש ממרכז המידע והמחקר.

אנחנו בוראים משהו חדש אבל כן יכולים להיעזר בניסיון. למשל, השאלה של הפרדת רשויות היא בעיקר בסכנה של פגיעה בזכויות הפרט ואני רגיש לה גם כאשר מדובר בנושא הזה. בזה אני לא אומר שאני מקבל את כל מה שהם אומרים או אפילו אני לא מקבל משהו ממה שהם אומרים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדברים קונקרטיים כי אני באמת לא יודע לגביהם, אבל אני רוצה להיות בטוח שכאשר אנחנו הולכים במקום מסוים מעבר למה שאנחנו מוכנים ללכת בו במקומות אחרים, יש לזה הצדק סביר כמו שכתוב במקומותינו והוא מצדיק את המהלך הזה מבחינת המחוקק. לכן אני חושב שלפחות לי יעזור מאוד לדעת שניסיון כזה נצבר באמריקה, באנגליה, בצרפת ובמקומות אחרים בהם זה כבר פועל לא שנה אחת ולא שנתיים ומתברר שגם מונטסקייה חי וגם ההליך הזה קיים. אני חושב שזה היה עוזר לנו.


בקשה נוספת ובה אסיים, ואני מקווה שהיא לא תישמע קצת הזויה. אני הייתי רוצה לשמוע ממישהו שהוא לא בצדדים האלה איזושהי אמירה בנושא הפרדת הרשויות וכולי. אני לא רוצה להציע שם של מישהו, אבל הוא יכול להיות מישהו מהאקדמיה, מישהו שמצוי בתחומים האלה ולא סתם מישהו שייתן לנו שיעור במדעי המדינה בנושא פרדת רשויות במדע אלא דווקא בתחום הזה, שיבוא לוועדה ויאמר שאנחנו הולכים כאן על מסלול שהוא בסדר או לא בסדר. אני חושב שקיימים אנשים כאלה באקדמיה – ואני לא רוצה לנקוב כאן עכשיו בשמות – ואני חושב שאם הם יבואו ויאמרו עמדה מקצועית – לא מקצועית בתחום של ניירות ערך – בתחום שהוא לא פשוט, זה יהיה טוב.

אם יש לך הצעה, דבר אתי, אבל שיהיה מישהו שלא ידבר באריכות אלא ימקד את העניין.

אני רוצה לפתוח בהערה על דבר שהתרחש אתמול. הוא לא קשור ישירות, אבל הוא קשור בעקיפין לדיון ואני מדברת על הורדת דירוג האשראי של פרטנר בידי מודיס. אני חושבת שזה אירוע קשה וחמור והיה צפוי מראש. אני התרעתי כאן בוועדה על הדבר הזה. הורדת דירוג האשראי בגלל משיכת הדיבידנד החזירי והפרוע של אילן בן-דב ושל דירקטוריון פרטנר, הם פגעו בכרית הביטחון של החברה. לראיה, הורידו את דירוג האשראי שלהם. מי שישלם את המחיר לצערי הרב יהיו העובדים, המשקיעים, הספקים, ואני אומרת את זה למרות שאני תומכת בהצעת החוק כפי שכבר הבנתם ואני גם אסביר למה.


פרופסור גושן, אני חושבת שיכולתם לעשות יותר. הייתה לי התכתבות ענפה אתכם כדי שמבעוד מועד תדרשו כמה דברים מאילן בן-דב לפני שהוא עושה את המהלכים האלה. אמרתם שאתם מוגבלים, שזאת חברה דואלית שנסחרת גם בבורסה בחוץ לארץ, שאתם לא יכולים וכן הלאה. אני חושבת שהורדת דירוג האשראי אתמול היא כתובת אש ברורה ואנחנו כן צריכים לחשוב מה עושים להבא במקרים כאלה, כאשר בעל שליטה, שהוא גם יושב ראש דירקטוריון, מקבל החלטה שיש בה ניגוד עניינים מובהק וגלוי לעין ומושך דיבידנד שפוגע בכל הנוגעים בדבר.


זאת הייתה הערה לסדר כי אני לא יכולה להתעלם ממה שקרה אתמול.

בכל זאת את תומכת בהצעת החוק.

לא בכל זאת אלא בגלל זה. אם אני באה בביקורת לזוהר גושן, אני באה אליו בביקורת על כך שהוא לא עושה מספיק או שהוא לא מבקש מאתנו לתת לו שיניים.

בישיבה שהעלית את הנושא הזה, העברת ביקורת על הרשות לניירות ערך.

נכון.

גם החוק הזה לא ישנה את דעתם שהם לא היו צריכים להתערב.

אני לא משוכנעת. אני רק אומרת שכאשר יש לי ביקורת על הרשות לניירות ערך, היא מגיעה מהמקום שהרשות לניירות ערך לא פועלת מספיק, לא מפעילה מספיק את הסמכויות שלה, לא באה אלינו, חברי הכנסת. גם אז אמרתי להם שיבואו ויאמרו לנו איך לשנות את החקיקה כך שלהם יהיו שיניים. אז הנה, הם באים אלינו. הנה, הם באים אלינו ואומרים שניתן להם שיניים.


אנחנו כל הזמן שומעים שלא היה דבר כזה מעולם, ערעור מוחלט של כל יסודות שלטון החוק, הפרזות. כאשר אני שומעת הפרזות כאלה, נורות האזהרה נדלקות. כאשר אני קוראת את הידיעה של תומר בכלכליסט, שהצעת החוק היא מפלצתית – הוא מצטט גורמים כמובן וזה לא הוא שהמציא והוא מצטט גורמים שאומרים שהצעת החוק היא מפלצתית – אני מבינה שכוחות גדולים פועלים כדי לסכל את הצעת החוק הזאת. כוחות גדולים פועלים לסכל את הצעת החוק הזאת כיוון שזה פוגע להם בכיס. זה מאוד פשוט.


אנחנו רואים כאן נציגים, לוביסטים שכבר מנהלים מערכה של דה-לגיטימציה אישית לזוהר גושן וכבר ראיתי את זה ואני מזהירה אתכם מפני הדבר הזה, ואני רואה כאן נציגים של כל גוף עלי אדמות, וכמו תמיד בהצעות חוק כאלה, אני לא רואה את הנציגים של הציבור.

של האזרח הפשוט.

חוץ מאתנו כמובן וחוץ מהרגולטור. חוץ מאתנו חברי הכנסת ומהרגולטור, יש כאן נציגים לציבור מצומצם ביותר של בעלי אינטרסים ולא לציבור כולו שאנחנו צריכים להיות לו לפה והצעת החוק הזאת היא בדיוק בשביל הציבור הזה, בדיוק בשביל כלל אזרחי מדינת ישראל כדי לגונן על מה? על החסכונות שלהם, על הפנסיות שלהם, על המעות הספורות שיש להם שהם משקיעים במשהו שאנחנו רוצים לתת להם את מינימום הביטחון שיהיה להם כאשר הם משקיעים את כספם.

זה לא נכון מה שאת אומרת. כל בעלי האינטרסים שציינת, אין להם זכות הצבעה, אבל לציבור יש פה זכות הצבעה.

יפה. אני שמחה שהערת את ההערה הזאת. זאת הערה חשובה מאוד.

חייבים לשמוע את בעלי האינטרסים.

חד משמעית. בוודאי שנשמע אותם.

אלה שלא נמצאים כאן, אנחנו כאן.

אנחנו מצביעים.

אמרתי את זה בתחילת דבריי. זאת הייתה נקודת הפתיחה, אבל לציבור החוסכים אין כסף לשלם לפוליסי למשל.

אבל הם מצביעים בבחירות.

נכון, הם מצביעים בבחירות ובדיוק כאן אנחנו באים. אני לא רוצה להיכנס לכל סעיף למרות שיש לי מה לומר בכל סעיף וסעיף. אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאין כמותה. שוק ההון הוא ג'ונגל רגולטורי וחקיקתי ולתוך הג'ונגל הזה אין לנו ברירה, פשוט אין לנו ברירה, אלא לבוא ולתת כלים בידי הרגולטור כדי להכניס בו שפיות וסדר. הכל בסדר מבחינתם כמעט, והדבר שהכי מפריע להם זה שלילת הרשיון לתקופה מסוימת. אגב, אני מזכירה לכם ששלוש שנים זה המקסימום ואני מניחה שתהיה כאן מידתיות, שתהיה סקאלה של הפרות בגינן תהיה שלילה של חודשיים או במקרים ממש פרועים וחמורים שלילה של שלוש שנים. אני חושבת שבלי שלילת הרשיון אין להצעת החוק הזאת ערך. מיליון שקלים זה כסף לגרעינים עבור חלק מהאנשים האלה, גם חמישה מיליון לחברה. אם אנחנו חלילה נפגע בסמכות המיוחדת הזאת של שלילת האפשרות לעסוק בתחום לתקופה מסוימת, אנחנו יכולים כבר עכשיו לומר שלום לחוק ולא להמשיך לחוקק אותו כי זה יסוד מיסודות החוק ואנחנו צריכים לשמור עליו. הדינמיקה היא כזאת שזה יתחיל להתכרסם ואני מציעה שזה לא יתכרסם. בעיניי אסור בשום פנים ואופן להוציא את ההליך המינהלי מידי הרשות לניירות ערך כי אז אנחנו שוב יוצרים הליך מסורבל, ארוך, חיצוני בו המומחים לעניין שמהם מצופה לפעול ולהיות רגולטור מוצאים מחוץ למשחק וזה דבר שאסור לנו בשום פנים ואופן לעשות.


בסופו של דבר אנחנו נדון בכל סעיף לגופו ואני מניחה שנגיע לתוצאה הטובה.

גם אני מצטרף לברכות ליושב ראש הרשות. אני זוכר שבקדנציה הקודמת ועדת הכספים הגיעה אליו לסיור ברשות ניירות ערך ואז ביקשנו לדון בסוגיה הזאת.

גם אנחנו כמעט היינו אצלו בקדנציה הנוכחית.

אתם כמעט, אבל אנחנו כבר היינו. בקדנציה הקודמת, עת נבחרת והיית תקופה קצרה בתפקיד, ביקשנו ממך לתת את הדעת לנושא של האכיפה המינהלית. אז זו הייתה הצעה של ועדת הכספים שתעשה את העבודה אבל מאז אנחנו הלכנו לבחירות והוא המשיך לעבוד.


אני מברך על המוגמר אבל אני אומר לך שיש לי אבל. החוק הוא חשוב. קראתי אותו היום ברפרוף ואני חושב שהקפת הרבה מאוד נושאים אבל אנחנו חייבים גם לשמוע את הגופים שעובדים בשוק הזה. יתכן שלאחר שנשכנע אחד את השני נגיע לאיזה שהם שינויים בחקיקה. אין ספק שהחוק הוא מהפכני מבחינת השוק וחשוב לי שאתה עומד בראש הרשות ומבין את הנושא הזה גם ברמה הגלובלית, גם ברמה העולמית, כי ראיתי את העבודה שלך בנושא של הסדרת תחום של ההגבלים העסקיים עוד בטרם היותך ברשות לניירות ערך ועיסוקך בנושא בוועדת גושן. אני מוביל את החקיקה בוועדת הכלכלה בנושא הזה.


הנושא של אכיפה מינהלית הוא נושא חשוב ביותר, אבל אנחנו קשובים ולכן גם ביקשתי שיעבירו אל חברי הוועדה הערות מכל אחד שחושב שהוא נפגע ואז נוכל לדון, לשקול וסופו של דבר יצא מכאן חוק הכי טוב שאפשר הן לגבי הרשות והן לגבי הציבור. כמובן שאם יש איזה שהם נזקים רציניים, לא ניתן שזה יקרה.


שוב, אני מברך אותך שוב.


אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני בטוח שלא נחוקק את החוק מהר אלא נעשה את זה כמה שאפשר מהר כי אנחנו יוצאים לפגרה ואני לא יודע מה לוח הזמנים שלך.

הוא אמר גם מעל במת הכנסת שכל הזמן הוא עושה עבודה אבל אתם לוקחים את הקולות.

הציבור אינטליגנטי ויודע במי לבחור.

אדוני היושב ראש, המפלגה שלך בטבריה עלתה ב-50 אחוזים.

אחרי שעיינתי בקצרה בהצעת החוק ובדרך לכאן שמעתי את שני הצדדים ושמעתי את הדוגמאות שנתנו כאן ודווקא הדוגמאות האלה גרמו לי לחשש. עיינתי כאן בנושא שלאחר שהוחלט לקנוס, תהיה איזושהי הודעה לאדם שנקנס ותוך שלושים ימים הוא צריך לתת תשובה בכתב. אני כן חושב שאנחנו צריכים לראות כאן התייחסות לנושא של ערעור. אני חושש מהעניין שבסופו של דבר הנושא הזה יהפוך לאיזשהו מנגנון הלשנה של אנשים מסוימים שלא כל כך נוח להם שמישהו פתאום הצליח במניה כזאת או אחרת, ואז מתחילים לחפור. שמעתי כאן דוגמה, אח של מישהו עבד במפעל.

איפה שמעת את הדוגמה?

מישהו מהרשות התראיין בגלי צה"ל ונתן דוגמה של מישהו שעבד במפעל אחד והעביר את הידיעה לאחיו. כאשר נותנים לי דוגמה קיצונית, מבחינתי אני יכול לומר שלא עסקתי בנושאים האלה אבל כאשר אני מסתכל על המנגנון במדינת ישראל ועל התופעות שאנחנו לפעמים רואים, כאשר אנשים מנצלים את הבמה כאשר הם רואים שבסך הכל מה צריך לעשות? לבוא ולומר שלמישהו יש קרוב משפחה שהוא שמע כך ואחרת, ואז פותחים בחקירה.

המנגנון של הטיעונים לדעתי הוא בעייתי וגם לזה אני ארצה להתייחס עת נדון בסעיפי הצעת החוק. אני ארצה להתייחס גם לנושא הערעור.

בסופו של דבר, אני לא רוצה שנגיע למצב שמנצלים את האפשרות הזאת לתת קנס. מדובר כאן במיליון שקלים, ושמעתי את חברת הכנסת יחימוביץ שאומרת שעבור חלק מהאנשים זה כסף קטן, אבל יש חלק שזה באמת כסף משמעותי ובסופו של דבר כאשר הם מקבלים קנס, זה הורס להם את הבית. המנגנון הזה בצורה כזאת או אחרת, מסתבר שהוא היה דרקוני ולאותו אדם לא הייתה אפשרות להוכיח את חפותו, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שלא רק שהחוק הזה אמור להיות חוק טוב, אלא הוא גורם נזק למשפחות והורס אותן.

אני מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. אנחנו רוצים לציין שמתנהל שיח בין הרגולטורים בנוגע להצעת החוק ונקודות מסוימות על הממשקים הכרוכים בהם מלובנות בימים אלה בין המפקח על הבנקים לבין פרופסור זוהר גושן.

תלבנו את זה גם אתנו או רק ביניכם?

כמובן אנחנו נביא את ההסכמות אליהן נגיע לוועדת הכספים.

אני שמח על החוק כי הכוונה והמטרות רצויות. זה לא בחזקת כוונתך רצויה ומעשיך אינם רצויים אלא כאן יש כוונה ורצון רצוי. כנראה שעד היום לא היו שיניים לרשות לניירות ערך והיום אנחנו נותנים לכם אותן. גולת הכותרת היא להגן על האזרח הפשוט שלא נמצא כאן, כפי שאמרה גם חברת הכנסת יחימוביץ ואמר גם היושב ראש. בוודאי, כפי שהכרתי עד היום, ואני כאן שנה וחודש, כל חוק שנכנס לכאן, לא תמיד יצא כפי שנכנס.

אף פעם לא.

כנראה גם החוק הזה ייכנס לכאן ויצא שונה.

אנחנו צריכים להחמיר בכמה סעיפים. למשל, מיליון שקלים זה לא מספיק.

לגבי החוק הזה, כנראה זה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

לדעתי החוק הוא לא טוב אלא הוא מצוין. הוא יהפוך את האכיפה להרבה יותר יעילה וזה חשוב מאוד. אכיפה ובקרה שנמרחת לאורך שנים בלי יעילות, היא לא טובה וזה המצב אתו אנחנו חיים והיום אנחנו רואים את ההתנהלות של שוק ההון. לכן, ככל שנקדיש לזה את הזמן, נשפר אותו ותמיד אפשר לשפר ויש לנו את היכולת הזאת, זה החוק שצריך לבוא לידי ביטוי וזה החוק שצריך להתקבל. אני חושב שהוועדה תוציא תחת ידה חוק שיהיה לו הרבה השפעה על עתידו של שוק ההון.

חבר הכנסת אורון אומר שאתם אור לגויים.

אחרי אתמול אנחנו אור לגויים רק אחרי שבית הדין הרבני היהודי קבע שהם גויים, כי לא כל אחד יכול להיות גוי. גוי בארץ הוא רק מי שקיבל אישור מבית הדין הרבני.

לגבי האור, תקבל אישור מחברת החשמל, ועל הגויים מבית הדין הרבני.

זה מה שאתמול חוקקו כאן. כדי להיות חסר דת, אני צריך אישור מבית הדין הרבני.

אני סומך על החברים שציינו את חשיבות החוק ואני מצטרף למברכים. אם זה בא לפתור את הבעיות של אותם אזרחים, אני מברך על כך.

אני מבקש לסכם את הדיון. זה חוק שאנחנו כנראה תומכים בו, לפי מה שמסתמן בדיון. אתה הצלחת לשכנע בישיבה הזאת את חברי הוועדה לתמוך בחוק הזה. לחוק הזה יש הרבה בעיות ותתכוננו לעניין הזה. כל חברי הוועדה יעשו עבודה יסודית. אנחנו יודעים שלחוק הזה יש השלכת רוחב. ברגע שיש החלטה לגבי הרשות לניירות ערך, שיכול להיות שזה נכון לגביכם, תהיה לזה השלכת רוחב ויהיו עוד משרדים שיראו כי טוב ואדם אוהב שיש לו כוח. אנחנו נצטרך לדון בעניין הזה. נצטרך לדון מצד אחד על המשקיעים ועל אלה שכספם נמצא בידי החברות שלפעמים עושות בזה דבר שאסור שייעשה וצריך להגביר את האכיפה. הטיעונים שהעלית כאן הם טיעונים נכונים. מצד שני תמיד יש את הצד השני שפה הוא יהיה צד שני מאוד חזק.


אנחנו נדון סעיף סעיף. אנחנו נדון ברוח חיובית כדי לנסות להעביר את החוק הזה, אבל תצטרכו לחשוב על גמישות בנושאים שיכולות להיות להם גם בעיות חוקתיות, גם בעיות של פגיעה בזכויות יסוד שיש לאנשים ומצד שני נרצה לתת לכם את הכלים להגביר את האכיפה, דבר בו כולנו מעונינים. אנחנו גם סומכים על האנשים ברשות לניירות ערך ואנחנו סומכים על מי שעומד בראשה ואני לא אחזור ואשאל מה יהיה אחרי שאתה תלך לתפקיד אחר.

כך אנחנו אומרים כאשר אנחנו רוצים לשנות את החוק. אנחנו אומרים שעליך אנחנו סומכים, אבל מה יהיה עם זה שיבוא אחריך.

אנחנו נשתדל להתקדם בזה באופן מסודר. אני אומר לכם כבר עכשיו שאנחנו לא נקיים ישיבות לפני פסח. זאת אומרת, אתם יכולים להמשיך את עבודתכם השגרתית.

המצוינת.

אנחנו לא נקיים ישיבות אלא אם כן יהיה משהו דרמטי שנצטרך לדון בו. לא נתכנס לפני כן.

ואחרי פסח?

אחרי פסח, כן.

אבל במידתיות.

במידתיות. בסדר.

אפשר לקבל הודעה מראש?

כן.

מראש, עכשיו.

אני אשב על זה מחר.

אפשר שחלק מהישיבות יהיו בתל אביב?

בסדר.

אני מזמין אתכם לקיים את הישיבות בטבריה.

רעיון טוב.


אני מאוד מודה לכם. היה דיון באמת מעניין. אנחנו נתקדם בנושא באופן מסודר. תודה רבה. שיהיה לכם בהצלחה עם החוק. אנחנו נעבוד יחד בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.