PAGE
14
ועדת הכנסת

17.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ב' בניסן התש"ע (17 במרץ 2010), שעה 10:00

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא: "שיתוף ילדים בישיבות ועדות הכנסת"

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר


זבולון אורלב


דני דנון


שלמה מולה


אברהם מיכאלי




אייל ינון
- מזכיר הכנסת

יצחק קדמן
- יו"ר המועצה לשלום הילד


ורד ליבמן
- עו"ד


דנה גורדון
- מנהלת ועדת העליה והקליטה של הכנסת


שלומית אבינח
- מנהלת הוועדה לפניות הציבור של הכנסת


ענת לוי
- מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רויטל יפרח

"שיתוף ילדים בישיבות ועדות הכנסת"

אני פותח את הישיבה האחרונה למושב זה. אמרתי אתמול בישיבה, חבר הכנסת מיכאלי, ואני אומר גם עכשיו שיתכן שנידרש לאיזו שהיא ישיבה היום במהלך דיוני המליאה, אולי מחר בבוקר אפילו, כדי לקבוע ועדות להצעות שיעברו בקריאה ראשונה היום, במידה והדבר יידרש. אנא תהיו ערוכים כי תהיה התראה קצרה לענין הזה.

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא - -

יש לי בקשה: כשתעבירו את המיילים, כולם מתרוצצים לפעמים בלשכה אז אולי אפשר לשלוח ב-SMS?

אנחנו שולחים SMS למנהלי הסיעות, ולכל אחת יש את החיילים שלה...

- - הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא: שיתוף ילדים בישיבות ועדות הכנסת. נושא שעורר דוקטור קדמן, ואני סברתי שראוי ונכון שבאמת נידרש לו, וננסה לראות מה אנחנו עושים בענין הזה. היו טיוטות שונות של הצעות שהועברו על ידי דוקטור קדמן והתייחסויות שהביאה לענין הזה ארבל. אני הייתי מציע שדוקטור קדמן יפתח ויציג את הנושא, ולגבי מה שאתה מציע לעשות – ארבל תתייחס אחר כך, ולאחר מכן נקיים דיון ובסופו של ענין נגבש את מה שאנחנו רוצים לעשות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, ותודה שברגע האחרון זה נכנס לדיון ואני מקווה שיעבור תיקון גם בתקנון הכנסת.


לפני כמה חודשים הועבר לוועדת האתיקה של הכנסת מקרה שבו הוזמנו לאחת הוועדות, אני לא זוכר כרגע איזה - -

ועדה לענייני סחר בנשים.

אתה יודע במה מדובר. לישיבה שעסקה בנושא אחד הוזמנו אנשים מסוימים ובאו אנשים אחרים. בין היתר הובאו לוועדה גם ילדים, ילדי מהגרי עבודה או ילדי פליטים, אני לא יודע בדיוק איזו סוג אוכלוסיה היתה שם. בין היתר, גם ילדים מאוד קטנים. ראיתי אחר כך את הצילום שהיה בטלוויזיה. ילדים מאוד קטנים שישנו בוועדה בזמן הדיון כי הם היו מאוד עייפים.

חלקם בכלל ללא הורים.

נכון. חלקם הגיעו בלי ההורים, במיוחד הילדים הקטנים. הדבר עורר הרבה מאוד רוגז. שר הפנים, שהיה צריך להשתתף בדיון הודיע שהוא לא בא לדיון בגלל זה והתפתח משהו מאוד לא נעים. בעקבות זה הועברה תלונה של חבר הכנסת מיכאלי לוועדת האתיקה ואולי של חברי כנסת נוספים. אני פניתי אז ליושבת ראש ועדת האתיקה ואמרתי לה שאני מבין שהם דנים בנושא הפרטני אבל יש פה דבר הרבה יותר רחב. יש לו השלכות גם על מקרים לעתיד. כדי שלא יקרו מקרים כאלה, לא נעימים, הצעתי שהדברים ייעשו בצורה מסודרת. אז נאמר לי שזה לא תפקיד של ועדת האתיקה וזה עבר ליו"ר הכנסת, שהעביר אותו אליך, אדוני היו"ר, כדי שוועדת הכנסת תטפל בו.


אומר מילה אחת על העקרונות שמנחים אותנו, ואני חושב שטוב שינחו גם את הכנסת: מצד אחד, טוב שהכנסת תהיה מקום פתוח גם לילדים ובני נוער. אגב, בהרבה מאוד ועדות מוזמנים דרך קבע תלמידי בתי ספר שמשתתפים בדיונים, בעיקר בנושא שקשורים בילדים, אבל חלק מזה גם בנושאים אחרים, כחלק מתהליך הלמידה שלהם, האזרחות שלהם וכדומה. אני חושב שלא צריך למנוע כניסת ילדים לכנסת, בוודאי לא בעניינים שנוגעים לגורלם. בוועדת החינוך יש ילדים הרבה פעמים, כך גם בוועדה לזכויות הילד ובוועדות אחרות.


מצד שני, יכולים להיות מצבים, וכבר היו מצבים כאלה, שבהם נדונים דברים מאוד רגישים, שמוקרנות דוגמאות של סרטים פורנוגראפיים כדי להצביע על תופעה מסוימת או מקרים אחרים שבהם ילדים משמשים לצורך עוררות של אמוציות כאלה או אחרות, גם אם הם לא מבינים מימינם או משמאלם, מגיעים ילדים מאוד קטנים. לא תמיד זה נכון, לא תמיד זה ראוי. אתמול הייתי בדיון שהיה לי חשש גדול מאוד ולמזלנו בסוף זה לא קרה, שיביאו ילד עם נכות נפשית מסוימת כדי להציג אותו שם ולעורר איזה אמוציות שלא לצורך הדיון עצמו. לכן, חשבנו שטוב לקבוע איזה שהן מסגרות שמצד אחד הכלל יהיה שדיוני הכנסת פתוחים לילדים, ודאי לילדים יותר גדולים ובני נוער, ומצד שני, תעלה הסתייגויות שיאפשרו, ואת זה עשיתי לפי הצעת היו"ר, שיתנו את הסמכות ליו"ר להחליט באותם מקרים כי אנחנו לא רוצים לקחת מיו"ר של כל ועדה את שיקול הדעת. אז תינתן אפשרות שבמקרים שהוא סבור שיש ניצול של הקטין או שהדיון בנושא כל כך רגיש, שלא טוב מבחינת הקטינים בגילאים מסוימים להשתתף בו, שהוא יוכל להחליט מראש. בענין הזה אני חושב שזה לא רצוי. לכן, אחרי מספר הצעות העברנו את ההצעה הסופית, שאני רואה לה הד וביטוי גם למה שמונח פה, על השולחן. אני חושב שזה טוב, נכון, מידתי, מאוזן, במיוחד שאנחנו משאירים ליו"ר הוועדה את הסמכויות איך לנהל את הוועדה ואת מי להזמין, אבל נותנים לו בכל זאת, קווים מנחים. עד כאן. אני רוצה להודות לעורכת הדין ורד ליבמן, שעשתה את כל עבודת ההכנה בנושא.

תודה גם בשמנו. ארבל, בבקשה.

הנוסח שמונח על השולחן זה נוסח שהוכן על ידכם ועבר איזה שהם גלגולים בעקבות הצעה של כל מיני תוספות שלכם. בעצם היום ההתייחסות לתיקונים בוועדות קיימת בתקנון הכנסת רק בהקשר של הפרוטוקול, כאשר קבוע בסעיף 102ב שפרוטוקולים, ככלל, יהיו פתוחים לעיון הציבור אבל יו"ר הוועדה, באישור הוועדה, רשאי לא להתיר עיון בפרוטוקול או בחלק ממנו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על המוסר או על עניינו של קטין או של חסר ישע. זו ההוראה שקיימת היום וגם הבנתי שנעשה בה מדי פעם שימוש.


כמובן שהעקרונות, כפי שאמרו כאן, שראוי להגן על קטינים ולא לשלב אותם בישיבות שלא מתאימות כמו הקרנת סרטים שלא מתאימים לילדים ודברים מהסוג הזה, בוודאי זה נכון וזה גם לא דברים שקורים הרבה בכנסת.


הנוסח שמוצע כאן כולל שני דברים שונים: אפשר להסתכל על מה שמוצע בסעיף הראשון, והוא מדבר על היותה של הוועדה פתוחה, פומבית. היום, כידוע, לפי סעיף 101 לתקנון, כל הישיבות פומביות אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת בהצבעה. אבל ככלל הישיבות פומביות ואנשים יכולים להיכנס אליהן. מה שמוצע כאן זה שאם בישיבה נדון עניינו של קטין או של חסר ישע מסוים, תתהפך ברירת המחדל והישיבה לא תהיה פומבית אלא אם החליטה הוועדה אחרת. זאת אומרת, לא מדובר פה על מקרה שיש ישיבה רגילה ומוזמנים אליה קטינים או יושבים קטינים אלא כאשר נושא הישיבה הוא קטין מסוים, דברים שקורים מדי פעם. זה דבר אחד שמוצע, שאפשר לקבוע אותו, מה גם שהוועדה עדין נותנת בידה אפשרות שהוועדה כן תהיה פומבית. אגב, כל הסעיף שכל הישיבות הן פומביות אלא אם הוועדה קבעה אחרת הוא תיקון מהכנסת הקודמת. קודם ברירת המחדל היתה אחרת אבל היה מקובל כבר קודם שהישיבות הן פומביות.


הסעיף השני, יש בו דברים קצת יותר בעייתיים בעיניי. מוצעים בו 3 דברים. מוצע להוסיף סעיף חדש לתקנון שיקבע שכאשר יש מוזמן שהוא קטין, יהיו כמה תנאים להשתתפותו. אני חושבת שהכוונה פה, מה שצריך להעלות, שהכוונה לא בהכרח לקבוצת תלמידים שמגיעה ונכנסת לכמה דקות לראות ישיבה אלא באמת כאשר מזמינים קטין להשתתף בישיבה.


ההצעה הראשונה אומרת שהוא לא ישתתף אלא אם ההורה או האפוטרופוס שלו הביע את הסכמתו להשתתפות בדיון, ואם הוא משתתף במסגרת לימודים במוסד חינוך, מנהל המוסד הודיע שנמסרה לו הסכמה. זאת אומרת, הוועדה תוכל להסתפק בהודעה של מנהל המוסד ואפשר להוסיף פה גם את המורה שמתלווה לתלמידים, שההורים הסכימו, בשביל לא להטיל מטלה שהיא כמעט בלתי אפשרית על מנהל הוועדה לבדוק שההורים הסכימו.


זה בעצם בא להבטיח שלא יהיה מצב שילדים ישתתפו בישיבות בלי שההורים שלהם - -

זה מה שקרה באותה ישיבה.

הם לא באו עם ההורים?

חלקם לא. זה ילדים של עובדים זרים, ושם היה ניצול פוליטי לדעתי, ובגלל זה הגשתי את התלונה. כדי להתנגח בסוגיה של גיור של ילדים זרים הביאו ילדים זרים וכביכול שמו אותם מול מצלמות, בכוונה רצו לעורר את התקשורת על זה. אם היו מביאים אותם לישיבה סגורה, מילא. יושבת הראש טענה שהיא בכלל לא ידעה מזה שמביאים ילדים.

הנושא של מי מחליט מי מגיע לוועדות באופן כללי הוא ענין אחר כי לכאורה, ברגע שהוועדות הן פומביות, יכול חבר כנסת להביא אתו מוזמנים. אז זה הדבר הראשון, של הסכמת הורה, שזה דבר מקובל בכלל. גם בפעילויות בכלל של בתי ספר נדרשת הסכמת הורים.

היו פה באמת מקרים פרטניים של משפחות שנאבקות כבר שנים לתת לילדים קטינים מעמד בארץ. מקרים מורכבים. אני זוכר שבזמנו היה דיון בוועדת העליה והקליטה כמה פעמים, שהביאו הורים שאתם הביאו את הילדים. אגב, הם לא הורים אלא אמורים להיות האפוטרופסים שלהם ועדין בית המשפט לא פסק מתן צו אפוטרופסות, אז בעצם תחת מי הילדים האלה בארץ? הם לא ילדים חטופים אבל הביאו אותם לארץ עם איזה אישור שארגנו במדינות מסוימות וההורים האלה רוצים לאמץ אותם. היתה בעיה שם. מצד אחד, הילדה או הילד הקטין שהיה בוועדה, באנו באמת לדון בענין שלו ורצו לעורר את הרגשות של האנשים שישבו בוועדה. מצד שני, ההורים שמביאים את הילד, שאלתי מה הסטאטוס שלהם פה? הם לא הורים, אין להם שום צו בית משפט, כלום.

אין להם אפוטרפסות?

אין להם כלום. נכנסנו לדילמות. מצד שני, אנחנו רוצים לעזור להורים האלה, שאמורים להיות ההורים המאמצים שלהם. אלה סוגיות שהתעוררו. זה שונה מזה שמישהו עשה רעש בתקשורת לנצל. זה ההבדל. לפעמים מביאים ילדים כדי לעורר כותרת תקשורתית. אנחנו, חברי הכנסת, רוצים לעשות מזה הון פוליטי, בואו נגיד כך, וזה שונה מאשר דוקטור קדמן אומר, שאולי צריך להבדיל בין מקרים למקרים. אם זו ישיבה סגורה בנושא ספציפי של ילד או ילדה, זה לגיטימי שהוועדה תדון ותתרשם גם מהילד במה מדובר.

אבל צריך לזכור שכשאומרים "ילד", לפעמים זה יכול להיות מישהו בן 15 או 17 שיש לו עמדה. אז זאת ההצעה הראשונה בנושא של הסכמת הורים.


מה שנמצא בפסקאות 2 ו-3, אני אציג אותו. כאמור, זו הצעה של המועצה לשלום הילד ולי זה נראה קצת בעייתי: "(2) יו"ר הוועדה סבר כי תוכנות הצפוי של דיון הועדה מתאים לגילו של הקטין ואין בו כדי להזיק לקטין או לפגוע בשלומו הנפשי. (3) יו"ר הועדה סבר כי אין בהשתתפותו של הקטין בדיון משום ניצולו לרעה."


אני חוששת שיש פה הטלה של חובה כבדה על יו"ר הוועדה, שלא תמיד הוא יכול לעמוד בה. לא תמיד יש לו את הכלים. הרי בשביל לדעת שתוכן של דיון מתאים לגיל של הקטין ולא יפגע בו או שאין ניצול לרעה, זה לפעמים משהו מאוד פרטני. בקטין מסוים זה יפגע ובקטין אחר זה לא יפגע. צריך להכיר אותו, לדעת מה הרקע שלו, לדעת פרטים. ליו"ר הוועדה הרבה פעמים אין כלים לעשות את זה. אנחנו יודעים שלא יו"ר הוועדה יוזם חלק מהדיונים אלא חבר כנסת מזמין איזה שהוא דיון ומזמין אנשים. זה עלול להטיל פה חובות על יושבי הראש שהם לא יוכלו לעמוד בהם, וברגע שענין כזה מוסדר בתקנון גם יוכלו להעביר על זה ביקורת שיפוטית, לבוא בטענות. הדבר לגופו הוא נכון. זאת אומרת, כמו שאמר פה מר קדמן, אם יש הצגה של סרט לא ראוי או תכנים שהם באופן בולט לא ראויים, בוודאי שנכון שיו"ר הוועדה לא יאפשר הכנסה של קטינים אבל אני לא חושבת שזה דבר שמתאים לקבוע אותו בתקנון.


אלה הדברים שמוצעים כאן. כמובן שחברי הכנסת יכולים לפי הניסיון שלהם לחשוב על דברים נוספים שצריך להסדיר או לא להסדיר.

לא הבנתי. אז ההצעות האלה לא סבירות?

אני חושבת שמה שמופיע בפסקאות (2) ו-(3) לא מתאים להסדרה בתקנון. יש בו קשיים רבים והטלה של חובות לא סבירים על יושב ראש הוועדות.

למה? - -

תראי, זה לא חובה. אני מניח שיו"ר ועדה כלשהו מועדותיה של הכנסת, כשירצה לקבל החלטה כזאת יתייעץ עם הלשכה המשפטית, יש להם ניסיון - -

זה לא ענין משפטי, זה פגיעה בשלומו של קטין.

בסדר. אז אם תוכן הדיון עלול לפגוע בשלומו של הקטין, יכול להיות שזה בשיקול דעתם. אני אקח את הדוגמה שחבר הכנסת מיכאלי נתן: אם אנחנו מדברים על הסיפור של העובדים הזרים, מה זה ילדים שנולדו בארץ, אתה הולך לגרש אותם? הרי הם לא יודעים שפה אחרת אבל בודקים כרגע את ענין מעמדם, שאיך שאני מסתכל על זה, ילד שנולד כאן, גדל כאן ולא יודע שפה אחרת והחברים שלו כולם ישראלים, אתה הולך לנתק אותו מחוויה שבה גדל בגיל 12,13. אתה שולח אותו בחזרה וזו פגיעה קשה בעניינו של הקטין. מול זה עומדת שאלת החוקיות שלו, שהיא שאלה שנגררה בידי הוריו. האם ילד כזה יכול לבוא ולהביע את דעתו או שישאלו אותו שאלות וכן הלאה. זה צד אחד. מהצד השני, אם יש כאלה שרוצים להביא את הילד כדי לעורר אמפתיה או סימפטיה כדי לפגוע במישהו אחר או לייצר, אלה סוגיות שונות.


לכן, כל עוד שזה לא החוק שקובע שהדיונים צריכים להיות סגורים בבתי המשפט. זה לא התדיינות משפטית בוועדות הכנסת אלא זה ענין יותר ציבורי, יותר של הבעות דעה. אתה לא מתחקר את הקטין. ועדות הכנסת הן לא ועדת בדיקה או תחקיר אלא בירור עובדות מסוימות. לכן, אני הייתי משאיר את זה בנוסח המוצע, נראה לי שזה סביר, אבל אם חבריי יסברו אחרת – בסדר. אני בהחלט הייתי משאיר את זה לשיקול דעתם של יושבי ראש הוועדות.

אגיד לך מה מטריד אותי, לפחות: באופן עקרוני, בוודאי שכל הדברים שנאמרו כאן נכונים ומקובלים. אגב, צריך לזכור שביחס אליהם, באופן עקרוני, הסמכויות היו קיימות ממילא. לכאורה אפשר לבוא ולהגיד שבכלל לא צריך לעשות כלום כי ליו"ר ועדה יש סמכות להחליט מי יהיה, מי לא יהיה, במה ידונו ואת מי להוציא. בנקודת המוצא יש לו את הסמכויות ואני בכלל בנקודת המוצא שלי חושב שאחד הדברים, אולי מנוף האיזון העיקרי שיש היום לכנסת מול הממשלה זה הסמכויות של ראשי הוועדות, שבאמת יכולים לעשות בוועדות ולנהל את העניינים על פי מרחב שיקול דעת מאוד רחב ואני מאוד נזהר לפגוע לא בענין כזה ולא בענין אחר, כי אני חושב שזה עלול להיות איזה שהוא תהליך מסוכן. לכן, ככלל, לעניות דעתי תהייתי בכלל היא לא להגביל או לא לתחום את שיקול הדעת אלא במקום שבו יש הצדקה יוצאת דופן והכרחית לעשות את זה.


בצד השני של המשוואה הזאת ישנה הבעיה של הטלת אחריות כי בעידן של היום, שבו על כל דבר הולכים לבית משפט וכל דבר הופך לעילה לתביעת נזיקין וכל דבר עלול להתגלגל למקומות שאנחנו אולי לא צופים אותם מראש, מרגע שאנחנו מטילים על יו"ר ועדה, למשל, לוודא שאין בהשתתפותו של הקטין בדיון משום ניצול לרעה, אז יבואו ויגידו לך: שמע, השיקול דעת שלך היה בלתי סביר והבדיקות שעשית לא היו מספיקות כדי לוודא את הענין הזה, והתוצאה של התהליך הזה עלולה להיות תוצאה שאף אחד מאתנו לא מתכוון אליה.

הרבה פעמים ראשי הוועדות נתונים במצב של ניגוד עניינים אינהרנטי, בענין של סעיף קטן (3), כי ניצולו לרעה של הקטין הוא תורם הרבה פעמים לאטרקטיביות של הדיון. לכן זה לא טוב להטיל על יו"ר הוועדה את המשימה לאזן את הדברים האלה כי גם אם הוא באופן טבעי - -

אנחנו ניסחנו את זה ככה רק מפני שחבר הכנסת לוין העיר לנו שכל ניסוח שלנו ייזהר לא לפגוע בסמכות הנתונה ממילא ליושבי ראש הוועדות. לכן כתבנו את זה, לא כדי להטיל עליהם עול אלא כדי לחזק. אם גם היום יש להם שיקול דעת, ככה לפחות יו"ר הוועדה יוכל להגיד שיש איזה קווים וזה לא שרירותי שהוא החליט "אתה לא" ו"אתה כן". רצינו לעזור ליושבי ראש הוועדות לא להטיל עליהם.

הכוונה ברורה וגם ההיגיון של הדברים ברור. השאלה היא האם נכון לעגן אותו כהוראה שהיא ממש הוראה תקנונית או לעשות את הדבר הזה - -

למה לא תקנונית?

אני אומר לך שאני חושב שיש הבדל גדול בין זה שאנחנו לצורך הענין נניח מפיצים איזה שהוא מכתב שבא ואומר: עמיתנו, חברי הוועדות, שימו לב. אנחנו מפנים את תשומת לבכם שבמקרים האלה ראוי ונכון שתבדקו, תעשו וכן הלאה. כשאני אומר בתקנון, אדוני, למעשה את מחייב אותו לאיזו שהיא החלטה פוזיטיבית ויש מי שיאמר אפילו לתוך פרוטוקול הישיבה, שהוא דאג שאין בהשתתפות ניצול לרעה וכך הוא סבור, ועל כן הוא מאפשר את ההשתתפות.

אין לראשי הוועדות כלים - -

אני לא בטוח שזה נכון להטיל עלינו מן אחריות כזאת, שאני לא בטוח שיש לנו לא כלים ולא סמכות - -

בשביל זה צריך להכיר את הקטין, את הרקע שלו, את המשפחה שלו, את הנסיבות שלו. אתה יודע מה עלול לפגוע בשלומו הנפשי. אתם מטילים כאן - -

אתה צודק בטיעונים לגבי יושבי ראש ועדות אבל אתה, כיו"ר ועדה, קבעת דיון בנושא X ולא אתה הזמנת את הקטין. מביאים לך וזאת הנקודה. אם יו"ר הוועדה מוציא אותו, אז מישהו עושה מזה הון תקשורתי למה הוא עשה את זה. מצד שני, הקטין משמש ככלי משחק. לכן, מה שדוקטור קדמן אומר שמראש אותו אחד שמביא את הקטין, הוא עובר פה על תקנון כנסת. כחבר כנסת, פה יש היגיון גם כלפי אלה שמנסים לעשות את התרגיל הזה. אם במקרה הספציפי ההוא יו"ר הוועדה בכלל לא ידעה שהקטינים מוזמנים לשם והיא התנצלה.

כיו"ר הוועדה לזכויות הילד אני רוצה לומר משהו כי אני צריך לצאת לדיון בוועדה לזכויות הילד: אני מתנגד לתיקונים האלה.

לכולם?

לכולם. אני מתנגד לכל הנגיעה הזאת. כיו"ר הוועדה לזכויות הילד בכל דיון אצלנו יש ילדים, בין שהנושא נוגע אליהם ובין כקהל תלמידים. כל נגיעה מסבכת את ראשי הוועדות. לראש ועדה יש שיקול דעת והוא יכול להוציא מהישיבה בכל רגע נתון והוא יכול להחזיר לישיבה. אני חושש כי כבר קרה לי דיון בוועדה שבאו ואמרו: אסור לך, מותר לך, כל מיני גורמים ממשלתיים. פה זה עוד כלי. עם כל הכבוד, אנחנו פותחים את הוועדות לציבור, בכל רגע נתון זה משודר בערוץ הכנסת, הכל פתוח, הכל ציבורי ואי אפשר לבוא ולומר עכשיו: אל תביאו, כן תביאו. במקרים שקרו יש שיקול דעת ליו"ר ועדה. אגב, השר ישי צודק. אם הייתי מגיע לאמבוש כזה או שהייתי יוצא או שהייתי נועל את הישיבה אבל אי אפשר עכשיו לבוא ולהטיל מגבלות ואחריות ובדיקות ואישורי הורים וממוסד חינוכי. אנחנו לא ועדות סגורות אלא אם כן מגיעים למקום קריטי וחיוני שיו"ר הוועדה יסגור את הוועדה, אם יש משהו פרטני. אני חושב שזה פתח מאוד בעייתי, ואני מעדיף שיקרו המקרים שקרו בוועדה של העובדים הזרים פעם אחת במושב מאשר כל פעם נצטרך לחשוב, לפני כל דיון, מה אנחנו עושים, האם נכון או לא נכון להכניס את - -

דני, רק כדי להבין: אתה מתנגד גם למה שכתוב בסעיף 1 וב-2(ב)(1) קטן או רק לסיפא של (2) ו-(3)?

אני לא רואה צורך לתקן את התקנון בנושא הזה.

אתה לא חושב שכדאי לקבוע כלל שהישיבה תהיה סגורה ולא פומבית כדי לשים תמרור, לפחות בנושא הזה, ששם הדברים יותר פשוטים? אני לא מגביל את שיקול הדעת שלו בהחלטה, שים לב.

אתה מדבר רק על סעיף 1?

כן. בסעיף 1 אני לא בא ואומר לו: תפתח את זה לפומבי אם שוכנעת בזה ובזה. אני אומר, אתה יכול להחליט שזה פומבי על פי שיקול דעתך המוחלט אבל אני בכל זאת ומחייב אותו לקבל איזו שהיא החלטה פוזיטיבית כדי - -

עם זה אין לי בעיה אבל בענין מסוים, ספציפי, אם יש משהו פרטני שנוגע לקטין אחד, אתה יכול לעשות ישיבה סגורה אבל כשמרחיבים את זה, אני מאוד חושש.

עיגון של מה שהם עושים לפי החוק כרגע, 106, איזו שהיא המלצה שהיא לא במסגרת התקנון אלא תשומת לב באיזה שהוא מכתב. יש גם נושאים נוספים - -

מה זה תשומת לב באמצעות מכתב, לא הבנתי.

אנחנו יכולים להוציא מכתב לראשי הוועדות שבו אנחנו כותבים שאנחנו מבקשים להסב את תשומת לבם שהתקיים דיון כזה, עלו הנקודות האלה, שזה יהיה אל מול עיניהם. איך אומרים? - -

אתה גם צריך להודיע להם אם אתה מקבל את הסעיף הראשון, אתה צריך להודיע להם על שינוי כללי המשחק בישיבות האלה כי זה הופך את הכלל הרגיל שלנו. היום ברירת המחדל היא שהכל פתוח, פה אם יש קטין – זה סגור.

מנהלי הוועדות, הרי אם נטיל את האחריות ובהנחה שנכניס את זה לתקנון, נטיל עליהם אחריות לוודא שהורה או אפוטרופוס הביע את ההסכמה, מנהלי הוועדות צריכים להיערך לזה. לפעמים מגיעים 20 - -

אני מנהלת הוועדה לפניות הציבור ואני נתקלת בהרבה ציבור פונים. לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי, יש מקרים שהורים רוצים להביא ילדים נכים להרשים את משרד הבריאות וביטוח לאומי. אין לי שום הוראות לזה וכשהם פונים אני אומרת שזה מסורבל ומבקשת מההורים להציג את הדברים כי חבל לטלטל את הילד. אני אומרת שזה גם מעמד לא נעים ואז ההורה אומר: אני הורה, אני רוצה. אני אומרת לו שזה לשיקול דעתו ובכל מקרה, אין שום הנחיות ואני חושבת שכן צריכות לצאת הנחיות מסוימות. לגבי הצד השני, למשל השידור בערוץ 99 שזה פומבי והילד מדבר, אני יודעת שכשמראים קטין בטלוויזיה הפנים שלו מטושטשות. פניתי לגיורא לגבי ישיבה שהיתה לי השבוע של 60 מוזמנים, 60 תלמידים מ-12 בתי ספר, חלקם גם דיברו. שאלתי אם אני צריכה אישור הורים כי משודר בשידור חי. גיורא אמר שאין מדיניות על זה ולא ידע מה להגיד לי, אמר שאעשה מה שאני חושבת. אז באמת הגדלתי ראש וביקשתי את זה אבל אני חושבת שצריכות להיות הנחיות לגבי זה, בפרט שזה לא שהמצלמה נכנסת ויוצאת אלא התלמיד מדבר ומציג את הכרזה וכל המצלמות עליו.


אני חושבת שצריך להיות מכתב אזהרה מול קצין הכנסת. היום הנוהל הוא שכל קטין שמגיע מתחת לגיל 18, מנהל הוועדה צריך להיות אחראי עליו. כלומר, ברגע שהסדרנו את הכל המסופנית ב"פולומבו" שולחת פקס למנהלת הוועדה שהיא צריכה לאשר את הכניסה, קוראים לזה "נטילת אחריות". באותה ישיבה היו 60 תלמידים וגם כך היתה בעיה מאוד גדולה לארגן את זה, אבל השאלה אם קטין לא מגיע עם ההורה שלו או עם המנהל או ההורה, השאלה אם המורה או המנהל לא צריכים לקחת אחריות? למה אני, כמנהלת ועדה? זה גם מסרבל, לקראת הכניסה לכנסת זה מעכב ולמה להטיל את זה על מנהלי הוועדות?

אני מציע שבסוגיה הזאת אנחנו נקיים דיון עם הקצין ועם המנכ"ל, כי נדמה לי שהיא פחות תקנונית והיא יותר בענין נוהל שצריך להסדיר אותו כי הבעיה הזאת קיימת. אגב, היא קיימת גם כאשר הבן שלי מגיע אז העוזרת שלי צריכה לקחת עליו אחריות .כלומר, יש פה איזה שהוא תהליך שצריך לראות איך מסדירים אותו.


אני רוצה לשאול אותך מהזווית של מנהלת הוועדה - -

· - -

לקראת פסח אנחנו חוזרים לימים של משה רבנו עם הענין הזה...

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת, על פי ניסיונך: בהנחה שבצורה כזאת או אחרת אנחנו מעגנים את ההוראה שנמצאת ב-(ב)(1), בצד הטכני, זה נושא שלהבנתך צריך להיות מוטל על מנהלי הוועדות?

בטח לא על יו"ר הוועדה.

צריכה להיות כתובת?

במידה וחברי הכנסת מחליטים לאשר את זה, אז בוודאי שכחלק מאישור כניסה צריכים לפקסס אישור הורים או אישור מורה או מנהל. שוב, מדובר בכמות וכמו שיש תלמידים שצופים, מבחינת היחידה לדמוקרטיה הכניסה שלהם מוסדרת אבל לגבי מוזמני ועדה, אני חושבת שכן, צריך לפנות למנהל הוועדה. זו דעתי.

אני מנהלת ועדת העליה. לי קרה שהגיעו כמה ילדים שלא הייתי מודעת לכך שהם יגיעו כי הם הובאו על ידי ארגון זה או אחר. אני קיבלתי את השמות ועל פי השמות לא יכולתי לדעת שמדובר בילד. איך אני יכולה להבטיח שהורה או אפוטרופסו אישר את הגעתו.

דנה, סיפרתי את הסיפור המפורסם שהבאנו איזו ילדה עם ההורים שרצו לאמץ אותה. את זוכרת? זה היה סיפור בבתי משפט שנמשך שנים. ילדה שהביאו מרוסיה והאמא בכלא, וההורים שרצו לאמץ באו לפה. בוועדת העליה והקליטה התלבטנו בזמנו לגבי המעמד של הילדה הקטנה שישבה אתנו כל הדיון. דנו בענין שלה בפומבי, כולם שמעו את זה, והילדה הקטנה יושבת לידנו ושמעה את הכל והיא הבינה עברית.

היה מקרה עם הפלשמורה שהיתה ילדה שטענה שהיא בת 17 ואתמול היא כבר אמרה שהיא בת 18 אבל לא ידענו שזו ילדה. קיבלנו את שמה מבלי לדעת שזו ילדה. לכן, אני אומרת שאת סעיף ב(1) אי אפשר לאכוף.

כן, אבל מצד שני לא יכולים להשאיר את זה פרוץ.

תראו, כרגיל, החיים לא פשוטים. כיוון שאנחנו צריכים לאזן פה בין שני ערכים: ערך אחד – תפקידה של הכנסת גם בחקיקה וגם בפיקוח על הממשלה אתה לא יכול להימנע בעת הצורך גם שיופיעו בפניך קטינים. לשמוע אותם, לראות אותם, לדעת מה קורה אתם ולפעמים זה מקור ראשון. אני לא רואה איך הכנסת תמלא את חובתה מבלי שתהיה אפשרות להזמין קטינים.


מאידך גיסא, יש ערך לא פחות חשוב שזה הגנה על ילדים. אנחנו צריכים להיות מודעים שילדים יכולים להיפגע כתוצאה מכך שהם מופיעים בפני ועדת הכנסת. בין אם הפגיעה היא פגיעה נפשית כיוון שחוזרים על הטראומה שהוא עבר וכולי, והוא בכלל לא מעונין בדבר הזה, ובין אם הוא פתאום נחשף לציבור בשעה שהוא לא צריך להיחשף לציבור וכדומה.


לכן, אני כן חושב שצריכים למצוא דרך איזון. אני לא יכול לקבל את בקשתו של דני דנון כיוון שהיו כמה מקרים, ואני אומר לך את זה בצורה גלויה, שילדים נפגעו כתוצאה ממילוי תפקידנו ולכן, אני חושב שהיוזמה הזאת בתקנון היא יוזמה מאוד נכונה.


הדבר השני שאני רוצה לומר, אגב, רק אתמול דני דנון אישור בקריאה שנייה ושלישית בוועדה שלו את ההחמרות שיבואו היום בקריאה שנייה ושלישית במליאה ביחס לצילום קטין וההטרדות שמטרידים קטינים ליד בתיהם. כל עדת הצלמים הזאת. נפגעת האונס של 13 הילדים במשך שבוע ימים לא יוצאת מהבית שלה כי כולם צובאים על הבית שלה והיא לא רוצה להזדהות. מצאנו את הדרך המאוזנת. לגבי הסוגיה שהישיבה לא תהיה פומבית, צריך להבין שגם הפרוטוקול נשאר חסוי - -

זה ברור.

פה לא כתוב. בהחלט אני חושב שההחלטה פה היא החלטה נכונה וצריך להיות ברור שמדובר גם בפרוטוקול.


דבר שני, לגבי סעיף 106: אני אומר את זה במחשבה ראשונה, לא שקלתי את הדברים עד הסוף. כשאני מנתח את המקרים מתי עלולים ילדים להיפגע, זה בעיקר אם מדובר בילדים שהם נפגעי עבירה. ילד שהוא נפגע עבירה, עבירת מין, עבירת אלימות, הוא ילד במצב רגיש מאוד. כמו כן, אם ילד חשוד בעבירה או נאשם בעבירה וכן ילדים חסרי ישע, דוגמת הנכים, הנפגעים וכדומה. ראשית, צריך להבין שבואם לכנסת לא פוטר מכל דין אחר. יש דינים שמגנים על ילדים לגבי החשיפה שלהם וכדומה, וצריך להבהיר שכל הדינים, כל ההגנות שיש על ילד חלות עליהם גם כשהוא בא לוועדת הכנסת. זה שהוא בא לוועדת הכנסת זה לא פוטר משום דבר.

אבל ברשותך, זה לא תמיד כל כך פשוט.

אני מסכים - -

כשיש שידור בערוץ 99, הם לא יודעים מראש שפתאום יהיה איזה ילד וצריך להפסיק את השידור.

בוודאי שמנהלי הוועדות יודעים מתי הועדה משודרת ושילדים מוזמנים ואומרים את זה. זה לא משהו שמחליטים פתאום.

חייבים להטיל חובה על יו"ר הוועדה. אגב, אני לא מאמין במנהלת ועדה, יש יו"ר ועדה. יש מי שצריך לקחת אחריות בדבר הזה. לכן, אני מציע לך, אדוני, לא לעשות את סעיף 26 גורף לגבי כל הקטינים שבעולם כי אי אפשר להשתלט על זה. להשיג הסכמות וכולי, זה סיפור בלתי אפשרי. אם אתה מדבר על כל הקטינים, סעיף 106ב1 הוא בלתי אפשרי, הוא לא מציאותי. צריכים להקים פה מנגנון של 20 עובדים רק להשיג את האישורים, שלח לי בפקס. הרי אני מבין שהסכמה צריכה להיות כתובה ולא בע"פ וזה דבר שלא נעמוד בו, כי אם אני רואה לפחות 4,5 ועדות שמזמינות ילדים, שזה חינוך, זכויות הילד, רווחה, עליה וקליטה, פניות הציבור ויש נוספות - -

צריך להבדיל בין ילד שמשתתף בפועל, אחרי זה אמא שלו תגיד: מה פתאום הוא השתתף?

מותר לילד ולא צריכים לבקש אישור של הורים גם מחוץ לכנסת, שילד ישתתף באיזה שהוא דבר. כשבית הספר לוקח אותו והוא עכשיו הפך להיות נואם באיזה שהוא מקום, אני לא חושב שצריך הסכמה של מישהו.

אתה בשלב הנכדים. היום לגבי כל פעולה אנחנו חותמים על כל שטות. היום אף אחד לא לוקח אחריות על כלום.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאם תגביל את 106, שהוא סעיף נכון וחשוב, לא הייתי משנה בו מילה אחת, אם נגביל אותו לאותם ילדים שאנחנו חוששים שהם עלולים להיפגע כתוצאה מהופעתם בפני ועדות הכנסת, נוכל להשיג הסכמה גם של דני דנון. אני לא מאמין שדני דנון לא רוצה בכלל כי הוא רואה את כל יתר הילדים. הוא צודק לגבי כל יתר הילדים. אגב, שם לא היו לנו בעיות. הבעיות שלנו היו עם ילדים שנפגעו כי הם באו פגועים ואז הם נפגעו. לכן, צריכים להגביל את זה לנפגעי עבירה, חשודים, נאשמים, חסרי ישע. צריכים להגדיר את ההגדרות המשפטיות שידועות לנו וגם במכתב התדרוך, מה זה: כפופים לכל דין? להזכיר ליושבי ראש ועדות ולמנהלי הועדות וליועמ"שים שלהם, שכולם ערים לסדר היום, מה מותר ומה אסור? את מי מותר לצלם ואת מי אסור לצלם, ועכשיו כשאומרים "צילום" זה לא רק טשטוש הפנים אלא גם החולצה שלו וגם האבא שלו שלא יהיה לידו כי אם מצלמים את האבא יודעים גם מי הילד וכדומה. אני חושב שהכיוון הוא נכון וראוי.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני חושב שחייבים להסדיר את זה בתקנון כי הרבה פעמים חברי כנסת מפרשים דברים לא ברורים, כל אחד לפי שיקול דעתו. כנסת זה מוסד שחייב לתת דין וחשבון גם לציבור במקרים מסוימים. כשיש תקלה בכנסת, שלא יגידו שזה לא כתוב וזה לא ברור.


עדין זה לא מגביל את יושבי ראש הוועדה בשום דבר כמעט. הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה להחליט. המטרה היא לקיים פה דיון ענייני בנושא של קטין. נתחיל מסעיף 1 ב-101: פה מדובר באמת במקרה מאוד לגיטימי. דנים בענייני קטינים והפרוטוקול יהיה חסוי אבל התקשורת לא תמיד מקפידה, וזה אומר שהחוק החדש הזה, אני לא יודע כמה הוא יהיה אכיף. הרי כל החוק הזה חוקק בשביל לאכוף על התקשורת לא לפרסם. אני לא רוצה להעמיד אותו בניסיון מול התקשורת, אני לא רוצה לרדוף אחרי התקשורת. אנחנו צריכים להוות דוגמה שעניינים של ישיבה נדונו בישיבה, זה הכל בישיבה סגורה. במיוחד מדובר פה לא על כניסה של ילדים מבחוץ באקראי אלא על ילדים שהוזמנו לוועדה. זה לא כל כך קשה להשיג את ההסכמה של ההורים כי בדרך כלל ההורה צריך ללוות אותו. איך הילד מגיע לוועדה? אולי על ידי אפוטרופוס, מי שמלווה אותו. לכן, פה אין בעיה לגבי פומביות. נושא רגיש שיו"ר הוועדה קבע לדון בנושא ילד, אין שום בעיה. אם אתה רוצה לפתוח את הישיבה, יו"ר הוועדה צריך להתלבט ולשבור את הראש איך ימנע את הפרסום של אותה ישיבה אם הוא פותח את הישבה. לכן, בדרך כלל הישיבה כן צריכה להיות סגורה אלא אם כן במקום מחליטים שם כך או אחרת, אני לא יודע. כל יו"ר ועדה יפעיל את שיקול הדעת שלו עם הייעוץ המשפטי.
לכן, סעיף 1 מאוד הגיוני, אין פה שום מגבלה ליו"ר. מדובר פה על יוזמה של הוועדה.

מה שקשור ב-106ב1, שם זה גם מתחלק לשני חלקים: מי שבעצם מוזמן לוועדה זה מה שאמרתי קודם, הורה אפוטרופוס מלווה אותו. אבל איך יופיע הילד הזה, כמו שקרה במקרה של העובדים הזרים. מישהו דאג לזה, שאותם ילדים יבואו לפה כדי לעשות "שואו" תקשורתי. לכן, סעיף קטן (1), הרישא שלו הכי הגיוני. מצד שני, מה שחבר הכנסת אורלב הסביר קודם לגבי מסגרת לימודים, לפי מה שאני יודע כל הילדים שמסתובבים פה מהמכון לדמוקרטיה, באים לכאן סיורים בית ספריים וכולם חתומים על ידי ההורים שהם מסתובבים פה. אתה לא מזמין אותם. אם זה ילדים שמוזמנים לוועדות להביע את עמדת יו"ר מועצת הנוער, כולם קטינים אז איך הם יופיעו פה? לדעתי במקרים כאלה כן צריך הסכמה, מה לעשות?

אם תקבל את הגישה שלי, רק ילדים נפגעי עבירה, זה פותר את כל היתר.

אז זהו, נפגעי עבירה וכאלה ממילא הענין שלהם באמת חסוי מבחינה משפטית. אני לא יכול לאפשר להורה, גם אם הוא מתעקש, להביא ילד ולקיים דיון פומבי. זה לא הגיוני. אם זה ילד שהוא נפגע עבירה, החוק אוסר להביא אותו בפומבי. גם עם ילדים נכים החוק אוסר היום לחשוף את הילדים הנכים מאלף סיבות. אז למה אנחנו, כוועדה, צריכים לתת פה פתח לניצול? גם הורה לפעמים מנצל לצערנו.

בגלל שאין שום הנחיות - -

ההורה מנצל את זה הרבה פעמים בשביל ללחוץ על מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בכנסת.

אתמול היתה ישיבה בוועדת החינוך והתרבות על השתלבותם של החרשים בתרבות. בין היתר, הופיעו גם ילדים בגיל בית הספר או חטיבת הביניים ורצו להראות את הזיקה העמוקה שלהם, היכולות שלהם בריקוד ובזמר. היום ביקשתי שזה לא ילדים נפגעי עבירה. להיפך, הם רצו להעביר מסר עבור כל הילדים החרשים במדינת ישראל. יש 700 אלף חרשים במדינת ישראל ומתוכם נגיד שליש ילדים, 200 אלף ילדים. להגיד: אנחנו יכולים להשתלב בחברה. אני, אם הייתי צריך לעבוד במסגרת הזאת שחלה על כל הילדים, לא הייתי עומד בזה. אנחנו מתכוונים להגן על ילדים שיש איזה שהוא חשש שהם עלולים להיפגע. אז בואו נגדיר ונצמצם את זה, ועליהם לשים יד כבדה.


אני רוצה להציע עוד הצעה אחת: תראה, עלתה כאן שאלה מקודם איך יו"ר ועדה ידע להחליט. אני מציע אולי בתקנון לקבוע צוות שמורכב מ-3 יו"רים של חינוך, זכויות הילד ורווחה, שהם עוסקים במקרים הקשים ביותר, שבמקרה ויש איזו שהיא בעיה או שאלה, יש פורום שמקבל החלטות כי יש הרבה מקרי ביניים.

זבולון, אני אומר לך שהייתי נזהר מזה מאוד. אני לא חושב שזה נכון שיו"ר ועדה אחד יתערב ליו"ר ועדה אחר - -

לכן הם שלושה.

הייתי נזהר מזה.

אני לא רוצה להשאיר ליו"ר את כל הסמכויות. אני לא רוצה שיהיה דיון פוליטי בנושא הזה. יריב, אנחנו לא פוגעים פה בזכות יו"ר הוועדה אלא אני רוצה שזה יהיה במסגרת החוק. מה לעשות? אם זה קטין או נפגע מין, כל המקרים האלה אסור ליו"ר הוועדה לזמן אותם בניגוד לחוק ובלי הסכמת הורים. כל הסיוע של הילדים, המוזמנים האקראיים האלה, לדעתי חבר כנסת חייב לדעת שהוא עובר על התקנות. אם הוא מביא אותם, הוא צריך לצפות מחר... מה עברו באותה ועדת אתיקה? שאי אפשר להעניש את אותו חבר כנסת שהביא אותם כי אין הוראה בתקנון.

עומד להתקיים דיון בוועדת החינוך על סוגיית התלבושת האחידה. הוא אומר לך שיבואו 15 ילדים מבית הספר היסודי, 15 מחטיבות הביניים. מה, צריך לבקש לכולם אישורים? הרי זה לא שייך לענין. אתה מסכים אתי שבסעיף הזה לא התכוונו לדיונים האלה.

אבל לא צריך.

לפי מה שכתוב פה אני צריך לוודא שיש הסכמת הורים. איך אני יכול? אני יכול לעמוד בזה? למה לתקן דבר שאין צורך לתקן?

אתה צודק - -

בואו נצמצם את זה ועל הדבר שבאמת מסוכן – נכביר את ידינו.

רק כדי לחדד את הדברים שאתה אומר, היה פה רצון, במושב הנוכחי, להביא לוועדה מסוימת חלק מילדיו של גואל רצון כשהיה כל הסיפור הזה בעיתון.

זה נפגעי עבירה.

הם לא נפגעי עבירה כי עוד לא הוכח שום דבר. אלה הילדים שאני לא רוצה שיעשו בהם - -

נכון. זה בדיוק נפגעי עבירה.

מאחר ואני צריך להציג את התיקונים לתקנון בפתח הישיבה ב-11:00 במליאה, ומאחר שעלו פה הרבה מאוד תובנות והצעות ואני גם חושב שננסה לגבש פה איזה שהוא הסדר שיהיה מוסכם גם מבחינתו של יו"ר הוועדה לזכויות הילד, אנחנו ננסה לקבץ את כל מה שהוצע כאן לאיזה שהוא נייר מתוקן ומסודר. אני אשתדל להעביר אותו אליכם קודם, ואז נקלוט את ההערות ונקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, שתסגור את הקצוות.

אני מציע שהנוסח הזה יעבור גם לפקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, שאמונה מאוד על הסוגיה, חנה סלוצקי, וגם לפקידת הסעד לסדרי דין. אלה שתי פונקציות וגם פקידת אימוץ ראשית צריכה לקבל. אתה יודע מה? אני מציע למנכ"ל משרד הרווחה להתייעץ עם אנשי המקצוע ושיגיד עם יש לו בעיות כי יש לו ידע גדול מאוד על בעיות שהיו כאן בעבר.

אגב, האם אפשר לשדר תכנית בשידור ישיר כשילדים יושבים שם מהכנסת?

אפשר.

יש איסורים שחלים על כלי התקשורת.

אבל למשל הילד הזה שהאמא הביאה. פניות הציבור זה משודר.

רבותי, אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)