דו"ח שדולת הנשים בישראל 2010: נשים בישראל משכילות יותר מגברים אולם משתכרות כ-64% משכרם - הצעה לדיון מהיר של ח"כ אנסטסיה מיכאלי

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.3.2010
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ב' בניסן תש"ע (17 במרץ 2010), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דו"ח שדולת הנשים בישראל 2010: נשים בישראל משכילות יותר מגברים אולם משתכרות כ- 64% משכרם.
של חה"כ אנסטסיה מיכאלי.

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי יו"ר
זאב בילסקי
ענת וילף
ניסים זאב
דב חנין
אנסטסיה מיכאלי
נחמן שי
ליה שמטוב

אסנת פיכטלברג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מחקר וכלכלה
מרגלית לוי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נציבות שוויון והזדמנויות
ורד סוויד הרשות לקידום מעמד האישה, מנהלת הרשות ויועצת רוה"מ לענייני חברה
רותי הורניק הרשות לקידום מעמד האישה
יובל מזר בנק ישראל, חטיבת המחקר
רינה בר-טל שדולת הנשים בישראל, יו"ר
עו"ד אודליה לוי-אטינגר שדולת הנשים בישראל, חברת הנהלה
בת שבע שטראוכלר שדולת הנשים בישראל, סגנית יו"ר
מאירה בסוק נעמ"ת, עו"ד
ולריה סייגלשיפר פורום נשים לתקציב הוגן
אורלי אלמגור-לוטן כנסת, מרכז מחקר ומידע

דלית אזולאי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח שדולת הנשים בישראל 2010: נשים בישראל משכילות יותר מגברים אולם משתכרות כ- 64% משכרם.
של חה"כ אנסטסיה מיכאלי

אנחנו פותחים היום את הדיון האחרון למושב החורף של הוועדה לקידום מעמד האישה. זה אולי אחד הנושאים הכי מעסיקים את עולם המגדר בישראל - נושא פערי השכר בין גברים לנשים. אני מודה לכל חברי הכנסת שבאו ומשתתפים בישיבה החשובה הזאת בעיקר ליוזמי הדיון, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וחבר הכנסת דב חנין.

בפתח הדברים אני אציין את העובדה שיש בישראל חקיקה מובהקת שקובעת שנשים וגברים ישתכרו בגין אותה עבודה שכר שווה. לצערנו הרב על פי הסטטיסטיקה, ועל פי דוח שדולת הנשים, שמראים על פערים ומתארים תמונת מצב עגומה. נשים משתכרות 64% משכר גברים. העניין הזה בוודאי צריך להשתנות והדיון הזה כל יציג קודם נתונים ולאחר מכן ננסה נבחן איפה הכשלים המרכזיים ליישום חקיקה, שלכאורה נראית שוויונית אבל, כמו שאנחנו מוצאים בשטח היא רחוקה מאוד מלהוביל לשכר שוויוני.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי תציגי בבקשה את היוזמה לדיון.

אני רוצה להודות ליושבת ראש של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שהסכימה ביום האחרון של עבודה כל כך קשה של מושב החורף לקיים את הדיון, אני מבקשת להודות גם לחבר הכנסת דב חנין שהצטרף ליוזמתי לקיום הדיון הזה. אני מבקשת גם להודות לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון ובמיוחד לחברי חבר הכנסת זאב בילסקי וגם לחבר הכנסת נחמן שי וגם תודה לכל משתתפים. לצערי אני לא רואה פה נציגים מכל ארגוני הנשים הבוקר, אני מודה שפינתם מזמנכם לדיון הזה כי מאוד לא פשוט להגיע לכנסת. אני יודעת שבמושב החורף הזה עשיתם עבודה מצוינת ואני יודעת שלקראת ה- 18 במרץ יום האישה הבינלאומי חברת הכנסת ציפי חוטובלי יזמה כמה דיונים חשובים וקידמה כמה חוקים הקשורים למעמד האישה והשתלבותן בכל המגזרים, גם העסקיים וגם הפרטיים, וגם לקדם את מעמדה של האישה בתוך הבית כאמא, כאישה שמגדלת ילדים, אישה שמנהלת קריירה.

למען האמת נשארתי היום לישון כאן בכנסת כי הישיבות המאוחרות בכנסת נמשכות עד שעות מאוחרות והייתה לי התלבטות גדולה, אני בטוחה שזו התלבטות של הרבה מאוד אמהות בשאלה האם להגיע הביתה ולהיות עם המשפחה ולהכין ארוחת בוקר לילדים ולפזר לגנים ובתי ספר. הזמן המתאים לצאת מראשון לציון, מקום מגוריי, זו השעה 08:00. לנו יש הרבה מאוד ישיבות שמתנהלות בשעה 08:30 ואנחנו צריכות להיות כאן וכאשר אנחנו מקבלות טלפון מהסיעה שלנו כדי לברר איפה אנחנו, וכשבשעה 08:30 אנחנו נתקלים בפקק בכניסה לירושלים אז מתעורר אצלנו ספק אם אנחנו צריכים להגיע לבית.

לדעתי יש נושא חשוב, ואני יודעת שבו עוסקים ודנים לא רק במדינת ישראל אלא בכל המדינות בעולם, בכך שיש לנו שלוש פעמים בשבוע בימים שני, שלישי, רביעי דיונים שאנחנו צריכים להישאר בכנסת עד לשעות המאוחרות, כל הדיונים בכנסת מתחילים החל מהשעה 16:00 עד 21:00 ולעיתים קרובות הם נמשכים עד השעות המאוחרות בלילה. הלילה הייתי כאן וזה לא נוח להגיד שישבתי עד לשעה 01:00 במליאת הכנסת עד לסוף הדיונים. צריך להבין שאנחנו חברות כנסת צעירות, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני בעצם בקדנציה הראשונה שלנו, אנחנו לומדות ומשתדלות לתת ולתרום לכל הציבור ובמיוחד לציבור הנשים שאנחנו מייצגות אותו כאן בוועדה הזאת. אני חברה גם בוועדה לחינוך, תרבות וספורט וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם צריכה בשעות הבוקר המוקדמות להשתלב בכל הדיונים האלה לדעתי הדיון הזה ביום הזה הוא דיון שמסכם את כל הפעילות שלנו במושב לאורך כל השנה הזאת כחברות כנסת צעירות. יש לנו כאן בכנסת, את זה אסור לשכוח, 23 נשים, בינהן יש לנו כמה אמהות צעירות ואחת מהן חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, לנו כאמהות לילדים קטנים ויש לזה משמעות אחרת, לא משנה כמה ילדים, ונכון שזה קשה יותר עם הרבה יותר ילדים כי במדינה זה הופך להיות נטל לגדל ילדים. אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף לגני הילדים, אנחנו אחרי שלושה חודשי חופשת הלידה צריכות לעזוב את הבית ולחזור לעבודה ולפרנס את אותן גננות, את אותם גנים פרטיים שאין עליהם פיקוח, ואת הצהרונים , אגב זה חוק שאני מעבירה כעת, על כך שאין פיקוח של משרד החינוך ושל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על הצהרונים לילדים מגיל 0 עד גיל 3.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי אני הייתי רוצה שנתמקד בנושא.

מבחינתי חשוב לציין שכל מה שקשור מכלול האישה הוא מאוד רחב, אנחנו מנסות זה להביא פרנסה הביתה. נושא הדיון וחברת הכנסת מכוונת אותי אליו, ואני רואה בישיבה הזו ישיבה סמלית וסיכום ולכן היה חשוב לי להגיד את דברי הפתיחה שלי. כשאישה שמנסה להביא הביתה פרנסה כדאי שהיא לא תהייה תלויה באף אחד, שום תלות מאף גבר, מאף בעל שהיא מאוד אוהבת כי יש לנו את העצמאות שלנו, ואנחנו שותפות. תהליך קבלת ההחלטות בבית תלוי באישה שמשיטה את כל המשפחה באוניה גדולה לשלב הבא, מגדלת את הדור הבא ואני בטוחה שלכל הנשים שנמצאות כאן איכפת ממדינת ישראל, איכפת להם מהדור הבא של המדינה. השילוב שלנו הנשים בשוק העבודה מאוד מאוד חשוב.

הכנתי לכם, דובדבן בעוגה הזאת, אציג אחר כך כמה סרטונים מעבירים את מסר שלנו כנשים בכנסת וגם של נשים שעובדות בכל מקום. אני אחכה לזכות הדיבור בשלב מאוחר יותר. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין וכפי שאמרתי הוא אחד מיוזמי הדיון המהיר הזה. אני חושבת שאחרי דברי הפתיחה של חברת הכנסת אתה תתמקד בנושא הדיון.

תודה רבה לך גברתי יושבת ראש הוועדה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו בישיבה האחרונה במושב החורף כדי לברך אותך על העבודה החשובה שלך בוועדה הזאת. הוועדה הזאת בכנסת בכלל, ואני אומר את זה למען הציבור, גם בקדנציה הקודמת בראשותו של חבר הכנסת דאז והיום שר החינוך גדעון סער היום, הפכה להיות אחד מהמקומות המעניינים בכנסת, מקומות שעשו הרבה מאוד עבודה ועבודה לא פשוטה. אנחנו מתמודדים כאן בעצם עם משימה סיזיפית בקידום מעמד האישה.

אני מבקש לברך את חברתי, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה שלה, ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את הגברת ורד סוויד, שעדיין לא הייתה לי הזדמנות לברך אותה על כניסתה לתפקיד של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, לשוויון האישה, אני מקווה שתעשי בתפקיד הזה עבודה מצוינת.

גבירותיי ורבותיי, הנושא שאנחנו מתמקדים בו היום הוא פערי ההכנסות בין נשים לגברים. הנתונים שישנם, בפנינו ואני אגיד עליהם משפט, הם בוודאי יוצגו בהמשך ביותר הרחבה, הם נתונים שצריכים לעורר הרבה מאוד מחשבות ואנחנו צריכים להסיק מהם מסקנות. למה יש פערי שכר בין נשים לבין גברים? - לשאלה הזאת כמי שלימד פעם שיטות מחקר אני יודע שכשאתה מציג תיאוריה אתה צריך קודם כל לשלול את ההסברים האלטרנטיביים. כיוון שאני מתכוון לטעון את הטענה הקשה והחזקה שבמשק הישראלי ישנה הפליה בשוק העבודה ובתנאי השכר של הנשים אני צריך להתמודד עם הסברים אלטרנטיביים שאומרים שהבעיה היא לא שם, הבעיה במקומות אחרים, ואולי התוצאה שנשים מרוויחות פחות. הסיבה אינה הפליית נשים בשוק העבודה. אז מה הם ההסברים האלטרנטיביים הרווחים? - הסבר אלטרנטיבי אחד הוא הסבר של תפקידים שונים, נשים מבצעות תפקידים שונים ומכיוון שהן נמצאות במקומות שונים הן משתכרות פחות.

הנתונים בפנינו מראים שבאותו משלוח יד ישנם פערים גדולים בין נשים לבין גברים. למשל, משלח היד שנקרא סוכנים, עובדי מכירות ועובדי שירותים, במקצועות אלה ההכנסה של נשים היא פחות מפי 75% מהכנסת הגברים. אם אני כבר מזכיר את משלח היד הזה, הנתון הזה מפריך עוד הסבר אלטרנטיבי שמייחס את ההבדלים בהכנסות בין נשים לבין גברים למשל בהבדלים פיזיים שקיימים בין שני הגברים כי בכל זאת גברים יותר חזקים מנשים ואולי בגלל שהם עושים עבודות פיזיות יותר הם משתכרים יותר.

אני אפילו לא הייתי מעלה את הטענה הזאת במאה ה- 21 שברוב המקצועות עם השכר הגבוה הם מקצועות שדורשים בעיקר חשיבה ויזמות.

הוא לא מתכוון לזה.

כבר כשאנחנו רואים את הנתון, ואנחנו רואים את הקטגוריה: סוכנים, עובדי מכירות ברור לנו שלא מדובר בעבודה פיזית ובכל זאת בתוך הקטגוריה הפער בין נשים לגברים הוא מאוד מאוד גדול. אפשר גם לטעון טענה אחרת שהיא יותר מעניינת שמייחסת את ההבדלים בשכר בין נשים לבין גברים לא בהפליה בתוך שוק העבודה, אלא לעובדה חברתית שמקומן של נשים מובנה אחרת מאשר המקום של הגברים. גם הטענה הזאת לפחות עומדת בספק מתוך הנתונים שבפנינו. למשל שוני חברתי שקיים לצערי עדין בין גברים לנשים, זו העובדה שגברים לא נושאים מספיק בנטל המשפחתי של גידול ילדים ובנטילת האחריות, וגם בזכות של העבודה בתוך המעגל המשפחתי. זה הבדל חברתי קיים אבל גם ההבדל הזה לא מצדיק ולא מראה לנו את התוצאות שאנחנו רואים כאן. אחד הנתונים המרשימים שיש כאן הוא הפער שקיים בקטגורית נשים לא נשואות, פער בין נשים לא נשואות שיש להן ילדים ובין נשים לא נשואות שאין להן ילדים. לכאורה אם ההסבר שילדים הם אלה שמעכבים את הנשים, אז לכאורה אישה לא נשואה שיש לה ילדים בטח תשתכר פחות. הנתונים מראים בדיוק להפך.

אין לזה הסבר.

עדיין אנחנו רואים שכאשר התמונה היא גם עם ילד אחד, גם עם שני ילדים וגם עם שלושה ילדים, כמובן עם שלושה ילדים זה עניין של גיל אבל ילד אחד זה לא תמיד עניין של גיל, ההבדל הוא מאוד משמעותי אפילו בשכר לשעת עבודה. אני לא בא לטעון כרגע שהעובדה שנשים אחראיות על גידול הילדים לא מקשה עליהן את ההתמודדות עם שוק העבודה. אני רק אומר שהנקודה הזאת אינה מסבירה את כל ההפליה שיש כנגד נשים בשוק העבודה ואת כל התמונה שמצטיירת בפנינו. לכן גברתי יושבת הראש אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת באופן חזיתי. שוק העבודה שלנו עדיין מפלה נשים גם אם אנחנו מנטרלים את הגורם של הילדים, גם אם אנחנו מנטרלים את הגורם של עבודה פיזית, גם אם אנחנו מנטרלים את כל הגורמים החברתיים והפיזיים של הבדלים בין המינים, בתוך שוק העבודה עצמו עדיין קיימת הפליה של נשים בגלל שהן נשים כי עדיין אין לזה הסברים. עם הבעיה הזאת אנחנו חייבים להתמודד ולהתמודד איתה במלוא העוצמה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לציין נתון נוסף שהוא נתון כואב בסיפור הזה, הרבה פעמים הייתה תפיסה שאם נשים תרכושנה השכלה זה יהיה ייתן להן את המפתח לשוויון בשכר. אנחנו יודעים שמספר האקדמאיות בישראל היום עולה על מספר האקדמאיים. נשים משכילות יותר גם מבחינת מספר הנשים שאוחזות בתואר ראשון וגם בתואר שני, ואפילו בתואר השלישי. הנה נכנסה לכאן דוקטור עינת וילף. אני מדברת על כך שגם תארים אקדמיים לא מאפשרים לנשים להשתכר באופן שוויוני בחברה שלנו. צריך בעצם לבקע, זו כבר לא תקרת זכוכית זה אולי חממת זכוכית שמקיפה נשים בעולם העבודה, שנכון יותר להגיד מה שחבר הכנסת דב חנין אמר שהוא מובנת בדפוסי חשיבה גבריים.

אני רוצה לפתוח כאן את הדיון לשיחה פתוחה. נרשמו כרגע חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת נחמן שי, מבין הגורמים המקצועיים רינה בר-טל ויובל מזר. אתם בהחלט מוזמנים להירשם. אני פונה לחבר הכנסת זאב בילסקי בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש, אני מבקש להצטרף לדבריו של חברי דב חנין על העבודה הנפלאה שאת עושה פה בוועדה מהיום שנכנסת. זה מוכיח שחברי כנסת חדשים לא נופלים בשום דבר מחברי כנסת ותיקים.

אני מחזירה אליך את המחמאה.

הייתי רוצה לגשת כבר לפתרונות. אני חושב שתהליך החקיקה שהכנסת אחראית עליו יכול להביא לשינוי ברגע שמשווים למשל את התנאים של חופשת לידה - - -

היום אנחנו מצביעים על כך.

בדיוק לזה אני רומז. אני חושב שחקיקה מהסוג הזה יכולה לקדם את הנושא כי זה לא רק החופש אלא גם איזו תפיסה שאנשים מסתכלים על החוק ואומרים שזה בעצם אותו דבר. אבל הנה עובדה שחוקקו חוק, ואם חוקקו את החוק זה סימן שיש מספיק אנשים שחושבים שאין שום הבדל בין מי שיש בבית עם הילדים. לכן תהליך החקיקה יכול להביא לשינוי לא רק בחוק אלא גם בתפיסה. מהמקום שאני בא ואני רואה כאן את רינה בר-טל שאנחנו שנים רבות יחד עמלו לנהל את העיר רעננה ויחד נוכחנו שככל שהיו יותר נשים בשדרות הניהול של העירייה, אני חושב שאנחנו מחזיקים באחד השיאים של מספר הנשים במועצת העיר עם 50% נשים, אנחנו רואים שזה מביא לכך שבמקום שיש יותר נשים בתפקידי ניהול הדברים מנוהלים טוב יותר, ואני יכול להעיד על כך.

גם כשיש ראש עיר טוב.

תודה רבה. וממלאת מקום טובה. לכן אני יכול להעיד על כך ממקום ראשון. אני מתנצל שאני בעוד מספר דקות צריך לעזוב אבל היה חשוב לי להגיע ולומר את אשר אמרתי. תודה רבה.

תודה רבה. הדיון יתנהל כאן בקבלת זכות הדיבור שתועבר פעם לגורם מקצועי ופעם לאחד מחברי הכנסת. אני רוצה לפנות כעת לרינה בר-טל ראש שדולת הנשים בישראל. רינה, אני אבקש שתסבירי לנו כמה דברים וראשית מהם פערי השכר, הרי ברור לכולם שרופא ואחות לא אמורים להרוויח את אותו שכר. יחד עם זאת ברור לכולם שעורכת דין ועורך דין באותו משרד דין אמורים להשתכר אותו שכר. איפה בעצם אנחנו רואים את פערי השכר היסודיים? וכמובן השאלה שלוועדה הכי חשוב לקבל עליה תשובה, מה בעצם אנחנו כאן בבית המחוקקים יכולים לעשות כדי לשפר את המצב?

תודה לכל הברכות ועל הדיון. אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני נמצאת כאן שיושב מולי מספר זהה של גברים ושל הנשים. זה לא היה - - -

בזכות חברי הכנסת.

אם את שואלת אותי זו ההתחלה? כבר אמר חבר הכנסת דב חנין שיש כאן סוגיה חברתית. בעצם העובדה שישנם גברים שהנושא הזה חשוב להם אז אולי נצליח לעשות איזה שינוי. אני חוזרת עכשיו מהאו"ם , בת שבע שטראוכלר ואני היינו עכשיו באו"ם, הגשנו לאו"ם את דוח הצללים של שדולת הנשים - - -

דוח הצללים?

נכון. מדינת ישראל כותבת דוח רשמי שלה לאו"ם מאז 1995 שהתקיימה בייג'ין כל שנה, כל המדינות שחברות באו"ם מחויבות להגיש דוח על מה עשתה המדינה בנושא נשים. אני אשמח אם חברי הוועדה יקראו את הדוח של המדינה לאו"ם, שתדעו מה כתוב בדוח המדינה שלנו שנמסר לאו"ם. השדולה היא גוף חוץ ממשלתי, היא חברה בארגונים החוץ ממסדיים באו"ם ויש לה את הזכות להגיש דוח צללים משלה. ההבדל - הנתונים זהים אבל הפרשנות שונה. הפרשנות שלנו לדוח המדינה שונה.

אולי נתמקד בפרשנות.

לכן הסוגיה של השכר היא רק סוגיה אחת וכמו שאמרה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, הסוגיה הזאת היא הרבה יותר רחבה. הבית הזה מזה כ- 20 שנה לא מצליח להעביר חוק., את שואלת אותי לגבי החוקים, הבית הזה לא מצליח להעביר חוק של הכרה בהוצאות מטפלת ומעון. מזה גבירותיי ורבותיי זה מתחיל. אם זה לא יתחיל שם הדברים האחרים לא יקבלו את החשיבות. כי האדם שצריך לאכוף את חוק שכר שווה הוא החזק. אנחנו, אנחנו כרגע אלו הנשים והגברים, בעולם העבודה אנחנו עוד הפחות חזקים.

אני רוצה לומר הערה חשובה בעניין הזה. את יודעת שיש בינינו מחלוקת אידיאולוגית בסוגיה של ההכרה בהוצאות הטיפול בילדים. אני סבורה שהמפתח הוא בחינוך חינם לגיל הרך דרך יותר מעונות יום חינם ליותר נשים. הבעיה מתחילה הרבה קודם כי נשים משתכרות היום פחות משכר מינימום, יותר מרוב הנשים בישראל משתכרות פחות משכר המינימום ואני לא מדברת על השכר הממוצע במשק שנראה לרוב הנשים מעבר להררי החושך. אני באמת חושבת שהנקודה המרכזית היא איך אנחנו פורצים את המחסום של שכר המינימום. באו ונזכור שרוב העבודות שמכונות עבודות נשיות, עבודות טיפול למינהן, עבודות חינוך, בכל המקצועות האלה שהשכר עבורם מגרד את הרף הנמוך והתחתון של שיעורי ההכנסה במשק.

אני חוזרת שוב, לגבי הסוגיות האלה החקיקה היא רק חלק מהעניין. אחרי שיש חקיקה יש אכיפה. במדינת ישראל יש את החוקים הטובים ביותר ו/או בין החוקים הטובים ביותר בעולם סביב הנושא של שכר ועבודת נשים. החוקים לא נאכפים ולכן אם יש חוק של שכר שווה קודם כל תאכפו את החוק, תדאגו שמי שצריך יאכוף את החוק.

הקמנו, שדולת הנשים בישראל ומדינת ישראל גוף בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גוף נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה. אני קוראת לחברי הכנסת המכובדים ללמוד מה זה. זו הפעם הראשונה שקם גוף שיש לו שיניים, הוא יכול לאכוף את החוק. תבדקו מה הוא מסוגל לאכוף ומה הוא לא מסוגל לאכוף. לכן אני אומרת שבשביל הפתרונות לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל הומצא. אם אתם שואלים אנשים כמונו מה אנחנו מצפים, נענה שאנחנו מצפים שמקומות העבודה יהיו מקומות עבודה ידידותיים למשפחה. זה אומר שגם לנשים וגם לגברים. זה אומר שאיש ואישה שהם בני זוג שנכנסים לעבוד בעולם ההייטק או מקום אחר ואין להם עדיין ילדים ושניהם משתכרים שכר שווה במקצועות הללו, ברגע שהאישה יולדת והיא מפסיקה לעבוד 18 שעות ביום ועובדת רק 11 שעות ביום שכרה באופן אוטומטי יורד. לכן אם היה פתרון, אני שוב חוזרת לסוגיה, אם היה פתרון של מענה לאותם הילדים, האישה צריכה להחליט אם היא רוצה להישאר בבית או לא, אבל את סוגית השכר צריך להוציא. צריך קודם כל להבין שיש חוק ויש אכיפה.

אני אגיד עוד שני משפטים בעניין של חופשת הלידה. השדולה הובילה את החקיקה של הארכת החופשה מ- 12 שבועות ל -14 שבועות. כשאנחנו מדברים על הוספה מדובר על הוספה בשכר. החוק שאתם מדברים עליו, חשוב לציין כאן, הוא ללא שכר. זאת אומרת שהאישה שנשארת בבית 6 חודשים אחרי הלידה לא מקבלת שכר על זה שהיא נשארת בבית. גם כיום ללא החוק מותר לה להישאר בביתה עד שנה ואי אפשר לקחת לה את מקום העבודה שלה.

אני לא אכנס עכשיו להגנות המיוחדות שהכנסנו לחקיקה של הארכת חופשת הלידה, אבל אני באמת חושבת שאנחנו חיים בעולם שבו ההתקדמות חייבת להיות הדרגתית. היא לא יכולה להיעשות תמיד במהפכות בזק.

השאלה אם זו התקדמות.

מקום ששומר אפשרות לאישה לחזור אליו גם אם היא לוקחת חופשת לידה של חצי שנה, זאת בהחלט התקדמות שרואה בגידול הילדים דבר שצריך לטפח אותו.

אני אשמח אם חברי הכנסת יבדקו כמה אישורים התקבלו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השנה לפטר נשים בהיריון.

זה עולה מידי כל שנה.

רינה, אתם מערבבים שמחה בשמחה.

לא מערבבים כי הכל אותו דבר. המשרדים הגדולים ביותר בארץ שמפטרים נשים בהריון הם משרדי עורכי דין, ושם הנשים משתכרות שכר לא רע בכלל, תלוי אם הן חדשות או ותיקות.

אני כבר אומרת לך לא במיוחד.

יש לנו מחקרים ונתונים על זה.

אני רוצה שתסייעי לנו לפצח כאן את הנושא של פערי השכר.

אני רוצה לומר שהחקיקה כבר קיימת ואין צורך לעשות חקיקה חדשה, אין צורך לעשות חקיקה נוספת. יש צורך לאכוף חקיקה קיימת. את הדבר זה עושים בשיטת השכר והעונש. זאת אומרת שמקומות שמקדמים נשים, מקומות שנותנים שכר שווה לנשים שווה לחשוב מה עושים איתם לעומת מקומות אחרים שעוברים על החוק.

הוועדה הזאת קיימה דיון מיוחד בסוגיה של מקומות העבודה ידידותיים לנשים ואנחנו מתכוונים כבר מהשנה הקרובה לנהל מעקב אחרי מקומות עבודה שמתגמלים, וזה בעקבות חקיקה בנושא הזה. אנחנו מתכוונים לטפח באופן גלוי, ולהביא לידיעת הציבור את מקומות העבודה שמתגמלים נשים וידידותיים למשפחה ולציין את מקומות העבודה שפועלים להיפך. יש שכר ועונש כמו שאת אומרת.

אחת הבעיות הקיימות גם במגזר הציבורי שעבור עבודה שווה במשרד ממשלתי, איש ואישה בהרבה מאוד פעמים לא משתכרים את אותו שכר. כשנכנסים לתוך המחשב ובודקים היכן נמצאים הפערים אי אפשר למצוא אותם. הפערים נמצאים בשני פרמטרים, האחד ברכב צמוד שברוב המקרים האיש מקבל והאישה לא מקבלת כי לא צריך, והשני זה הטלפון כלומר אותו מכשיר שמשתתפים בעלויות שלו לאיש ולאישה לא.

איך את מסבירה את זה?

אני אענה לך בדיוק על הסוגיה הזאת. כשתשאלי איש ואישה שעובדים באותו משרד אם הם יכולים לקרוא את התלוש שלהם לשניהם בהרבה פעמים קשה לקרוא את התלוש. לפעמים היא מכל מיני סיבות, גם אם היא יודעת לקרוא אותו טוב יותר, היא לא תמיד תדרוש את מה שמגיע לה. זו בעיה שגם אותה לא ניתן לתקן בחקיקה. אפשר לתקן אותה בדרכים אחרות.

אני רואה את הבעיה המרכזית, במיוחד במוסדות ציבור וממשלה, לא בטלפון ולא ברכב הצמוד אלא בנושא הגדרת התפקיד. כי אם אישה נכנסת לעבוד כמזכירה והגבר הוא מנהל לשכה זו ההתחלה. אישה אף פעם לא תקבל את התפקיד של מנהל לשכה לפני שגבר היה מנהל לשכה, אולי אם ההגדרה היא מנהל לשכה אולי היא תקבל, אבל הגדרתה הראשונה היא מזכירה. מהרגע שהיא מוגדרת כמזכירה כאן הדברים מתחילים. עכשיו אנחנו רואים את זה, אני לא יודעת אם האנשים זוכרים, אבל נחמה רונן שהיה המנהלת הכללית ראתה בתלוש השכר שלה שכמנהלת הכללית שהיא קיבלה פחות כסף ממנהלים כלליים גברים. זה מתחיל מתפקיד המזכירות וממשיך בתפקיד מנהל טכני או לא טכני ותמיד הגבר הוא המנהל והאישה העוזרת ל.., מכאן זה מתחיל וזה לא מתחיל בטלפון וברכב. את זה אנחנו רואים במשרדי הממשלה ובמוסדות ציבור אחרים.

במקומות פרטיים המצב הוא הרבה יותר חמור - - -

גם כאשר התואר דומה המטען שהוא נושא איתו שונה לחלוטין. למשל מזכיר לעומת מזכירה.

אין ספק ואני מקבלת את זה. למה זה קורה?

חשבנו שמזכירות נעלמו מהעולם ויש רק מנהלות לשכה.

לא. הגברים הם מנהלי הלשכה. הנשים הן תמיד מזכירות.

הסמנטיקה פחות משמעותית. תהייה לנו מזכירת כנסת ראשונה.

אני בטוחה שהיא תקבל את התנאים של המזכיר אבל אני לא יודעת מה היה קורה אם היא הייתה המזכירה הראשונה. אישה אחרי שהיא באה אחרי הגבר לא יורידו לה את השכר אבל ינסו לחפש דברים אחרים.

דבר שני, אנחנו רואים את המשק הפרטי. אנחנו רואים קופאיות ולא קופאים, תמיד הספק הוא הגבר, האישה היא הקופאית. גם בנושא של הקבלנים למשל קבלני הניקיון, הגבר תמיד יקבל יותר כסף. התפיסה שאומרת שהגבר מביא את המשכורת הראשונה ומגיע לו יותר כסף היא תפיסה חברתית ומזה זה מתחיל. אנחנו לא מצליחים לפגוע בנושא הזה ולהגיע לשכר שווה לאישה בדיוק כמו לגבר.

בנושא חופשות הלידה - קידום של נשים בעבודה נפגע בהחלט כתוצאה מנושא חופשות הלידה. תמיד רואים שאישה שחוזרת לעבודה, אם לא מפטרים אותה, הקידום שלה נעצר. גם אומרים לה ישר בטלפון שאם היא תאריך את החופשה בעוד שלושה חודשים יהיה לזה מחיר.

אישה צריכה תמיד להילחם יותר על קידום בעבודה. ברגע שהיא יוצאת לחופשת לידה הדרגות שלה נעצרות. כל הנושא הזה הוא לא בשמיים ורואים את זה. מנהלי כוח אדם יגידו "יצאת לחופשת לידה זו הפגיעה שלך".

תודה רבה לדברים שהעלית. אני רוצה לפנות ליובל מזר. אתה מבנק ישראל, חטיבת המחקר. נושא המחקר שלכם, אם אני מבינה נכון, הוא על הבנת פערי השכר בין נשים לבין גברים. האם המחקר מתמקד במגזר הציבורי או יותר? תציג את המחקר ותאיר לנו אור מקצועי איך הדברים נראים מנקודת המבט שלך.

קודם זה לא הנושא העיקרי שלי, בחטיבת המחקר ערכתי מחקר על פערי השכר בין גברים לבין נשים במגזר הציבורי וערכתי עוד עבודות בנושא הזה. אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו ולהאיר כמה נקודות.

מהו פער שכר? – פער שכר מורכב א' מהתכונות שקובעות את השכר, ובתכונות האלה נשים עדיפות מאשר גברים, אם מדובר בהשכלה נשים משכילות יותר מגברים, ומהתשואה לתכונות האלה. התשואה לתכונות האלה שונה בין גברים לנשים ואפשר לכנות את זה כהפליה. זאת אומרת שגבר מרוויח יותר גם אם יש לו את אותה רמת השכלה כמו אישה. אני רוצה להתייחס לדברים שדב חנין אמר. ראשית יש כמה תיאוריות שלא שללת כשהגדרת את המונח הפליה כי מונח הפליה הוא מאוד קשה. אני אציין כמה נקודות שלא שללת. ראשית שכר סף, יכול להיות שגברים עבור אותו שכר שמציעים לנשים מעדיפים להישאר בבית וגברים יסכימו לעבוד רק אם יתנו להם שכר מסוים. נשים כן תסכימו לעבוד בשכר כזה וזה לא נקרא הפליה.

זו הפליה מובנת חברתית, אולי היא לא בתוך מקום העבודה.

למה? אם לגבר אתה מציע 5,000 שקל הוא יישאר בבית ואם אתה מציע לאישה 5,000 שקל היא תסכים לעבוד, זו לא הפליה.

ההבדל בינינו מתחיל נקודה אחת קודם. אתה בא מהעולם הליברלי שחושב שכל מה עושים זה מה שהם רוצים, ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו. בעולם שאני חי, וכך נדמה לי, אנשים חיים בתוך אילוצים והנשים האלה שמוכנות להסתפק בשכר נמוך לא עושות את זה מתוך התלהבות מהשכר הנמוך.

יש מצב ששני גברים אחד מסכים לעבוד ואחד לא. יש מצב ששני גברים או שתי נשים שהאחד מוכן לעבוד בשכר הזה ואחד לא וגם אותו הדבר לגבי נשים.

מה שהוא אומר זה שיש הבדל בין נשים לגברים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שיכול להיות - - - -

יש אשכנזי שלא מוכן להסתפק ב- 5,000 שקל, אז אפשר להגיד שזו בעיה בין עדות?

עוד כמה נקודות. דבר שני שנגעה בו הגברת זה כושר מיקוח. יכול להיות שלגברים יש כושר מיקוח יותר טוב. גברים יודעים מה מגיע להם ומוכנים להתמקח יותר מנשים. גם זה לא הפליה. אתה אמרת שאתה צריך לשלול את תיאוריות אחרות לפני שאתה מגדיר הפליה. הבאתי לך שתי תיאוריות שלא שללת ועל פי המונח בספרות הן לא מוגדרות כהפליה. אגב מחקרים הוכיחו שלגברים יש באמת אופי יותר תחרותי מאשר לנשים.

הנקודה המרכזית – הסתכלתי על פערי השכר לאורך החיים של הנשים ושל הגברים - מתי פער השכר מתחיל לגדול? זה מתחיל כאשר שהגברים מפתחים את הפריון שלהם בעבודה בעוד שנשים מפתחות את הפריון שלהן בבית. זה מגיל 25 ועד גיל 40 שם פער השכר גדל. מגיל 40 עד 60 הפער שגדל נשאר קבוע. למה זה קורה? – זה קורה כי גברים עובדים יותר מאשר נשים, גם אם אנחנו מנטרלים את חופשת הלידה גברים עובדים יותר שעות. אם אני מנהל את מי אקדם?

יש גם פער גם בשכר לשעת עבודה.

זה לא משנה. אתה צריך לעקוב אחרי שני בני אדם לאורך החיים שלהם. אתה צריך להחליט את מי אתה מקדם, אם יש לך שני אנשים שהאחד עובד 60 שעות בשבוע ואחד עובד 30 שעות בשבוע. אחת לצורך העניין עובדת 30 שעות בשבוע. את מי לקדם? את זה שעובד 60 שעות או את זה שעובד 30 שעות? אתה תקדם את זה שעובד 60 שעות, וזה לא לא ישתקף בשכר לשעה, אתה תראה שהוא פשוט מתקדם מהר יותר וככל שהוא יתקדם עבור שעה הוא ירוויח יותר.

אבל אנחנו רואים שיש פערים לשעת עבודה.

זה לא משתקף בשכר לשעה.

זה כן משתקף.

זה משתקף בשכר לשעה לאורך זמן כי הוא מקודם יותר, כי הוא עובד יותר.

אם אנחנו באמת רוצים שגברים יקודמו כמו נשים אנחנו צריכים חוק שהוא לא ישים והוא לא נכון, כלומר להגביל את שעות העבודה במקסימום. זאת אומרת שגבר לא יוכל לעבוד אחרי השעה 16:00 כי כולנו יודעים איך - - -

רעיון לא רע, אנחנו מוכנים לשקול.

אנחנו גם נגיד שזה הוצע על ידי אנשי בנק ישראל.

כולנו יודעים איך מסתכלים בעיקר בהייטק ובצבא, במיוחד ובכל משרד הבטחון, אנחנו יודעים איך מסתכלים על גברים שהולכים הביתה בשעה 16:00 להביא את הילדים מהגן. רוב הגברים מגיעים לסידור שפעם בשבוע הם הולכים להביא את הילדים מהגן. שאלת השאלות האם זה רע. האם זה רע שהאישה מגדלת את הילדים, האם זה רע שהילדים מקבלים את החום האימהי?

אני מבקשת להעיר הערה, מאחר ואתה גבר ואתה נראה מהדור הצעיר זה מאוד מפתיע אותי. העולם צועד היום לא לקראת שוויונות בהורות אלא לקראת תפיסה משפחתית בהורות שזה הרבה יותר משמעותי. התפיסה בהורות לא רואה את "ההתחשבות" בכל סוגיית גידול הילדים כהתחשבות בנשים, אלא התחשבות בכלל במשפחה הבריאה. וכמה שאני זוכרת במשפחה בריאה צריך להיות גם אבא נוכח ולא רק אמא נוכחת.

אם נראה שווי משקל אחר, מסוים, שבו הגבר ייקח את הילד בשעה 16:00 והאישה תישאר לעבוד? יכול להיות שבעולם דמיוני זה יכול להיות. אני חושב שאף אחד לא כפה על הגבר להישאר בעבודה. גבר מטבעו עוד משחר ההיסטוריה היה המפרנס הראשי והוא זה שיצא לצוד. זו האבולוציה. אף אחד לא כפה על הגבר להישאר יותר זמן בעבודה, זו הבחירה שלהם. הגברים אוהבים להגיד בבית שכפו עליהם להישאר בעבודה אבל אף אחד לא אמר לגבר תעבוד בעבודה הזאת. הגבר בוחר לעבוד הרבה שעות בשבוע וזה נוח כי הוא מביא בגלל זה הרבה כסף הביתה ואשתו יכולה להתלונן עד מחר אבל גם לה בשווי משקל - - -

אני מסתכלת בהשתאות על מה שמתרחש כאן. מאחר ואתה גבר כללי המשחק מרשים לי לשאול אותך בן כמה אתה.

32.

מאוד סמוך לגילי. בדור שלנו, אם יורשה לי להגיד משפט של זקנים בדרך כלל, לא מקובל בכלל לראות את הגבר כספק ההכנסה המרכזי. כל הלך החשיבה שאתה משקף כרגע, אני מנטרלת כרגע את כישוריך כחוקר, הלך החשיבה שלך כשלעצמו הוא זה שמקבע את דפוסי החשיבה שאומרים "הגבר מביא את ההכנסה, האישה מטפלת בילדים".

לא. זו בחירה חברתית. אף אחד לא הכריח אף גבר - - -

זו לא בחירה חברתית. את זה הוועדה מנסה לומר לך.

זו הבחירה של תא משפחתי שבו הגבר בוחר לעבוד יותר שעות.

זה מבנה חברתי, אלו אילוצים, זו תרבות וזה הרבה מאוד דברים.

זו לא בחירה של התא המשפחתי? אז בחירה של מי זה?

אנחנו מאוד נשמח לשמוע על המשך המחקר שלך, אבל גלי הביקורת כאן לא מקריים. אנחנו באים נאבקים בדפוסי החשיבה שאתה מציג כאן, הייתי אומרת שבין הדברים שלך סמויים דברים שאנחנו נאבקים בהם.

הם לא סמויים.

אנחנו נעשה כאן הפסקה בסקירה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי הכינה לנו כאן אתנחתא קלה של סרטונים שממחישים את הדיון. אני חושבת אגב שטוב מאוד שאתה אומר את הדברים כי בעצם אתה משקף שגם בדור הצעיר עדיין דפוסי החשיבה מקובעים בדפוסי חשיבה שמחלקים מגדרית בין הכנסה לטיפול בילדים ובין גבר לאישה. אנחנו ניתן לך להמשיך להציג את המחקר בהמשך.

אקרין כעת את הסרטונים.

הקרנת סרטונים.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מה המסר?

זו הפסקת פרסומות ומי שצחק צחק ומי שהבין הבין.

אני לא הבנתי. מישהו יכול לתרגם לי את הסרטון?

הדיון על פרסומות סקסיסטיות היה בשבוע שעבר, זה לא נושא הדיון.

אני מבינה את זה אבל אמרתי שזה במסגרת הפסקת פרסומות ואני חושבת שהוועדה שלנו תסכם את כל הפעילות שלנו, לכן להביא גם את אותה אישה שסגרה חלונות ואני חושבת שזו סטיגמה מאוד לא טובה לנשים וגם לאותה אמא שמגיעה אחרי עבודה ומביאה פרנסה ועוד יש לה בבית עבודה אחרת והיא לא בדיוק יושבת ועושה מדיטציה אלא יש לה עבודות בית, ויש גם את הבעל והילדים, לדעתי זה מאוד מאוד מתאים. מי שהבין הבין ומי שלא לא. אני אשמח לשתף פעולה בעתיד אם תמצאו סרטונים מעניינים מהפרטיקה - - -

אני לא בטוחה שנקרין אותם בוועדה.

אני אשמח אם תשלחו אותם אלי, יש לנו יש פורום שאנחנו פותחים ובו נשלב אותם.

הייתי מביא את הסרטון שלי בו רואים איך האישה שוכבת כשהבעל יוצא לעבודה וכשהוא חוזר בשעה 16:00 היא עדיין ישנה.

יובל מזר, אני רוצה שתתמקד בממצאי המחקר שלך. במגזר הציבורי למשל אני לא רואה איפה המקום של כושר מיקוח. כושר המיקוח שייך לרוב למשרדים פרטיים. לצורך העניין ניקח יועץ משפטי באחד ממשרדי הממשלה לעומת יועצת משפטית באחד ממשרדי הממשלה, איזו סיבה יש שהם לא ירוויחו את אותו שכר? תסביר לי על פי ממצאי המחקר שלך איפה החסמים המרכזיים שאתה רואה במגזר הציבורי.

אני אוסיף משפט אחד, במגזר הציבורי ידוע ששעות עבודה הן שעות עבודה המכונות נכון, גם הגברים וגם הנשים מסיימים בסביבות בשעה 16:00 או 17:00.

ממש לא.

אולי בבנק ישראל לא.

ממש לא נכון. גם במגזר הציבורי כמו במגזר הפרטי אין שום הבדל במובן הזה שמי שרוצה להתקדם צריך להישאר יותר. אני עדיין צעיר בבנק ישראל, יום העבודה של המנהל שלי ביום שאני יוצא הכי מאוחר הביתה אצלו זו השעה שהוא יוצא הכי מוקדם.

מתי אתה חוזר מהעבודה?

המנהלת שלי ראש חטיבת מחקר עובדת לא פחות מאף אחד במגזר הפרטי, עובדת מבוקר עד לילה כולל הלילה. גם במגזר הפרטי כמו במגזר הציבורי. זה הגיוני שמי שעובד יותר שעות מקודם. אם אתם רוצים למנוע מצב כזה אפשר לעשות דבר אחד שהוא לאו דווקא ישים ולאו דווקא יביא לשיווי משקל יותר יציב ויותר נכון, יכול להיות שבאמת לאישה יש יתרונות מסוימים בגידול הילדים שאין לגבר. אם גבר יישאר בחופשת לידה אולי זה יעשה לו פחות טוב מאשר לאישה. אני רואה אצל אשתי שנמצאת כרגע בחופשת לידה וטוב לה והיא מרוצה והיא מגדלת את הילדה שלנו בכיף, אני לא חושב שאם גבר יצא לחופשת לידה ויאריך אותה לחצי שנה ואני לא בטוח שזה יעשה לו את אותם דברים כמו שזה עושה לאישה.

אולי זה יעשה לילד דברים טובים.

יכול להיות. הדבר היחידי שאני מנסה להגיד שאם אתם רוצים לעשות פערי שכר פחות בולטים, הדבר היחידי שאתם יכולים לעשות זה להגביל את שעות העבודה מלמעלה.

אנחנו מדברים על אישה שעובדת כמו הגבר ומרוויחה פחות מהגבר.

אתם לוקחים נקודת זמן. בנקודת זמן זה נכון שאישה עובדת את אותן שעות כמו הגבר והיא תרוויח פחות עבור שעה, אבל יכול להיות שלפני עשר שנים הגבר עבד יותר והגיע למצב שהוא במשרה יותר בכירה ולכן יש לו דרגות, וכשיש לו דרגות גבוהות במגזר הציבורי זה משתקף בשכר שעה יותר גבוה. אתם מפספסים את זה במחקרים שלכם, אין לנו פנל. פנל זה אומר שאתה עוקב אחרי מישהו לאורך החיים. מה שכן יש לנו זה לקחת נתונים מסוימים ולראות את התפתחות השכר לאורך הגיל. בזה אתם באמת לא עוקבים אחרי בנאדם ספציפי אבל אתם רואים שפערי השכר הולכים וגדלים בדיוק בשנים שבו עושים את הקידום הגדול - - -

הקידום המשפחתי.

וגם את הקידום בעבודה. באילו גילאים אדם מתקדם בעבודה? – מגיל 25 ועד גיל 40 זה הפריון העיקרי שלו בעבודה.

אם זה כך אולי צריך לשנות את ההתייחסות לחופשת הלידה ולהכליל אותה בוותק ולגרום לכך שאישה שיוצאת לחופשות לידה וחוזרת להמשך העבודה תקבל איזה תגמול, כדי שראש יחידת המחקר שלכם כשמגיעה לגיל 45 לא תרוויח פחות מראש חטיבת המחקר גבר שהיה עובד כמוה. יש כאן בעייתיות.

אבל לא הכל זה בגלל חופשת הלידה.

אני מדברת על כל הקידום של האישה. היא נפגעת.

השאלה אם זה לא מבחירה. אני אתן לכם עוד נתון. אתם יודעים כמה נשים עובדות במשרה חלקית מרצון?

למה מרצון? אין להן ברירה. תגדיר מה זה מרצון.

יש כאן מישהו מהלשכה לסטטיסטיקה? – לפי ההגדרה היבשה זה האם חיפשת עבודה נוספת.

כמה ילדים יש לאישה הזאת בבית שעובדת במשרה חלקית. כמה ילדים יש לה, ילד, שניים, ארבעה? הרי את הגבר אתם לא שואלים את השאלות האלה.

כן שואלים.

אתם לא שואלים.

תאמר לנו מהו הנתון של נשים שבוחרות מרצון לעבוד בחצי משרה. אגב אני כן מקבלת שאמהות יכולות לבחור, אני חושבת שזה חלק מחופש הבחירה - - -

אני רוצה שהוא יבין שזה קשור לאמהות ולא כי היא רוצה.

הרצון נובע מתוך האמהות שלה. וזה רצון לגיטימי.

אישה שהיא לא אמא לא רוצה לעבוד חצי משרה.

לא תמיד. למה במקצוע ההוראה מעבר לכך שהשכר נמוך, למה המקצוע הוא נשי?

בגלל שהשכר יורד. בשנות ה- 50 כשגברים היו מורים השכר היה הרבה יותר גבוה. כשהנשים נכנסו השכר ירד.

למה היום יש מורות ולא מורים גברים?

זו הבחירה של מי?

אני יודע שהמספרים האלה מצוטטים לפרוטוקולים, ואין לי את המספר המדויק, אבל זה כפול ממספר הגברים.

תמסור מספרים.

אחוז הנשים המועסקות במשרה חלקית שעושות את זה מרצון בהשוואה לגברים, אם איני טועה, זה כפול בהשוואה לגברים.

נשמח לקבל את המספרים.

אני אעביר אותם בדואר אלקטרוני.

הנחת המוצא של הוועדה, ואמרתי את זה מספר פעמים, נושא הדגל של הוועדה זה כל השילוב בין עולם המשפחה לעולם העבודה. בעצם כולנו יודעים שהפערים המשמעותיים ביותר נפתחים ונפערים בדיוק כמו שיובל מזר הציג לפנינו, הם בשנים שהאישה נכנסת לדילמה בין משפחה וקריירה.

יש כאן את הגרף שמראה את היחס של השכר בין נשים לגברים לאורך החיים. אתם רואים שהיחס בין נשים לגברים עד גיל 40 הולך ויורד ומגיל ארבעים - - -

הנתונים האלה הם כמו איכות של השקף שהראית לנו.

אני לא מזלזלת בנתונים שאתה מציג בפנינו

בלי לפגוע. האנשים שלנו מגיעים ותורמים לדיון, אני בטוחה שהוא לא סתם הדפיס את הדף כי בא לו לצייר משהו במחשב. יש לו נתונים וצריך לכבד אותו.

נחזור לעניין המשפחתי. הנחת היסוד שלך היא שנשים בוחרות לשאת בנטל המשפחתי בלי רצון לחלוקת נטל שוויוני. הוועדה שוללת את הנחת המוצא הזאת.

מה לדעתך הנחת המחקר?

הנחת היסוד של המחקר שלך היא שכל הבחירה שכרוכה בויתור על קריירה לטובת המשפחה וכדומה נעשית מרצונה החופשי של האישה.

הנחת המוצא של כל הכלכלה, ושהאדם הוא רציונל והוא עושה את הדברים לפי הרצון.

יש את חתן פרס נובל לכלכלה שקיבל פרס נובל על חוסר רציונאליות.

בפסיכולוגיה.

הוא כלכלן.

בבקשה חבר הכנסת נחמן שי.

תודה. אני מודה לך גברתי היושבת ראש על הדיון. אני מרגיש שהוא מתנהל באיזה עליזות מסוימת שלא תואמת את המצב.

הייתי מעדיפה את המילה תסיסות.

תסיסות? המילה תסיסות לא מוכרת לי. דיון תוסס זה בסדר. אני חש באופן הכי אישי תסכול כשאני רואה את הנתונים האלה. אני מצטער שאני לא יכול להתייחס לנתונים שאתה הבאת כי באמת הם הוצגו באופן לא נכון, בכל אופן לא בצורה שאפשר לעיין בהם.

הוא בזבז את הזמן שלו כדי להביא אותם לכאן במקום להיות עם הילדים והאישה שלו, אני בטוחה שזה נתון מבוסס, האדם עבד עליו.

אנסטסיה מיכאלי, אף אחד לא מבזבז את זמנו כשהוא בכנסת.

אני מסתכל פעם נוספת על הנתונים האלה, ונכון שהם משנת 2007 2008, לא שמעתי שהתחולל איזה שינוי גדול. הפערים האלה עומדים לדעתי בעינם, ואני לא מקבל הסברים חוץ ממה שאמרה רינה בר-טל שזה עניין של הבית, המשפחה והילדים.

גם יובל אמר את זה.

אם יובל אמר את זה אני מקבל את זה. לכן, כנראה כל החוקים שעוברים בכנסת הזאת בתרועה גדולה, לשוויוניות, כולם שוויים, אבל בסוף כשהם יוצאים מתחומי הבית הזה ועוברים למקום אחר הם מתאדים, ואז חוקי השוק – יש כאלה ביטויים משונים, מנצחים ולוקחים אישה ולוקחים גבר ולזה משלמים כך ולזו משלמים כך פחות 30% ואם היא לא רוצה היא לא לוקחת, וכך אומר לה המעסיק שלה.

אני לא יודע מי יודע לאכוף את זה וזה לא פשוט, בסך הכל החיים מתנהלים ואנחנו יודעים שזה בהיקף מאוד גדול. אני לא יודע מה לעשות. לצערי הרב אני חוזר בדיוק לאותה נקודה שהיינו בתחילת המושב הזה של הכנסת על הכרה בהוצאות הבית ושל המטפלת, של המעון ובכלל בהוצאות שכרוכות להיות אישה עובדת, והממשלה הצליחה לנפנף את כולנו. הבנתי שאת גברתי היושבת ראש לקחת על עצמך - - -

מה זה "לנפנף"?

כי היא ביטלה את זה. היא המציאה כל מיני פתרונות לא ראויים. בשורה התחתונה - - -

זה דיון אידיאולוגי שלא כאן וכרגע המקום לקיים אותו.

אבל מכאן זה מתחיל. אי אפשר כל פעם לטפל בסימפטומים בלי לטפל בשורש.

אבל אני לא רואה בילדים הוצאה מוכרת לצרכי מס. אני רואה בילדים דבר שהחברה כולה צריכה להתמודד איתו וצריך לספק להם מעונות יום חינם במסגרת חינוך חינם לגיל הרך. ילדים הם לא הוצאה מוכרת כמו מכונית או נסיעה לחוץ לארץ.

אבל לא כל אחד רוצה לשלוח את הילדים למעון. מה לעשות גם זה קיים ואנחנו מדינה חופשית. יש נשים וגברים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם למעון מכל מיני סיבות. ויש ילדים שכן ישלחו אותם למעון, והיא רוצה את הילד בשעה 14:00 בבית והיא רוצה שתבוא מטפלת, אז למה אי אפשר לקבל שכדי שהיא תוכל לצאת לעבודה ולהשתכר שכר שווה ולעבוד את אותן שעות כמו שעובד הגבר מתוך רצון, הוא רוצה לעבוד שעות רבות. הוא רוצה לעבוד גם אם אין לו עבודה הוא יישאר בעבודה כי יותר כיף להיות בעבודה מאשר להיות בבית ולעבוד קשה. לכן אני לא נכנסת לדיון האידיאולוגי אבל אני רק רוצה לומר שמעונות יום חינם זה חלק מהפתרון, זה לא כולו. לנפנף זה כשמשרד האוצר אומר בעניין הזה "גבירותיי אין לי כסף", זה הנושא וזה לנפנף. סליחה חבר הכנסת נחמן שי שהפרעתי לך.

תודה רינה בר-טל, לא הפרעת עזרת לי. אני אמרתי שבכל הדיונים שהיו דובר שזה לא רק נושא כלכלי אלא זה נושא חברתי, זה נושא חברתי. הסיוע בילדים הופך להיות בעיה חברתית כי הוא מקבע את הנשים מלכתחילה, לא רק ברמת השכר נמוכה יותר אלא גם בקידום שלהן והמקום שלהן בחיי המדינה הזאת, החברה הזאת ואפילו גם בתוך המשפחה נקבעת מראש הרמה שהגבר הוא זה שמשתכר יותר, צריך להסתכל עליו מלמטה ללמעלה, והאישה היא עזר בפרנסת הבית. כך זה הולך מהרגע הראשון ולכן מדובר היה, אני זוכר את הנתון של 2 מיליארד שקל שאמרו שזה הרבה, אני אומר לך שכדי לבנות חברה שוויונית, צודקת ונכונה 2 מיליארד שקל זה לא הרבה. בזבזו הרבה יותר מ- 2 מיליארד שקל על כל מיני הרפתקאות. זו הנקודה.

פורסם שבזבזו 11 מיליארד שקל על ההתנתקות, כנראה שלפרויקטים לאומיים יש הרבה מאוד כסף.

את רוצה לדבר על ההתנקות נדבר על ההתנקות, בסדר בזבזו הרבה מאוד, 11 מיליארד זה נתן את הטעות לפחות בהוצאות האלה.

בואי נחשוב יחד, ותובלי את זה ואני אעזור לך, איך אנחנו מסייעים לנשים. דרך החור הקטן הזה אנחנו יכולים להוביל שינוי הרבה יותר גדול ואת זה צריך לעשות. יש מדינות שזה קורה בהן וזו כבר לא תיאוריה. תסכלו על המדינות הצפון אירופאיות ועל מדינות אחרות. מגיעות להנה משלחות ואני רואה נשים באותו מעמד כמו גברים והן יושבות ראש הוועדה, הן השרה הממונה וכן הלאה, כלומר דברים כאלה יכולים לקרות.

גם ה- OECD אמר - - -

נכון, אבל זה לא ימנע מה- OECD לקבל את ישראל. נכון העירו ובצדק, ה- OECD הוא מין לוח שאנחנו מסתכלים עליו אבל אוטוטו הם יישרו קו על פינו.

הערה בהמשך למה שיובל מזר אמר, אתה אולי הצגת את זה בתור בחירה, אין לי נייר כאן אבל מתוך דברים קודמים, קודם דיברתי על המגזר הציבורי שלכאורה הוא מגזר בו צריך להיות שוויון, אני אבוא עם משהו שלא יהיה פופולארי כאן, במגזר הציבורי אין שוויון בין שני ההורים בכל מה שנוגע לעבודה, וחבל שטלילה לא פה.

אמרתי שבמגזר הציבורי אין שוויון בזכויות בין שני ההורים בכל מה שנוגע לזכויות בעבודה. אני אומר כעת את האמירה הלא פופולארית - אמהות מקבלות לרוב את זכויות האמהות באופן אוטומטי. אני מקבלת משרת אם מבלי שאף אחד בדק אם בעלי עובד או לא, אם בעלי מקבל אותה או לא, אני מקבלת אותה אוטומטית גם אם בעלי לא לעובד. אם בעלי יבוא לקבל את החלק שלו במשרת אב כי גם הוא עובד בשירות המדינה, נתחיל מזה שזה יהיה פרצוף מכאן ועד להודעה חדשה, בכל מקרה הוא לא יקבל את זה באופן אוטומטי. כלומר כדי שגבר יקבל את משרת אב משירות המדינה הוא לא יקבל אוטומטית והוא יצטרך לעבור, ואני לא אקרה לזה מסכת ייסורים, אבל הוא יצטרך לעבור תהליך.

זאת אומרת שצריך לעבור שינוי בחקיקה.

למשל, או במקרה הזה זה בתקשי"ר- תקנון שירות המדינה, אב זכאי למשרת אב אבל אב צריך להוכיח שאשתו עובדת ועובדת במשרה מלאה, עובדת לפעמים גם מחוץ לבית. אני אומרת שזה לא פופולארי כי לרוב כשעולה דבר כזה ארגונים שונים אומרים בואו נעביר מנשים את מה שיש להן ונעביר את זה. אבל כל עוד התפיסה אומרת "בואו לא ניקח לנשים את מה שיש להן" לא משנה ההבניה החברתית בשוק, שקיימת ואומרת שאמהות מטפלות ואבות הם לא מטפלים.

נושא נוסף זו חופשת הלידה, דיברנו על כך כמה פעמים. חופשת לידה שניתנת אוטומטית לאם, אב לא זכאי לקחת חלק ממנה אם האם לא עובדת ולא זכאית. זה עוד מקום שבו אין להתעלם ממה שאת אומרת שההבניה החברתית היא שאמא מטפלת בילדים. מה שקורה עם חופשת לידה מחזק את זה עוד יותר. אמא מטפלת בילדים, ורק אם ואם ואם אז אולי האבא יכול לקבל חלק. אם מכניסים יותר אפשרויות לגברים לקחת חופשת לידה, או לתת להם חופשת לידה אולי על חשבון ימי החופשה בתשלום, אז אם באמת אם רוצה לחנך את שוק העבודה זה המקום. כשאבא יכול לקחת חלק מחופשת הלידה אז את מתחילה מגיל אפס לתת לו את המקום - - -

אין ספק שגיל הרך הוא מפתח לשינוי.

את הסתכלת עליו בתדהמה כשהוא דיבר על הדור הצעיר, גם לי אתם יכולים לעשות לינץ' גם אני שייכת לאותו דור. בעלי יוצא פעם בשבוע בשעה 16:00 הביתה. אנחנו אשכנזים, אנחנו חילוניים ואנחנו לא שייכים לשום דבר, אנחנו מתקדמים, וגם אצל כל החברים שלנו זה כך ולא משנה איפה הם עובדים, האישה יוצאת כל יום בשעה 16:00 והגבר במקרה הטוב יוצא פעם בשבוע ב- 16:00 ולרוב - - -

ובשאר השבוע?

בשאר השבוע אני יוצאת. במקרים נדירים מישהו אחר יצא, וגם בפעם שבעלי אמור להגיע אז ב- 50% מהמקרים ההורים שלו יגיעו בגלל שהוא נתקע בעבודה. אני לא יכולה להגיד עליו מילה רעה אבל זה המצב הקיים וזו האמת. אפשר לצעוק עליו אבל זה המצב הקיים גם אצל אוכלוסייה משכילה שחיה באזור המרכז, חילונית, נטולת סטיגמות לחלוטין. זה המצב הקיים היום, אי אפשר לתקוף אותו כשהוא מתאר את המצב הקיים. צריך לחשוב על דרכים לשנות את המצב הקיים.

אני שואלת מה היה גורם לך ולבן זוגך לנהל משק בית יותר שוויוני, מצד החקיקה, את אומרת שזו הבניה חברתית. איך משנים הבניה חברתית לשיטתך?

אם בעלך ירצה? אני אשאל אותך שאלה ישירה.

אני אענה לך. כאן אני מסכימה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני לא מסכימה עם שדולת הנשים שמישהו מההורים לא צריך להיות בבית בשעה 16:00. אני לא חושבת שהילד צריך להיות עד השעה 19:00 או 20:00 במסגרות טיפול בילדים. אני כן חושבת שמישהו מההורים צריך להיות בבית, וזו דעה אישית. אני כן חושבת שלילדים מגיע שיהיה להם הורים. אתה שואל אותי אם אני רוצה, למשל אני היום בדיון האחרון של מושב הכנסת, היו כאן דיונים ביום שני ושלישי בשעות אחר הצהריים שבהם כן בפירוש רציתי להישאר אחר הצהריים ולא היה לי מענה לכך.

אבל זו שאלה של בחירה. למשל שהוא יגיע ארבע פעמים בשבוע בשעה 16:00.

אני עונה לך בכנות שלא, אבל בהמשך למה שאתה אמרת בעניין הגבלת השעות כן הייתי רוצה שלא יקבעו דיונים שאינם דחופים לשעות אחר הצהריים, אם את רוצה עוד נושא לחשיבה, שלא לדחוף דיונים לא דחופים, ולפחות בשירות הציבורי, לשעה 18:00 בערב.

את יודעת איפה קובעים את הדיונים האלה?

שאלה חברת הכנסת על שירות המדינה, לשירות המדינה יש את התקשי"ר – תקנון שירות המדינה. את כן מדברת כאן על דיונים של כח אדם שנקבעים לשעה 18:00 בערב ואני לא רואה שום סיבה שדיון בנושא כח אדם יקבע לשעה הזאת.

אני מסכימה איתך שאין לזה צורך. אני רק לא רואה, ואני אומרת את זה בצורה הכי פרקטית בהכרותי את התחום הזה מצוין, אני לא רואה איך אוכפים את הדברים האלה. אולי, שוב ואמרתי את זה קודם בשכר ועונשו, אולי לעשות פיילוט במספר קטן של משרדים שבהם יש נשים בעמדות בכירות כלומר שארבעת התפקידים הבכירים הם של נשים, שהן תתחלנה את ההתייחסות הזאת שאני חושבת שהיא מאוד נכונה.

אני מבקשת לציין תיקון קטן לדברייך, מאחר וזה משודר, שדולת הנשים לא חושבת ולא מאמינה שאבות ואמהות לא צריכים להיות בבית עם הילדים, היא לא חושבת ולא מאמינה בזה. היא חושבת והיא מאמינה שלא כל משפחה רוצה לשלוח ילד למעון ולכן ההתייחסות למטפלות ולמעון מבחינתנו צריכה להיות זהה.

כמו שאמרתי זה לדיון אחר.

תודה רבה. אני אציין את סדר הדוברים. הדוברת הבאה ולריה סייגלשיפר מפורום נשים לתקציב הוגן, אחריה חברת הכנסת עינת וילף, אחריה יובל מזר שביקש להשיב לדברים שנאמרו כאן, ואם חבר הכנסת ניסים וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי זאב ירצו להוסיף.

רציתי לומר כמה דברים בנוגע לנתונים. הנתונים האלה למי שעוסק בתחום, בכלל לא היו חדשים, אלו נתונים שחוזרים על עצמם כבר מספר עשורים. אם הוועדה רוצה להמליץ מה לעשות כדי להתמודד עם פערי השכר כדאי לשים לב למספר תחומים. אני אחזק דברים שרינה בר-טל אמרה בנוגע לאכיפת חוקי עבודה. ישנם חוקים שאינם נאכפים וקודם כל צריך להתחיל באכיפת חוקי העבודה.

הנושא השני שדובר עליו באופנים שונים, אי התמודדות עם סרגרציה של מקצועות, כל עוד יהיו - - -

נכון מאוד, זה נושא מאוד חשוב ורציתי לדבר עליו כשאמרתי שבכל המקצועות הטיפוליים ומקצועות החינוך וכדומה, מראש הסף ותקרת ההכנסה שלהם בשיעורים נמוכים.

לכן לדעתי כדי שמהוועדה הזאת תצא המלצה או דרישה למשרדי הממשלה שעוסקים בקביעת מדיניות, על מה אנחנו עושים עם סרגרציה של המקצועות זה מהדרך שאנחנו לומדים מהעולם כיצד מתמודדים עם זה. כמובן העלאת תנאי העבודה, שיפור תנאי העובדה, העלאת השכר, הכשרות, כלומר שהמורות תהיינה מקצועיות יותר ותנאי השכר שלהן יהיו משופרים. כמובן גם עידוד כניסת נשים למקצועות שהיום נחשבים לגבריים יותר והם בדרך כלל בתנאי עבודה שלהם טובים.

ב- 8 במרץ פרסם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתונים - 20 עובדות על שוק העבודה, הנתונים היותר מעניינים בפרסום הם שבמקצועות שנחשבים לגבריים, כמו שאמרת שאתם חברי הכנסת כולכם מקבלים את אותו שכר, במקצועות יותר גבריים מצבם של הנשים הוא הרבה יותר טוב ויותר שוויוני.

אני רק רוצה לציין נקודה חשובה. במקצועות שמכונים גבריים אישה נאלצת ליישר קו עם דפוסי העבודה גבריים. לי כחברת כנסת, כרווקה קל לי לנהל אורח חיים שמסתיים בשעה 02:00, אבל בעזרת ה' כשתהייה לי משפחה אני לא בטוחה עד כמה אני אוכל בקלילות להתקשר ערב אחרי ערב להגיד שגם הלילה אני חוזרת בחצות, כמו שסדר היום של רבים מחברי הכנסת נראה.

ההערה שלך מצוינת והיא מובילה ישירות לנקודה השלישית. אנחנו צריכות להמליץ לקובעי המדיניות להתמודד עם דפוסים מסורתיים של חלוקת העבודה. כמו שאמרנו עכשיו יש דפוס של חלוקה מגדרית של עבודה והאישה מטפלת יותר בילדים והגבר נחשב/נתפס גם אצל קובעי המדיניות כמפרנס העיקרי. למשל אני אתן דוגמה אחת כיצד ניתן לקבוע מדיניות שמעודדת גברים להיות יותר שותפים בבית, לתת תוספת של חופשת לידה לגברים שאינה ניתנת להעברה, כאן נמצא המפתח. לדעתי גם צריך להוסיף את השבועיים בתשלום לנשים ולהעמיד את החופשה על 16 שבועות, אבל גם שתהייה תוספת. נתחיל אולי עם חודש או שבועיים לגברים, ואם הוא לא רוצה לקחת את החופשה הזאת הוא מפסיד אותה, היא לא ניתנת להעביר לאישה. אנחנו נמצא שיותר ויותר גברים, ואנחנו לומדים את זה מהעולם, שיותר ויותר גברים שותפים בגידול הילדים, אנחנו גם מחנכים, כי אולי עד עכשיו הם לא עשו את זה והם לא מבינים עד כמה הם יכולים ליהנות ולתרום. כאן אנחנו באים עם המלצה איך להתמודד. אני בטוחה שזו אחת הדרכים בהתמודדות עם פערי השכר.

אני חייבת להודות שהדיון הזה התפתח לכיוונים מרתקים ונראה לי שנכון שהוועדה תקיים יום עיון בנושא הזה של שילוב בין משפחה ועבודה. חשבנו ושקלנו לקחת את זה כנושא מרכזי ליום האישה הבינלאומי. לדעתי ראוי לקיים על כך דיון עם מומחים, אנשי מקצוע גם מתחום הסוציולוגיה וגם מתחום המגדר וגם עם מחקר השוואתי לעולם – איך מתמודדים בעולם עם הנושא של הבניות חברתיות. תזכרו שבעולם מדברים בשפה שנקראת Life work balance וזה בכלל לא קשור לילדים. לדעתי שוק העבודה של 20 השנים האחרונות הוא שוק עבודה פרוע, בעצם עולם קפיטליסטי, בעיקר אנגלו אמריקאי שמכתיב את כללי המשחק. באירופה עד היום גם במקצועות חופשיים, בשעה 17:00 העט נופל וגם גברים וגם נשים חוזרים הביתה. השוק הישראלי דומה מאוד בדפוסי העבודה שלו לשוק האנגלו אמריקאי ובעיקר לשוק האמריקאי ולכן אנחנו נתקלים בעולם עבודה ששונה בתכלית מעולם העבודה של ההורים שלנו שסיימו לעבוד בשעות סבירות, ושני ההורי,ם גם אם אז הגברים לא נטלו חלק בטיפול בילדים, הם היו נוכחים הרבה יותר בחיי המשפחה. לדעתי שווה מאוד לקיים יום עיון בנושא הזה, והוועדה תשקול יום כזה במסגרת מושב הקיץ.

אני אומרת שאני לא רק מעודדת ואשמח להשתתף ביום עיון כזה, אני חושבת שהוועדה גם תדרוש ממשרדי הממשלה להשתתף, ושתהייה שותפה בבניית תכנית עבודה כדי ליישם את כל הנושאים בהם נדון ביום העיון. זו כל המטרה.

כל עוד אנחנו יכולים להתערב בשוק העבודה ולשפר במקצת את מצבם של הנשים, אבל שוויון אמיתי לא יבוא כל עוד לא תהייה גם חלוקה שוויונית בתוך הבית.

כולם הסכימו על הדבר הזה. תודה רבה. יובל מזר אני אתן לך את המילה האחרונה.

המילה האחרונה אני לא בטוחה שמגיעה לו.

יש לכבד, הוא לא אשם.

בוודאי שכן. הוא לא אשם בנתונים כי הנתונים הם בוודאי ידועים ונכונים, ושהדבר אחרי כל פערי השכר זה השלב שבו נשים הופכות לאמהות. זה ידוע וזה מוכח בעולם שכל עוד נשים אינן אמהות והן בשנות ה- 20, הן בסך הכל ברוב המקצועות זוכות לשכר שווה. כלומר הבעיה של נשים רווקות שאינן אמהות היא פחות משמעותית מאשר נשים שהן אמהות. הפער הולך ונפתח בשלב האמהות ולכן גם הגענו למקום הזה מבחינת הדיון. כדי להגן על פערי השכר חשוב למצוא מנגנונים שונים שמאפשרים לנשים לצאת לעבודה.

אגב אני אפתח בנושא של הגיל הרך, בעיניי זה הדבר המרכזי שצריך לעבוד עליו וכמובן גם יום לימודים ארוך שמבוסס דווקא על התלמידים ולא על המבוגרים, לא צריך להשאיר את הבוגרים, התלמידים יכולים לנהל יום לימודים ארוך. מה שלא בסדר היא הפרשנות, הפרשנות שמדברת על ההנחה שזו בחירה חופשית של הנשים לנהל אורך חיים לא שוויוני בחיי המשפחה וכתוצאה מזה להיתקע לאחור בכל הקידום, דבר שהן לא מצליחות והנתונים שמוכחים שלהשלים בשנות ה- 40 וה- 50, במיוחד שהיום שאנשים עובדים גם בשנות ה- 60 ואפילו בשנות ה- 70 לחייהם, בטח במקצועות החופשיים. העובדה שבשנים האלה נפתח פער שהיא אף פעם לא סוגרת – זו הבעיה. אם הייתם אומרים שכל אישה לוקחת 5, 10 שנים שבהן היא לא מתקדמת אבל אחרי זה היא משלימה את זה בגיל 40, 45, 50, עובדה שהפער הזה הוא בלתי הפיך וזו העובדה שצריך להתמקד בה. ההנחה שזו בחירה, שאישה עושה את הבחירה באותן 5 או 10 שנים שמשפיעה עליה 40 שנה קדימה, וזו בחירה מרצון, זו הפרשנות שאני בפירוש לא מקבלת. אני חושבת שהיא לא נכונה. נשים רוצות לדעת שגם אם הן 5 או 10 שנים נתקעות שלפחות את התקדמות בקריירה הן תוכלנה להשלים בשנות ה- 30, 40 וה- 50 באופן שהפער הזה ייסגר. גם גברים היום, בני דורי לפחות, אני לא שמעתי מאף גבר בן גילי דברים כאלה, שהוא מחפש היום חיים יותר סבירים, יותר נורמליים, הם כן יהיו מכונים למנגנונים שיאפשרו למקומות עבודה להיות יותר נוחים למשפחה.

יש צעד קונקרטי שאולי ניתן לבחון אותו, לפרסם במגזר הציבורי את השכר של כולם מעובדי הקבלן ועד למנהל הכללי, באופן שוטף כולל טלפון, מכונית וכל התנאים, באופן שהוא לא יהיה שמי אלא באופן שיצוין התואר כמו מנהל לשכה, שיהיה כתוב אם זה גבר או אישה ושיהיה בצורה שכל אחד מהעובדים מקבל את זה. אני בטוחה - - -

יש את זה והאנשים יודעים.

הנתונים האלה אולי חשופים, את רוצה לומר לי שיש נתון שאומר לגבי כל אחד, מעובד הקבלן ועד למנהל הכללי אם הוא גבר או אישה ואם יש לו טלפון או מכונית צמודים, אם התואר שלו הוא מנהל לשכה או מזכירה, ושזה נמצא באופן שכל עובדי המגזר הציבורי מקבלים ויכולים לדעת?

חלק מהדברים מפורסמים. יש לנו את הדיונים על קידום נשים במגזר הציבורי. זה לא כל כך משנה.

הדברים האלה משנים דרמטית. אנחנו מדברים על כושר מיקוח. כשאישה יודעת שמי שיושב לידה בחדר ועושה את אותה עבודה והיא מקבלת תואר אחר והיא גם לא מקבלת את התנאים הנלווים, היכולת שלה אז לעמוד על שלה הרבה יותר גבוהה. זה מעגל שלם. גם נשים צריכות לדעת לעמוד על שלהן.

זה הרבה יותר מורכב. זה כמו שעות עבודה נוספות ותמיד יש דברים קטנים וגדולים שמשנים את מעמדם הבכיר יותר.

כן אבל זו היכולת שלהן לעמוד יותר על שלהן. מה שקרה עם מרב מילר ברשות השידור זו שערורייה, לא יתכן שתשב אישה ליד גבר ויגישו חדשות, וזו באמת אותה עבודה וממש באמת אותו תפקיד, והיא צריכה לדרוש את העלאת השכר ועוד מפרסמים את זה כאילו שהיא דורשת משהו שהוא לא בסדר.

כמו שאמרתי זה דיון שרק החל והיום לא ימוצה. יובל מזר זכות המילה האחרונה בבקשה.

קודם כל אני חושב שהיה דיון מעניין ואני שמח על הדיון. אני מצר על התגובות של חלק מהדוברים, אולי לא הובנתי כהלכה ובמיוחד תגובה כזאת. מה שאמרתי בסך הכל, אמרה אורלי אלמגור-לוטן ואני הקשבתי לדבריה שזו הבחירה של התא המשפחתי שבעלה יצא פעם בשבוע, ושאלתי אם היא הייתה מתחלפת איתו.

אני מגיע לפארק במודיעין פעם בשבוע ובאמת הרוב שם נשים. אומרים כאן שבמקצועות גבריים הפערים הרבה יותר נמוכים. מישהו מפריע לנשים להיכנס למקצועות הגבריים? יש חסם שמישהו שם לנשים ללכת ללמוד הנדסת חשמל ולעבוד בהייטק, מישהו חסם אותן? - זו הבחירה שלהן. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אי אפשר לרצות להיות עם הילדים - - -

זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה טוען שאין התניות חברתיות והכל בחירה אישית ועל בסיס הבחירה האישית אתה בונה מבנה לא שוויוני.

השורה התחתונה, בעולם הזה, ואמרת נכון מאוד שאנחנו מושפעים מהמשק האמריקאי ואנחנו עובדים לפי הנורמות של האמריקאים. בעולם הזה אם אתה רוצה להצליח בעבודה אתה צריך להתקדם, אתה רוצה להתקדם אתה צריך להשקיע שעות. הבחירה של הנשים ובידיהן.

אפילו האמריקאים לא נמצאים בימי הביניים כמוך. אפילו האמריקאים כבר מזמן מכירים בזה שמקום העבודה צריך להיות ידידותי למשפחה. הם מנסים לעשות גם חקיקה וגם - - - -

את לא הקשבת לתחילת הדברים שלי.

אפילו הם מכירים בכך שזו בחירה אישית של הנשים.

המשפט הראשון שאני אמרתי שהדרך היחידה להילחם בפערי השכר היא להגביל את שעות העבודה, לעשות את זה יותר משפחתי.

אני חושבת שזה רעיון לא כל כך רע.

אבל זה לא ישים, להגביל את שעות העבודה במגזר הפרטי - - -

אולי לקנוס אנשים שעובדים שעות נוספות.

אני חושב שזה לא ישים, אבל זו דרך אפשרית להילחם בכוחות השוק שגורמים לכך שמי שרוצה להתקדם נשאר בעבודה.

הדבר האחרון שרציתי לומר זה לגבי דבריו של נחמן שי שאמר שהוא פוגש משלחות מאירופה והוא רואה נשים וכן הלאה, שהוא יבדוק כמה ילדים יש לנשים האלה בבית.

זו הבחירה שלהן.

גם זו בחירה של הנשים, למה אתן מזלזלים בנשים.

אתה מזלזל בנשים.

להיפך, אני מחזיק מנשים יותר ממה שאני מחזיק מגברים. אבל הבחירה של הנשים.

רק משפט אחד.

לא אין לנו זמן, הסרטונים לקחו את הזמן ויהיה יום עיון בנושא הזה ונוכל לדבר על כך.

אני רוצה לאחל לכולם פסח שמח וכשר, לכל האורחים ולכל המשתתפים.

החברה הישראלית היא חברה שוחרת משפחה. בעיניי זו חברה בריאה שרוצה לחיות. משפחות גדולות זה מבורך בעיניי וככאלה אני חושבת שהדרך היחידה, בדיוק כמו שהדרך היחידה להצליח בעבודה, לשיטת אנשים רבים לעבוד באופן מקצועי ויעיל והרבה שעות, הדרך היחידה לגדל תא משפחתי נורמאלי הוא בשיתוף ומעורבות של שני בני הזוג, של שני ההורים. זאת השאיפה שצריכה להיות של כולנו והיא שאיפה חברתית. הוועדה הזאת תעשה כל שביכולתה כדי לקדם את האתגר הזה.

פסח כשר ושמח ואני מקווה שבנקיונות ישתתפו גם הגברים.

11:00