PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.3.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרס 2010), שעה: 12:00

תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים בענף הבניין), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

עו"ד איריס מעיין
- ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נטע ברנר

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תהילה לוגר
- מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

איתי אסולין

- רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך

- משרד המשפטים

אריה זילברברג

- מנכ"ל, התאחדות תאגידי כח אדם זר בענף הבניין

יצחק גורביץ

- סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אלי אביסרור

- קבלן מהנגב, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

וילמה מאור

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים בענף הבניין), התש"ע-2009

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים בענף הבניין), התש"ע-2009. הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה יש להם להגיד.

למה אין פה הרבה אנשים מהצד השני? זה לא מעניין אותם?

מהצד השני, זה הצד השני הזה?

של אלה שצריכים להעביר את הפיקדון.

אנחנו הרבה.

שני נציגים זה מספיק? בסדר. אם הכל בסדר, אז זה בסדר.

סעיף (1)(יא) לחוק עובדים זרים מסמיך לקבוע תקנות בעניין הפיקדון. בעצם התקנות האלה הן עיגון של נוהל שקיים משנת 2005. התקנות האלה עוסקות בסכומים שקבלני כח אדם, המעסיקים עובדים זרים בענף הבניין, רק בענף הבניין, אלה תאגידים שמעסיקים עובדים זרים, צריכים להפריש מדי חודש לטובת ועבור העובדים הזרים שהם מעסיקים. הפיקדון הוא על סך 700 שקלים והוא משולם לעובדים בעת יציאתם מהארץ.

אני יכולה להסביר על הפרוצדורה, אם אתם תרצו, אבל יציאה שאינה זמנית. כלומר אם הם חוזרים, זה לא משולם, מקבלים פטור מוויזה או משהו כזה, אבל כשהם יוצאים מהארץ בתוך חמש השנים שהם יכולים ורשאים להיות פה, הם יכולים לקבל את סכום הפיקדון.

מה עושים עם הפיקדון? איפה הוא מופקד?

בחשבון בנק הפועלים.

ומה עושים עם הכסף?

הוא צובר ריבית. יש ריבית.

מה זה ריבית? הריבית היא אפס עכשיו. אתם שוחקים את הכסף הזה. יש אינפלציה של 3% בשנה, אתם שוחקים 3% בשנה. למה? מי גברתי?

אני ממשרד הפנים.

את טובה בחשבונות, בבנקים? היא טובה בכסף, היא יודעת איך להשקיע? את נכנסת ומדברת כאילו את בקיאה בריביות ובכספים, אז אני בטוח שאני גם יכול להשקיע אצלך.

לא כדאי.

טוב. נכנסת לשיחה כאילו---

לא, אני הפניתי את רשות הדיבור אליה. סליחה שזה לא ברשותך, אבל רציתי שהיא תסביר על חשבון הבנק.

היא לא יודעת להסביר, אני רוצה מישהו שמבין בעניין, שלוקח את הכסף שנותן מנהל כח האדם והוא רוצה שאותו עובד, שהוא מפקיד עבורו, יקבל תשואה מינימלית, לא שפקידי האוצר ישתמשו, או מישהו ישתמש בכסף הזה כלאחר יד ויהיה מה שיהיה.

שאלה מצוינת.

תודה רבה, אדוני.

אני לא זוכרת את זה במדויק, אבל אני חושבת שההפקדה בחשבון הבנק זה במקום דמי הניהול.

לפי מה שאני זוכר, אדוני---

לא, זה לא מספיק טוב. לא 'זוכר', נעשה הפסקה ותבדוק. אני רוצה לדעת במה מושקע הכסף הזה, או שמפקידים את ה-700 שקלים ובן האדם מקבל שחיקה של 3% או 4% לשנה על כל הכסף, כי הוא לא חשוב, הוא עובד זר, את מי הוא מעניין? הוא בא, נתן פה חמש שנים, עזב את המשפחה, עזב את הילדים... ראיתי סרט באחת מתכניות הטלוויזיה על עובדת זרה שחוזרת, איך הילדים מתנכרים לה, איך הם לא מכירים אותה, איך הם לא יודעים מי היא. אז את המעט, במה משקיעים את זה? הכסף הזה צמוד?

לפי מה שאני זוכר---

לא מספיק טוב.

אבל אני בכל זאת אומר. מדובר במקום דמי הניהול, כי לא משלמים דמי ניהול על ניהול החשבון.

איזה דמי ניהול? אתה משלם ואתה מפקיד את זה... קודם כל אתה משלם דמי ניהול, בי"ת, איפה אתה מפקיד את זה?

לדעתי, בפועל לא משלמים.

בסעיף 1(יא)(ד) יש דמי ניהול בסוף.

אבל צריך לראות מה קורה בפועל. את זה נבדוק.

אבל זה מה שכתוב.

כן, אבל בפועל, נבדוק את הנושא הזה.

יש פה נציגי אוצר? אתה יודע במה מושקע הפיקדון הזה? איזה ריביות הוא נושא?

אין לי תשובה בשבילך לעניין הזה. יש תקנות עובדים זרים, פיקדון בחשבון בנק, וזה לפי התקנות האלה.

אין לך תשובה לעניין של ההשקעה? בדיון לא פורמלי, מישהו ניגש ואמר 50,000 שקלים, אז אני לא יודע אם זה 50,000 שקל, אבל 700 לחודש, זה 8,400 כפול 5, זה 44,000, בריבית 0, במדד שאתה שוחק אותו ומביא אותו לכלום.

אני נציג של תאגידי כח אדם זר לבניין, שהם האנשים שמשלמים את הכסף. אני חושב שהפיקדון הזה הוא דבר פנטסטי והניסיון הוא שאף עובד זר בענף הבניין, להבדיל מענפים אחרים, לא נשאר בארץ. זאת אומרת, הפיקדון הזה מאוד חשוב להם.

מה שאני מאוד שמח שאתה, כבוד היושב הראש, העלית את הנושא, הנושא של לאן אנחנו מפקידים את הכסף. אני, אגב, אקטואר במקצוע, אני בדיוק מהצד השני, עסקתי ועוסק גם היום הרבה בקרנות פנסיה וכולי וגם יש לי תאגיד לכח אדם זר בבניין, אל תשאל אותי איך הדברים מסתדרים ביחד---

אתה מפריש להם פנסיית חובה?

אני מפריש להם 700 שקל לחודש. אגב, עשיתי המון מאזנים אקטואריים של קרנות פנסיה, אני שותף עם יעקב אדלר, אתה בטח מכיר אותו, כך שאני עוסק בדברים.

מה שמאוד מדהים אותי בנושא של הפיקדון, אני יכול להגיד שאני, כגוף שמשלם במשך חמש שנים שהתאגיד שלי קיים, לא קיבלתי דוח אחד שמראה כמה כסף יש. כשזרקתי לך 50,000 זה היה מן אומדן כזה שבהשקעה נורמלית סולידית, חמש שנים, כמו שציינת, 40,000 ומשהו שקלים קרן, היו אמורים להגיע ל-50,000 שקל. אין לי מושג איפה זה מופקד, ואין לי מושג על איזה שהוא מכרז שנעשה בין גופים שמטפלים בזה. העובדים יודעים שיש להם כסף וזה חשוב להם. ואגב, עובדים בבניין, אולי להבדיל ממקומות אחרים, חשוב לי הכבוד שלהם, שיידעו מה מגיע להם. אני מוכן אפילו לחסוך למשרדים המטפלים את הדואר אליהם, שייתנו לי דיווח, יחד עם תלוש המשכורת שאני מוציא כל חודש, אני אשמח מאוד להודיע לעובד, 'שמח להודיעך שיש לך בקופת גמל כרגע, אחרי איקס שנים, 14,257 שקל'. זה הרבה כסף. אני באמת לא יודע למה הנושא כל כך לא שקוף, למה אין לי את הא'-ב', אני לא יודע כמה כסף יש. אני יודע שאני משלם 700 שקל לחודש וזה כמו שעון שוויצרי, כל 15 לחודש אני משלם.

אני סגן מנהל כללי בהתאחדות הקבלנים. לגבי הסוגיה של הפיקדון, כמה הערות שהן מאוד רלוונטיות לנושא הזה וגם לנושאים אחרים שאנחנו בהתדיינות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; בהסכם הקיבוצי החדש שחתמנו עם ההסתדרות, שיוצא עליו צו הרחבה, ככל הנראה בחודשים הקרובים, הכנסנו סעיף של פנסיה לכלל העובדים, כולל מהגרי עבודה.

רק אלוהים יעזור לכם.

הנושא הזה נובע מתוך אילוצים, או בוא נאמר ככה, להתיישר עם ההנחיות של בית הדין הארצי בעניין פסיקה של עובדים זרים, במקרה של דאטקו ניקולא, שנשיא בית הדין הארצי, סטיב אדלר, רואה לנכון שיחולו על העובדים הזרים, גם הפלשתינאים, אותן זכויות כמו שחל על ישראלים. בנוסף, הנושא הזה מתיישר עם כל מה שנדרש ממדינת ישראל בנושא של ה-OECD, כניסה של ישראל ל-OECD.

לא מעניין אותי העניינים האלה.

לא, זה הנימוק למה הנושא הזה נכלל. באופן כללי, ברגע שחתמנו את ההסכם הקיבוצי, הכנסנו סעיף לפנסיה ובו מצוין שכל כסף שהולך לפיקדון מקזז, בהסכמה של ההסתדרות, את הפנסיה.

אדוני, אתה יודע איפה אתה נמצא? אתה נמצא בכנסת ישראל, כל מה שסגרת עם ההסתדרות, לא מעניין אותי בכלל. פה זה גוף אחר, מקום אחר, זה שסגרת איתם דברים רעים, רעים. פנסיה לא יקבלו, ישלמו? כן ישלמו. לא תצא להם פנסיה בחמש שנים מעשרה שקלים.

לא, הכוונה היא, כבוד יושב ראש הוועדה, שהמדינה, זו אחת מאותן דוגמאות, מחייבת את המעסיקים להפריש לטובת העובדים סכומים, וזה בדיוק אחד מהם. יש עוד. אותם 700 שקלים נלקחו בחשבון גם במקום אחר אצלנו, בדיוק כנגד הנושא הזה. מה שאנחנו מבקשים, בכל מקרה, שברגע שהדבר הזה הופך לתקנות, שיהיה ברור שלא יכול להיות זה וגם זה. זאת אומרת, שלא פתאום ייצא שהוועדה או המדינה מתכוונת למשהו ויוצא בסופו של דבר שאנחנו ניאלץ לשלם הרבה יותר. זה הנושא.

ה-700 האלה מיועדים, וזה מה שצריך לחדד, לנושא פנסיה, לכיסוי אותן סוגיות שהן פנסיה. זה בא במקום הפרשות לפנסיה. כל תקנה כזאת שתחייב אותנו ולא תיקח בחשבון שאנחנו הלכנו לקראת מהלכים במישור אחר שמסדירים את הנושא בהסכם קיבוצי, צריך לנסח את זה באופן שלא יהיה זה וגם זה. אנחנו כבר מתמודדים באותן סוגיות בהנחיות אחרות של המדינה, שלא לוקחות בחשבון את ההתקדמות שלנו לקראת---

תודה רבה, אדוני.

אני חוזר אלייך, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אנחנו מנסים לברר בשעה זאת את נושא הריבית וההצמדה, אבל האם אני יכולה להמשיך בדבריי?

לא. חבל על הזמן.

אני רוצה להגיד שאם זה לא יעוגן בתקנות, זה בכל מקרה כרגע בנוהל משנת 2005. כמו שאדוני אמר, הקבלנים משלמים זאת, זה הסדר שעובד, והעובדים מקבלים את זה. זה גם תמריץ ליציאת העובד הזר מהארץ, כי יש לו כסף שמחכה לו, וזה גם ייקור עלות העובד, אז אנחנו ממש מבקשים---

אתם ממש תגידו לנו, לוועדה, מה אתם עושים עם הכסף, איפה השקיפות, במה זה מושקע. אנחנו רוצים לדעת. מה שאתם דורשים, נאה דורש נאה מקיים. אתם באים ממשרדים, אתם רוצים לדעת את ההשקעות, אתם רוצים לדעת שקיפות, פה כולה עובדים זרים, מסכנים, אנחנו רוצים לדעת איך אתם משקיעים את הכסף שלהם ומה התשואות שהם מקבלים.

אנחנו מעסיקים עובדים זרים והיום המחיר לשעה הגיע כמעט ל-60 שקל בשעה. אני יושב עם התאגיד ואני עושה לו תחשיב, למה אני צריך לשלם לעובד 60 שקל?

אבל זה לא נוגע לעניין הזה. זה מין שאינו במינו.

לגופו של עניין, 95% מהתשלום זה מסים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא גוזר על התאגידים וזה משורשר לכיוון הקבלנים. לא ייתכן שיהיה גם 700 שקלים וגם פנסיה, זה רק ייקר, על מי זה---

לא, אתה לא בקי כל כך בעניין. הכל כלול בתוך ה-700 שקל, גם הפנסיה כלולה והכל כלול.

אנחנו היינו כאן בוועדה לפני שנתיים או שלוש---

אני לא יודע מה היה פה לפני שנתיים או שלוש. אני לא הייתי פה.

ואז הוועדה אמרה, 'אני רוצה לדעת מה קורה עם הפיקדון, אני רוצה שיותקנו תקנות לפי סעיף (ב)(1)', ובאמת משרד האוצר אז הכין תקנות לפי פסקה (ב)(1) והתקנות האלה נוגעות להתנהלות של חשבון הבנק. הגיעו תקנות, אני מאמין שנמסרו שם פרטים לגבי איך מנוהל חשבון הבנק. אני לא יודע אם התקנות הן באישור הוועדה, אבל הן הוצגו לוועדה והנושא של ההתנהלות של חשבון הבנק אמור להיות מוסדר באותן תקנות והוועדה כבר דרשה מאיתנו---

תקשיב, אתה כנראה מבין טוב ואני מסביר גרוע, אתה לא יורד לעומק מה שאני אומר לך. לא מעניין אותי איך מתנהל חשבון הבנק, אני רוצה לדעת מה עושים עם הכסף. כמו שהאוצר כל הזמן דורש לדעת מה עושים עם הכסף, אנחנו רוצים לדעת מה האוצר עושה עם הכסף, מה משרדי הממשלה עושים עם הכסף. זה מה שאני רוצה לדעת, נאה דורש נאה מקיים. זה מה שאני רוצה לדעת. בן אדם משלם 700 שקלים לחודש, יוצא 50,000, אותו עובד זר שנוסע לחוץ לארץ, אני רוצה לדעת אם הוא מקבל 50,000 או 30,000. אני רוצה לדעת במה האוצר משקיע את הכסף.

האוצר לא משקיע את הכסף, זה הבנק.

מה עושה הבנק? מה זה מנהל? הוא שם את זה בעובר ושב, נותן לו ריבית אפס ולוקח עמלה?

נבדוק את השאלה הזאת.

אוקי, תעשו שיעורי בית, אני רוצה לדעת בדיוק, אני רוצה שקיפות. יושב פה בן אדם שמשלם, אומר שאין לו נתונים. הרגולטור דורש כל שלושה חודשים פיקוח על הכספים של קרנות הפנסיה, קופות הגמל, דוח למשקיע. אומר פה המשקיע 'אני משלם חמש שנים, לא מקבל דוח אף פעם, אני רוצה לדעת מה עם הכסף, שילמתי לכם 700 שקלים לחודש, מה עשיתם?' איפה השקיפות? איפה הכסף? מי לקח אותו, מה עשו? את כל זה אנחנו רוצים לדעת. עד שתביאו לנו את זה---

אנחנו יכולים לברר את השאלה הזו מיד.

לא. אני יודע מה זה 'מיד', אני רוצה עבודה מסודרת. אנחנו נקבע דיון נוסף, אם לא ידעתם לבוא מוכנים היום, אז תבואו מוכנים בפעם הבאה ותלמדו שלפה באים מוכנים, ותלמדו גם שהעובדים הזרים הם בני אדם וצריך להתייחס להשקעות שלהם כאילו אנחנו משקיעים את הכסף שלנו, כמו שאת הכסף שלנו אנחנו לא זורקים בעובר ושב---

זה לא עובר ושב.

אז אני רוצה לדעת. את יודעת לתת לי תשובות?

עוד עשר דקות.

לא יהיה עוד עשר דקות, זה יהיה במהלך הפגרה.

עוד הערה, בקשה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או למי שנתן את התקנות, התשלום מתבצע כסדרו, יחד עם כל המסים הרבים מאוד שאנחנו משלמים כל 15 לחודש. אני לא יודע למה איזה יד נעלמה מחקה פה את ה'לא יאוחר מה-15' ומקדימים לנו. אל תהפכו אותנו לעבריינים על פרוטות, או מבחינת ימים, תשאירו את התאריך 15 לחודש.

אתה נכנס להמשך הדיון, שלא הולך להתקיים היום.

אדוני, אפשר להתייחס?

יש לך נתונים להביא לי על ההשקעות ועל הכל?

אני אעשה לך סדר. ראשית, הכסף לא נמצא בידי האוצר, הוא נמצא בידי גוף בנקאי, נפרד, בהתאם לתקנות.

במה הוא מושקע?

הוא מושקע בפיקדון שבועי מתחדש. כמו שאדם הולך ומשקיע בפיקדון שבועי מתחדש. עובד יכול לקום ולעזוב כל רגע, אי אפשר להשקיע את הכסף הזה לטווח ארוך, הוא יכול להחליט שהוא יוצא את הארץ עוד כמה חודשים.

כמעט כולם חמש שנים.

חשוב היה לי לציין בדבריי שזה לא בידי האוצר ולא מנוהל על ידי האוצר.

אני לא יועץ של השקעות, אבל למה אתם לא משקיעים את זה, לדוגמה, בדן חסכן? זה בערך מה שאתם עושים. איזה ריבית הוא מקבל?

היום אפס, היא מעט מעל האפס.

זאת אומרת שהכספים שלוקחים על הניהול הם יותר מהריבית.

הייתי מוצא לכם מאה גופי השקעה שהיו מוכנים לשלם הרבה כסף בשביל לנהל. מדובר על חמישה מיליון שקלים בחודש, זה 700 שקלים לחודש, נכון להיום 6,500 עובדים זרים על הפיגומים, היו בתחילת החמש שנים, מדובר על מיליוני שקלים לחודש.

רבותיי, אני במקצועי עוסק בתחום, במקצוע אחר שלי. כל בנק היה מאושר, כל חברת ביטוח היתה משלמת הרבה עמלה בשביל לקבל כזה כסף לפיקדון.

יש להם סניף אחרי ביקורת הגבולות? צריך סניף אחרי ביקורת הגבולות.

נו, באמת.

אתם יודעים מה? הוא יודע מראש מתי הוא עוזב, העסק מסודר.

הכסף ניתן רק אחרי ביקורת הגבולות, חייבים סניף אחרי ביקורת הגבולות. היו רק שני בנקים שיכלו לעמוד בתנאי הזה.

סלח לי, אדוני. מדינת ישראל ופקידיה, שעושים את עבודתם נאמנה ונלחמים להביא לאישור התקנות, לא מבינים שהם עושקים את העובדים הזרים. עושקים.

אדוני, אני חולק. בנושא הזה.

אתה חולק? תאמין לי, מאיפה שאני חזרתי בעניינים האלה, אתה לא הגעת.

אדוני, בנושא הזה---

לא הגעת. ואף אחד מאיתנו לא היה מפקיד את כספו בריבית שבועית מתחדשת כשהריבית אפס, ומשלם עמלות בלי שום פרופורציה. זאת אומרת, אני לוקח 100 שקלים ואחרי חודש בא ומקבל 90.

אדוני, בנושא הזה, בתמונה הכללית, העובדים הזרים זכאים להטבה שהלוואי שכל הישראלים היו---

אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה, עד שאני לא אדע יותר.

זה לרעת העובדים הזרים, אם אנחנו לא מאשרים.

בסדר גמור, אז עכשיו אני לא יודע מה יותר טוב; רעת העובדים הזרים שאני מאשר, או רעת העובדים הזרים שאני משקיע את כספם בצורה לא שקופה.

זה לא במסגרת התקנות הללו.

גברתי, לא יעזור לך כלום. גם אם תדברי עד מחרתיים, את עושה נזק לאנשים האלה והם אנשים, הם בני אדם, ואנחנו, מוסרית, לא יכולים לעשות להם את הנזק הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.