PAGE
48
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

16.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

חיים אמסלם

אורי חרל"פ, ספורט תחרותי, משרד התרבות והספורט

דוד בן שושן, ממונה תקצוב, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רפי גולדשמידט, ראש תחום מבנים, משרד הבינוי והשיכון

רפ"ק דוד חדד-לוי, אדריכל מ"י, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אלכס לרין, רע"ן פרוייקטים, בינוי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד בני נוה, רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם, ראש תחום תקציבים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רמי אבישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מירב גת, יועצת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל חיימוביץ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שלמה גבע, מפקח ארצי, נגישות מתו"ס, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יהודה מירון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עדה הראל, אדריכלית, משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

פרלי שר, חבר דואר ישראל

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זהב, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

אפרת זימן, מנכ"ל ארגון הגג של הנכים

ד"ר גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם, מטה מאבק הנכים

רפי כחלון, איל"ן

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור

אסתר תירוש, מנהלת השירות הסוציאלי, אגודת החירשים בישראל

עידו גרנות, מנכ"ל "בקול"

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


היום הוא יום ההתרמה לארגוני החירשים בישראל ולארגון ניצן ואני אתן לאסתר תירוש לפתוח את הישיבה.

צהרים טובים. אני אסתר תירוש, מנהלת השירות הסוציאלי באגודת החירשים בישראל, ולידי יושב מנכ"ל "בקול". אנחנו מאוד שמחים על כך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת נותנת מקום ליום ההתרמה לטובת ארגוני החירשים ולארגון ניצן. ארגוני החירשים עושים מאמצים גדולים לשלב את האנשים החירשים וכבדי השמיעה בחברה הישראלית, לפתח את השירותים ולקדם את הזכויות שלהם. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תומכת ומסייעת לאורך כל השנים והולכת אתנו יד ביד, ואנחנו מקווים שביחד עם התקנות ונגישות השירות נוכל להתקדם בנושא. אנחנו מודים לכם על הסיוע ומקווים להמשך שיתוף פעולה.

מה היעד שלנו היום?

לגבי התרומות, אנחנו מקווים להשיג כמה מיליוני שקלים. זה יום ההתרמה האחרון לפני פסח ואנחנו מקווים שכל בתי האב בישראל יפתחו את הלב ואת הכיס.

אנחנו מתחייבים לתרום בבית ולא במשרד.

בשמחה. אפשר לעשות זאת גם באמצעות SMS.

תודה רבה. שיהיה לכולנו בהצלחה. אנחנו מקווים שיום אחד נפסיק את כל מבצעי ההתרמות באשר הם ויממן מי שצריך לממן את זה משום שהבעיות האלה הן לא בעיות שצריכות להיות מטופלות על ידי התרמות. זאת מציאות של ברירת מחדל, אבל בזה אנחנו עוסקים כאן. בכל אופן, הנגישות שלנו לא תבוא מתרומות אלא תבוא מתקציבים מוגדרים.

אני רוצה לברך. השתתפתי קודם באחד האירועים של ועדת החינוך ואני חושב, כפי שאמר ידידי היושב ראש, שהלוואי ויגיע היום ולא תצטרכו את כל מבצעי ההתרמה האלה ושבאמת המדינה תיקח אחריות ותיתן, אבל ימות המשיח, אנחנו מצפים להם, אלא שהם עוד לא מגיעים.


בהחלט אני חושב שיש מקום לברך דווקא את הכנסת ואת עצמנו במידת מה מפני שכאשר כאן בבניין לוקחים חסות, נותנים את הבמה ואת הפלטפורמה, הדברים גם מתגלגלים ומשודרגים בהמשך.


אני רוצה לומר - ולא רק ביחס להתרמה הספציפית הזאת למען כבדי השמיעה אלא בכלל – שכאשר אנחנו תורמים, אנחנו קודם כל תורמים לעצמנו. אנחנו קודם כל מפנימים בתוכנו את המידה הנעלה של לשאת בנטל הכללי. אני חושב שמתוך הפתיח הקצר הזה, גם כאשר אנחנו באים לדיון בנושא הספציפי שעומד על סדר היום, יש לי גם הצעת חוק לגבי פישוט הליך לגבי היתרים להנגשה לנכים בבנייני מגורים, אני חושב שהרעיון הוא אחד, כך שאני מקווה שמלאכתכם תצלח, שתגדלנה התרומות ושתעשו רק דברים טובים.

תודה רבה. אנחנו מתחילים בסדר יומנו הקשה והמייגע. יש כאן שני סעיפים שדילגנו עליהם בפעם הקודמת.

כן, שני פרטים שפנינה בן דוד שמה לב שלא הוקראו בטעות בישיבות הקודמות ולכן אנחנו חוזרים מעט אחורה, לחלק א' של הנוסחים, לפרט 19 העוסק בניגוד חזותי במשתנה.

19.
ניגוד חזותי במשתנה

(א)
במדור שירותים תובחן משתנה מהקיר שסביבה באמצעות ניגוד חזותי על ידי שימוש באמצעים מתאימים.

20.
מאחזי יד בבית שימוש נגיש

בבית שימוש נגיש יימצאו מוטות אופקיים ואנכיים לפי פרט 8(13)(ו) לתקנות התכנון או לפי ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד נגישים למעט הדרישות בעניין עמידה בבדיקות של מאחזי יד כאמור ואולם החייב בבדיקת הנגישות יבדוק באופן חזותי אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מידות מאחזי היד וכן -

(1)
לגבי מאחז היד המתקפל, האם כאשר המאחז מובא למצבו האנכי אינו נופל מעצמו למצב אופקי והאם יש עיוותים במבנה מאחז היד המתקפל במיוחד באזור ציר הסיבוב.

(2)
לגבי כל סוגי מאחזי היד, האם יש סימנים באזור החיבור לקיר של שבר בקיר או במאחז היד ויוודא את תקינות חיבור מאחזי היד לקיר על ידי לחץ אנכי ואופקי באמצעות יד הבודק על מאחזי היד וניסיון שליפתם מהקיר.

לגבי סעיף (2), אני חושב שצריך להגדיר מה זה לחץ אנכי ואיזה משקל, כי אם אתה בודק במשקל של 50 קילוגרם או במשקל 100 קילוגרם, זה נראה אחרת לגמרי. הוא צריך לבדוק שמאחז היד לא יישלף מהקיר. אני חושב שחשוב להוסיף את זה.

אתה מציע שייכתב עד איזה משקל הוא יכול לשאת.

נכון.

מה זה אומר?

ישראל צודק, אבל מאחר שאנחנו עוסקים כאן בבניינים קיימים, זאת בעצם בדיקה. אני מגיע לאותו בניין ואני רוצה לבדוק אותו. אם נפעיל איזשהו משקל, אנחנו עלולים לגרום להרס המאחז.

אני לא רוצה שמישהו ייפול.

אני רוצה להסביר. יש סוגי בדיקות שמוגדרות כבדיקות הרס. ברגע שאני מבצע אותן, אני עלול להרוס את אותו אלמנט או להביא אותו כמעט לפני הרס אפילו שאני לא רואה אותו.

כי המשקל שאתה מפעיל הוא הרבה יותר גדול מאשר מה שבאמת זקוקים לו?

נכון.

אז למה שלא תפעיל משקל פחות?

לכן אני רוצה להסביר. בבניינים חדשים, כדי להימנע מהצרה שדיברתי עליה עכשיו כאשר הבדיקה תהרוס, נקבע שבודקים סוג כזה של מאחז יד לפני ההתקנה שלו בעת תנאי ההתקנה ואז רואים אם הוא עומד או לא עומד ולפי זה יתקינו את כל השאר, אבל בקיים אני לא יכול לבצע את זה כי המאחז כבר נמצא שם. אם אני אפעיל בדיקה חזקה מדיי, אני עלול לשבור אותו או כמעט והמשתמש הבא יהרוס אותו. לכן הצענו כפשרה בנושא הזה להשאיר את זה לבודק.

אם כך, לפי מה שאתה אומר, אין שום סכנות ואין כל בעיה.

אנחנו מציעים שיהיה בודק ואותו בודק שנמצא שם הוא זה שיישען, בלי שנתחיל להגדיר משקלים כי אם אני אגיע לשם, זה רק 60 קילוגרם ואם יגיעו מישהו אחר, המשקל אולי יהיה הרבה יותר.

מדובר כאן במבנה קיים. אין ספק שהבדיקות הנכונות אלה בדיקות מעבדה, בדיקות על פי מפרט וכולי. אנחנו רק נסתבך וגם לא נדע איך לעשות את זה. אנחנו עושים כאן בדיקה שהיא בעיקרה התרשמותית. אם אנחנו רואים משהו שהוא במבנה קיים וכבר נמצא שם כנראה זמן מסוים, יש להניח שאם הוא לא תקין, אנחנו נראה בעין או עיוות במבנה של המאחז או שהוא נופל מעצמו או איזה משהו בקיר, קרמיקה עומדת להתפרק. עצם הדברים האלה אמורים להצביע על כך שיש בעיה.


נכון שאנחנו לא עושים מדידה מדויקת ומוסמכת, אבל מצד שני ברגע שיש פרמטרים, אפילו במבנה חדש אמרנו שהבדיקה היא במעבדה ולא בשטח כי יש בעיה לבדוק בשטח את הדברים האלה. עוד מעט נגיע לסעיף שמדבר על בדיקה של אסלה למשל, אם אפשר להשעין עליה משקל כבד, שגם זה נושא בעייתי.

אבל יש איזה מינימום של סבירות שאיש רזה כמוני גם יכול להישען על זה בלי שזה ייפול?

ההנחה הראשונה היא שבמבנה קיים, אם זה לא היה תקין, זה כבר היה במצב מתפרק.

לא.

אני מבין מה הוא אומר. כל דבר שאתה עושה, אתה בודק אותו, אם אתה שם בורג קטן או בורג כזה.

נכון.

אני מניח שישימו את הברגים הגדולים. אני לא יודע איך לכתוב את זה.

מניסיון אני יודע שבזמנו הכניסו לקיר דיבלים של שישה מילימטרים וכשאני נשען על זה ולא קופץ אלא נשען, אני תולש אותם מהקיר.

זה גם לא יעבור בדיקה של בודק.

אני לא יודע.

המטרה של הבודק היא להוכיח שזה לא מסוכן, ואם זה לא מסוכן, הוא יפעיל בדיקה.

אני עברתי בדיקה כזאת על בשרי. עדיף שמי שבודק ישבור את זה ולא אני.

נכון. הוא צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

אני לא דואג שהמוט הזה יישבר, אני דואג שמישהו ייפול יחד אתו.

אתה צודק. הבודק צריך לעשות בדיקה כזאת שהיא קצת מפעילה כוח. זה לא שהוא בא ומנדנד את זה ובזה זה נגמר.

צריך שיופעל כוח.

ישראל אומר שרפי או אני צריכים לבדוק את זה ואם זה עובר אותנו, זה תקין.

האם אפשר לכתוב בתקנות שהבודק יהיה לפחות במשקל של 80 קילוגרמים?

לא. אתה יכול לכתוב איזה כוח צריך להפעיל.

אתה יודע להגדיר איך בודקים את הכוח הזה? זאת אומרת, צריך להביא כאן משקולות.

הבנתי שאתה אומר שזה צריך להיות באיזושהי דרך. כאשר עושים מעקה כזה, אני מניח שלא שמים את הדיבלים הקטנטנים של איקאה.

מי ששם דבר כזה, להערכתי לא יעבור את הבדיקה כי הבדיקה אמורה להיות כן עם הפעלה של כוח. מבחינת הבודק, הוא אמור להיתלות על זה.

ישראל, תסתפק בזה כי אחרת אתה גורר אותנו למחוזות שאני לא רוצה להגיע אליהם.

כן, אבל שלא יהיה מצב כפי שקרה לרפי שאדם יישען על זה והוא ימצא את עצמו על הרצפה. לזה התכוונתי בהערתי. אני חושב שצריך לשפר את הסעיף הזה.

זאת הערה כללית לגבי כל דבר ועניין אחר שהוא מעקה או מאחז.

יש דברים מסוימים שאפשר להעביר אותם בדיקות - כמו למשל את המאחזים האלה - במעבדה מוסמכת כאשר זה עומד בסדרה של בדיקות. בתקן כתוב איך בודקים את זה, אבל זה נעשה במעבדה ולא בשטח.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

אנחנו עוברים לחלק ב' של הנוסח שהוא המשך לדיון הקודם.

לפחות אני ושותפיי חיים בתחושה לא טובה, כאילו אנחנו משאירים את הסעיף כך ללא פתרון.

נאמרו כאן דברים שהם כל כך טריוויאליים. הרי ברור לגמרי שכל מעקה, כל מוט וכל ידית לא יכולה לסכן את האנשים שמשתמשים בה. הדרכים למדוד את זה הן הרבה דרכים ואני לא יכול עכשיו להתחיל לפרט אם אני אעשה את זה באמצעות משקולת או שק קמח או שק סוכר שאני תולה על זה, או שרפי או אני נעלה על זה. זאת בעיה. לכן אני חושב שהשאלה מיותרת. זה פשוט מובן מאליו שזה צריך להחזיק את האנשים. מה נמדוד? שזה בורג שחייב להחזיק 600 קילוגרם?

אפשר להציע הצעה? אני לא יודעת אם היא תתקבל.

אני לא מהנדס ולא התיימרתי להבין בטכנולוגיות האלה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים שכותבים דברים כאלה, כותבים אותם בצורה סבירה ובראש ובראשונה באופן שאיננו מסכן את המשתמשים.

כיוון שדיברנו על משקלו של הבודק, אולי פשוט להישען על זה במשקל כך וכך, ואם יהיה צורך, הבודק יביא עוד חבר שלו ושניהם יישענו על זה. כדי לבדוק, לא יביאו משקולת ששוקלת מאה קילוגרם.

גם אם תצייני את משקלו של הבודק, איך את בודקת את הכוח שהוא מפעיל? אם הוא היה תלוי ממאחז היד, אפשר לומר שזה משקלו, אבל זה לא המצב.

זאת ממש בעיה. זה נשאר כבעיה.

אני רוצה להקריא לכם.

לא, תן הסבר מניח את הדעת. אני לא רוצה להשאיר כאן תחושות. יותר טוב ליפול מהמעקה מאשר להשאיר תחושה לא טובה.

ההסבר שלנו הוא שגם במתקנים החדשים לא נדרשת בדיקה בשטח כאשר מישהו נשען על זה ושובר את זה או לא שובר. אין דבר כזה. מספקים את זה מראש עם תעודות. זה אמור לגבי מתקנים חדשים. בקיים לא יכולים לדרוש כפי שדורשים בחדש ולכן חשבנו מה אפשר כן לעשות. נראה לנו הכי סביר שאותו אדם שבודק נשען על זה. זה נראה לנו הכי פרקטי והכי מעשי כדי לראות אם כן או לא.

קשה לי לראות אחד שבודק את זה והוא מבין שיש לו איזושהי אחריות כי הוא בדק והוא מרגיש שזה מתנדנד, שזה הולך להישלף, ולהישאר אדיש לזה. הוא לא יישאר אדיש. הוא לא יאמר שזה בסדר.

גבי, אם זה כפוף לת"י ולכל הדברים האלה, זה לא מובן מאליו שהשאלה הזאת היא מיתרת את השאלה הזאת לגבי אופן הבדיקה?

אני חושבת שבמובן מסוים זה לא מייתר בגלל שהעובדה בשטח היא שיש הרבה מאוד מקומות שיש שירותי נכים שחסרים בהם כל מיני דברים. אני לא נשענת בכל כוחי כאשר זה מתנדנד קצת. יכול להיות שבדיקה יותר רצינית תאפשר לדעת שזה לא עשוי כהלכה או שזה היה פעם בסדר אבל עכשיו זה לא בסדר.

יש לי הצעה. תנו הצעה פרקטית איך לבדוק.

תתייחסו בהצעה אחת לכל ולא רק למעקה הזה.

בדיוק. תנו הצעה פרקטית. אני מזכיר לכם את הרקע שבתקנות האלה והבדיקה שאנחנו דנים בה, לא נדרש שבעל מקצוע יבצע את הבדיקה. אל תשכחו את זה. אין כאן חיוב במורשה נגישות שיעשה את הבדיקה אלא כל בעל עסק יכול לבדוק את עצמו. בהינתן המצב הזה, אם יש לכם משהו פרקטי שאפשר לבוא אתו, בבקשה.

בנוסף לכך, אני שוב אחזור כמו קאטו הזקן ואומר שדברים כאלה אפשר להודיע לפני שמביאים את הניסוח לכאן. בבקשה מכם. אנחנו ממשיכים.

זה אינטרס של הבודק שאכן זה יהיה תקין.

אין לי עמדה אידיאולוגית בנושא הזה.

הודענו על זה לפני כן, זה היה כתוב בהערה ולא הייתה תגובה. כתבתי את זה.

אנחנו ממשיכים עם חלק ב' שהוא המשך הדיון הקודם לגבי פרט 23, שם היה מקום התקהלות.

לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להציג מצגת כדי לחסוך אי הבנות. אתם רואים כאן על המסך חתך לא אדריכלי ולא שרטוט אדריכלי אלא חתך סכמתי במבנה בן שתי קומות. זה מבנה שמשמש כבית תפילה, כמרכז לכל מיני פעילויות לא תחת רשות או לא פעילויות חובה. אלה גופים או אנשים שרוצים לקיים פעילות החל מתפילה, נושאים דתיים וכיוצא באלה. הנקודה היא שבאותם סוגי פעילויות יש הפרדה בין גברים לנשים ואם נניח לצורך העניין הנשים נמצאות בקומה העליונה, בגלריה או בחלל למעלה, מתבקש כמובן שתהיה נגישות גם לקומה העליונה.


הסעיף אליו אנחנו עוברים עכשיו נותן איזושהי אפשרות להקלה והוא אומר שבמקום – שוב, מדובר בבניין קיים – שיידרשו להתקין מעלית לקומה הזאת עם כל העלויות, נאפשר להציב מקומות ישיבה מיוחדים במפלס התחתון בהנחה שאליו יש נגישות. זאת אפשרות אחת. למשל, במקרה של נשים, תהיה אפשרות לנשים עם מוגבלות בניידות להימצא ולשבת במפלס התחתון אבל אנחנו מחייבים גם שבנוסף, כדי שהן לא ירגישו לבד, יהיו לצדן לפחות פי שתיים מקומות רגילים. בעצם נבנה עזרת נשים משנית. זה הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה.

ואם אלה גברים?

אותו הדבר. זה רלוונטי גם לדתות אחרות.

כאשר אתה מביא סרטים, זה פותר הרבה בעיות.

אין בעיה הלכתית?

אין כל בעיה הלכתית בנושא הזה. זה אושר כבר בתקנות תכנון ובנייה ומי שחתום על זה, זה הרב אלי ישי.

אנחנו מקריאים את הסעיף.

(ג)
על אף האמור בתוספת זו, בבניין קיים שמתקיימים בו שני אלה:

(1)
נערכת בו פעילות טקסית, דתית או רוחנית, באזורים נפרדים לגברים ולנשים דרך קבע, כגון בית תפילה ובית לוויות.

(2)
לאחד מאזורים אלה (קרי – גברים או נשים) לא מובילה דרך נגישה (אזור לא נגיש), אזי אפשר שיתקיים אחד מאלה:

(א)
במפלס נגיש בבניין תימצא קבוצת מקומות ישיבה הכוללת את כל אלה:

(1)
מספר מקומות מיוחדים הנדרשים לפי פרט משנה (ב) עבור האזור הלא נגיש.



(2)
מספר מקומות ישיבה רגילים שמספרם גדול פי 2 ממספר המקומות המיוחדים לפי פסקה (1).



(ב)
יכול שלאזור הלא נגיש תוביל דרך נגישה שלא מתוך הבניין.

מה זה אומר?

זה אומר שבדרך כלל כניסה לעזרת נשים היא לא דרך עזרת גברים.

משהו בניסוח לא ברור.

תקרא שוב את המשפט הזה.

יכול שלאזור הלא נגיש תוביל דרך נגישה שלא מתוך הבניין.

אז זה הופך אותו לנגיש.

את השרטוט שראיתם לפני כן על המסך, פתרון אחד היה כמו שהראינו והוא לבנות מה שקראנו עזרת נשים בחלק התחתון באזור נגיש. אפשרות אחרת היא שכחריג לעובדה שדרך נגישה צריכה לעבור קודם כל דרך הבניין אותו היא משרתת, נאפשר להעביר את הדרך מחוץ לבניין ולהוביל אותו למפלס השני.

אני חושב שכדאי לכתוב את זה כאן.

נשפר את הניסוח.

נבהיר את הנוסח.

יהודה, למה פי שניים?

זה סדר הגודל הסביר.

הבעיה היא שפי שניים מקשה. מדובר בבניין קיים, כך שאם אתה עושה את זה באותו מספר, זה נראה לי הוגן.

בגלל עיקרון ההחלה.

אז אתה אומר אותו מספר. למה פי שניים?

כי זה לא נראה טוב. זה לא נראה טוב שאתה אחד מול אחד. זאת נראית החרגה. כך זה נראה יותר כחלק מכלל הציבור.

יש בזה קושי כי זה בניין קיים.

ברור.

(ד)
על אף האמור בפרט משנה (ב), אפשר שהמקומות המיוחדים יימצאו במפלס שאינו חלק מהיציע ובלבד שיתקיימו כל אלה:



(1)
תתאפשר ממקום מיוחד כאמור צפייה והנאה מהאירוע או הפעילות.

(2)
לצד המקומות המיוחדים יימצאו מושבים בכמות כפולה ממספר המקומות המיוחדים.

24.
עמדת שירות


בעמדת שירות יתקיימו הוראות תקנות נגישות השירות לעניין זה.

25.
מקום ציבורי לאכסון ויחידה מיוחדת


(א)
בפרט זה -

"מקום ציבורי לאכסון א'" – מקום ציבורי לאכסון שבמועד הוצאת היתר הבנייה להקמתו, ואם לא הוצא היתר – אילו הוצא היתר בנייה בתחילת מועד בנייתו, לא היה חייב ביחידות מיוחדות לפי תקנות התכנון.

העירו לנו כאן שלא ברור מה זה מועד הוצאת ההיתר ואילו הוצא היתר. מה שנעשה כאן זה שנכתוב תאריך, מספר האומר שמי שהוצא היתר עד לתאריך, לפניו ואחריו, הוא זה שחייב בכל מה שכתוב כאן. אנחנו נבהיר את זה בצורה של תאריכים ולא רק במלל כזה.

את זה אתם מצמידים לנוסח?

כן.

בסדר.

"מקום ציבורי לאכסון ב'" – מקום ציבורי לאכסון שבמועד הוצאת היתר הבנייה להקמתו ואם לא ה וצא היתר – אילו הוצא היתר בנייה בתחילת מועד בנייתו, היה חייב ביחידות מיוחדות לפי תקנות התכנון.

אותו הערה שהערתי קודם, תחול גם כאן.

(ג)
במקום ציבורי לאכסון יימצאו יחידות מיוחדות לפי הוראות אלה:

(1)
מספר היחידות המיוחדות במקום ציבורי לאכסון בתוך סל כל יחידות האכסון כמפורט בטור א' להלן לא יפחת מהאמור בטור ב' לצדו לגבי מקום ציבורי לאכסון א', ולא יפחת מהאמור בטור ג' לגבי מקום ציבורי לאכסון ב'.

טור א'
טור ב'
טור ג'

סך כל יחידות האכסון

במקום ציבורי
מספר היחידות המיוחדות

במקום ציבורי לאכסון א'
מספר היחידות המיוחדות

במקום ציבורי לאכסון ב'

עד 7
לא נדרש
לא נדרש

מ-8 עד 75
1
1

מ-76 עד 150
2
2

מ-151 עד 225
3
3

מ-225 עד 300
3
4

לכל 75 יחידות אכסון נוספות
1
1


כאן אנחנו רואים שיש קצת הבדל לעומת הטבלה של בניין ציבורי חדש כאשר שם התחילו מ-6 יחידות אכסון. בזמנו הטענה של משרד הפנים הייתה שהם ביקשו את ה-6 ולא פחות כיוון שהם רצו לבוא ולהוציא מהתחולה הזאת את הצימרים, בין היתר כנראה לעניין נטל כלכלי. אני חושב שכן צריכה להיות כמות לגבי מספר יחידות אכסון מ-6 ולא מ-7.

אני רוצה לשאול אם יש מקום אכסון שהוא מסודר לאנשים בעלי צרכים מיוחדים, איך דואגים כאן שהוא יישמר לאותם אנשים בעלי צרכים מיוחדים. זאת אומרת, יש שני חדרים, יש שלושה, יש ארבעה, אבל נתנו אותם למישהו אחר לפני שאני הגעתי אליהם.

יש סעיף בתקנות השירות ושם זה מופיע.

שם ייאמר עד איזה מועד לפני התאריך הקובע צריך לשמור את המקומות האלה לשימוש אנשים עם מוגבלות. מעבר לאותו תאריך, אפשר לתת לכולם.

הכוונה שזה ישונה עד 6 ואחר כך מ-7 עד 75?

צריך לעשות איזושהי התאמה.

הבעיה כאן היא לגבי המספר. המספרים הנמוכים הם לגבי צימרים. אני חושב שאלה צימרים ולא בתי מלון.

נכון. משרד הפנים בזמנו אמר שהם לא רוצים פחות מ-6 בגלל הצימרים.

אבל כאן זה קיים. לכן אני שואל, אמנם זה רק 1, אבל השאלה היא אחרי שזה קיים, להנגיש גם אתר של צימרים.

להנגיש מחדש, כאשר אתה בא וקובע גבול של 6, אתה אומר את זה מראש שזה אפיון ויבנו את זה נגיש. יוסיפו יחידה נגישה. לבוא במקום שאין הרבה צימרים, יחידה כלכלית בסך הכל לא גדולה, ולבקש ממנה לעשות התאמות, זה קצת יותר בעייתי. לכן חשבנו לתת כאן הקלה מסוימת מול אותם גורמים ולא לדרוש את אותו סף כמו בחדש.

השאלה כמה ייכנסו אם אנחנו מורידים את זה עד ל-6.

אם ייקבעו בחדש 6, אתה הולך כאן צעד אחד אחורה. כאן כתוב שעד 7 לא נדרש. זה אומר שאנחנו לא הולכים לדרוש מהם התאמות עם פחות מ-7 צימרים. זה התאמה בקיים. זה נטל לא פשוט.

אני שואל כמה נכנסים בהפרש הזה של האחד. אנחנו אומרים עד 6 או עד 7?

אני לא מבין את השאלה שלך.

אם אנחנו משנים את זה ל-6 ולא עד 7.

אין לנו את הנתונים לגבי המציאות הקיימת.

אין לנו כאן את הנתון המדויק, אבל נוכל להביא אותו לישיבה הבאה.

בסדר גמור.

(2)
אל יחידה מיוחדת תוביל דרך נגישה.

(3א)
ביחידת אכסון מיוחדת יימצא שטח לסיבוב לפי דרישות ת"י 1918 חלק 1 ויתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת, לרבות חדר רחצה ומרפסת חרף קיומם של רהיטים.

(3)
מוט למשיכה לצורך סגירה לפי ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באמצעי עזר לסגירה. יהיה בכל אגף דלת ביחידה מיוחדת.

בסעיף הקודם לגבי הגישה למרפסת, אנחנו נוסיף "רק אם קיימת" כדי שלא ישתמע שהם חייבים לבנות שם מרפסת.

נכון. אם קיימת. בסדר.

האם סעיף 3 לא מיותר? ממילא אתה מפנה לתקן ויש שם את כל הסיווגים וכל מה שצריך.

לא.

(5)
היחידה המיוחדת תכיל לפחות אסלה, כיור רחצה ומקלחת.

(6)
כל קבועות השרברבות על אביזריהן יימצאו כך שייוותר מן הצד שניגשים אליהם ממנו מרחב חופשי בקוטר מעגל של 1.30 מטרים לפחות ממפלס הרצפה עד לגובה 65 סנטימטרים מעל הרצפה.



(7)
ביחידה מיוחדת תימצא מקלחת שיתקיימו בה הוראות פרט 27.

(8)
גובה האסלה יהיה 42 עד 45 סנטימטרים מהרצפה. לצד האסלה, בנוסף, תימצא במקום הגבהה לאסלה שאינה מקובעת שתאפשר להביא את גובה המושב ל-45 עד 50 סנטימטרים.



זאת תוספת שקיבלנו הבוקר מהנציבות.

אלה הערות שהערנו ועוד אתמול התכתבתי עם יהודה והוא תיקן מאתמול להיום.

מי שרוצה, זה נמצא על המסך.

תקריא ואחרי כן זה יגיע בנוסחו.

הגבהה לאסלה שאינה בשימוש תיתלה מתחת למאחז היד הקבוע. במקביל לציר האורך שלה, ייוותר מרחב חופשי ברוחב 80 סנטימטרים לפחות. לצד האסלה יימצאו מאחזי יד כאמור בפרט 20.

(9)
ברזים ביחידה מיוחדת יהיו ברזי ידית או ברזים המופעלים באמצעי אלקטרוני ויימצאו בהישג ידו של אדם היושב בכיסא גלגלים.

(10)
גובהו העליון של הכיור יהיה בין 80 ל-90 סנטימטרים מן הרצפה, ומתחתיו יישמר חלל חופשי עד לגובה 68 סנטימטרים. ברז הכיור יורכב לכיור עצמו או למשטח אופקי הצמוד לו.

היכן שכתוב 68 סנטימטרים, נוסיף "לפחות".

בסדר.

אבל בסעיף 6 הורדנו ל-65. זה מספיק?

גם שם זה יהיה 68 סנטימטרים.

(11)
ביחידה מיוחדת תימצא מראה כאמור בפרט 18(יד).

אני מבקש לחזור לפסקה (8). על האסלה, זה מושב רגיל ואם מישהו לא צריך להשתמש בהגבהה, אין לו מושב על האסלה.

למה?

אני לא יודע למה, אבל בוא נראה את זה עוד פעם.

אני מתקן. גובה מושב האסלה.

בסדר. תודה.

גובה מושב האסלה?

כן.

גובה מושב האסלה יהיה 42 עד 45 סנטימטרים.

לא גובה מושב. העיקרון הוא שהאסלה צריכה להיות בגובה שמאפשר לאדם שמגיע עם כיסא שירותים שלו להיכנס על האסלה. היא לא יכולה להיות גבוהה מאוד. הישיבה צריכה להיות בין 45 ל-50 סנטימטרים כדי שתאפשר גם למי שצריך יותר גבוה. זה העיקרון שאני הערתי לגביו.

ההגבהה הזאת היא פרק אחד או שזה מדורג?

כאשר כתוב מושב 42 סנטימטרים, האסלה עצמה היא 40 סנטימטרים. אם זה כך, הכל בסדר.

בסדר. העיקר שיהיה ברור שהאסלה היא בגובה מתאים גם למי שמגיע עם הכיסא שלו.

נכון.

ושאפשר יהיה לשבת יותר גבוה.

זאת המטרה.

אם זה ברור, זה בסדר.

לכן ההערה "מושב האסלה" הייתה במקום.

(12)
אביזרי העזר, כגון מתלי מגבות ובגדים, מחזיקי נייר, מייבשי שיער וכיוצא באלה, יימצאו בהישג ידו של אדם נמוך קומה ושל אדם היושב בכיסא גלגלים.

בעקבות ההערה של ישראל, דיברתי אתו, אנחנו נפנה כאן לחלק אחד שבעצם יהיו שם מספרים שאומרים בדיוק מה הגובה המשותף שייתן מענה למרבית האנשים. טווח הגעה משותף.

(ד)
במקום ציבורי לאכסון מן המנויים בפרט (7) בתוספת הראשונה לחוק, בכל פתח של יחידות אכסון, שמספרן הכולל כמספר היחידות המיוחדות שצריכות להימצא בו לפי תקנות אלה – יימצא מנעול, הננעל באמצעות מפתח פשוט שיאפשר נעילה ופתיחה של דלת בפתח כאמור מחוץ ומתוך היחידה במפתח יחיד הזהה לכל הפתחים ולכל היחידות. לעניין זה "מפתח" – כגון מפתח פתיחת דלת מעלית המצוי בידי כבאי.

הסבר, כדי שתדעו במה מדובר. במקרה של ילדים היושבים על הספקטרום האוטיסטי, להורים שלהם היום יש בעיה קשה מאוד לצאת לבתי מלון משום שבמקרים לא מעטים קשה מאוד להשתלט על הילדים - סליחה שאני מדבר בצורה כזאת – והם חייבים השגחה מלאה עליהם ולכן חייבת להיות אפשרות לשלוט על הדלתות בחדרים בהם נמצאים הילדים. מדובר במפתח מאוד פשוט כמובן ולא חס וחלילה אמצעי כליאה אלא אמצעי שיאפשר להורים בשתי יחידות מחוברות לפתוח ולסגור את הדלת בהתאם לצורך, בעיקר בלילה, כדי שהילדים לא ייעלמו.

בדרך כלל מדובר בקונקשן רום שמשרת את הילד עם האוטיזם וההורים נמצאים בחדר הסמוך. הם חוששים ממצב שאותו ילד יצא בכוחות עצמו מאותו חדר ופשוט יעלם כי יש תופעה כזאת שאם אין עליהם השגחה, הם הולכים לאיבוד. לכן צריך משהו שמאפשר נעילה של הדלת באופן שהילד לא יוכל לפתוח אותה בעצמו ולצאת.

אפשר לנסח את זה בצורה שתהיה יותר מובנת? אני הבנתי כי ידעתי למה הכוונה כי דיברנו על זה, אבל אם מישהו מבחוץ קורא את זה, הוא לא יבין.

הוא לא מבין למה צריך את זה.

לא, לא למה צריך את זה אלא הוא לא מבין ניסוחית.

אין בעיה. נקרא את זה עוד פעם בשקט.

אולי במקום "פתח" תכתבו "דלת" או משהו כזה. בכל דלת של יחידות אכסון. מה זה פתח? פתח זה גם חלון.

בסדר. נחשוב מחדש על הניסוח.

דלת מקשרת פנימית.

זאת לא רק דלת מקשרת פנימית אלא דלת הכניסה כי רוצים שהילד לא יצא החוצה. הם רוצים נעילה רגילה כדי שהילד לא יוכל לצאת החוצה. לנו הייתה בעיה עם הקטע הביטחוני כי אם קורה משהו, שריפה למשל, וההורה ישן.

(ה)
בבית אבות ובכל מקום שבו ניתנים שירותי לינה לטווח ארוך לאנשים זקנים עצמאיים, יהיה שיעור יחידות האכסון המיוחדות לפחות 5 אחוזים מסך כל יחידות האכסון בבניין.

יש לנו תוספת. בעקבות הערות שקיבלנו, אנחנו מבקשים להוסיף שבכל יתר החדרים יימצאו מאחזים בתא השירותים ובמקלחת. לישיבה הבאה נצטרך לאפיין את אותם מאחזים בצורה פשוטה, אבל הרעיון הוא שבבית אבות, שם אחוזים מאוד גבוהים מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות וניידות, צריך גם לחשוב על ההיבט הזה.

מאחזים בתא שירותים ובמקלחת.

כן.

בסדר.

זה שנראה לי לא ריאלי, כל כך מעט בבית אבות.

בבניין חדש דרשו 10 אחוזים. אנחנו חשבנו שכאן אנחנו לא יכולים לדרוש 10 אחוזים אלא צריך לדרוש פחות. לכן עצרנו בחמש.

התאמה של יחידות פרסום בקיים?

שוב, ההבדל בין לעשות בחדש, זה יחסית קל.

עזוב חדש או ישן. גם חדש וגם ישן. אני מדבר על בית אבות.

לא מדברים על מאחזי היד המיוחדים אלא אכסון וזה אומר להגדיל את השירותים. זה לא תמיד כל כך קל.

מה אתה קורא עכשיו? אולי אני לא מבין.

יחידת מקלחת שאפשר להיכנס עם כיסא גלגלים.

יהיה 5 אחוזים?

לגבי הקיים. חשבנו שזה יהיה הולם לבקש עד חמישה אחוזים. אם כבודו חושב שצריך יותר, אתה המחוקק ואתה בהחלט יכול להציע יותר.

לתומי פתאום אני מתעורר כאילו זרקו לי לבנה בראש. לתומי חשבתי שבבית אבות כל יחידה היא כזאת.

הלוואי. בתי האבות עושים את המינימום.

נראה לי שזה לא מספיק.

אפשר לעשות כמו בחדש, לפחות 10 אחוזים.

לפחות 10 אחוזים וגם זה נראה מעט. למה בחדש זה 10 אחוזים בלבד?

הייתה התנגדות ליותר מזה. אנחנו הצענו יותר ולא קיבלו את דעתנו בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יש כאן משהו בלתי סביר בעליל. זה לא אפשרי דבר כזה. אם כן, מה אנחנו עושים?

מתקנים.

בעניין הזה אני חושב שזאת בכייה לדורות. לפי דעתו של מי שנמצא כאן, 30 אחוזים זה בסדר? פעם ראשונה אני בעצם חושב על זה.

לא כל האנשים שנמצאים בבתי אבות משתמשים בכיסא גלגלים או בכיסא רחצה. כאן מדובר על הנגישות של יחידת האכסון ולא בקשר למאחזים בכל היחידות. על זה אנחנו מדברים. יש כמה אופציות או מצבים בהקשר הזה. ראשית, האפשרות להתקבל לבית אבות, יאמרו לנו שאין שם תנאים מתאימים ואם לא יהיו חדרים מתאימים, יאמרו לאדם עם מוגבלות שהוא בכלל סיעודי, ישאלו מה הוא עושה אצלך וישלחו אותו ישר לבית אבות סיעודי, מה גם שאנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלות שהם לא בחזקת סיעודיים למרות שהם קשישים.


מטבע הדברים, חלק מהקשישים ברבות הזמן שהם שוהים במקום הופכים להיות כאלה שנזקקים לסידורים מיוחדים מבחינת המרחבים וכיסא גלגלים, ועדיין לא צריך להגדיר אותם כאלה שזקוקים לעבור למקום סיעודי. כדי להבטיח את התנאים המינימליים האלה, נדרשו מספר יחידות. בהחלט יש מקום להגדיל את זה במיוחד לאור העובדה שקשה לתמרן בין החדרים. כלומר, אם נוצר הצורך ונוצר אצל מישהו שלא נמצא ביחידה כזאת, פתאום הוא יצטרך לעבור ליחידה אחרת שאולי היא כבר תפוסה ואפילו אם היא תפוסה על ידי מישהו שלא צריך את זה, יתחילו להעביר אנשים? זה לא פשוט.

על ידי מי היא תפוסה? שליש מהאנשים הם בעגלות, שליש יהיו בעגלות ושליש הם שמעון פרס. כך החלוקה. כאשר אתם דיברתם על המספר הזה, על איזה הגיון הוא נבנה?

אין הגיון.

אני מציע לשאול את אלה שלא נתנו להעביר כמויות יותר גדולות מהמספר הזה. זה בעיקר בא מהכיוון של משרד השיכון.

מדובר בדברים שהם לא סבירים.

יש כאן נציגות של משרד השיכון.

אני לא מודע להסתייגות הזאת. אני אבדוק את זה.

אנחנו מנסים להעביר את התקנות עם מינימום אויבים ומצד שני גם לא לייצר מציאויות חדשות כך שבעוד כמה שנים נצטרך שוב לעשות עליהן רביזיות.

זה גם עניין של משרד הרווחה שנותן אישורים לבתי אבות.

נשאיר את הסעיף הזה לישיבה הבאה. זה התקן? זה נקרא בית אבות נורמטיבי וסטנדרטי ולא בית אבות סיעודי? בית האבות הזה עליו אנחנו מדברים.

אני אומרת שצריך גם לבקש את משרד הרווחה שייתן את דעתו על זה. אני מארגון אחר אבל אני יודעת שהם מהווים פיקוח על בתי האבות.

הפיקוח הוא במשרד הבריאות ולא במשרד הרווחה.

לא, הפיקוח על בתי האבות הוא ממשרד הרווחה.

אצלכם במשרד השיכון לא תהיה בעיה כזאת.

הם לא הכתובת.

בתי אבות בישראל, לפני קבלת הרשיון לתפעול, הם צריכים לקבל אישור ממשרד הפנים שהוא המפקח על כל הנושא הזה. להם יש הנחיות. אני לא יודע בדיוק מה ההנחיות של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל כדאי לבדוק את ההנחיות של משרד הבריאות בנושא של בתי אבות כי הוא זה שנותן את הרשיון.

מבחינת תקנות אנחנו צריכים להיות המחמירים.

נכון.

לא נראה לי שמישהו ירצה יותר מאתנו.

מידע שיש לי לגבי המגזר הפרטי בבתי אבות, הם מכינים כמות של חדרים שמותאמים לאנשים עם מוגבלות וביתר החדרים הם עושים הכנות לכל מיני דברים, למאחזים נוספים וכולי, כי לא כולם הרי באים על כיסאות גלגלים וצריכים את כל האבזור של חדרי הנכים כפי שקיים. רובם כן צריכים את המאחזים במקלחת, ליד האסלה, כדי לעזור להתרומם ודברים כאלה, אבל הם לא צריכים את המרווחים הגדולים. אם זה 10 אחוזים או 5 אחוזים או 20 אחוזים, את זה אולי כדאי לשאול את החבר'ה בבתי האבות. אני מתאר לעצמי שיש איזשהו ארגון כזה.

נשאיר את זה לישיבה הבאה.

מבחינה אידיאלית היה טוב אם הכל היה נגיש בבתי אבות.

כך הבנתי. לכן לא חשבתי שצריך שם התאמות מיוחדות.

קשה לי להניח שדווקא בקיים נדרוש שהכל פתאום יהיה נגיש.

אם בחדש דורשים 10 אחוזים, תסביר לי את הדבר הזה.

אם אני לא טועה, אנחנו ביקשנו 25 אחוזים. האפשרות לשהות ביחידה ולהיכנס למקלחת ולשירותים באמצעות כיסא גלגלים.

אני יודע למשל שמשרד הבריאות מחייב רק מקלחת ביחידות אכסון כאלה ולא אמבטיה. אולי כדאי להביא לכאן את נציג משרד הבריאות.

משרד הרווחה. אני אבדוק שם.

מדובר בנושא הנגישות הפיזית. מה לגבי נושא המוגבלויות האחרות? אגב, אתמול הייתי במלון וביקשתי להיות ביחידה כזאת ובאמת היה שם טלפון עם חוגות גדולות וכמה דברים שאפשר לשבור את הראש בקלות ולהפוך לנכה עקב כך, אבל הושקע שם מאמץ. הנגישויות שהן לא נגישויות פיזיות, הן קיימות באותה מידה?

לגבי התאמות למוגבלויות אחרות, אנחנו לא חושבים שצריך לאלץ מישהו עם מוגבלות אחרת דווקא להשתמש ביחידה המיוחדת. הוא חופשי להשתמש בכל יחידה אחרת.

לא, אם הוא חופשי, זה בסדר גמור אבל מה קורה אם הוא לא חופשי לעשות זאת?

למה צריך התאמות מיוחדות דווקא כאן? ואיזה התאמות?

למשל עיוור.

אנחנו כתבנו משהו לגבי לקות ראייה בקשר לניגוד חזותי לגבי מפסקים אבל אני לא זוכר אם ייעדנו את זה דווקא לחדרים המיוחדים.

אני שוב מגיע למסקנה שכדי להיות מוגבל, חייבים גם להיות גאון כי אחרת לא נבין. בבקשה, את המספר הזה, אני ממש מבקש שנבדוק מחדש.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני אבדוק את הנושא ובהחלט אחזיר תשובה. פעם ראשונה ששמעתי על הנושא הזה. אני יודע שיש איזושהי קואורלציה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות בכל מה שקשור לבתי אבות, אבל אני אבדוק בדיוק איפה הגבול עובר ומה הן ההנחיות של משרד הבריאות בנושא.

תודה. הבעיה היא שכולם בודקים היכן הגבולות.

(ז)
מאחזי יד הנדרשים לפי פרט זה ביחידת אכסון מיוחדת יכול שיהיו ניתנים לפירוק ובלבד שיאוכסנו בה זמינים לשימוש מיידי.

אין בעיה.

לגבי פסקה (ו), הנציבות מבקשת למחוק. יש לנו כאן הסתייגות. בתקנות של מקום ציבורי חדש יש התייחסות להנגשה של סוויטות, של יחידת אכסון מיוחדת בסוויטה ושם מדובר על כך שבעצם בניין מגורים שהותקנו בו שלוש סוויטות, לפחות תהיה יחידה אחת מסוג זה כיחידת אכסון מיוחדת.

לא מגורים.

בניין לאכסון שאינו בניין מגורים.

זה 6,000 דולר ללילה. למה שזה לא יהיה מותאם?

אנחנו התנגדנו לזה. בחדשים באמת הכנסתם את זה. לגבי הקיימים, בגלל שיש מיעוט של סוויטות כאלה, ואם הסוויטות האלה נשארות ריקות, זאת גם בעיה תפעולית לא מבחינת השטח או ההשקעה הראשונית.

אני מוכן לקבל לגמרי את מה שאת אומרת וללכת לקראתך בסוויטות. אני מכיר אנשים כאלה אבל הם לא נכים פיזיים אלא הם נכים אחרים והם משתמשים בסוויטה. זה גם לא עולה להם אלא עולה לנו. זה מה שנקרא על חשבון החברים.

אני לא רואה כאן התייחסות ללקויי שמיעה. אני לא יודע אם זה בנגישות השירות, אבל אני חושב שלא. למשל, גלאי אש מהבהב.

זה בנגישות השירות.

או פעמון הדלת או מגבר אישי לטלוויזיה. יש בתי מלון שמחלקים את זה.

אולי תעשו איזו טרנזקציה וכל פעם נגיד שזה בנגישות השירות. יש לכם דרך לחבר את השפה המשפטית הזאת? יהודה, איך אתה יכול לחבר כך שלא כל פעם אני צריך לשלוח מישהו למראה מקום, לנגישות השירות וכולי?

מישהו יצטרך לעשות את זה אחרי שכל החקיקה הזאת תשקע. מישהו יצטרך לעשות מה שנקרא קונפילציה. ספר אחד בו יש את כל הדברים.

זה בנגישות השירות.

בנגישות השירות זה פר מספר חדרים כאשר אז יצטרכו להחזיק איקס ערכות. ככל שהמלון גדול יותר, יש לו יותר חדרים, יותר ערכות.

לא רק ערכות אלא גם גלאי אש.

הערכה כוללת את כל הדברים האלה, את ההגברה לטלפון, הגברה לטלוויזיה, גלאי, דפיקה בדלת וכולי.

אם יש אש, לקוי שמיעה לא שומע את הצפצוף.

אבל יש לו תגובה שרואים אותה.

הערכה הזו תהיה בנגישות השירות.

זה צריך להיות בכל חדר.

אדם עם מוגבלות שמיעה מבקש את הערכה הזאת והוא מקבל אותה. אז זה משמש אותו באותו חדר בו הוא יהיה.

מה שמותקן היום, הרי זה גם מהבהב וגם מצפצף.

לא, זה לא מה שמותקן. זה משהו נייד.

כמו בנתב"ג, שם יש פלשים.

בסדר, אבל במלון יותר טוב לך אם זה יהיה משהו נייד כי אז אנחנו לא נשלח אותך לחדר מסוים.

אבל במלון אנחנו מדברים לא רק על חדרים אלא גם למשל על בריכה או על הלובי.

זה ייכנס בפינוי וחירום.

לדעתי זה לא בשירות.

איפה זה כתוב? איפה זה מוגדר?

כל ההתייחסויות האלה מופיעות. אם זו בריכה, זה בסעיף בריכות בכלל ולאו דווקא בבתי מלון. יש התייחסויות בכל פרק. כאן זה פרק שהוא ספציפי לבתי מלון.

זה חייב להיות כאן.

כרגע הסעיף הזה בו אנחנו מדברים, מדבר רק על ההתאמות הפיזיות בחדרים של המלונות. כמובן שאם מלון יש לו בריכה, הוא צריך לעמוד בתנאים של הבריכות.

יש את תקנות המילוט. בתקנות המילוט יש התייחסות לכל הדברים האלה ואני חושב שכל הוויכוח כאן הוא מיותר.

תקנות המילוט לא מדברות על מקום קיים.

אבל מקום לא מקבל היתר לתפעול ממכבה אש אם הוא לא עומד בתנאים א', ב', ג' ו-ד'. תלכו ותבדקו מה קורה בתקנות.

תקנות המילוט נועדו לבנייה חדשה.

לא נכון. גם מכבה אש נותן רשיון לפי התקנות.

אנחנו נבדוק את זה.

אני חושב שיעקב צודק.

לא, הוא לא צודק.

יש גם הרבה מקומות שלא קיבלו ולא מבקשים אישור מכבה אש.

אין דבר כזה.

אנחנו מדברים על גורמים נורמטיביים ולא עבריינים. הכי נכון זה לא לרשום את זה בשום מקום ואז גם לא צריך תקנות נגישות.

אני לא נכנס כרגע אם כן תקנות המילוט או לא תקנות המילוט, אבל בתקנות נגישות השירות יש תקנה ממש בחלק הכללי שמתייחסת לנושא של פינוי בחירום. זה כרגע כהערה כללית.

אם מדברים על מקומות אכסון, אני מבין למה המשרד התנגד. לנו יש מאה הוסטלים שאנחנו מתחזקים ו-50 שבנינו לאוכלוסייה חלשה. היחידות הן מינימליות, בגודל מינימלי. אני אומר את זה בלי לבדוק עד הסוף אבל כנראה זה הנימוק. היחידות הן מאוד קטנות והתאמות כאלה, יכול להיות שהן בלתי אפשריות ויצטרכו בגין התאמות כאלה לאחד שתי יחידות ליחידה אחת. אני כמעט בטוח שזו הסיבה להתנגדות. כל היחידות הן לא נגישות כי ההוסטלים בהגדרה הם לאנשים עצמאיים. זה שהם עם הזמן לא עצמאים, זה קורה. לכן כנראה משיקולי עלות, ומדובר על אוכלוסייה חלשה שאנחנו גם בנינו וגם מתחזקים את ההוסטלים, אני חושב שזאת הסיבה להתנגדות. כאמור, אני מוכן לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.

אם כי נטל כלכלי לא חל על רשות ציבורית.

הרי לא מדובר במשהו דרמטי, אם זאת נקודת הפתיחה. תבדוק מה אפשר לעשות ותזכרו שכולכם במשרד השיכון תהיו זקנים. זה יקרה גם לכם.

26.
בית שימוש נגיש, מקלחת ומלתחה בחלל משותף

במקום שנדרש בית שימוש נגיש לפי פרט 18, מקלחת לפי פרט 27, ומלתחה לפי פרט 28, אפשר שיימצאו שלושתם בחלל משותף המשמש לשני המינים, בלבד שיתקיימו בכל אחד מהם הוראות תקנות אלו כאילו היו חלל נפרד, ויוותר מקום לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בסיבוב.

27.
מקלחת

בבניין קיים שיש בו שירות ציבורי של רחצה כגון אתר בריכת שחייה, מקווה טהרה, בית מרחץ, ספא, אולם ספורט וביחידה מיוחדת במקום ציבורי לאכסון לפי פרט 25 תימצא מקלחת נגישה אחת לפי פרט 26 או מקלחת נגישה אחת משותפת לשני המינים בחלל נפרד או מקלחת אחת בכל אחד מבין מדור נשים ומדור גברים שיתקיימו בה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקלחות ציבוריות, נגישות הוראות אלה:

אפשר לבקש שזה יהיה "אחת לפחות"?

בדיוק. כי אם הוא רוצה לשים שניים?

בסדר.

ואם לא יהיה כתוב שתיים, הוא לא יוכל לשים שתיים?

מי שביצע את הוראות התקנים או החקיקה הנוגעת לבניין חדש לגבי אחד – יראו אותו כמי שעומד בהוראות התוספת לאותם פרטים שלגביהם ביצע את ההוראות כאמור.

אני אסביר. כל מה שאנחנו קוראים בישיבות האחרונות, אני מזכיר שזאת בדיקה של הקיים. יכול להיות מצב, כמו שכבר הסברנו כאן באריכות, בדיקה בהתאם לכך שזה קיים היא גם בדיקה מינימליסטית אבל יכול להיות מצב שמישהו עשה לפי תקנים, עשה כפי שצריך, וכאשר הוא ייבדק לפי הבדיקה כאן, הוא פשוט ייכשל כי הוא עשה כל כך טוב. אז חס וחלילה, אנחנו רוצים למנוע מצב כזה ולכן אנחנו אומרים מראש שמי שעשה הכי טוב או כאן, עובר. זאת פשוט הבהרה כדי שלא יהיה מצב כזה שילכו לכיוון לא נכון.

(1)
תוביל אליה דרך נגישה לפי פרט 13, ויכול ששטח רצפתה יהיה חלק בלתי נפרד משטח התנועה בחלל שהיא נמצאת בו.

(3)
שטח רצפת המקלחת יהיה 1.30 X 0.90 מטרים לפחות. בכניסה למקלחת לא יהא כל סף או מכשול ברצפה.

(4)
הוקפה המקלחת במחיצות קשיחות, יהיה שטח הרצפה הכלוא בין המחיצות 1.50 X 1.50 מטרים לפחות.


(5)
במקלחת יימצא מושב שיתקיימו בו הוראות אלה:



(א)
הוא מושב מתקפל ומידותיו 40 X 40 סנטימטרים לפחות.



(ב)
קצותיו מעוגלים ומרקם פני המושב העליונים מונע החלקה.



(ג)
פני המושב יימצאו בגובה 45 עד 50 סנטימטרים מפני הרצפה.

(ד)
המושב יהיה מקובע למבנה כך שאדם היושב על כיסא כאמור יוכל להפעיל את הברזים ולהשתמש במזלף.

הערה. גבי עילם הציעה כאן חלופה כך שבמקום מושב מקובע במקלחת, יהיה מושב נייד.

מקובע או נייד.

אפשרות.

אתמול התחלנו לבדוק את זה והמצב הוא כזה שבבניינים החדשים נדרש מושב מקובע מתקפל. אנחנו לא סגורים עד הסוף וחושבים שיהיה נכון לרדת ישר משם ולאפשר כאן גם את הנייד.

אם אי אפשר להתקין את המושב המתקפל הזה שנדרש כאן, בוודאי שאפשר כחלופה להציע גם כיסא נייד. זאת ברירה שתמיד ישנה כהתאמה לפי הנהלים של נגישות שירות.

הכיסא הנייד מתקפל?

לא. הכיסא הנייד הוא כיסא פלסטיק עם שתי ידיות שאפשר לשים אותו בתוך המקלחת.

לא, לא לזה הכוונה. יש כיסאות שמתאימים למקלחת.

כיסאות רחצה?

כן.

כיסאות רחצה, המקום להם הוא לא בבית מלון ולא ביחידות אכסון.

יש כיסאות רגילים שאפשר אפילו לשנות להם את הגובה כי הם מיועדים כדי להכניס אותם למקלחת. יש להם גומיות והם יציבים. המחשבה לזה עלתה כיוון שבמקום קיים, יכול להיות שהקיר החזק אליו אפשר לקבע את המושב לא יאפשר גישה מהמושב אל הברזים. ברגע שבתקנות מחייבים במושב, אי אפשר לרדת מזה. השאלה אם נכון להכניס גם את האפשרות לחלופה כזאת.

הכיסא המקובע יהיה מתאים והברזים יהיו נגישים.

זה כתוב כאן, ואם אי אפשר לשים מושב כזה שמגיעים לברזים, עוברים לחלופה ב' וחלופה ב' היא פתרון כזה. אני לא יודע אם להגדיר את הכיסא הזה כאן. ודאי שלא כאן.

הוא צריך להיות יציב.

בסדר. אני לא יודע אם ללכת רחוק עד למקום שאת מדברת עליו של גובה מתאים וכולי. אני חושב שרוב האנשים יסתדרו אפילו עם כיסא פלסטיק רגיל ששמים אותו בתוך המקלחת.

לזה אתה לא צריך הגדרה. כל אחד יביא לו איזה כיסא שהוא רוצה.

זה שכל אחד יכול להביא אפילו כיסא רחצה מיוחד, מה שנקרא כיסא שירותים, זאת ברירת מחדל שכל אחד יכול לעשות אותה וזה עניין שלו. אני לא חושב שבית המלון צריך לספק את זה.

במקומות שונים בחוץ לארץ שם היינו, הרבה מאוד מקומות הייתה להם בעיה גם עם מאחזים על הקירות בבניינים ישנים במקלחת והם מצאו פתרונות על האמבטיה ודברים כאלה. אני לא רוצה שנכניס את זה כאן. היו בהרבה מקומות כיסאות כאלה ואגב, יש אותם מכל הסוגים וראיתי אותם.

את מדברת על בתי מלון בצרפת שבמעליות שלהם אתה יכול לזרוק מזוודה ולרוץ במדרגות כדי לתפוס את המזוודה?

רק למקרה שזה יכול לשפר את המצב לאדם עם מוגבלות. זה לא כדי לשפר את העלות לאחרים. ברגע שכתוב כאן שחובה לשים כיסא שמקובע לקיר, מה יהיה במקום שאין קיר מספיק יציב?

אנחנו נגיע לזה בפרטים הבאים, בביצוע, ואז נכתוב את החלופה.

שרק בסוף זה יהיה טוב.

זה יכול להיות קיר לא מספיק יציב חוץ מאשר מקלחת?

יש. בבתים הישנים.

(ו)
המושב לא יפריע לשימוש במאחזי היד או בברזי המים במקלחת, ולא יהווה מכשול כשהוא במצב מקופל לאדם המצוי במקלחת.



(ז)

(1)
אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מושב וכן 0





(1)
האם יש עיוותים במבנה המושב.

(2)
האם יש סימני שבר באזור החיבור לקיר או באזור החיבור למושב.

(ח)
יוודא תקינות חיבור המושב לקיר על ידי מעמס אנכי באמצעות עמידה של הבודק על המושב.

לחבר שלי קרה אירוע כזה לא מזמן וזה לא נעים.

מה זאת אומרת, הבודק יעמוד על זה?

לא, הוא ישב על האסלה.

לא, כתבנו שהוא יעמוד.

אתם לא חושבים שהדברים האלה כאן מיותרים?

זאת בדיוק ההערה שהייתה קודם לגבי איך בודקים את המאחזים.

כמו שלא היה הגיוני קודם, גם כאן זה לא הגיוני לכתוב.

אלה הם דברים שכבר לא קשורים לתקנות אלא הם קשורים לבניין ולבטיחות. יהודה, לפי דעתי האופן שהדברים מתחברים אל הקיר וכל זה, זה לא צריך לעניין. זה מיותר.

זה משהו ייחודי שלוקח בחשבון שבן אדם במשקל כזה וכזה יכול בבטחה להתיישב ולקום.

אתה יכול לשבת על אסלה, אתה יכול לשבת על מושב. במאחז יד, אתה לא יכול לשבת עליו. איך אתה תבדוק?

אתה יכול להישען.

אני מציע שנעזוב את זה.

סוג הפרטים הזה הוא סוג כל כך טכני. מדובר על האופן של איך אתה פותח את המברג וכולי.

אתה צודק לגמרי, אבל הבעיה שזה לא מכוסה בשום תקן אחר כי זה ציוד קיים. זאת הבעיה. אנחנו גם לא רוצים להשאיר את זה חופשי לגמרי בלי מענה. אנחנו מנסים לתת לפחות לא אפס ולא מאה, אבל 50 אחוזים.

ברור לגמרי שאדם שצריך נגישות, הוא לא זקוק למקום שיהפוך אותו ליותר נכה מאשר הוא למרות שיש מקומות כאלה וראיתי אותם, בעיקר ציבוריים. לכו ללשכת השיקום בצפון ירושלים ותבינו על מה אני מדבר.

אם כן, סעיף (ח) נמחק בשלב הזה או שהוא עובר ניסוח?

בוא נחשוב על ניסוח.

נשפר אותו.

זה כאילו שתאמר שתבוא עם מקדחת בוש ותעשה חור.

לא, זה תלוי איזה קיר יש מאחורה, אם זה קיר גבס או קיר בטון או קיר בלוקים.

(5)
בקיר המקלחת בסמוך לברזי ההפעלה שלה, יימצא מאחז יד קבוע לפי פרט 20 ובלבד שהמוט האופקי יהיה בגובה שבין 70 עד 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

(6)
במקלחת יימצא משטף ידני באמצעות צינור גמיש שאורכו לא יפחת מ-1.20 מטר. קיים בנוסף משטף עליון – יימצא בורר, המהווה חלק בלתי נפרד מברז המקלחת, שמאפשר בחירת יציאת המים מן המשטף העליון או מן המשטף הידני. את הבורר ניתן יהיה להפעיל תוך ישיבה במקלחת. הברזים והמשטף הידני יימצאו בטווחי הגעה כאמור בת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במידות אנוש.

מה זה בורר?

הרבה פעמים יש מצב שיש דוש עליון וכדי לעשות התאמה מחברים לו שם למעלה איזה צינור גמיש ואומרים שעכשיו יש לך גם דוש ביד. אבל כדי להעביר את זה כך שזה יפעל ביד ולא זה למעלה, צריך למעלה להזיז את הבורר. זה לא בא בחשבון אלא זה צריך להיות בורר בהישג ידו של המשתמש.

(7)
דלתות המצויות באגף המוביל למקלחת יהיו ללא מגיף דלת.


(8)
אם קיימת אמבטיה, יימצא אחד מאלה:

(1)
משטח אופקי שרוחבו 60 סנטימטרים והוא משתרע לכל רוחבה של האמבטיה בצדה המעוגל, באופן שיתאפשר מעבר מכיסא גלגלים שיעמוד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אל המשטח ובחזרה. פני המשטח יהיו בגובה שבין 45 ל-50 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

ישראל ביקש להוסיף. כאן שהמשטח הוא בעצם מפלס גובה פני האמבטיה.

כן, מקובל.

המשטח יהיה בגובה מפלס פני האמבטיה? בסדר.

בסדר.

הגבלת הגובה שם תימחק ובמקום זה יהיה כתוב שהמפלס בגובה פני האמבטיה.

יש הגדרת גובה לאמבטיה? באיזשהו מקום זה צריך להיות כתוב.

יהודה, תשאיר את ה-45 עד 50. מחקת את זה.

לא. אני לא יכול להשאיר ביחד. או שאני כותב שפני המשטח הוא בגובה האמבטיה, או שאני נותן לו גובה עצמאי, אבל אני לא יכול שיהיה לו גם גובה עצמאי וגם גובה פני האמבטיה.

אתה צריך לכתוב מה גובה האמבטיה.

אני לא יכול. זה קיים.

מה גובה פני האמבטיה?

בדרך כלל זה בין 40 ל-45 סנטימטרים.

יש כאן בעיה. אני חושב שלא צריך להגדיר את הנושא של האמבטיה בכלל. בחדר נכים ההנחיה היא שחייבת להיות מקלחת. אמבטיה היא פלוס. חדר נכים הוא חדר עם מקלחת כי אחרת הוא לא חדר נכים.

מאיפה הבאת את המילה נכים?

מהתנ"ך. אני לא חושב שצריך לבוא ולהגדיר איך האמבטיה תהיה ומה היא תהיה. ברגע שהגדרת חדר לנכים שצריכה להיות בו גם מקלחת, אז מקלחת. רוצים להוסיף אמבטיה, שכל אחד יוסיף את האמבטיה איך שהוא רוצה ולא צריך להעמיד לו תנאים.

נכון. בתקנות האלה אין דרישה לאמבטיה, אבל מכיוון שיש מקומות בהם תותקן אמבטיה, צריך לתת הזדמנות לאדם עם מוגבלות שבכל זאת יהיה מסוגל להיכנס לאמבטיה ולצאת ממנה, לתת לו תנאים בסיסיים שהוא יוכל לעשות את זה. נכון שלא כולם יעשו את זה. תנאי הסף הוא קודם כל המקלחת.

כתוב אם יש. זה בנוסף.

בחדר מיוחד חייבת להיות מקלחת.

(2)
אדן שישמש ספסל שרוחבו 25 סנטימטרים לפחות, לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה ובגובה מפלס פני האמבטיה, ובלבד שהגובה הוא 45 עד 50 סנטימטרים מעל הרצפה.

לא. תוריד את ה-45. אל תכניס את המלים עם הסנטימטרים.

תוריד.

פשוט לומר שפני המשטח יהיו בגובה פני האמבטיה.

(3)
בקיר הצמוד לאורך האמבטיה, יימצא מוט אלכסוני באורך של 1.10 מטרים. קצהו התחתון יימצא בגובה 5 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה וקצהו העליון יהיה בראש האמבטיה, בגובה שבין 65 עד 75 סנטימטרים מהרצפה. לחלופין, יכול שיימצא מוט אופקי באורך של בין מטר ל-1.2 מטר שיימצא כבקיר הצמוד לאורך האמבטיה בגובה שבין 5 סנטימטרים ל-25 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה.

אגב, האמריקאים שמו שני מוטות אופקיים כי הם אומרים שבן אדם עומד באמבטיה והוא גבוה מסוים, וכאשר הוא מתיישב לתוך האמבטיה, הוא בגובה אחר.

מי שנכנס בעמידה לתוך האמבטיה, לא בכיסא גלגלים, לא יכול להשתמש במוט הזה.

את צודקת. ההתאמה הזאת, אם אתה נכה לייט, היא הכי מסוכנת ואחרי כן אתה יכול להגיע להיות נכה טורבו. הגובה של המוט והיכולת שלך ליפול ולהחליק, והדלת הזאת שנסגרת לשני הצדדים עם המעקה של השירותים לידה.

המעקה אמור לעלות למעלה ואז הוא לא מפריע.

הוא אמור לעלות למעלה, אבל זה שהוא עולה למעלה, יש לו תמיד אופי שבסוף הוא לא עולה למעלה.

אז הוא לא תקין. הוא בניגוד לתקנות.

למה שבאמבטיה לא יהיה מאחז בצורת ריש או L? אז זה שעומד יחזיק וזה שיושב יחזיק למטה. זה יפתור את הבעיה.

לפי תקנות התכנון והבנייה הישנה, היה את האלכסון הזה בגובה של מ-5 סנטימטרים.

אלכסון בצורת L פותר את הבעיה לכולם. זה טוב גם לעומדים וגם ליושבים.

ואלכסון לא פותר?

אני לא יודע.

יהודה, אני מציע לעבור על זה עוד פעם.

(9)
במלתחות ובמקלחות המתלים יהיו בניגוד חזותי לסביבתם.

28.
מלתחה

בבניין קיים שיש בו שירות ציבורי של רחצה או שנהוג להחליף בו בגדים שלא לצורך מדידתם, כגון אתר בריכת שחייה, מקווה טהרה, בית מרחץ, ספא ואולם ספורט, אפשר שתימצא מלתחה נגישה אחת לפי פרט 26 או מלתחה נגישה אחת משותפת לשני המינים בחלל נפרד או מלתחה אחת בכל אחד מבין מדור נשים ומדור גברים שמתקיימים בה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במלתחות נגישות, תתי הסעיפים הדנים בחלק הכללי של המלתחה ועמדת הלבשה נגישה.

29.
מקום מוגבה

(א)
לבמה ולמשטח מוגבה תוביל דרך נגישה לפי הוראות תוספת זו, יוביל כבש במקומות כאמור, יכול שבית אחיזה ילווה את הכבש רק מצדו האחד ויכול שרוחב הכבש יהיה 1 מטר לפחות. בפרט זה, "במה ומשטח מוגבה" – כהגדרתם בפרט 3911 לתקנות התכנון.

מה שהוא מקריא, זה תיקון והוא מופיע על המסך כאן.

(ב)
במדרגות עלייה לבמה או למשטח מוגבה יימצא בית אחיזה לפחות בצדם האחד.

זה אמנם (ב) אבל כנראה הוא יהיה (ג).

עד כמה שידוע לי במה היא מעל גובה של 45 סנטימטרים ולגובה הזה צריך שלוש מדרגות. לכן צריך שזה יהיה משני הצדדים ולא מצד אחד. זה גם מה שהופיע אם אני לא טועה בתקנות המילוט וגם בתקנות מבנה חדש, שעד שתי מדרגות יהיה מאחז בצד אחד ומעל שתי מדרגות, חייבים מאחזי יד בשני ה צדדים. הועלתה טענה שלבמה זה יכול להסתיר. אני הצעתי שיהיה צד אחד פריק או שתהיינה מדרגות משני צדי הבמה ואז יהיה מאחז קבוע פעם בצד ימין ופעם בצד שמאל, ואז כל אחד ישתמש במאחז הזה לפי צרכיו.

אני מזכיר שמדובר במקום קיים והאפשרות להוסיף גרם מדרגות לבמה לא תמיד ישימה.

אז שלא יעלו?

לא, מדובר על מדרגות נוספות.

אני ראיתי מדרגות שהן לגמרי נוגדות את הבמה ואנשים עולים עם הישבן לציבור כי אין להם ברירה אחרת.

עם מאחזי יד?

עם שני מאחזי יד.

באמצע הבמה.

באמצע הבמה לגמרי.

אז בואו נכניס את זה.

זאת אומרת, זה עונה על העניין של אדם לא יוכל לעלות על הבמה.

מאחז היד יכול להיות פריק. אין שום בעיה. אם צריך, שמים לו אותו.

זה מתחיל הפוך.

כאן, בגלל איזושהי בעיה מול תקנות בחדש, אותה בעיה שהעלית קודם בבית האבות, שם יהיו דרישות מופחתות לעומת הדרישות כאן בעניין הזה.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אנחנו נדרוש כאן יותר ממה שנדרש שם. יש טענה שבדיון ישראל הפנה את תשומת לבנו לכך שבעבר, בדיונים שהיו לגבי מקום חדש, נקבעו דרישות לגבי שני מאחזי יד ומשום מה הן לא מופיעות בתקנות. סיכמתי עם ישראל שתיעשה בדיקה בפרוטוקולים של הוועדה כדי לברר מה הוחלט לגבי הדבר הזה.

אני בדקתי את הנושא. בתקנות של התכנון והבנייה, בפרק ח(1) כתוב אמנם שלמדרגות עלייה לבמה עד שתי מדרגות אפשר שיהיה מעקה מצד אחד. לאחר מכן יש מחויבות בתקנות המילוט. בתקנות המילוט יש פרק שלם של התקהלות ויש שם במה ומשטח מוגבה ושם יש את הנושא של מדרגות עלייה לבמה ומופנה לסעיף אחורה באותו פרק של המילוט, של כתוב מעקות משני צדדים.

אם כן, זה פתור.

זה פתור בתקנות המילוט. תקנות המילוט פותרות את זה בצורה שהן מחייבות מעקה משני הצדדים.

אם כן, חייבים לדרוש את זה גם כאן.

מעל שתי מדרגות.

לא. תקנות המילוט לא מדברות על שתי מדרגות או על עשר או על חמש מדרגות אלא הן מדברות על מדרגות עם מעקות משני הצדדים. פרק ח(1) בא והגדיר כאילו הנחה, לתת איזשהו פטור שאם יש עד שתי מדרגות, מותר שיהיה רק בצד אחד. כמעט אף אחד לא הולך לתקנות המילוט ולא מכיר אותן, רוב רובם של כל האנשים שנמצאים כאן.

אני מציע לך לא להעלות כאן את הנימוק הזה.

אני חושב שמן הראוי לציין כאן שכן יהיה משני הצדדים כי אנשים מסתכלים כאן ולא הולכים למקומות אחרים.

אין לנו התנגדות.

זה ינוסח כך שאדם שעדיין יכול לעלות לבמה בכוחות עצמו, שיוכל לעלות בכוחות עצמו.

כפי שישראל הציע, אפשר שמאחז היד הזה יהיה פריק.

בוודאי.

יש כאן למעשה גם דרך נגישה ובנוסף גם מדרגות. זאת התוצאה.

אבל הכבש כאן סותר את האמור בסעיף 9.

הסעיף אומר כרגע שתהיה דרך נגישה עד הבמה, וזה בהגדרה גם לכיסאות גלגלים. בנוסף יהיו מדרגות.

הנגישה כאן היא לפי הקריטריונים של בניין קיים שיכול להיות 10 אחוזים ו-12 אחוזים שיפוע.

שאי אפשר לעלות על זה.

זה בעייתי לעלות.

בואו נחייב את זה רק בכבש ולא במדרגות.

שם מחויב מאחז יד אחד ושם אם ישימו שני, זה משהו מאוד ארוך שיגרום לבעיה.

כבש לפי סעיף 9 לתקנות כאן, אם הוא מעל הגבהה של 20 סנטימטרים, מחייב מאחז יד בשני הצדדים. אתה אומר כל כבש – כן, כבש לבמה – לא?

כן.

מה ההגיון?

ההגיון הוא שבדרך עלייה לבמה, בגלל הגובה, זה משהו די ארוך. אם ישימו משני הצדדים, זה יסתיר את מה שקורה על הבמה.

זה פריק.

לשים שני מאחזי יד לאורך רמפה, תחשבו קצת גם על האסתטיקה.

אתה לא מייצג את האסתטיקה אלא אנשים עם מוגבלות.

כבש, זה השיפוע. הרמפה.

כן. אם זה צמוד לקיר, יעשו לאורך הקיר מאחז יד.

למה בנוסף לכבש חייבות להיות גם מדרגות?

לא צריך.

יכול להיות שלא יהיה. אם לא יהיה, בדרך כלל הכבש הזה לא בולט לעין כי הוא נמוך. אם זה משהו על הקיר, מאחז יד, לא נורא. פתאום באמצע החלל יהיה לך את מאחז היד הזה. זה דבר שוויזואלית מושך תשומת לב ומסתיר את ההתרחשות על הבמה.

הפתרון במקרה כזה הוא באמת משהו שלכאורה הוא לא כל כך אסתטי, אבל אלה מדרגות צרות שבאות מול.

זה יכול להיות מול וזה יכול להיות מהצד השני של הבמה.

אם יש לך כבש שהוא נגיש, מה איכפת לך מהמדרגות? ב-(א) חייב להיות כבש נגיש. אם יש כבש נגיש, מה איכפת לך עם למדרגות יש מאחז אחד או שני מאחזים?

לא כל כבש הוא נגיש לאדם שיש לו קושי בהליכה. מעל 6 אחוזים שיפוע, אנחנו מצפים שבמקביל לכבש יהיו מדרגות. הסבירו לנו מרפאים בעיסוק שללכת בשיפוע גדול, יש אנשים שמתקשים.

יותר קשה מלעלות מדרגות?

כן. מעל שיפוע מסוים.

גם אנשים עם החלפת מפרק ברך.

אין הגיון בדברים האלה.

יש הגיון. אם יש להם רגל אחת אתה הם עולים טוב, את השנייה הם רק גוררים ומעלים אותה. מעל שיפוע מסוים, אם יש להם בעיה של שליטה על מפרק של כף הרגל, יכולה להיות בעיה.

כבעל ניסיון אישי, זה לא נכון. אני בדיוק נמצא בסיטואציה שאתה מדבר עליה.

עדיף לך לעלות בשיפוע חזק מאשר במדרגות?

ודאי. תמיד.

יש אחר כך גם את העניין של הירידה. יש למשל זקנים שמשתנה להם יכולת התנועה. הנושא הזה של הכבש ומדרגות.

אנחנו בונים למשל מתנ"סים והרבה פעמים אני לא חושב שכדאי להיכנס לאופן הפתרון. צריך להגדיר שתהיה דרך נגישה.

זה ברור. אנחנו רק אומרים שדרך נגישה אלה שני מעקות.

יש כאן כל מיני מצבים אפשריים. עוד לא סיימנו לקרוא את הכל. בהמשך יש עוד. היכן שאי אפשר יהיה מבחינה הנדסית, יש לך תמיד את האפשרות לבחור במשהו פריק.

כל במה, גם אם זאת במה זמנית ובאותו אירוע בכלל אין בן אדם עם מוגבלות שצריך לעלות עליה? זה מנוסח בצורה כזאת שזאת בעצם כל במה.

ברגע שזאת במת קבע.

אם זאת במת קבע, כן.

אני רוצה לסכם כדי שנדע עם מה יצאנו מכאן. אני מסתכל גם על המסך. אם אני מבין נכון נאמר כך: "לבמה או למשטח מוגבה תוביל דרך נגישה לפי הוראות תוספת זו ואם זה כבש, יכול שילווה את הכבש רק מצדו האחד ורוחבו יהיה מטר".


אני יורד לסעיף השני והוספתי כאן תיקון: "קיימות מדרגות עלייה לבמה או למשטר המוגבה, יימצאו בתי אחיזה משני צידיהם ויכול שאחד מהם יהיה פריק".

כן, מצוין. טוב מאוד.

איפה אתה מוסיף את הקבוע?

אני עושה האחדה.

האנשים האלה, כשהם עולים על הבמה, הם לא יורדים משם.

אתה הוספת עכשיו את הקבועים?

כן.

זאת אומרת שאם זה אירוע לא קבוע, הבמה היא לא קבועה, ואדם עם מוגבלות רוצה להגיע, מה אומרים לו?

ללכת לתקנות השירות.


לפני שעוברים לסעיף הבא שעוסק בסוג אחר של משטחים מוגבהים אבל מסוכנים, אני שוב רוצה להראות לכם תמונה. התמונה הזאת צולמה מרחבת הכניסה לכנסת עם הפנים למערב, לכיוון משרד האוצר, ומה שאתם רואים כאן, מי שהולך בדרך הזאת, שכאשר אתה מגיע אל הכנסת ומתחיל לעלות או בעיקר מגיע מהכנסת ויורד, יש שם משטחים אמנם יפים ואסתטיים של כל מיני משטחים מוגבהים וכמו שאתם רואים יש כאן חץ שמראה שבשוליהם יש בעצם מדרגות חצי נסתרות שמקיפות את כל המרובע הגדול הזה. אדם עם מוגבלות בראייה שילך במקום כזה, הוא עף לשם ובמקרה הטוב הוא שובר את הראש.


אנחנו רוצים להתייחס בדיוק למשטחים מהסוג הזה שפתאום נמצאים לך בדרך נגישה ולדרוש שלפחות השוליים שלהם יסמנו באופן ויזואלי שאדם עם מוגבלות ראייה יוכל לדעת.

יש ריצוף.

לא. אנחנו לא רוצים. זה קיים ואנחנו לא רוצים להתחיל להיכנס כאן לסיבוכים אלא פשוט בצורה הכי פשוטה לעשות סינון בשולי אותה מדרגה מסוכנת. שם מדובר בגובה מדרגה.

(ג)
במקום שבו פני דרך משמש את הולכי רגל גבוהה מעל סביבתה הצמודה ביותר מ-5 סנטימטרים (להלן – המקום המוגבה) ושאין במקום אמצעים למניעת מעבר, יימצא פס בשולי המקום המוגבה ובניגוד חזותי לסביבתו ורוחבו 10 סנטימטרים.

10 עד 20 סנטימטרים.

ואם מישהו רוצה 30, לא תרשה לו?

צריכים לראות את השוליים.

זה כבר לא מהווה אמצעי לעזרה.

10 עד 20 סנטימטרים?

כן.

הוראות אלה לא יחולו על שפת מדרכה שמצויה לצד הכביש.

אנחנו לא רוצים להשתלט על כל האזורים האלה אלא רק במקומות המיוחדים האלה ולכן החרגנו כאן את המדרכה.

זה יימצא בתקנות הדרכים?

כן.

שם יש טיפול אחר.

שם יגדירו את הדרישות בעניין הזה.

30.
תאורה

לפני שאתה קורא, בוא נראה כאן משהו. הסעיף הבא עוסק בתאורה על בניין קיים, התאורה היא צרה צרורה לכולנו, לאו דווקא אם יש לנו מוגבלות בראייה. בבניין קיים יהיה מסובך מאוד להתחיל להסתבך בתכנון מחדש של התאורה וגם אין כוונה כזאת. במקור היו לנו כל מיני רעיונות איך לכתוב את זה, אבל ראינו שכל מה שלא נכתוב, לא יהיה מדיד או לא יהיה אפשרי לבדיקה מהירה. הרעיון בגדול הוא שצריכים למנוע סנוור אבל גם כאן הסתבכנו ולכן כרגע הדרישה היא מינימליסטית ואומרת את הדבר הבא, ותסתכלו כאן: אם אני אדם שהולך לאורך דרך נגישה, המינימום שאנחנו דורשים הוא שלא יהיה מצב שיש לי מקור אור שמקרין ישירות לתוך העין שלי. זאת הדרישה המינימליסטית ואת זה אנחנו באים לפתור, אם זה קיים, על ידי כיסוי.

לאו דווקא כיסוי. גם אם הנורה נמצאת בעומק.

תלוי בזווית.

זה קו האופק, כך שבזווית של עד 30 מעלות, לא יהיה מקור קורן לתוך העין שלי. זאת הדרישה.

מה גובה האי שלפיו אתה מודד? יש הבדל בזווית של ה-30 אחוזים ל-1.40 מטר לבין 1.95 מטר.

צריך גם להוסיף את המרחק של האדם מהמנורה.

נכון.

ככל שהוא מתקדם, הזווית משתנה.

נקרא את הנוסח.

אני חושב שאי אפשר להתייחס כאן למרחקים ולגבהים. גובה האדם הוא גובה ממוצע, הוא עד 2 מטרים. למרחקים אי אפשר להתייחס כי יכול להיות חלל קטן שבמקרה המנורה נקבעה באזור ה-30 מעלות האלה והיא תסנוור, ויכול להיות אולם גדול ואפילו גבוה מאוד, אבל בגלל שהוא כל כך גבוה, הוא עדיין יסנוור עם המנורה תהיה אי שם למעלה גלויה אלי. לכן אי אפשר כאן להתייחס למידות.

אבל עוצמת האור יורדת בריבוע ככל שאתה מתרחק ממקור האור.

נכון, אבל זה לא שייך. יש כאן פרמטרים נוספים.

תקרא את הסעיף.

עוד הערה אחת. 30 מעלות למעלה, אבל גם שלא יהיו תאורות למטה. שלא תופיע מנורה מהרצפה למשל.

תלוי באיזו עוצמת אור.

זה אותו הדבר, אם זה למעלה או למטה.

אם זה רק ליופי ולקישוט? זה לא משהו חזק.

30.
תאורה

בתאורה בדרך נגישה, בעמדת שירות, ובאזור המתנה לקבלת שירות ציבורי, בבניין קיים, יתקיימו הוראות אלה -

(1)
אדם הנמצא בדרך נגישה באזור המתנה לקבלת שירות ציבורי או בעמדת שירות, לא יהיה קשר עין ישיר למקור תאורה מלאכותי. לעניין זה – קשר עין ישיר עם מקור תאורה, כשהזווית המרבית מעל האופק היא 30 מעלות.

(2)
בעמדת שירות תהיה עוצמת הארה מספקת ואחידה לצורך קריאה, כתיבה, ואם היא עמדת שירות מאוישת – באופן שלא תטיל צל על פיו של נותן השירות.

עמדת שירות על פי הגדרתה היא מאוישת. ההגדרה של עמדת שירות היא עמדה שיושב אדם בצד השני שלה.

לא. יש גם קיוסק אוטומטי.

זאת לא עמדת שירות. זאת עמדת מידע. תראו את ההגדרה של עמדת שירות.

הרבה פעמים אנחנו מגיעים לעמדת שירות והחלון נמצא בגב של מי שנותן את השירות וזה מסנוור אותנו. צריך גם לזה להתייחס. אני מדבר על חלון.

נוסיף שבעמדת שירות תהיה עוצמה מספקת ואחידה לרבות מניעת סנוור מאור טבעי.

צריך לקחת בחשבון שגם חירשים וכבדי שמיעה, זה רלוונטי לגבי הנושא של הסנוור.

נושא של קריאת השפתיים.

כן.

בהחלט.

זה מה שכתוב כאן.

עוד הערות לנושא הזה?

למה לא בניסוח הקודם שזה היה פשוט לא תסנוור, שתאורה לא תסנוור? אתה מתחיל לומר שלא יהיה קשר ישיר, אם אני אסתכל כך, זה תלוי בזווית של הראש שלי. זה מאוד מורכב.

צודקת.

כפי שתיקנת, אם אני מסתכלת כך או אם אני מסתכלת כך, מה זה קשר עין? קשר עין זה תלוי בזווית של הבן אדם איך שהוא מסתכל וכולי. אני חושבת שצריך להיות משפט כוללני כמו שניסחתם קודם.

צודקת. צמצמו את זה לזה.

פשוט תאמרו שתאורה מלאכותית לא תסנוור.

נכון. לא צריך להוסיף על זה. זה נכון.

מקור האור הוא גוף הליבון והוא הגורם המסנוור.

הנושא הוא שזה לא יסנוור. זה הכל.

יש גם תקנים לעניין הזה אבל לא רצינו להסתבך במקום קיים עם תקנים.

חברים וחברות יקרים, קודם כל, חג שמח. אנחנו נודיע לכם בהמשך על קיום ישיבות נוספות. הכנסת יוצאת לפגרה. תשמרו על נפשותיכם. אנחנו חוזרים מהפגרה ב-26 באפריל ויש לצפות שתהיה ישיבה אחת במשך הפגרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40