PAGE
31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, ב' בניסן תש"ע (17 במרץ 2010), שעה 9:30

הסדרת השימוש בקנאביס רפואי בישראל.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

רחל אדטו


אריה ביבי

אילן גילאון

שי חרמש

גונן קרן


- מתנדב במשרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה
- מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

רפ"ק קובי בן עזרא
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אודי וולף

- ר' מעבדה אנליטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורית נחמני
- ר' חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורית-שפירא-היימן - ר' מדור מחקר פלילי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עידו כץ

- הרופא הראשי המוסמך ור' היח' לשירותים רפואיים, משרד הביטחון

ד"ר יהודה ברוך

- מנהל בית חולים אברבנאל

פרופ' אורי גלזר

- עוזר לד"ר ברוך, בית חולים אברבנאל

דן קציר


- בית חולים אברבנאל

ד"ר איתי גור-אריה
- יו"ר האגודה הישראלית לכאב, בית חולים שיבא תל השומר

רביב מייזל

- מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אסתי לוביץ'

- מנהלת מדור רוקחות בתי חולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר צחי קציר

- עוזר ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ליאורה שכטר
- מנהלת מרפאת כאב רמת השרון, מכבי שירותי בריאות

יאיר גלר

- מנכ"ל הרשות, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

ד"ר חיים מהל

- ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אלכס ברק

- מנהל הוועד הארצי של מטופלי קנאביס רפואי בישראל

י'


- מגדל קנאביס

נ'


- מגדל קנאביס

ליאת בני

- יו"ר העמותה הישראלית לקידום קנאביס רפואי

מנדי לייטון בלישה
- יו"ר העמותה למאבק בכאב

ר'


- מנהל משפטי, חברת תיקון עולם

פ'


- מנכ"ל חברת תיקון עולם

א'


- סמנכ"ל חברת תיקון עולם

מ'


- רכז אזור, חברת תיקון עולם

י'


- חברת תיקון עולם

ד"ר תימנע נפתלי
- גסטרו – בית חולים מאיר

דורון שורר

- עמותת צמח בר

נועם כוזר

- עמותת צמח בר

וילמה מאור

תמר פוליבוי

הסדרת השימוש בקנאביס רפואי בישראל

בוקר טוב, היום יום רביעי ב' בניסן, 17 במרץ 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר היום הוא הסדרת השימוש בקנאביס רפואי בישראל. זאת ישיבת המשך לישיבה שנערכה פה לפני ארבעה חודשים. לפני ארבעה חודשים לערך ביקשנו מהגורמים שנוגעים בדבר להגיע להסדרים. הייתי רוצה לשמוע מדוקטור יהודה ברוך איפה אנחנו נמצאים, באיזה סטטוס, איפה זה עומד, איך זה מתקדם, מי מרוצה, מי לא מרוצה ומה ניתן לשפר. בבקשה, אדוני.

אנחנו מציעים הצעה למנגנון רגולטורי, בעקבות העבודה שעשינו במהלך החודשים האחרונים. החזון, כמובן, זה גוף ללא מטרות רווח, שיסדיר את הטיפול בקנאביס רפואי בעלות מינימלית למטופלים, כדי לשפר את איכות חיי הסובלים במחלות קשות.


הנקודה המרכזית, ישנה אמנה מ-1961, אמנה של האו"ם, שמדינת ישראל חתומה עליה, ועוסקת בנושא של הסדרה, בין השאר קנאביס רפואי. זה סעיף 28 לאותה אמנה, שקובע שצריכה לקום סוכנות ממשלתית, שהיא זאת שקונה את התוצרת מהמגדלים תוך ארבעה חודשים - -

סוכנות? אולי רשות ממשלתית.

סוכנות, הם קוראים לזה agency.

זה הסוכנות היהודית, הג'וינט...

אני בכוונה הדגשתי את המילה "סוכנות", כיוון שלרשות בחוק הישראלי יש משמעות בפני עצמה, ולכן לא רציתי לקרוא לזה רשות ממשלתית, כיוון שיש מודלים שונים. זה אגף במשרד ההולנדי, ואלה גורמים אחרים במדינות שונות.


בארץ כיום אנחנו עונים לתנאי האמנה. כיוון שהאמנה עוסקת בעסקי, בהפצה עסקית, או בגידול עסקי, נכון להיום, וכיוון שכל המגדלים עוסקים בזה בהתנדבות ולא מקבלים תמורה, נכון להיום אנחנו עומדים באמנה, אבל אין ספק שהמגדלים לא יכולים להמשיך לגדל.

הם יכולים להמשיך לגדל, אבל לא בהתנדבות.

הם לא יכולים לגדל חינם אין כסף, הם צריכים לקבל תמורה עבור עבודתם, ולכן הסוגיה עולה לפתחנו, כי אנחנו צריכים להסדיר את זה, ויחסית במהירות.


הבעיות היום בחלוקה זה המתנה יחסית ארוכה לאישור, האיכות – אני לא רוצה להגיד ירודה, אבל היא בהחלט לא אחידה.

- - -

צודק, אני מתקן את הירודה, היא לא אחידה. מבחינתי, החלק הירוד זה לא באיכותה, אלא בזה שהיא לא אחידה, אני לא כל פעם יודע מה אותו חולה מקבל, גם כשהוא נשאר אצל אותו יצרן.

- - -

- - - זה לא מדויק.

מי שמקבל רשות דיבור – ידבר, והשאר יקשיבו. אחר כך נחלק זכויות דיבור למי שירצה, לא לכולם, אבל לחלק.

מגדלים בחינם, יש נגישות בעייתית לחלק מהמקומות, נקודות חלוקה מעטות. אנחנו נגד העובדה שהמגדלים עושים את כל העבודה, עד ההגעה לחולה וההסברה לחולה כיצד להשתמש בתרופה, וכמובן חשש לחדירת ארגוני פשע.


עקרונות העבודה, מבחינתנו, הן חובת הפרדה בין מגדל לבין מטופל. העלות, עלות סבירה, כיוון שלפחות בשלב הראשון, אנחנו מקווים שבהמשך קופות החולים יכניסו את זה לפחות לשב"ן, אם לא לסל הבריאות, אבל לפחות בהתחלה העלות נופלת על המטופלים, על X חודשים שהדבר הזה ייקח, והעלות צריכה להיות סבירה. הטיפול צריך להיות מרוכז בידי גוף אחד, כפי שדורשת האמנה.


אני לא אגע בכל הנקודות של עקרונות הפעילות. המצגת היא בעיקרון לפניכם, אבל אנחנו כן רוצים לשמור על ההדרכה המקצועית למטופלים. הנושא הזה חשוב, אנחנו רואים הבדלים גדולים בהצלחה בין חולה שיש לו הדרכה כיצד להשתמש לבין חולה שרק מקבל את התרופה ואומרים לו: תעשן את זה שלוש פעמים ביום. כמובן בקרת איכות וסוגי זנים. היום אנחנו עושים מעט מאוד ביקורות.

זה לא על הסוכנות מה שאתה אומר.

זה הכל עבודה של הסוכנות.

של הרשות הזאת.

של אותה יחידה, בהתאם למנגנון שיוקם.

גם נושא ההסברה?

אנחנו חושבים שהכל, זאת אומרת: מבחינתנו – ודיברנו על זה בפעם הקודמת – המנגנון עובד מול המגדלים, רוכש מהם את התוצרת, עושה את האריזה, מחלק את זה לחולים ונותן את ההסברה לחולים.

זה בסדר. כל מה שאתה אומר וכל המצגת זה בסדר, אבל גם בפעם שעברה דיברנו על זה. מה עשינו במשך ארבעת החודשים מאז ועם היום?

אנחנו מציעים כרגע - - -

עזוב מציעים, במה התקדמנו?

התקדמנו בזה שיש שני מודלים מרכזיים, אם מותר לקרוא לזה, אחד מודל של משרד הבריאות, שאומר הקמת גוף מלכ"רי בשלב ראשון, עד שנגמור את עבודת המטה לכל הנושא של החקיקה, והקמת גוף ממשלתי לעניין, מכיוון שגוף ממשלתי צריך גם אישורים לגבות את הכסף. זאת חקיקה נפרדת, ולכן זה תהליך יותר ארוך. לכן בשלב ראשון צריך להקים את הגוף הזה, שרוכש מהמגדלים, קובע למגדלים מה הם מגדלים, רוכש ועושה את כל מה שאמרנו. המודל השני אומר שימור המצב הקיים, שהמגדלים עושים את כל העבודה: גידול, איסוף, אריזה, חלוקה למטפלים והסברה, כאשר הגוף הממשלתי ממשיך לתת אך ורק את הרישיונות עצמם, הן את רישיונות הגידול והן את רישיונות הפיקוח.

מי זה הגוף הממשלתי?

הגוף הממשלתי, נכון לעכשיו, זה אני והמזכירה שלי.

ומלבד זאת אתה עושה עוד משהו?

אני מנהל בית חולים אברבנאל ומנהל את המרכז הקהילתי ביפו.

אני מבין שבית חולים אברבנאל נמצא בקשיים לא קטנים.

בית חולים אברבנאל נמצא בקשיים לא קטנים, אבל לצערי הם – איך אומרים? – בסמכות משרד הבריאות או הגורמים הממשלתיים לתקן, וזה דיון אחר של הוועדה, כידוע לך.

לא, זה לא לדיון. משרד הבריאות צריך להחליט. אני לא יודע איך אתה מתייחס לכנסת ואיך אתה מתייחס לוועדותיה, אבל אנחנו בוועדה הזאת משתדלים לקדם עניינים, משתדלים. אני אתן לך שתי דוגמאות, שלא לעניין. אחת קצת לעניין והשנייה לא לעניין. נציגי הצבא הופיעו בבג"ץ ואמרו שחקיקת חוק לבתי דין מנהליים לאנשים שמודחים מקבע תיקח בערך שש שנים. בחודשיים וחצי עבר חוק קריאה שנייה ושלישית, ונקבעו בתי דין מנהליים. המקצועות הפארא-רפואיים, כמה זמן חיכו?

12 שנים.

במשך חודשיים וחצי זה עבר קריאה שנייה ושלישית, ולמה אני מרמז? שאם אתם לא תתעוררו, אתה לא יכול לעשות גם את זה וגם את זה. אתה אדם מוכשר ואתה משקיע ואתה נותן את הנשמה ואת הלב. יחד עם זה, אי אפשר. התחלנו ב-40 חולים והגענו ל-1,500 חולים, זה בלתי אפשרי. ואתה צריך לתת גם את הרישיון וגם לבדוק וגם להחליט למי וגם למה, זה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו נחוקק חקיקה פרטית, ואז זה לא יהיה מושלם.

זאת לא אשמתו.

גם חקיקה ממשלתית לא תהיה – אני מדבר אתו, אבל אני מדבר למשרד הבריאות.

לא, כי זה נשמע - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלו. הבעיה שלו שהמשרד רוצה לסגור לו את אברבנאל.

אז אני אהיה פנוי לפחות...

משרד הבריאות, מניסיונו בוועדה, לא היה צריך לשמוע שאנחנו עושים. תאמין לי, הוא לא היה צריך לשמוע. הוא יודע, הם יודעים. ולמה אני אומר לך? כי ישבנו פה לפני ארבעה חודשים, היו כולם. לאן התקדמתם? ואתה בא ומציג לי את המצגת, ואתה לא אומר לי לאן התקדמתם.

אני אגיד לך לאן התקדמנו.

אבל קח עכשיו בחשבון, שיכול להיות שאתה שנותן את לבך ואת נשמתך לקידום העניין כדי לעזור לחולים, תבוא ותגיד לי: אתה יודע מה, חיים, צאו לדרך. אי אפשר לחכות למשרד הבריאות, זה ייקח המון זמן, המון פרוצדורות, אנחנו מדברים על הגדלת מספר המשתמשים. אני לא יודע אם יש בזה חיסכון כספי או אין בזה חיסכון כספי לגבי תרופות אחרות, אני פשוט לא נכנס לזה, אבל אנחנו רוצים לקדם את העניין.

אני מבין לאן אתה חותר, ואני אתן לך תשובה ברורה. מבחינתי, היום הציפייה שלי מהוועדה היא להחליט על אחד משני המודלים.

היום תוך שעה?

אתם קובעים מתי אתם מחליטים. הציפייה שלי מכם היא להחליט ולתת לי את הכיוון מאחד משני המודלים, כי זו החלטה ציבורית, היא לא רק החלטה מקצועית. ברגע שאתם מחליטים, אם אתם הולכים על המנגנון, אנחנו מקימים את המנגנון תוך חודש, במקביל עושים – שיהיה ברור – עבודת חקיקה, שהכנסת תצטרך לתת חקיקה ספציפית לנושא הקנאביס הרפואי והקמת אותו גוף ממשלתי, כדי שהמנגנון, אם זה בשלב ראשון מלכ"ר, יתפרק חד-משמעית.

למה צריך את הגוף הנוסף? האם משרד הבריאות לא יכול לעשות את ההליך הזה באופן מקביל - -

האמנה דורשת.

האמנה דורשת הקמת גוף ייחודי. אנחנו חושבים, שבסופו של דבר, הגוף הזה צריך להיות ממשלתי. כדי שגוף ממשלתי יוקם בצורה מסודרת, צריך לנושא הספציפי הזה, בגלל שזה קשור לפקודת הסמים, חקיקה בכנסת.

בכל מקרה, את הקנאביס מוציאים בכלל התרופות האחרות, ואי אפשר להכליל את זה במסלול הרגיל. ספקים הרי כבר יש, את הצורך – אין צורך להתווכח שצריך אותו.

ספקים תרתי משמע.

כן, ספקים תרתי משמע. יש כמה תרופות של ספקים, שהן מסוכנות בהרבה. לגבי הנושאים האידיאולוגיים האלה אנחנו לא מדברים. מה שאותנו מעניין זה שחולה מקבל באופן זמין, לדעתי חינם, את התרופה הזאת, או באותה מידה מקבילה לתרופה אחרת, הביתה כשהוא צריך את זה. אמנה - -

האמנה בהיבט הזה. בהיבט השני, הקנאביס, לצערי, עדיין רחוק מהגדרתו החוקית כתרופה, מסיבות שונות. חברת בדרוקן, אם תרצה - תסביר.

בוא נלך קדימה, בוא ננסה לקדם את העניין. מהישיבה הקודמת ועד הישיבה הזאת, איפה התכנסנו?

החלטנו איפה אנחנו מסכימים, בעיקר מול המגדלים, אבל גם שאר אנשי התחום.

במה אנחנו מסכימים?

מה עם כל המטופלים?

סלח לי, אדוני, אתה תקבל רשות דיבור, ראיתי שביקשת.

אני אתחיל, ברשותך, מול המגדלים. חלק מהמגדלים תומכים בהקמת מנגנון. חלקם היו מעדיפים להמשיך את התמונה הקיימת באופן כללי, דהיינו שהם עושים את עיקר האספקה. התומך המרכזי במודל השני, ולכן זה גם זכה לשם "מודל תיקון עולם", ויש כאן אנשים מטעם תיקון עולם, שאם תרצה, יציגו את החלק שלהם. אנחנו מציעים, כאמור, מנגנון שבהמשך יוחלף במנגנון ממשלתי מלא לאחר החקיקה. עבדנו מול ממשלת ישראל, נמצאות כאן נציגות המשטרה.

אני רואה שם גם נציגים.

אם כך, אני מתנצל. אני מכיר את שתי האורית-יות ועובד מולן צמוד בנושא הזה, כשיש בקשה שלהן לצמצם את מספר המגדלים, דהיינו לעשות סוג של מכרז, ולהוציא את אתרי הגידול מהערים הגדולות או מהערים בכלל, כיוון שמי שראה אתמול טלוויזיה, מגדל לפחות שעסקנו בו אתמול, אזור הגידול שלו בתוך הרצליה.


נפגשנו כמה פעמים עם הרשות, והיתה אפילו ישיבה, אבל מר יאיר גלר יכול להציג את דבריו. נפגשנו עם דוקטור עידו כץ לגבי אספקת התרופה במשרד הביטחון, ויש לנו כמה וכמה מטופלים במשרד הביטחון. נפגשנו עם משרד החוץ ועם משרד המשפטים, בעיקר בנושא האמנה, כיוון שמשרד החוץ מאוד מוטרד, כמובן אם לא נקיים את תנאי האמנה, וכבר הנציגים המשפטיים – אם תרצו, אביטל נציגת הייעוץ המשפטי תרחיב על זה, וקבענו את זה.


הפערים המרכזיים שיש כרגע זה בין שני המודלים. אני מצפה מכם לתת לי כיוון למודל. אם הולכים למודל של המנגנון, אנחנו יכולים תוך 30 יום להקים אותו, ותוך זמן קצר להגיע לחקיקה. אני מודה שאני לא יודע להתחייב על לוחות הזמנים של חקיקה.

מה זה ללכת על מודל כזה? לקבוע את כל התהליך?

את זה אנחנו קבענו, את זה הצענו לכם בצורה מסודרת. אם אתה רוצה, נמשיך לפרט, אבל גם מודל שפחות או יותר הצגנו גם בוועדה הקודמת, אבל אני צריך את הרוח הגבית של הוועדה, שאומרת שנבחרי הציבור דנו בשתי האלטרנטיבות והחליטו מה שהם חושבים.

כמה זמן אתה מטפל בעניין הזה?

חמש שנים.

ואתה רוצה שאנחנו תוך שעה נחליט?

חס ושלום, אני אומר לכם שאתם תקחו את זמנכם, אני אומר מה אני מצפה מהוועדה. אם אמרתי בטעות בישיבה הזאת, אלה כמובן ציפיות ותקוות שלי, אבל לא זאת הכוונה. אבל אני מצפה מהוועדה, כיוון שחשוב לי מאוד מה הוועדה אומרת, כיוון שהנושא הזה הוא גם ציבורי. הוא לא רק רפואי פרופר, אני חושב שנבחרי הציבור צריכים לתת את החלטתם בעניין, ואני אפעל כעובד ציבור בהתאם להחלטת נבחרי הציבור.


אנחנו הולכים לעשות את זה בלוחות זמנים קצרים, אנחנו מעוניינים, ואני אוסיף שלדעתי לפחות, אנחנו חייבים, כיוון שאם תשאל את המשטרה, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב, שאנחנו עושים הסדרה יותר ברורה היום של המצב הקיים.


לגבי המטופלים, אני הייתי מאוד שמח להמשיך את המצב הקיים ולחלק בחינם, הרי החלוקה בחינם היא דרישה שלי, ואני עמדתי בפרץ מול חלק מהמגדלים, שבאמת עומדים על סף – תיקון עולם וקנדוק שנמצאים כאן יציגו את תמונת המצב הכלכלית שלהם, אם יידרשו, אבל התמונה היא בהחלט שהם עובדים על בסיס תרומות, והתרומות נגמרות, בעיקר ככל שמספר המטופלים עולה. הראינו את הגרף, אנחנו כבר נמצאים מעל 2,000 מטופלים.

ככל שמספר המטופלים יעלה, מתוך כוונות טובות להגדיל את המספר, יהיו זליגות.

- - -

לכן גם לזה אנחנו - - -

הכל מכוונות טובות.

בסדר, גם לזה אנחנו נותנים פתרון, אבל שוב אני מזכיר, זליגה ברמת המטופלים עלולה להיות – אני מודע לזה, אבל זליגה קיימת בריטלין, זליגה קיימת ב-MCR, זליגה קיימת באוקסיקונטין. אלה רק חלק מהתרופות שכעת קופצות לי לראש וניתנות על פי מרשם. אנחנו יותר מודאגים, ויתקנו אותי שוב מהמשטרה אם אני טועה, מזליגה מרמת הספקים מאשר מזליגה ברמת מישהו שמקבל 15 או 14 גרם לחודש ושלושה גרם יזלגו, למרות שיהיה ברור שזאת עבירה על החוק ואני לא מתכוון להגיד שאני בעד זה, אבל זה פחות מטריד מאשר זליגה ברמת הספקים, אשר מגדלים נכון להיום כבר מעל טון בשנה.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

נציגי משרד הבריאות זה אני.

זה אתה משרד הבריאות?

גם אני.

גם את ממשרד הבריאות?

כן.

הוא דיבר בשמך?

אבל פאולה, מי שקיבל את הסמכות מטעם - - -

סלח לי, אדוני.

אני רק אומר מבחינת משרד הבריאות.

אני רוצה לשמוע אותה.

אני דוקטור רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות. הייתי מעורבת בוועדה האחרונה, שהתקיימה גם עם הרשות וגם עם חלק מהחברים כאן, ואני כאחראית על טיפול בהתמכרויות במשרד, מודאגת ממספר דברים. קודם כל, אני בתור מנהלת המחלקה הזאת לא הייתי מעורבת עד עכשיו בשום קביעה ובשום החלטה גם לאיזה מטופלים לתת או לא. אני לא מעורבת בוועדה, והיו לנו כבר מספר מקרים של אנשים - -

זה מונופול למי שמחליט?

- - שנמצאים בטיפול במתדון וקיבלו אישור לקבל את הקנאביס הרפואי, דבר שניתן אולי לדון עליו, אבל לפחות צריך לעשות העברת מידע נכונה בין שתי המערכות.


אני חושבת שבנוגע לקביעת הקריטריונים והחלטה על אישור למי לתת, צריך שיהיו מספר גורמים מעורבים, נגיד הגורם הרפואי של כאב, הרשות, אנחנו ודוקטור יהודה ברוך, זאת אומרת הוועדה שתיתן את האישור הרפואי, אני חושבת שצריכה להיות ועדה ולא אדם אחד.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע מה יש לנציגי המשטרה להגיד.

יש לנו תקשורת מצוינת עם דוקטור יהודה ברוך.

אבל זאת לא השאלה פה עכשיו, הוא גם אמר את זה.

אנחנו רואים מאוד בחומרה את המצב כמו שהוא כרגע. לא יעלה על הדעת שהיום במדינת ישראל יש 14 מתחמי גידול, מרכזי חלוקה ארבעה, חמישה, שישה. כמות החולים - ואנחנו בעד החולים ובעד המטופלים - עולה בצורה מאוד דרמטית, שאף אחד לא יכול להסביר אותה. במצב הנוכחי, בלי פיקוח של משרד הבריאות, לא יכול להיות שלא יהיו בו מקרים של זליגה, ודי להזכיר את המקרה של חברת פרמוקן שזה מקרה מתמשך שאנחנו מטפלים בו בזמן האחרון. לא יעלה על הדעת להמשיך לעבוד בצורה כזאת. זה לא נכון כלפי החולים, וזה לא נכון מבחינה ציבורית ומבחינת מדינת ישראל.


באשר להצעה, אנחנו לא רואים איך העמותה פותרת את הבעיה, בין אם זה מלכ"ר או בין אם זאת עמותה אחרת. זה לא הפתרון לבעיה. אנחנו מצטרפים לדעה, שחייב לקום מנגנון רגולטיבי ממשלתי. מדינת ישראל לא יכולה להסיר את ידיה, אם באמצעות משרד הבריאות או כל משרד אחר, מכל התהליך שנעשה מהרגע שיש גידול ועד הרגע שחולה מקבל את התרופה, גם אם כיום היא לא מוגדרת כתרופה. לא יעלה על הדעת שהמצב ימשיך בצורה הזאת, ואנחנו מלווים את התהליך מתחילתו. הצענו לעשות ייבוא. נאמר לנו במשרד הבריאות: ייבוא ייקר את העלויות.

היום זה בחינם, so called בחינם, כל דבר ייקר את העלויות.

כן, היום זה בחינם, אבל צריך לתת את הדעת לפתרון שיהיה נכון, קודם כל מבחינת החולים, ושנית גם בהיבט שלנו. לא יעלה על הדעת, שמשטרת ישראל תצטרך עכשיו להשקיע משאבים ולאתר זליגה מקרב מגדלים וחולים. זה לא נכון. זה לא נכון לעבוד בצורה כזאת. אנחנו רוצים שהחולים יקבלו את זה כמו שהם מקבלים כל תרופה אחרת, בלי שהמשטרה תצטרך לפקח עליהם. זה צריך להיות מנגנון שמשרד הבריאות מפקח, לא משטרת ישראל. לא אמורה להיות כאן המעורבות העבריינית, ואנחנו לא אמורים לאכוף את החוק בהיבט הזה. ולכן אני חושבת שהפתרון של העמותה הוא לא פתרון טוב. הוא לא נותן את המענה לכל הבעיות שדוקטור ברוך הציג. זה נותן את המענה רק לתת כסף למגדלים.

זה לא טוב. מה כן טוב?

הפתרון הוא מנגנון ממשלתי, לא יעזור, שזה יהיה בפיקוח ממשלתי החל משלב הגידול, עבור לשלב המחקר, עבור לשלב ההתוויה והמינון. מי שקרא גם "ידיעות אחרונות" לפני שבועיים, הבין שיש גם רופאים שמתלוננים שיש לחץ מצד החולים.

את מכירה את מילת הקסם של הממשלה? הפרטה. הטענה שלהם להפרטה: אנחנו לא יודעים לנהל, אנחנו לא יודעים לגדל, אנחנו לא יודעים למכור, אנחנו לא יודעים להשקיע. זה מצד אחד, והם רוצים למכור את החברה למדליות ואת החברה לחומות עכו, הכול הכול. ואת באה ואומרת: בואו נקים חברה ממשלתית בפיקוח, והם אומרים: אנחנו לא יודעים. יעשו חברה ממשלתית ויעשו מזה outsourcing החוצה ומישהו ידפוק קופון, ואנחנו רוצים שלא ידפקו קופונים, אלא שהמגדלים יגדלו ויתוגמלו בהתאם, ושהחולים יקבלו את התרופה הזאת, וזה יעזור במעט לחולים. זה מה שאנחנו רוצים, לחזור הביתה בשלום.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול, שבכל פתרון שתחליט עליו הוועדה, אי אפשר להמשיך עם כמות כזאת של מתחמי גידול ומרכזי חלוקה. זה לא יעלה על הדעת, וצריך לעשות מעשה מחר בבוקר, לא משנה על איזה כיוון תחליט הוועדה להמליץ. אנחנו ממליצים על הכיוון הממשלתי.

אתמול בערב היתה תוכנית בערוץ 2, שתוזמנה ממש בצורה מופלאה בדיוק להיום, והיא רק מוכיחה ורק הוכיחה את הבעייתיות. אני מצטערת שבישיבה הקודמת, כשכולם דיברו כל כך בשבח העניין, אני אמרתי שאני סקפטית, ואם היה משהו שצריך לחזק את זה, זה היה אתמול בערב ועכשיו מה שנשמע.

מה היה בערוץ 2?

על כך שמשפחות הפשע נכנסות לנושא הזה, וזה היה עניין של זמן.

אם נכנסו לבקבוקים, לא ייכנסו לזה?

זה היה עניין של זמן שזה יפרוץ, ובדיוק זה מסתדר עם מה שאמרה כרגע נציגת המשטרה על מתחמי הגידול.

דו-השיח שהתנהל כרגע במשרד הבריאות בין שני אנשים במשרד הבריאות זאת בדיוק הדוגמה, למה הגוף המפקח, כמו שהוא מוצג כרגע, בעיניי הוא גוף בעייתי במיוחד. דוקטור יהודה ברוך, שמנהל את "אברבנאל" באמת בלחצים אדירים ועסוק בזה, לא יכול לנהל כרגע עוד את הגוף המפקח הזה, כי זאת בעיה. המשאבים שצריכים לנהל את הגוף הזה הם משאבי הזמן, והם כל כך גדולים, ולכן יש לי בעיה בכלל בכל הקונספט הזה לחשוב שמשרד הבריאות יכול לקחת את זה על עצמו ולנהל את זה תוך סינכרוניזציה עם כל הגופים האחרים, כולל המשטרה, כולל הרשות למלחמה בסמים, כולל המגדלים וכולל המשפטים וכל מי שצריך להיות בתוכו. לכן זאת שאלת השאלות, מי בכלל המפקח.


במהלך התקופה של ארבעה חודשים נפגשתי גם עם מגדלים שונים וגם עם המשרד, ולא ראיתי שיש מענה לכמה שאלות; אל"ף, לניגודי העניינים שקיימים כרגע בין המגדלים. הרי בסך הכל עד היום המגדלים עשו את זה ללא תמורה ובהתנדבות. ללא ספק, בשלב מסוים חייבים לתגמל אותם, ועל זה אין בכלל שאלה, כי אין סיבה בעולם שהם ימשיכו לעשות את זה לשם שמים, ואז יש ניגוד עניניים, ברגע שזה הופך לגוף כלכלי. אתה רוצה להגדיל את הרווחים? אתה צריך להגדיל את מספר המטופלים, ולכן יש לנו בעיה במדרון החלקלק - - -

כן, אבל זה שמגדל לא נותן את הרשיונות. יש "באפר", חציצה, שקובעים זה מי שנותן וזה מי שמוכר.

בכל מקרה, קיימת שאלת ניגודי העניינים בתוך הנושא הזה בין המספר לבין - - -

אל"ף – שמענו את המספרים פה. אנחנו הגדרנו את זה כאינדיקציית הכאב לחולים סופניים או לחולים שסובלים מכאב כרוני. המדרון החלקלק פה הוא כל כך גדול, כי כבר עכשיו כשמספר המטופלים כל כך גדל, שמענו על אנשים עם כאבי גב והרחבת אינדיקציות ועל כאלה שיש להם כאבי בטן, כאבי קיבה וכאבי אולקוס. מי מפקח על האינדיקציות? יקום גוף רפואי?

עכשיו את לא בונה את הגוף. אני חשבתי שהם יעשו את העבודה. כנראה שאנחנו נשב פה. יש לנו ארבעה רופאים. ישבו, ינתחו את העניין ויעשו את העבודה.

יכולה להיות מוסמכת לתת - - -

אני חרדה גם מהרחבת האינדיקציות בנושא הזה, ולכן כשנאמר מקודם על הגדלת המספרים וכשהגענו כבר למספרים הרבה יותר גדולים - - -

מדברים על עשרות אלפים בשנים הקרובות.

זאת בדיוק הבעיה. זאת בדיוק הבעיה מבחינתי, מי מרחיב את האינדיקציות, מי קובע מה זה כאב כרוני, מי קובע מי זכאי. האם הכל יבוא עוד פעם לפתחו של יהודה ברוך? מי יתן את זה? כל רופא משפחה שיחשוב שיש לו חולה כרוני עם כאב כרוני ייתן לו את הקנאביס בתור תרופה? ולכן המנגנון הזה לא נסגר מבחינתי, מי קובע ומי סוגר את האינדיקציות.


הדבר הנוסף זה הקשר בין המגדלים לבין המטופלים. איפה ברור לחלוטין, שאין קשר ישיר בין המגדלים לבין המטופלים, מבחינה זו שהמגדלים הם אלה שנותנים את ההדרכה למטופלים, או הגוף יתן את ההדרכה למטופלים?

כל העסק לא בנוי נכון לעכשיו כמו שצריך לעבוד בית חרושת.

לכן יש בהצגה לקונות מבחינה זו שהיא לא עונה על כל דבר. הדבר הכי בעייתי מבחינתי הוא הגוף שאחראי והגוף המפקח.

תודה רבה.

אני ראש ארגון בשם "נס מעוז", ראשי תיבות של נכים סיעודיים מטופלי עובדים זרים. הגוף הזה קיים כבר שלוש שנים, והוא גוף ללא קופה וללא תקציבים, שבנוי אך ורק על התנדבות מוחלטת. מאות מהחברים שלנו הם אנשים שמטופלים בקנאביס רפואי. אני עצמי עברתי פציעה מאוד חמורה לפני שש שנים וחצי, ואני כבר שלוש שנים מטופל בקנאביס רפואי.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, שאני בעצה אחת עם חברי הוועד שלי החלטנו שאנחנו רוצים להביע אותן מאוד בקצרה ובצורה מאוד מתומצתת: אחד – נושא המונופוליזציה. ברמות מגדלים, לא תיקון עולם, לא תיקון ירח ולא תיקון שמש ולא תיקון אני לא יודע איזה, אני לא רוצה שהגידול והאספקה יהיו מונופוליזציה של גוף אחד בלבד. לא משרד הבריאות. חייבת להיות למטופל היכולת, כמו שהוא יכול ללכת למכבי, לכללית או למאוחדת, ללכת למגדל א', מגדל ב' או מגדל ג', ולבקש ממנו את התרופה. לא יתכן שיהיה גוף אחד, שאני בתור אדם שהיה קודם על תרודקס ועל קלונקס ועל דגריטול בכמויות של 1,200 ש"ח לחודש, והיום נפטרתי מהתרופות האלה, ואולי אני צורך קנאביס ב-200 או ב-300 ש"ח לחודש.

לפי איזה מחיר לגרם?

לא רוצה, אני רוצה לשלם.

לפי איזה מחיר לגרם אתה צורך ב-200 או ב-300 שקלים? שלושה שקלים, חמישה שקלים, 10 שקלים?

בוא נגיד לפי חמישה שקלים.

בחמישה שקלים הם אומרים שהם מפסידים כסף.

אני לא יודע מה הם אומרים.

קראתי.

אני אומר שאם אני מחשב לפי חמישה שקלים, ואני מקבל 15 גרם בשבוע, אני מגיע ל-75 שקלים.

75 שקלים בחודש זה 300.

כן, זה פחות או יותר.

אתה מציע שיהיה שופינג, שאתה תוכל ללכת לחנות הזו ולחנות הזו? אתה מציע לפתוח שוק?

אני חושב שצריכים להיות שלושה, ארבעה מגדלים. אני מאמין בגרסה האמריקנית, if it ain't broken, don't fix it. החלוקה היום למגדלים היא פחות או יותר לפי אזורים גיאוגרפיים. אם אני לא רוצה לקנות בתל אביב, אני אלך לקנות בחיפה או בירושלים או בבאר-שבע.

מה הנושא השני?

הנושא השני שאני רואה בו חשיבות זה לאפשר לפרופסורים בכירים, כל אחד מהתחום שלו, לחזק את דוקטור ברוך. לא יתכן שדוקטור ברוך ומזכירה אחת פועלים ומוציאים אישורים לאלפי אנשים, מה שהם עשו קודם לעשרות אנשים. יש פרופסור בנקוביץ, יש פרופסור אורי, יש פרופסור ענבר באונקולוגיה. שכל רופא בכיר כזה יקבל רשות לקבל דוחות מעקב מרופאים מומחים מטפלים, והוא יעביר את זה למנהל והמנהל יוציא את הרישיון. אבל לבקש מאיש אחד שיקרא אלפי דוחות חידוש ואלפי דוחות הוצאת רשיונות חדשים זה בלתי אפשרי.
חייבים לאפשר לדוקטור ברוך להסמיך מתחתיו רופאים בכירים, פרופסורים, כל אחד בתחום שלו, שכל אחד מהם יוכל לקבל מעקב מרופא מומחה, שעוקב אחרי פציינט מטופל, ואם הרופא הזה מחליט להמליץ לדוקטור ברוך לתת רשיון, דוקטור ברוך יתן את הרשיון.


הנושא השלישי הוא הפחד החריף שיש לנו מהנושא של הפסקת האספקה, ולכן אני מבקש ומתחנן לאפשר לנו – לפחות בשלב הביניים עד שיוחלט אחרת – לשלם את אותו מינימום למגדלים, כדי שלא יקרסו ולא יפשטו רגל.

בוקר טוב, שמי יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים. אנחנו נדרשנו לעניין לפני מספר חודשים, ואין חולק על כך שאנחנו תומכים בכל אותם מטופלים, שאמורים לקבל את הסיוע ואת התרופה -או לא תרופה, זה כבר עניין של הגדרת משרד הבריאות, אבל גם לכך אני אתייחס. אני רואה פה שני לקוחות, אם הייתי יכול לקרוא לזה כך, אחד זה מדינה ואחד זה מטופל. שביעות הרצון היום הן של הגופים הרגולטוריים, הן של גופי האכיפה במדינה והן של המטופלים איננה קיימת, והיא אפילו רחוקה מזה, יש חוסר שביעות רצון מאוד מאוד משמעותי.


קודם כל, אנחנו צריכים להגיד שהמנגנון שנבנה עד היום היה בנוי למספר קטן מאוד של מטופלים, ודוקטור יהודה ברוך עשה עבדוה מצוינת, ועל כך מגיעות לו באמת כל המחמאות. אבל מכאן והלאה, ואני חושב שאסור לחכות גם את אותם ארבעה חודשים, צריך לצאת לדרך אחרת.

איזה ארבעה חודשים?

חיכית ארבעה חודשים מאז הוועדה הקודמת. אני סבור שבעניין הזה אתה צריך להקציב, אם משרד הבריאות כמובן יביע את הסכמתו לעניין, תקופה מאוד קצרה שבה יוקם גוף, לא מלכ"ר ולא עמותה. זה יכול להיות סוג אחד של מודל, גם לא הפרטה. כאן אני מדבר על הערך המאוד ברור, שנקרא "אחריות מדינה", וזו אחריות מדינה כלפי האנשים, כלפי האזרחים שלה. מדובר פה בסמים, מדובר פה בשינוע של סמים, בהפצה של סמים, בזליגה של סמים, וסם מסוכן זאת אחת הסכנות הקשות ביותר לחברה הישראלית, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.


אנחנו מציעים פה תקופה מאוד קצרה. אנחנו נבוא עם הצעה מסודרת, כאשר באותה ועדה יהיו חברים גם משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון הפנים/משטרה וגם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. אינני רוצה לראות לא חברה פרטית בעניין.

אני לא יודע כמה אתם קשורים לעניין הזה, אבל לא חשוב. אני לא יודע כמה אתם קשורים לעניין. בקטע הזה תתעסקו בהפסקת האלכוהול ופה תעזבו.

גם וגם. הרשות היא למלחמה גם בסמים וגם באלכוהול, והסכנות בשני החומרים המסוכנים האלה הן רבות. אני מציע לא לסכם פה לא על עמותה ולא על מלכ"ר ולא על סוג מנגנון כזה או אחר, ואני מבקש שבמנגנון הזה, באותו דירקטוריון שיישב באופן קבוע, יהיו חברים כל גופי האכיפה, אלה שצריכים לשבת.


דבר נוסף שאני רוצה לציין, וזה חשוב מאוד, כבר היום מערכת ההפצה, כפי שהיא מתבצעת אם על ידי בית מרקחת כזה או אחר, או על ידי כל מיני שליחים בצורה כזאת או אחרת, מהווה פתח לגורמים מאוד לא רצויים שיהיו מעורבים בעניין, ודי לחכימא ברמיזא.

אנחנו סומכים על המשטרה.

לכך אני מכוון. תודה לך. חבר הכנסת משה מוץ מטלון. אנחנו "ניתן" מפה קצת ומפה קצת, ולא נקפח אף אחד.

אם אני מזהה נכון, יש פה שלושה עד ארבעה שחקנים: יש יצרנים, יש משווקים, יש הגורם המטפל ויש הצרכן, שהוא המטופל. השחקן הרביעי שצריך להיכנס לעניין זה הרגולטור, ואני מייד אגע בו. על פי דעתי ותפיסתי, וכאן צריך לנתק את הצרכן מהיצרן, אין שום קשר בין היצרן לבין הצרכן. אני חושב גם שמי שצריך לרכוש את כל הכמות זה או אותה רשות או מדינת ישראל, קרי משרד הבריאות, צריך לקנות את הכמות מהיצרנים, ואז אני חושב שזה יעזור גם לאורית בנושא נטרול, מניעה, צמצום ומזעור הזליגה לגורמי פשע כאלה ואחרים, כאשר אותה רשות תהיה הרוכשת ואותה רשות תהיה זו המפקחת, ואותה רשות תהיה זו שמחליטה מי מקבל על פי איזה פרמטרים וקריטריונים רפואיים ואחרים.

זה עוד פעם מונופול, מונופול ממשלתי.

כשדיברת, שמרנו פה על שקט ולא הפרענו לך, אדוני.

אבל אני רוצה להגיב.

מאחר שמדובר פה על תרופה/סם, אני חושב שצריך פיקוח אמיתי, רציני והדוק של גורם ממשלתי.

יותר מזה אני אומר, ואם זה אכן כך, ואם הרעיון שלי שהוא עדיין בתולי, הוא הכיוון, אני חושב שהמדינה צריכה לספק את זה במסגרת סל התרופות שלה. ואז אנחנו ממזערים, מצמצמים, סוגרים את העניין ודואגים בראש ובראשונה למטופל בצורה הכי מסודרת, הכי מאורגנת והכי ראויה, ואני לא רוצה להיכנס פה לשאלה האם זה מונופול או לא מונופול או המדינה או לא המדינה. אני חושב שהנושא הזה הוא רגיש, הוא טעון, הוא מחייב פיקוח ואכיפה, ולכן הוא מחייב רכישה מרוכזת לגורם אחד, שום קשר בין הצרכן, המטופל, לבין היצרן, שלא יהיה שום קשר ושום מגע ביניהם. זאת דעתי, אדוני, ומכאן אם תקבל או הוועדה תקבל גם את עמדתי בעניין, היא גם תקבע את הפרמטרים למי זכאי, למה זכאי על אותו מדרון חלקלק שדובר פה עליו, וזה יצטרך להיות הפיקוח.

אמרתי שזה צריך להיכנס בתוך סל הבריאות. על פי המחירים הלא גבוהים האלה, אני חושב שניתן גם לעשות משהו בנושא הזה. תודה רבה.

אני יושבת ראש העמותה למאבק בכאב, שזה ארגון שמייצג את כל הסובלים מכאב, בין אם זה מסרטן או כל מחלה אחרת. כמובן שפה ובכלל מתקיים דיון בזכות כל מה שדוקטור ברוך עשה עד כה וגם המגדלים והעמותה של ליאת בני שמדריכה את החולים. קודם כל צריך להגיד להם תודה.

אני מאוד מאוד תומכת במה שחבר הכנסת מטלון הציע, ובעצם מה שהוא מציע מופיע באמנה. לפי הוראות האמנה, אפילו הסחורה אמורה להירכש על ידי המדינה. כיום יש הרבה בעיות, למשל שפתאום אין אספקה. אני למשל חודשיים כבר לא קיבלתי שום דבר מהכמות שאני אמורה לקבל, יש כל מיני בעיות כרגע שאנחנו שומעים מהחולים, ואין ספק שצריך להסדיר את זה. בעיניי המלכ"ר הוא בהחלט לא פתרון אידיאלי. אני מבינה את מה שדוקטור ברוך אומר, שעד שתהיה חקיקה צריך למצוא פתרון, כי אין ספק שהמצב לא יכול להמשיך כמו שהוא עכשיו.

אם יוחלט שזה הפתרון, קודם כל אני חושבת שצריך להגביל את זה בזמן בצורה מאוד ברורה, כי אסור שבגלל שהתחילו במלכ"ר – מה שמפחיד אותי - זה יישאר בתור פתרון קבוע.

למה לא קיבלת תקופה ארוכה את החומר שאת צריכה לקבל?

יש אנשים מדהימים, אבל אין.

לאיזה מגדל הלכת?

אני רק יודעת שהם ברסלבים, אבל גם יודעת שמחברת פרמוקן לא קיבלו.

הבעיה שהמטופלים לא מקבלים את התרופה, למגדלים יש, מכוונים אתכם - -

אני מספרת לכם עובדות, לא רק ממני.

אבל איך אנחנו יכולים לדעת את זה? תרימי טלפון לתיקון עולם ותקבלי את התרופה. אבל זה בלתי נסבל לשמוע את זה.

אני לא מדברת על תיקון עולם קודם כל, אלא על שני המגדלים האחרים.

לא אכפת לך ממי את מקבלת, אם את מקבלת. אז הוא לא יודע לספק לך את הסחורה, למה את לא הולכת למישהו אחר?

כי הרישיון קובע מאיפה מותר לי לקבל.

זאת אומרת שאת יכולה ללכת רק לספק מוגדר אחד.

הגיעו משני ספקים שונים הרבה מאוד תלונות, וגם תלונות על זה שחולים מקבלים כמויות שונות, כי למשל אם אין מספיק, מי שאני מכיר יותר נותנים לו וכל מיני דברים כאלה. זה קורה בשטח, אני באמת לא ממציאה את זה.

רגולציה, רגולציה.

איך יודעים איזה סוג לתת לכל אחד? סליחה על הבורות. אם אין לה הסוג הזה, היא יכולה לקבל סוג אחר, או שזה רק ספק? סליחה על הבורות, אני לא מבין בקנאביס.

בעיקרון, הם מקבלים ברישיון את הספק. זכותם לבקש העברת ספק, אבל יש רק ספק אחד פר חולה, כדי שפשוט לא יילכו עם אותו רישיון לקבל מכמה ספקים.

אבל איזה סוג? יש גם סוגים.

יש גם סוגים, אנחנו עדיין בראשית הדרך של התאמת הסוגים למחלה. נכון להיום הם עדיין חליפיים או מתחלפים ביניהם.

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. אפשר לראות מה קרה בחוץ לארץ, שבכל מקום שלא היה מנגנון פיקוח ממשלתי, הכניסו את זה, כי ראו שזה לא הלך, כי אז התפתח שוק מאוד בריא של מריחואנה לא רפואית. צריך ללמוד מזה ולדעת שפה חייבים את הפיקוח הזה. אני תומכת בכך מאוד - וזה לא אישי נגד המגדלים - שחייבת להיות ההפרדה הזאת, וגם למגדלים אסור שיהיה שום חלק במלכ"ר, אם יוחלט שזה מה שהולך להיות בינתיים.

שמי דוקטור מהל מהרשות למלחמה בסמים. אני רופא במקצועי, ולכן אני רוצה לדבר. אם אנחנו מתייחסים לזה כתרופה, תפקיד הרופא לעשות את האבחנה ולרשום את התרופה, וזה התפקיד של דוקטור ברוך במקרה הזה. פה זה נגמר. התפקיד של גידול, כמו שדוקטור ברוך לא מייצר את התרופות הפסיכיאטריות, אלא יש בית חרושת, תפקיד הגידול הוא של מי שהמדינה תקבע, וזה צריך להיות לדעתי בפיקוח של גוף אחר לגמרי, של המשרד לביטחון פנים. זה לא קשור בכלל, אין לו האמצעים ואין לו היכולת להחליט, האם צריך שם שמירה, האם צריך גדר מסביב. אין לו גם יכולת לדעת, האם הם מגדלים, באיזה אחוז הם מגדלים, מה קורה שם. זה צריך להיות גוף שני. והגוף השלישי זה הרוקח שמחלק. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מטלון, לא צריך להיות פה עירוב, צריך להפריד בין שלושת הדברים האלה. הרגולציה הזאת היא הדבר הכי חשוב, המרכיב הכי חשוב.


אומרים לנו כל הזמן שמחלקים את זה היום תורמים ומממנים את זה. אני לא יודע מי זה התורמים, אבל זה מיליונים של שקלים, אז לא ברור לי מי התורמים, איזה גופים אינטרסנטיים ישנם כבר בתוכו ואיזה גופים קרימינליים יש בתוכו, ובטח דוקטור ברוך, שאני מאוד מעריך אותו והוא חבר שלי, לא יכול ממשרדו בבית חולים אברבנאל לעשות את הפיקוח הזה. על כן צריך לעשות פה חלוקה מאוד ברורה של העניין הזה.

אני מנהל את מרכז החלוקה בבית חולים אברבנאל.

אתה עובד משרד הבריאות? תציג את עצמך בצורה מלאה.

לא. אני מודה קודם כל לדוקטור ברוך, שהוא נתן לנו אפשרות לעשות את הניסיון הזה במשך ארבעת החודשים האחרונים בבית החולים. לדעתי, כדי לאפשר לחולה לקבל את התרופה הזאת בצורה מכובדת, היא חייבת להיות מחולקת בבתי החולים. יש נגישות, יש פיקוח, יש שמירה. אנחנו יכולים להשתמש בדברים של בית החולים.

הפסיכיאטריים? הכלליים? איזה בתי חולים?

לא משנה, כל בית חולים ממשלתי, מעצם המהות שלו כהגדרתו כבית חולים, יכול גם לאפשר לנו למכור את התרופה הזאת בבית חולים כהגדרתה כיום.

מי זה "לנו"?

לא על זה אני מדבר. אני חושב שלכל מערכת הגידול בארץ דרוש מנגנון פיקוח מאוד מאוד רזה. בסך הכל קיימים היום ארבעה מגדלים, שאם המדינה היתה רוצה, היא היתה יכולה ליצור מנגנון מאוד מאוד רזה, שהיה יכול להתחיל לתפעל את זה. לא צריך לבנות איזה סוג של מרכז. אם המשטרה תיתן אדם אחד, משרד הבריאות ייתן אדם אחד, אנחנו בסך הכל ארבעה מגדלים חשופים לגמרי, מה הבעיה לפקח על זה?

תודה רבה.

אני חושב שמרוב הרצון הטוב, אנחנו שוב שוגים בבעיה הסטיגמטית של הקנאביס, ואיך אני מרגיש את זה? כשאני רואה שמכינים ארגון שיש בו, אני קורא לזה מדליקי משואות, נציג של כל עדה בישראל וכולי, זה כנראה לא מקדם את הנושא. היום הבעיה היא בשלוש רמות, וגם יהודה ציין אותן פה בהתחלה. האחת, יש צוואר בקבוק. אנשים סובלים מכאבים, ולא מקבלים את התרופה שלהם, זאת אומרת: בשורה האחרונה זה הגורם היחיד שמעניין אותי, וזה אותו חולה שצריך לקבל את זה באופן זמין, בחינם לפי דעתי, הביתה דרך קופת החולים שלו. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה, מי המורשים לאשר את זה. בעיה אחת היא מי רשאי לקבל את זה, והשנייה – מי המורשים לאשר את זה, ושלוש – איפה מחלקים את זה. אלה שלוש השאלות שצריך לשאול, כאשר אני גם פחות מעדיף את המנגנון הרגולטורי. אני תמיד מאמין שמשרד הבריאות, זה תפקידו, אם אנחנו באמת מתייחסים לזה כתרופה.


לכן בעיה אחת היא איך אתה מגדיל את הרשימה של מי זכאי. יש היום רשימה במדינת ישראל, שהיא רשימה מוגבלת, יחסית נניח לארצות הברית או למקומות אחרים, שצריך להגדיר אותה. אנחנו כל הזמן חיים בתוך הסטיגמה והפחד של הקנאביס הזה, בעוד שאיך אמרת? עם אוקסיקונטין אין בעיה, אני לא מקים ועדת אוקסיקונטין, למרות שיכול להיות שאוקסיקונטין הוא הרבה יותר חמור מן הדבר הזה, אבל שם אני לא צריך את הנציג לביטחון פנים ולא צריך שום דבר. כמו שאתה אומר, גם בזה יש זליגה ככל הנראה. ספקים יש.


אני חושב שבסופו של דבר, הרזולציה היא לא לעשות מונופול, זאת אומרת הספקים יצטרכו למכור את זה לקופות החולים או למדינה, או למדינה או לקופות החולים במקום המדינה. זה יכול להיות המנגנון המתווך, על פי טיב המוצר, הדרישות. בפעם הקודמת גם נתת לנו איזשהו brief על הרמה של החומר, של הקנאביס. זה הרוכש, זה הקונה, המוכרים כבר ישנם. אני לא אכנס כרגע למה שנאמר פה קודם. ממה שקראתי, אלה לא גורמים קרימינאליים.

הקופה לא יכולה לעשות עם זה שום דבר, עד שזה לא נחשב במסגרת הסל, כי אז אין לה מנגנון לשווק את זה.

אני רוצה שזה יהיה במסגרת הסל.

כדי שזה ייכנס למסגרת הסל, זה צריך לעבור את ועדת הסל. אז זה צריך לעמוד בתחרות מול דברים אחרים.

אתם אומרים שהאמנה מכתיבה לנו לא להתייחס לזה כתרופה. אני מקבל את זה, ואני מציע לעצמנו להתייחס לזה כאל תרופה, אם רוצים לפתור את הבעיה, ואני כן חושב שאפשר לקבל את ההחלטות בצורה מהירה, כי זאת היא הבעיה. הבעיה היא איך פותרים את העניין הזה שמנדי תקבל את זה בזמן, הכי מהר והכי זול שניתן, ובוודאי ובוודאי שצריך להסמיך רופאים. אם אתה שואל אותי, כל רופא אונקולוג היום או מישהו מן הסוג הזה, בעיניי אחד שיכול לאשר אוקסיקונטין, יכול לאשר את זה, כך אני אומר את הדברים האלה. זה פשוט, תמיד אצלנו פה במקום הזה אומרים: בעיה מורכבת, ולכן הפתרון מורכב. הבעיה היא ידועה, הפתרון ישנו, החומר ישנו, מי שצריך לקנות אותו, צריך לתאם אותו, וזה צריך להיות בפיקוח. ככל שתעשו את זה יותר פתוח, יותר מסודר, יותר גלוי, ככה הזליגה גם באופן הפוך תהיה יותר מתונה ויותר מידתית.

אני יושב ראש האגודה הישראלית לכאב, ואחד האנשים שקידמו את הנושא של הקנאביס בשנים האחרונות מבחינת הממסד הרפואי.

אני אאפשר לך להמשיך לדבר, אבל יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.

אני מייצג את רוב הרופאים שרושמים במדינת ישראל.

אם מישהו מאחד הגופים כבר דיבר, אנחנו רוצים לשמוע הרבה דעות, אז בואו נדלג. בבקשה, אדוני.

אני אחד האנשים שבאמת תמכו בקנאביס, ואני חושב שקנאביס היא תרופה ואנחנו ניסינו לקדם אותה כתרופה. הבעיה היא שבחודשים האחרונים ובשנה האחרונה אנחנו רואים בעיה קשה של זליגה, בעיה של חוסר סדר ובעיה של מחיר של בריאות הציבור. כרופאים וכעמדה של הר"י, של ההסתדרות הרפואית בישראל, שהיא חלק ממה שאנחנו מייצגים, אנחנו חושבים שצריך להתייחס לקנאביס כתרופה, ומה זאת אומרת? כי כאשר אנחנו נותנים את זה כתרופה, אנחנו צריכים להתייחס למספר דברים. אחד, זה הנושא של יעילות התרופה, מה שאומר שאנחנו חייבים בקרה מבחינת יעילות, זאת אומרת: כמה חומר פעיל יש בכל דבר, כי מה שקורה כרגע במדינת ישראל זה שאנשים מקבלים ממגדלים שונים, כשאין שום בקרה על טיב החומר שלהם, ולכן אדם יכול לקבל 100 גרם, שבעצם יש בו חומר פעיל של 5% ויש אנשים שמקבלים 50 גרם, כשאנחנו מכירים את איכות החומר שמסתובבת בציבור, בין השאר בגלל הלחץ הכלכלי שיש על המגדלים, שנותנים את הענפים, את העלים ואת כל הדברים. בהתחלה הם היו נותנים רק את הפרחים, שבהם היה החומר הפעיל. מה שאומר, שכרופא, כשאני נותן מרשם, אני לא יודע מה אני נותן לחולה שלי, דבר שהוא פגום מיסודו. זאת אומרת, שאני צריך לדעת שתהיה בקרה חד-משמעית, כמו שיש בחוץ לארץ, על כל אצווה של חומר שיוצא, שאני אדע בדיוק מה אני נותן בו. זה מהצד החיובי, ביעילות של התרופה.


אבל מהצד השני, יש לנו הצד של ההגנה על החולים שלנו: חומר מזוהם, חומר שמגודל בחוץ, יש בפנים עובשים, יש בפנים פטריות, יש בפנים כמויות אדירות של אי-קולי, בארצות הברית יש מספר מחקרים שבדקו את הגידול הפתוח הזה שכולם מציעים אותו ושחושבים שזה דבר טוב, זה גורם למוות של חולים. מדובר בחולים סופניים, מדובר בחולים שיש להם כשל חיסוני. אותם חולים יקבלו את התרופות וימותו, וזה יהיה באחריות של הרופא שנתן להם, שלא יודע מאיפה הוא קיבל את התרופה, וזה בשונה, מר גילאון, מהאנשים שמקבלים את זה מאוקסיקונטין, כי באוקסיקונטין אני יודע בדיוק, כל אצווה נבדקת ברמה הבדוקה ביותר.

אני לא בעד שתוותר על זה.

בהחלט, ולכן ברגע שאתה משחרר את זה החוצה לאנשים שיכולים לעשות מה שהם רוצים, לגדל מתי שהם רוצים, למכור למי שהם רוצים, להעביר את החומר בצורה ישירה, הדבר הזה יפגע.

זה לא - - -

אני יודע שזה לא מה שאתה מתכוון. אני מסכים עם המודל שלך, חבר הכנסת, שזאת צריכה להיות תרופה, אבל כדי שהיא תהיה תרופה, יש מספר דברים שהוא צריך לעמוד בהם. כרגע, לצערנו, הקנאביס לא יכול להיות מוגדר כתרופה מסיבות רגולטוריות לא ישראליות. הוא לא קיבל אישור של ה-FDA, והוא לא קיבל אישור של ה-European Union. כתוצאה מזה, אי אפשר במדינת ישראל להכיר בזה כתרופה ולהכניס אותו לתוך המערכת.

דיברתי עם אסנת לוקסמבורג, שהיא המזכירה הראשית של סל הבריאות. היא אמרה שכרגע, במסגרת הנוכחית, סל הבריאות איננו יכול לדון בקנאביס, בגלל שהוא איננו תרופה; מה שאומר שאנחנו צריכים לשנות, ואולי ברמה הרגולטורית לתת לקנאביס, כדי שזה יוכל להיכנס לסל הבריאות, אבל זה בחלק הזה.


אחרי שדיברנו על היעילות ועל האיכות של התרופה, יש מספר דברים שצריך לעשות. כרופאים, ואני חושב שגם הרופאים פה, אנחנו מחויבים לבריאות הציבור. הזליגה היא דבר שהוא כן חשוב, ויש הרבה יותר זליגה של קנאביס מאשר יש זליגה של אוקסיקונטין. לשמחתי, אוקסיקונטין לא זולג. לא שזה פחות חשוב, אבל הוא כרגע לא זולג, ולכן אם אתם רוצים לעשות מודל שבו ישראל היא מדינת עלה ירוק, שזה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אם זאת ההחלטה של חברי הוועדה הזאת, תאשרו את זה שכל מגדל יגדל מה שהוא רוצה וייתן לכל האנשים. הניסיון הזה נעשה כבר. אם אתם רוצים לחפש מדינות שבהן זה קורה, זה קרה בקליפורניה. בקליפורניה אישרו ל-400,000 איש לגדל על סמך הרישיון שלהם ולתת להם. מה שקרה זה שהמשטרה המקומית לא יכולה היתה לפקח על האנשים, כי ברגע שכל אחד יוציא רישיון "לי מותר", "לי מותר", "לי מותר", באיזשהו שלב המשטרה תאמר: תעזבו אותי, אין לי זמן לבזבז על זה, אני אלך לחפש משהו אחר לעשות. וזה מה שיקרה במדינת ישראל, ברגע שנשחרר את זה החוצה.


לכן, כעמדה של ההסתדרות הרפואית ועמדה של האגודה הישראלית לכאב, שהיא האגודה המרכזית לחולים כרוניים, אנחנו חושבים שחייבת להיות רשות כלשהי שתפקח על זה. אם התרופה, כמו ההצעה של חבר הכנסת גילאון, תהיה תרופה ויתייחסו אליה כמו אל אוקסיקונטין, אנחנו רק נשמח, זאת אומרת שיש מגדל שעובר את כל הבקרות.

מגדל לצורך העניין זה טבע.

טבע, או חברת טבע אם תרצה להיכנס לזה, תגדל את זה ותעביר את זה פנימה. זה יינתן בבתי מרקחת, כמו כל דבר אחר.

זה בניגוד לעקרונות של החברות האלה.

אבל כמו שאני לא מאשר לחברת רפא למכור ישירות פרקוסט לחולים, אני לא מוכן, וגם כעמדת ההסתדרות הרפואית וכעמדה של האגודה הישראלית, אנחנו פשוט מאוד לא ניתן את המרשמים האלה לחולים, כי אנחנו לא נפגע גם בבריאות הציבור על מנת לעשות את הדבר הזה.

אנחנו רואים היום שיש לחץ חזק של המגדלים. המגדלים אומרים לחולים: לכו חזרה לדוקטור גור-אריה ותבקשו ממנו שיגדיל לכם את המרשם, כי זה לא מספיק מה שאתם מקבלים. החתול שומר על השמנת ומבקש את זה.


להסתדרות הרפואית יש נייר עמדה מאוד ברור. למעשה, המשטרה הציגה את דעתה, שצריך למנוע את הזליגה; ההסתדרות הרפואית; הרופאים הציגו את עמדתם, שצריך לשמור על הדבר הזה בצורה של רשות או בצורה של פיקוח רגולטורי; האגודה של אל-סם. למעשה, האדם היחידי, המגדלים הם האנשים האחרונים - - -

אני אדבר טלגרפית. אני מסכים עם חבר הכנסת אילן גילאון, אני חושב שחייבת להיות הפרדת רשויות.

יש לנו רשות למלחמה בסמים. אני חושב שיושב ראש הרשות, המנכ"ל פה - הם צריכים להרים את הכפפה הזאת בחלק מהדברים, ואם הם ירימו את הכפפה, יש לנו רשות מוכנה, שיכולה בהחלט לעזור למשרד הבריאות בנושא הזה.


אין מצב כזה שאדם אחד יאשר - -

- - גם את המגדלים וגם את המקבלים וגם את השמחים וגם את העובדים - - -

עם כל הכבוד, הוא יכול להיות עם חגורה שחורה, אבל זה לא יכול לעזור בנושא הזה. לדעתי זה באמת הזוי לתת לאדם אחד להתעסק עם זה.

כפי שאמרתי, אני אדבר טלגרפית. בנושא של הזליגה – המשטרה צריכה להיות פה, וזה תפקיד המשטרה לבדוק את כל נושא הזרימה מהמגדל עד אחרון האנשים שמשתמשים וצריכים את זה לצרכיהם התרופתיים. גם המגדלים, כמובן, חייבים להיות בפיקוח, ואני לא מאמין בדבר כזה שנקרא חינם, "אני מגדל בחינם". זה טוב ליום העצמאות, עם כל הכבוד, אבל אנחנו לא בקטע הזה. לדעתי, צריכים לחזור למציאות.

נגמר החינם.

לדעתי, המגדל חייב להיות עם רשיון מסודר, צריכים לדעת מי המגדל ואיך הוא מגדל, וגם שהוא יקבל פיצוי על הגידול.


נאמר פה שההליך להפוך את זה לתרופה הוא הליך ארוך ומייגע. אני חושב שאנחנו כן צריכים להתחיל בצעד הזה להפוך את זה לתרופה. ברגע שאתה הופך את זה לתרופה, באמת זה יחולק בצורה של האצלת סמכויות, ואז לא צריכים אדם אחד. תודה.

אני סמנכ"ל תיקון עולם, החברה שמייצרת, מעבדת, מדריכה ומטפלת ב-1,500 מטופלים בקנאביס רפואי. אנחנו עוסקים בזה כבר ארבע שנים, ולכן המודל שאנחנו מציעים מבוסס על תהליך שכבר היום עובד, על החלקים המוצלחים שבו שעובדים בקליפורניה. המודל עצמו הוא מאוד פשוט, ולכן הוא ישים מחר בבוקר.

מי מממן אתכם?

יש לנו משקיעים. כל העובדים שלנו עובדים כרגע בהתנדבות. יש לכולנו תעודות יושר, אין אצלנו גורמים פליליים, אין אצלנו זליגה.

אני לא אמרתי, שאלתי מי מממן.

יש לנו משקיעים פרטיים, שמתייחסים אל זה כאל סטרטאפ. הכוונה היא שיום אחד זה יהיה כלכלי ויום אחד אפשר יהיה להרוויח מזה כסף, אבל כרגע גם הכסף של האנשים נגמר.

ועד איזה כמות חולים הם מוכנים להשקיע כסטרטאפ? 30,000 הם מוכנים להשקיע כסטרטאפ?

ברגע שהמודל יתחיל להיות כלכלי, אנחנו מסוגלים לתמוך בכמות בלתי מוגבלת.

עזוב כלכלי, בינתיים הוא לא כלכלי. בינתיים הכל בתרומות. כפי שאתם אומרים, אתם תורמים, פילנתרופים, לכמה חולים אתם מוכנים להיות פילנתרופים? 30,000? 40,000? 50,000?

לא. אגב, המשקיע העיקרי נמצא כאן. אנחנו היום תומכים ב-1,500 ונגמר לנו הכסף. לדעתי, הוא לא יהיה מוכן לתמוך ביותר, אין לנו יותר כסף בקופה.

עברתם את השלב הניסיוני.

נכון, הניסיון נגמר. המודל שאנחנו מציעים, כמו שאמרתי, עובד בהצלחה, ולכן הוא ישים מחר בבוקר. מדובר על מודל שבו יש שלושה עד חמישה גופים, לא יותר. הגופים האלה מגדלים את הקנאביס הרפואי, הם מפיצים אותו למטופלים, הם נותנים הדרכות, הם עוסקים במחקר, הם גם מייצאים, והם גם מוכנים להפריש מהכנסותיהם כדי להחזיק רגולטור חזק, כזה שיידע לפקח.

מה זה "מייצאים"?

ייצוא לחוץ לארץ.

הם מייצאים?

א'

היינו רוצים לייצא. החומר שלנו ברמה בין-לאומית. ישראל היא מדינה מצוינת לגדל בה קנאביס רפואי. אחוז החומר הפעיל שלנו הוא מהגבוהים בעולם. בשיחות שהיו לנו עם גורמים בארצות הברית ובקנדה, אם היה מותר להם לייבא, הם היו - - -

מה אחוז החומר הפעיל?

א'

23%, נבדק במעבדה, ואנחנו נשמח לבדיקות שבועיות. אנחנו בעד הסטנדרטיזציה הזאת. המודל שלנו, כמו שאמרתי, פועל כבר היום בהצלחה, ולכן הוא ישים באופן מיידי. הוא נותן למטופלים את חופש הבחירה, מה שכאן הזכירו נציגי המטופלים. אני רוצה תחרות, אני רוצה שכאשר מטופל לא מרוצה ממני, הוא יוכל לפנות למתחרה שלי, וכך אני אאלץ לתת לו את השירות הטוב ביותר.


המודל שלנו - אנחנו שואפים לכך שקופות החולים יסבסדו את זה עבור המטופלים. כבר היינו במשא ומתן מתקדם עם אחת מקופות החולים הגדולות. הן בעצם מחכות להחלטת הוועדה. ברגע שיהיה אור ירוק, נוכל להמשיך, וכך גם העומס הכלכלי לא יהיה על המטופלים.

אם זה לא מוגדר כתרופה, הם יכולים לסבסד את זה?

כן, בדיוק כמו מדרסים.

דרך מה? דרך השב"נים שלהם?

זאת טכנולוגיה. מבחינתנו, הם אמרו, זה כמו מדרסים, אנחנו נמצא לזה כסף.

איך קוראים לקופה? מכבי?

הם ביקשו שלא.

הם אמרו שלא נעים להם מההסתדרות.

אבל למה זה התפקיד של המגדלים?

אחר כך אני אתן לנציגים של קופות החולים להסביר.

בשמחה. הקשר שלנו עם המטופלים הוא הכרחי. הקשר הזה מבטיח משוב מיידי, מלא ומדויק, מה שמאפשר לנו להתאים זן פר מטופל, זן פר סימפטום, מאפשר לנו לשמור על איכות גבוהה של חומר. אגב, הרי בארצות הברית ההפרדה בין יצרני תרופות לבין מטופלים היא מאוד מאוד קשה, ובקנאביס רפואי היא מותרת, מכיוון שקנאביס רפואי אינה תרופה ככל התרופות, במיוחד לאור העובדה, שמדובר בתחום חדש שרק כרגע לומדים אותו. אגב, כדי להשיג אישור של USDA ו-FDA למוצרי מזון מבוססי קנאביס, נדרש לגדל ולהפיץ על ידי אותו הגוף.


בנוסף, אנחנו גם מעסיקים היום כבר כ-30 עובדים על כל 1,000 מטופלים.

אתם לא מעסיקים עובדים, אתם מעסיקים מתנדבים.

נכון, ואם זה יהיה בשכר, זה יהיה יותר.

לא, אבל אתם מעסיקים מתנדבים, אין לכם עובדים.

חבר הכנסת חיים כץ, אבל זה לא תחילתו של מונופול? זאת תחילתו של מונופול.

בא אדם ואומר: אני פילנתרופ של 1,500 איש, לא יודע להיות של 1,501. יש לי מתנדבים - בטעות הוא אמר עובדים, כי אם אלה היו עובדים, הוא היה צריך לשלם להם פנסיית חובה - יש לי מתנדבים שבאים ומשתדלים לתרום, אבל מה לעשות שצריך יותר. הוא אומר אני סטרטאפ, אני השקעתי בסטרטאפ, אני רוצה - -

- - להפוך למונופול.

חלילה, אני לא רוצה מונופול. אני רוצה שלושה עד חמישה מגדלים.

הוא רוצה להתחרות. חבר הכנסת אריה ביבי, הוא אומר: אני טוב יותר מאחרים. זה מה שהוא אומר, אני לא שמעתי אחרים, כמות החומר הפעיל שלי 23% ברמה גבוהה, אני מוכן שתבדקו אותי בדיקת התרסקות אחת לשבוע. עד פה הכול בסדר.

אנחנו רוצים רגולציה חזקה, אנחנו נשמח לתמוך ברגולציה חזקה. אנחנו רוצים שברגע שקופות החולים יהיו מעורבות, שזה כמובן יהיה דרך בתי המרקחת שלהן, אבל עד אז היחידים שיודעים באמת איך לטפל בקנאביס רפואי, איך להפיץ אותו למטופלים, איך להדריך את המטופלים זה אנחנו, אנחנו מחזיקים את כל הידע. ביום שקופות החולים ייכנסו לעניין ויוכלו לעשות את זה, בשמחה ניתן להן את ההפצה דרך בתי המרקחת.

כמה זמן תהליך כזה צריך לקחת?

מבחיתנו, אנחנו יכולים להתחיל עם זה מחר בבוקר, יש לנו מערך מוכן של גידול, של הפצה. יש לנו מערך אבטחה מוכן, יש לנו מערך גבייה מוכן. אנחנו כבר היינו במשא ומתן מתקדם עם קופות החולים. מחר בבוקר אפשר להתחיל, ולא צריך בשביל זה חקיקה, אצלנו זה רק שינוי בתנאי רישיון, זה הכל, ואנחנו יכולים להתחיל עם המודל, ובטווח הארוך חקיקה זה דבר טוב וחשוב, ואנחנו בעד, אבל למטופלים, וכדי שנתחיל ברגל ימין ובכיוון נכון, אפשר להתחיל את זה מחר ובקלות עם המודל שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. יש פה נציגי קופת חולים?

אני מקופת חולים כללית.

אני ממכבי.

אני אתן לך גם לדבר. אני רוצה להתחיל לשמוע את מכבי, שהיתה על סף סיכום.

שמי דוקטור ליאורה שכטר, מנהלת תחום הטיפול בכאב במכבי. משמאלי יושב דוקטור צחי קציר, שהוא העוזר ויד ימינו של המנהל הרפואי של הקופה. אני לא אגיב למה שנאמר פה על ידי תיקון עולם, האם יש קשר או אין קשר לקופה שלנו.

דרך אגב, הוא לא אמר את זה, את אמרת.

הוא לא הזכיר את שם הקופה.

אני אמרתי.

הוא לא הזכיר את שם הקופה ואני לא אתייחס לזה, וזה גם לא כל כך רלוונטי.

עוד משפט אחד וגם לא נחשוד...

אם יש לכם קשיי אספקה, נדון גם בזה...

אני חושבת שוואקום לא נשאר אף פעם ואקום, ואנחנו במכבי מברכים על מה שנעשה פה. אנחנו גם מברכים כמובן על מה שעשה עד היום דוקטור יהודה ברוך, אבל בהחלט הגענו למקום, וכולנו מבינים את זה, שצריכים להתקדם הלאה והרגולטור צריך להגיד את דברו. זה לא הזמן, נגמרה התקופה ובכמויות שזה נעשה היום, זה כבר לא יכול להתנהל כמו שזה מתנהל היום. אני חושבת שכן יש מקום לראות בקנאביס תרופה או טכנולוגיה רפואית, וכדי שהוא יהיה כזה, באמת צריך לדבר על איכות החומר ולהקפיד שהחולים שלנו יקבלו את החומר הכי נקי ובריכוז חומר מקובל, כמו שמקובל בסטנדרטים עולמיים.


אנחנו גם תומכים בהפרדה בין המגדלים לבין הספקים לבין החולים. כמו שאנחנו יודעים לגבי כל תרופה, אנחנו נדע לעשות את החלק שלנו, אנחנו נדע לעשות את השינוע כמובן מבתי המרקחת לבתי המטופלים שבקופה שלנו. בין אם יש מגעים עם הקופה שלנו ובין אם אין, אנחנו בדעה שהרגולטור צריך להגיד את דברו, והרגולטור הוא זה שצריך להתוות לאן הדברים הולכים, ואנחנו ניישר קו לפי זה.

תודה רבה. קופת חולים של ההסתדרות.

קופת חולים כללית.

אני גדלתי על קופת החולים של ההסתדרות.

זה לא היה פחות טוב ממה שהיום לפעמים.

קופת חולים כללית מכירה בתועלת של הקנאביס למטופלים הנזקקים לכך. אולם, במצב הרגולטורי שקיים היום, הקופה לא תוכל להכניס את הקנאביס לבתי המרקחת ולנפק את זה לחולים, כי במצב שקיים היום, בהיעדר פיקוח ובהיעדר רגולציה, אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהתהליך שיקרה.

עדיין כולנו זוכרים את האלימות שהיתה בבתי המרקחת, כשבתי המרקחת ניפקו ההיפנודורם לאוכלוסיות מסוימות, את הפריצות שהיו בבתי המרקחת ואת הבעיות שנוצרו בתוך בתי המרקחת עם המטופלים הרגילים שבאו לקבל תרופות רגילות, כך שבמצב שהחומר נע היום כשהוא לא מדוד והוא לא שקול, כמובן זה לא יוכל לעבור בבתי המרקחת.


אנחנו מאוד בעד חקיקה מסודרת, שתמנע זליגות ותמנע את הבעיות שהוזכרו כאן.

אני חושב שצריך להבחין בדבר אחד. קודם כל, אנחנו לא עוסקים ביצירת מערכת חדשה. תהיה פה מערכת קיימת, שכל דיון כרגע על רגולציה כזאת או אחרת ופיקוח כזה או אחר, אסור שישבית את המערכת הקיימת. אני חושב שעל זה קודם כל צריך להגיד אמירה אחת ברורה, שעם כל זה שזה לא מוסדר וזה לא בדיוק תקין וזה לא בדיוק נוח וזה לא בדיוק מתאים להתוויה זו או אחרת, ואני לא רופא ולא משתמש בתרופות לשמחתי הרבה, אבל יש פה קודם כל צורך וציבור נזקקים, ואם יש פה משהו שהוא פחות טוב או יותר טוב, הוא נותן איזשהו מענה וישנו בינתיים איש אחד שמוכן לעמוד ולסחוב את כל הגלובוס על הכתפיים שלו והוא יושב פה ממול, אז קודם כל תנו לו להמשיך לעבוד, כל עוד אין משהו אחר.

חבר הכנסת חיים כץ, לפחות החלטה אחת צריכה להתקבל פה, שמה שקיים כרגע, עד שיבוא משהו אחר, זה הרע במיעוטו וזה הטוב ברובו, כדי שלפחות הדבר הזה יתקיים.


דבר שני דווקא מהיבט לא רפואי, וזה מההיבט של הספקים, ואני מדבר כמי שמתעסק בנושא החקלאי. כל דבר בתחום אספקת תוצרת חקלאית מחייב תכנון – מה גודל השוק, מה ציפיות השוק, לא כל מגדל קם בבוקר ומחר מתחיל להתעסק עם המוצרים האלה, יש פה גם התמחות. דיברתם פה על רמה, על איכות, על איכות תוצרת. איכות תוצרת מחייבת מקצועיות, ולכן אני מציע שבין שאר הגורמים שצריכים להיות מעורבים פה זה משרד החקלאות. האם הוא פה?

נפגשנו עם עומר זיידן ממשרד החקלאות.

הוא הוזמן.

וגם נפגשנו אתו.

אגב, זה שהוא לא הגיע לפה זה לא טוב, וזה שהוא לא הגיע לפה אם הוא הוזמן זה עוד פחות טוב. אדוני היושב ראש, אני אומר שוב שצריך לשלב את משרד החקלאות בנושא הזה, כיוון שאם מדובר כרגע על התמחות בנושא, על בקרה בנושא, על תכנון הנושא, על מחקר – אגב, מחקר יכול להתקיים במכון וולקני, לא במערכת הרפואית, מטריה אחרת לגמרי. זאת תרומתי הצנועה לדיון הזה כרגע, אבל קודם כל, את המנגנינה הזאת בשום פנים ואופן כרגע לא לעצור. זה אולי לא טוב, אבל זה הדבר היחיד שיש פה כרגע, אז בואו לא נעצור אותה.

אני הרופא הראשי של משרד הביטחון.

גילוי נאות, אין לנו שום קשר משפחתי...

דובר כאן בעיקר על הנושא של ההתוויות של הקנאביס לטיפול בכאב, ומבחינת נכי צה"ל באמת יש לנו מספר נכי צה"ל שמטופלים בכאב בקנאביס.

יש גם הרבה מטופלים של post traumatic stress disorder.

והרחיבה דוקטור אדטו ואמרה, שיש פה שאלה מהגדרת ההתוויה של מה זה כאב, איזה כאב מטופל בקנאביס ואיזה לא.

שתי ההתוויות הרשומות במדינת ישראל, או המקובלות במדינת ישראל, לטיפול בקנאביס זה כאב ומחלות ממאירות סופניות.


אחת הבעיות, שלפי דעתי מחמירה את כל מה שנאמר פה, זה כל הנושא של טיפול בתסמונת פוסט טראומטית, ב-PTSD. מבחינת נכי צה"ל, יש דרישה עצומה לקנאביס. נכון להיום, זאת לא התוויה שהיא התויה מוכרת, ואנחנו עומדים בפני לחצים אדירים, דוקטור יהודה ברוך עומד בפני לחצים אדירים. כל מה שנאמר פה לגבי שינוע של תרופות לבתים, לגבי זליגה של החומר לאוכלוסיות שונות ומשונות, מקבל ממדים אחרים לגמרי ממה שתואר פה עד עכשיו.

לחומרה?

לחומרה, כמובן. ולכן אני חושב שזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת בוועדה הזאת, שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו למעשה יהיה בממדים הרבה יותר גדולים, ברגע שהנושא הזה של טיפול ב-PTSD יקבל לגיטימציה יותר גדולה.

יש מחקרים על PTSD בעניין הזה?

PTSD זה לא התוויה מוכרת, נעשה אך ורק במחקר, ומחקר על 50 איש. בעוד חודש נקבל תוצאות. אם זה יהיה מוצלח, נרחיב.

אני דוקטור נפתלי תימנע מבית חולים מאיר. אני גסטרואנטרולוגית, ואני התחלתי בזמן האחרון מחקר של טיפול בקנאביס במחלות מעי דלקתיות. הקנאביס הוא חומר, שבאמת יש לנו עדות נסיבתית מאוד חזקה, שהוא יכול לעשות הרבה דברים טובים, אבל למעשה המחקר המבוקר הוא די דל.

אני מצטער שאני קוטע, רק חשוב להדגיש שמחלות מעי דלקתיות הן אחת מההתוויות המוכרות. יש בארץ חמש התוויות מוכרות, וזאת אחת מהן, וזה הבסיס למחקר.

את המחקר אנחנו עושים בשיתוף פעולה עם חברת תיקון עולם שמספקת לנו את החומר, אבל בניגוד להרבה מחקרים קיימים, המחקר שלנו הוא מול פלצבו, זאת אומרת זה מחקר באמת מבוקר כמו שצריך להיות מחקר מדעי.

רציתי להדגיש פה שחלק גדול מהשימוש בקנאביס מבוסס על עדות נסיבתית או אנקדוטלית, שאנשים לוקחים ואומרים שזה עושה להם טוב. אין מספיק מחקר שהוא באמת מבוקר, מדעי, מסודר מול קבוצת ביקורת שנעשה כמו שצריך, וזה מאוד חשוב, אם רוצים אי פעם שהדבר הזה יגיע לסטטוס של תרופה כמו שצריך, ואז גם כל עניין הרגולציה יהיה הרבה יותר מעוגן והרבה יותר חוקי – צריך לעשות מחקר מבוקר כמו שצריך, עם קריטריונים מדעיים מבוססים, כדי להראות אם זה באמת עובד או לא עובד.

אבל יש מחקרים שנעשו בחוץ לארץ?

גם לא. המחקר שאני עושה עכשיו זה מחקר ראשוני מסוגו, שעוד לא נעשה בשום מקום בעולם.

תודה רבה לך. היועצת המשפטית של משרד הבריאות רוצה להגיד את דברה, בבקשה.

זה נכון שהמודל הקיים היום הוא מודל שמתאים למספר מצומצם של מטופלים, ולא מתאים לאלפי מטופלים, כמו שאנחנו צופים שיהיה.

אנחנו התכוונו להציג מודל, להתחיל להפעיל אותו, ובתוך ההתייעצות שלנו עם משרדים רבים אחרים, כמו שהציג דוקטור ברוך, התוודענו לנושא של האמנה. אני רוצה להדגיש פה, שכל מודל שיוקם, יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים של האמנה, שקובעת שתוקם סוכנות ממשלתית, שהיא תהיה הרגולטור, ואנחנו לא יכולים לסטות מזה, כי אנחנו חתומים על האמנה הזאת מ-1963.

1961.

- - - ב-1961, ואם אני לא טועה, אנחנו הצטרפנו אליה ב-1963.

לא.

לא משנה, זה לא עקרוני, ולכן אנחנו נצטרך לעבוד על נושא חקיקתי להתאים את עצמנו לאמנה הזאת. יכול להיות שלא נצטרך לעשות את זה בחקיקה, אבל אנחנו צריכים לבחון איך לא נעבור על האמנה הזאת, וכל מודל שנמצא יהיה רק לתקופת ביניים, עד שהסוכנות הזאת תוקם, כי את זה אנחנו חייבים לעשות ואי אפשר להתחמק מזה.

אני יכול רק להגיד דבר אחד באשר לנושא של ה-14 מגדלים. אנחנו בעד לצמצם. הסיבה שאושרו 14 מגדלים כרגע, שחלקם עדיין רק התחילו את הגידול, זה בגלל החשש שאם לא נוכל למכור - כמו שאמרו תיקון עולם, הם עוצרים ב-1,000, אפילו לא יעמדו לדעתי ב-1,500 לאורך זמן, וכל השאר עומדים במספר קטן. בגדול, ברגע שנוכל לאפשר מכירה, כמובן נעשה מכרז ונצמצם.

האם יש הבדל בין אספקה בקיץ לחורף?

חבר הכנסת מוץ מטלון, אני נכנס לזמן מליאה. יש כללים בכנסת ישראל, שברגע שהמליאה עובדת, הוועדות מפסיקות לעבוד. המליאה התחילה לעבוד בשעה 11:00, אז בואו נשמור קצת על הכללים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הפנייה שלנו היא בעיקר לאנשים הנוגעים בדבר. הפרסום מאתמול על זליגת כמות עצומה של מריחואנה רפואית לידיים פרטיות מחזק את עמדת הוועדה על הצורך הדחוף בהסדרת גידול הקנאביס הרפואי בישראל, הפיקוח עליו, בקרה על איכות החומר, ההפצה, החלוקה והשימוש בו.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש, תוך זמן קצר ככל הניתן, מודל המבוסס על עקרונות האמנה הבין-לאומית עליה חתומה ישראל, ולבחון את המודלים הקיימים במדינות שונות לגידול, שינוע, בקרה, איכות, חלוקה למטופלים, מחקר, ייבוא, ייצוא וכדומה.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לבחון מחקרים שנעשו בעולם, אם נעשו, המעידים על כך שמטופלים שהחלו בשימוש בקנאביס רפואי נמנעים מצריכת תרופות משככות כאבים שצרכו בעבר ולהסיק מסקנות בהתאם.


הוועדה ציינה, כי במידה שמשרד הבריאות לא יסדיר את הנושא, הוועדה תקדם חקיקה פרטית מטעמה, והיא תקדם אותה מהר. שלא נצטרך לגמור מושב ותהיה חקיקה, ואז כל משרד הבריאות יבוא ויגיד: אם היינו יודעים, היינו עושים ככה וככה.

אני מקווה שלא נצטרך.

את מקווה שלא נצטרך. למדת.


הוועדה תקיים דיון נוסף בשבוע הראשון לחידוש עבודת הכנסת לאחר הפגרה, קרי בעוד חודש וחצי.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה .11:05