PAGE
8
ועדת המדע והטכנולוגיה

15.3.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ט באדר התש"ע (15 במרס 2010), שעה 10:00

תקנות המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה ויושב ראש המועצה), תשס"ט-2009

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

פרידה סופר
- מזכ"ל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

עו"ד הדס פרבר
- יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד גבריאל מאיר
- משרד המדע והטכנולוגיה

רן בר
- סמנכ"ל בכיר למינהל ומשא"ב, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד מורן דמתי
- הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

לידור סבתו
- מרכזת שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עדנה הראל
- ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיסאא אבו אלהיג'א
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי ענתי

ענת לוי

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה ויושב ראש המועצה), תשס"ט-2009

ברוכים הבאים.

התקנות באות להסדיר את הנושא של הגמול ליושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ואת החזר ההוצאות על ישיבות לחברי המועצה.

נתחיל עם סעיף ההגדרות.

'1. בתקנות אלה- "גמול" – שכר יושב ראש המועצה שנקבע לפי סעיף 160ב) לחוק.

"היושב ראש" – חבר מועצה שמונה לפי סעיף 4(ב)(1) לחוק.

"חבר המועצה" – מי שמונה לפי סעיף 4 לחוק'. יש פה הערה: למעט יושב הראש. ההערה התקבלה.

"ישיבה" – ישיבת המועצה. פה יש הגדרה, 'ישיבת המועצה וְועדות המשנה'.

במחשבה נוספת, חבר מועצה, למעט היושב ראש, זה עושה בעיה עם החזר ההוצאות.

כפי שתראי בסעיף 2, כתוב 'הגמול הקבוע בתקנת משנה (א), כולל כיסוי כל הוצאה שהוציא היושב ראש'.

אוקי, הוא לא מקבל את החזר ההוצאות.

בהגדרת ישיבה, נעשה 'ישיבת המועצה וְועדות משנה שלה', יש בחוק הפנייה לוועדות משנה, אז נכניס את זה להגדרה.

'(2). היושב ראש זכאי לגמול חודשי, בעד הזמן שהוא מקדיש למילוי תפקידו, השווה ל-50% משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי שנתמנה לתפקיד ביום ח' בשבט תשס"א, 1 בפברואר 2001, או אחריו, כקבוע בחוזר הממונה על השכר'.

כאן קיבלתי עדכון שיש חוזר חדש. אנחנו נכניס את התאריך החדש, לפי הנתונים שניתנו פה, ד' בשבט, תש"ע, 19 בינואר 2010, ו'כעדכונו מזמן לזמן', יישאר.

'(ב) הגמול הקבוע בתקנת משנה (א) כולל כיסוי כל הוצאה שהוציא היושב ראש בקשר לישיבות המועצה, וכולל מס ערך מוסף.

(ג) הגמול החודשי ישולם עד היום העשירי בחודש שלאחר החודש שבעדו הוא משתלם'.

הגמול, כולל כל הוצאות?

נכון, כולל החזר הוצאות.

'3. החזר הוצאות לחבר המועצה. (א) חבר המועצה שאינו זכאי להחזר הוצאות ממקור אחר, זכאי להחזר הוצאות הנסיעה אל הישיבה...', כאן 'הישיבה' זה בסדר, כי יש לנו הגדרה של ישיבה, 'וממנה, לפי תעריף שנקבע בחוזר החשב הכללי מיום', כאן גם יש עדכון, 'מיום ט' בתמוז התשס"ט, 1 ביולי 2009, כעדכונו מזמן לזמן (להלן- החזר הוצאות)'. גם פה אנחנו מעדכנים את התאריך.

מה המחיר לישיבה?

ביקשתי שיאמרו לוועדה מה הסכום המעודכן.

אני זוכר, בהיותי שר השיכון או הפנים, חברים לא רצו להיות חברים בוועדות. הם אמרו שזה לא כדאי להם. אתם יודעים מה התשלום פר ישיבה?

שכר מנהל כללי, 50% ליושב ראש. שכר מנהל כללי זה 17,000 שקלים.

יעשה תיאום מס, ישלם לפחות חצי מס הכנסה וביטוח בריאות, כבר לא שווה לו. שכר הישיבה יותר מעניין.

אני הוצאתי את החוזר הישן, זה היה שקל וחצי לקילומטר.

לישיבה 400 שקל.

ישיבה יכולה להימשך ארבע שעות.

לפי חוזר החשב הכללי.

לא, לא. חוזר החשב הכללי האחרון קבע שמשלמים לפי ערך שעה, 156 שקל לשעת ישיבה ולא יותר מארבע שעות. זה לגבי הגמול. החזר הוצאות זה סיפור אחר.

כאן הוא יקבל רק החזר הוצאות לפי התקנות האלה, עד כמה שאני מבינה, כשמדובר בערך על שקל וחצי לקילומטר.

הם לא מקבלים פר ישיבה?

לא, רק החזר הוצאות על קילומטרז'.

זה הכלל? לא רצו לתת להם פר ישיבה?

מספר הישיבות המרבי---

עד עכשיו הם לא קיבלו שום דבר אף פעם?

כל מי שהיה חבר מועצה עד אוגוסט שנה שעברה, קיבל החזרים מלאים. לא חייבים לאף אחד שום דבר.

עד אוגוסט 2008, אבל מאוגוסט 2008 חברי המועצה פעלו וכיוון שלא היה להם מינוי, אז ככל הנראה הם לא יקבלו החזר הוצאות או גמול.

הבנתי.

(מקריאה): '(ב) מספר הישיבות המרבי, שבעד השתתפות בהן ישולם החזר הוצאות לחבר מועצה, לא יעלה על שלושים בשנה'.

שאלתי קודם, נאמר לי שכיום זה לכל היותר 22 ישיבות בשנה, כולל ועדות משנה, כך שאם יהיה איזה פרויקט מיוחד, זה עדיין יכלול.

'(ג) חבר המועצה זכאי להחזר הוצאות לאחר שהיושב ראש אישר כי החבר השתתף בישיבה, כולה או רובה.

4. (א) דרישה לתשלום הוצאות יגיש חבר המועצה למועצה בסוף החודש שנשא בו בהוצאה.

(ב) החזר הוצאות ישולם לחבר המועצה לא יאחר מתום החודש שלאחר החודש שהתקיימה בו הישיבה'.

סעיף התחולה למעשה קובע שהתחולה היא גם אחורה.

'5. תקנות אלה יחולו על: (1) מי שהוא יושב ראש ביום פרסומן- החל ביום שבו החל למלא את תפקידו; (2) מי שהוא חבר המועצה ביום פרסומן- החל ביום שהשתתף לראשונה בישיבות המועצה'.

כאן היו לי כמה הערות וסיכמנו על המהות, את הניסוח עוד נעשה. תשלומים ששולמו בעבר לאנשים שמוזכרים כאן ב-(1) ו-(2) שזה לא חברי מועצה ישנים, אלא היושב ראש וחברי המועצה שמונו באוגוסט---

חברי המועצה החדשים זה רק מלפני כעשרה ימים.

אז עדיין לא השתתפו בישיבות, כך שלמעשה ל- (2) אין משמעות.

הם גם עוד לא מונו על ידי נשיא המדינה, זה בתהליך.

אין לי בעיה להשאיר אותו, רק אני אומרת שכרגע אין אנשים שאתם חייבים להם כסף. מה שסיכמנו זה שתהיה הוראה, למען הסר ספק, שתשלומים שכבר שולמו, יראו אותם כאילו שולמו לפי תקנות אלה, כדי שלא תהיה בעיה. הדבר השני, התשלומים שצריך לשלם רטרואקטיבית, לפי הסעיף הזה, ישולמו תוך שלושים ימים מיום פרסומן של התקנות, כדי שהדברים יהיו ברורים.

למה התקנות רק עד אוגוסט 2011?

באופן עקרוני זה נצמד לתאריך כהונתו או סיום תפקידו של היושב ראש הנוכחי.

ואם יהיה יושב ראש חדש, הוא לא יקבל שכר? נתחיל את כל הוויה דולורוזה מחדש?

המטרה היא לבחון את---

מה יש פה לבחון? תחליטו לשנות, תגישו תקנות לשינוי. זה תקנה, זה לא חוק. תרצו לשנות את זה, תגישו תקנה, תשנו, מי מפריע לכם? אני לא חושב שצריך להגביל את זה בזמן. לדעתי צריך לקבוע, לדעתי, שהתקנות האלה מיום פרסומן, נקודה. מאותו רגע שתרצו לשנות, תגישו תקנות לשינוי. אני זוכר את הוויה דולורוזה שהוא עבר כבר שנתיים, זה לא לעניין. תרצו מחר לשנות תקנות, תגישו בקשה לשינוי תקנות. מה לא בסדר בזה? אז נקבע, תוקף תקנות אלה מיום פרסומן. זה הכל. תמחק את הסעיף הזה של תוקף, אין שום היגיון בזה.

הדבר היחיד שהייתי רוצה לבחון, לא זכור לי אם יש בעיה עם הנושא של גמול פר ישיבה. הניסוח פה מדבר רק על נסיעות.

זה מה שכתוב.

אני אגיד לך מה החוק אומר.

אתם רוצים לשלם פר ישיבה?

אני רוצה גם.

אז תביאו תקנה.

אני רוצה גם, השאלה אם יש איזה שהיא בעיה.

אני מקריאה את החוק, ולפי החוק אתם צריכים להחליט מה אתם יכולים לתת: 'חבר המועצה, למעט יושב ראש המועצה, לא יקבל שכר בעד שירותיו במילוי תפקידו במועצה, אך יהיה זכאי לכיסוי הוצאות סבירות שהוציא בקשר למילוי תפקידו, על פי כללים שקבעו השר ושר האוצר'. מה שהחוק מאפשר זה כיסוי הוצאות סבירות.

אבל השאלה על פיצוי על הזמן.

אבל אז לא קוראים לזה החזר הוצאות, אני חושבת.

אני בעד כמה שיותר. אנחנו נעשה רק מה שאפשר, אבל---

אני חושבת שאתה צודק לגופו, אני רק חוששת שהחוק פה---

צריך לתקן את החוק ולכתוב על גמול ישיבה.

איזה עוד הוצאות יכולות להיות מעבר להוצאות נסיעה?

איבוד זמן.

אני רוצה לומר, לגבי חברי המועצה, שכיהנו עד אוגוסט 2010 והמשיכו לפעול; למעט פרופסור אחת מירושלים, פרופסור חרמונה שורק, מקום המגורים של רובם ככולם, הוא מתל אביב צפונה, ומבחינת נוכחות בישיבות, הנוכחות היתה תמיד מלאה, גם בישיבות המליאה וגם בוועדות המשנה. אני מנסה לחשוב יחד איתכם, אני לא יודעת אם השקל וחצי, או קצת פחות, יפצה אותם על הזמן שהם נוסעים, נגיד מחיפה לירושלים, ועל ישיבה שנמשכת בין שעתיים לארבע שעות.

זה לא מפצה, אבל את התעריפים קובע האוצר, החשב הכללי, ואני לא רוצה ללכת בניגוד לחשב הכללי. אני חושב שצריך תיקון יסודי, כמו שהציע פה סגן המנהל הכללי במשרד המדע, לעשות תיקון בחוק, ואני בעד לעשות תיקון לחוק ולקבוע גמול ישיבה, כמו שמקובל בדירקטורים אחרים. גם שם זה לא ביג דיל, נתקלתי בוועדות שחברים לא רצו להיות חברים בהן, אמרו 'לא כדאי לנו, אתה מביא אותנו לארבע שעות, נוסעים מקצה הארץ לירושלים לישיבה', לא היו מוכנים. או מועצת המינהל, היו לי חברים במועצת המינהל שאמרו 'אנחנו מוותרים על הכסף, לא שווה לנו בכלל להתחשבן ולקבל שכר'. למשל עורך דין, עוזב את המשרד שלו, בא לישיבה של ארבע שעות בירושלים מאזור תל אביב, מקבל שכר 400 שקל כשמזה מורידים מס 50%, אז הוא מקבל 200 שקלים, על ישיבה שהוא יושב ארבע שעות, נסיעה מתל אביב הלוך ושוב, שם זה כולל נסיעות, אין נסיעות לבד, גמול הישיבה כולל גם את הנסיעה. החשב הכללי התעקש, אמרתי לו 'תשמע, בצורה הזו אתה תקבל אנשים פחות טובים, שיחליטו החלטות פחות טובות וזה יעלה לך הרבה יותר ביוקר מחר', עדיף לתת שכר הולם, לקבל אנשים טובים שיעשו עבודה טובה.

למרות שיש חוזר של החשב הכללי, שאפשר לשלם לחברי ועדה? אצלנו במשרד, לדוגמה, כשאנחנו ממנים ועדה חיצונית---

זה דבר אחר, אתה צריך למנות את הוועדה, לעשות מכרז.

חברי ועדות שיש להם מינויים, יש חוזר חשב לוועדות מייעצות, זה משהו אחר.

לעניין התוקף, אנחנו מאוד רוצים להשאיר את זה כמו שזה נוסח.

למה להשאיר את זה כמו שזה נמצא? מה ההיגיון בזה?

אנחנו רוצים את האפשרות לבחון.

למה? תני סיבה הגיונית.

זו פעם ראשונה שאנחנו קובעים בתקנות את הגמול של יושב ראש מועצה ובלאו הכי, בהנחה שזה יעבוד כמו שצריך, זה יגיע לאישור הוועדה שוב.

למה? למה צריך לחזור לאישור הוועדה? הממשלה בדרך כלל לא עומדת בלוח הזמנים שלה, היא שוכחת את התאריכים, היא מגיעה אחרי הזמן לתקן רטרואקטיבית. תראי, עכשיו היושב ראש לא מקבל שכר כבר כמה שנים.

כי הצד ההפוך הוא שאם נצטרך לעשות שינויים, להתאים את המצב, זה יכול להיות יותר מסורבל.

למה מסורבל? אתם מגישים תקנה, אני מאשר אותה תוך רגע, כמו עכשיו. בלי שום בעיה.

אנחנו מעדיפים את הדרך השנייה.

טוב, אבל אני משאיר בכל זאת כמו שזה, שהתקנות תיכנסנה לתוקף כמו שהן, בלי הגבלת זמן. כשתרצו להגביל או לעשות שינוי, אני מזמין אתכם להגיש שינוי, אני מבטיח לכם, זה יידון צ'יק צ'ק. לפחות בתקופתי, זה יהיה מיד, לא תהיה שום סחבת בעניין.

אנחנו נצביע עכשיו על התקנות כולן, עם התיקונים ששולבו בהן. מי בעד? כולם בעד. מי נגד? אין נגד. התקנות מאושרות.

התקנות מאושרות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.