הכנסת השמונה עשרה

PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16 במרץ 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' ניסן, תש"ע (16 במרץ 2010), שעה 11:00

הצעה לסדר היום בנושא: "ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום"

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

ח"כ יעקב אדרי

ח"כ שלמה מולה

ח"כ גדעון עזרא

ח"כ מירי רגב

גדעון בר לב – ראש עיריית ערד

אבי פלדמן – פיתוח הנגב והגליל, משרד התמ"ת

רומי אבן דנן – אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

סא"ל שלום אלפסי – אט"ל, ר' מחלקת מנהל הדרכה, משרד הביטחון

עו"ד ניסים זימבר – הלשכה המשפטית למערכת הביטחון, משרד הביטחון

ד"ר דרור גוברמן – ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

ארנון קשנסקי – מנהל סניף דרום, התאחדות התעשיינים

אליהו אביסרור – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ניסים שדה – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

גיל בירן – מנכ"ל חברת פזקר בע"מ

חזי משיטה – ראש מנהלת מעבר מחנה צה"ל בנגב

אדווה אשל רבינוביץ - ראש אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

נדב כספי – משרד האוצר

וילמה מאור

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

"ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום"

בוקר טוב. יום ג' בשבוע, ראש חודש, א' בניסן ה-16 במרץ 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הצעה לסדר היום, הצעה לסדר היום בנושא התנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתכנסת כמו שמקובל בכנסת 3 ימים בשבוע וזו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בהצעה לסדר. אנחנו דנים בתקנות ובחקיקה. נראה שההצעה לסדר הזאת באה כתחליף חוק. אם אנחנו עוברים לנגב אנחנו צריכים שהנגב באמת יתפתח וגם העוסקים בנגב יתפתחו מהמעבר. צה"ל זה כחול לבן. הדיון הזה זו הצעה לסדר ראשונה. הגישה את ההצעה לסדר חברת הכנסת מירי רגב יחד עם שלמה מולה ודוד אזולאי ואורלי לוי אבקסיס שהיא חברת הוועדה ואורי מקלב, ואני אתן למירי רגב את זכות הראשונים להגיד את מה שיש לך.

תודה רבה לך כבוד היושב ראש. רק לפתוח ולהגיד קודם כל חודש טוב. עשינו מלחמה גדולה שהנושא הזה יבוא לפה, לוועדת העבודה והרווחה ולא לוועדת חוץ וביטחון למרות שאני חברה בוועדת חוץ וביטחון ואני מאוד מעריכה את היושב ראש שלה, אני חושבת שזה נכון שהנושא הזה יידון כאן. הצעה לסדר באה בעצם כדי לעשות צדק היסטורי עם הנגב. אנחנו לאורך שנים שלחנו אנשים לגור בנגב מתוך רצון ליישב את הנגב, וכולנו מכירים את הבעיות שיש בנגב. יש אוניברסיטה בנגב, יש בית חולים בנגב, ומצד שני אנחנו רואים שקשה לנו מאוד להביא צעירים לנגב. יש בעיית תעסוקה בנגב. אני הסתובבתי לא מזמן גם עם אורלי וגם עם מולא ואחרים בשדרות והעיר הזאת נראית שעיר שהזמן פסח עליה והיא לא התקדמה. חשבנו שברגע שיש מעבר מבורך וחשוב של משרד הביטחון, של 4 בסיסי צה"ל עם חיילים וקצינים איכותיים לנגב זאת הזדמנות בעצם להפוך את הנגב לאלטרנטיבה אמיתית מול גדרה לחדרה. ובעצם להביא לשם באמצעות המעבר לנגב לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים, למפעלים, להתיישבות, לצעירים, כדי באמת להפוך את הנגב למקום פורח, למקום חי, בדיוק על פי חזונו של בן גוריון. שמעתי בהפתעה רבה שהמכרז שיצא למעבר ארבעת בסיסי צה"ל לנגב הוא מכרז בביוטי. קרי, מכרז שהולך לגורם אחד שהוא בעצם זה שמעסיק את האנשים על פי ההצעה הזולה ביותר כמובן ואין שום העדפה לקבלני משנה ולספקי משנה מהנגב.


באופן עקרוני אני לא אוהבת ביוטי. אני חושבת שלא היה נכון ללכת במכרז של ביוטי. אלא ללכת במכרזים כמו שקורים בארצות הברית, בוודאי בסכום של 22 מיליארד שקלים זה לא סכום מבוטל. כמה עולה הפרויקט הזה?

2 מיליארד.

2 מיליארד שקלים גם לא כסף קטן. בביוטי אני לא הייתי הולכת על המכרז אבל כרגע משום שזה רץ ואני לא רוצה למנוע את המעבר וכל מה שזה אומר אני אומרת אוקיי, ביוטי. אבל לפחות לעשות את התיקון בתוך המכרז שספקי המשנה וקבלני המשנה תינתן עדיפות לאזור הנגב כדי שגם הם יזכו מהקופון הזה. מגיע להם. זה בזכות.

כרגע יש לנו ויכוח גדול עם משרד הביטחון. לפני שבאתי להצעה לסדר ניסיתי לבדוק אם אפשר ללכת לקראת העניין הזה. דיברתי עם משרד התמ"ת, דיברתי עם משרד פיתוח הנגב והגליל, דיברתי עם משרד הביטחון. הבנתי שהבעיה נעוצה במשרד הביטחון וכמובן תמיד האשם זה חוק. החוק לא מאפשר. אז כמובן כדי למנוע מצב ולפני סיום הפגרה מיד הגשתי חוק. קודם כל שיהיה חוק. שאם תחליט הוועדה הזאת ואתה בראשה לאמץ אותו, כשנחזור מהפגרה נוכל בעצם להעלות אותו, לאמץ אותו, והחוק יחייב את משרד הביטחון שלפחות ספקי המשנה וקבלני המשנה יהיו מאזור הנגב.

אגב זו גם הייתה התחייבות שלהם במפורש לכל אורך הדרך ואני הייתי שותף לכמה מהלכים לגבי זה.

משרד האוצר, למה ביוטי? אתה רוצה שמשרד הביטחון יענה? כן. נציג משרד הביטחון.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון. הדברים שהועלו פה לסדר היום נראה לי שחלק מהנתונים שהזינו אתכם הם נתונים לא נכונים ולא מלאים. אנחנו ננסה להסביר. יש לנו פה את נציג מנהלת עיר הבה"דים שלום אלפסי ונציג מעבר לנגב מר חזי משיטה. אני מציע שהם יציגו לכם את תהליך המכרז שאנחנו עורכים ויתנו לכם איזושהי סקירה שעל בסיסה נוכל לקיים דיון.


אני לא מכיר את הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת מירי רגב. אני ארצה לראות אותה. ואני אנסה להסביר. ראשית, מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת יעקב אדרי נכון. אנחנו עושים מהלך של צה"ל, הוא מהלך גדול, אסטרטגי של מעבר לנגב כדי לפתח את הנגב. זה חלק מהיעדים של המעבר ואנחנו מעוניינים להביא לשגשוג של האזור הזה. בראייה שלנו המהלך הזה צריך לתאום גם את האינטרסים של המדינה ולאו דווקא אינטרסים ביטחוניים, וזה צריך להשתלב ולאו דווקא צריך לנגוד אחד את השני.

אתה חושב שביוטי מועיל למדינה?

אני אנסה להסביר. אנחנו היינו מעדיפים כמובן לעשות פרויקטים רגילים כמו שצה"ל יודע לעשות בקו התפר, פרויקטים שאנחנו שוכרים את הקבלנים. אבל ללא ביוטי בהיקפים האלה שאנחנו מדברים עליהם, זה שני מיליארד עכשיו. הפרויקטים הבאים עולים עשרות מיליארד. בסוף זה יגיע להרבה יותר משני מיליארד כי יש לנו עוד בסיסים שאנחנו מתכוונים להעביר לנגב ואם יאושרו הבסיסים האלה בעתיד על ידי משרד האוצר, על ידי כל הגורמים בממשלה, אז זה יגיע באמת ויצבור את הנפח שלו. ללא ביוטי הפרויקט הזה לא היה קורם עור וגידים. אתם צריכים להבין. מדובר פה בפרויקט של הרבה מיליארדים שאם זה היה נופל בתשלומים מיידיים ולא בפרישה ל-20-25 שנה המערכת לא הייתה מסוגלת לקיים אותו.

לא בתשלומים מיידים. זה רישומי. הביוטי הוא רישומי.

זה לא ממש רישומי.

בחלקו הגדול רישומי. על הנייר בשביל לא לשים את הכול בתקציב של שנה אחת.

לא רק. אבל אני שוב אומר. אנחנו במערכת הביטחון איך אנחנו כן מניעים את המהלך ולא איך אנחנו נתקעים כי להיתקע זה קל מאוד וגם ככה הפרויקט הזה נתקע בגלל סיבות נוספות של איכות סביבה ובעיות כאלה. עבר הרבה זמן עד שהצלחנו לעבור את המכשולים האלה ועדיין אנחנו תקועים בחלק מהדברים. יש כל כך הרבה מכשולים. כדי לעבור אותם אנחנו צריכים לראות איך כן לקדם את הפרויקט ולקדם אותו זה היה נכון לעשות ביוטי. זה שעושים את זה ביוטי זה לא פוגע באוכלוסיית הנגב. נהפוך הוא.

כמה זה עולה לנו? זה שאנחנו צריכים להשתמש בביוטי, במישהו, במממן. מה זה לא עולה לי? כמה הוא גוזר? כמה הקופון שלו?

הניסיון מלמד שאין פה קופונים.

כמה הקופון שלו? מה זה אין קופון? מה? בא בן אדם פילנטרופ, נותן לך כסף?

בראייה הכוללת ההתייעלות והשגת ה- benefits של המגזר האזרחי ביחד עם המגזר הצבאי בהקמת פרויקט כזה היא תביא בעלות תועלת אפילו מעבר למה שאנחנו היינו משיגים מבחינת העלויות. בפרויקט ביוטי יש אמנם קונסורצים של חברות. כל חמשת החברות הגדולות, היתה דאגה שיהיו בו גורמים זרים. יש בהם אמנם גורמים זרים אבל המובילים שם זה חברות ישראליות מהארץ, חברות מבוססות שיש להן קבלני משנה ברחבי הארץ. הקונסורצים האלה הם לא הגורמים שיבנו את העיר. הם יעסיקו מתחתיהם קבלני משנה וקבלני המשנה האלה מהניסיון שלנו באופן אינהרנטי, האנשים שעובדים בדרום הם האנשים שיעבדו. לא הולכים להביא עובדים מקריית שמונה לעבוד בדרום. זה לא קורה.


אנחנו במשרד הביטחון להבדיל מכל משרדי הממשלה האחרים נותנים לפי תקנות עדיפות לאומית, נותן העדפה לספקים מאזורי עדיפות לאומית. עכשיו אני לא אבוא ואגיד אני מעדיף ספקים מאזור גדרה ולא ספקים מאזור שדרות. לא אביא ספקים מאזור בית שאן או קריית שמונה. זה גם נושא שצריך לעשות בו תיקון ולהחליט האם זה באמת נכון, לא להעדיף אזור עדיפות אחד על אזור עדיפות אחר.


הניסיון מלמד, ואנחנו מעסיקים קבלנים בכל רחבי הארץ שמי שעובד בדרום מחפש קודם כל את העובדים מהדרום כי שם זה זול יותר וכללי השוק מוכיחים את זה. מקבלי שכר מינימום יהיו בחוק. גם לגבי העסקת עובדים ישראלים ואיסור העסקת עובדים זרים זה יהיה על פי החלטת הממשלה. יהיה איסור לפי הכללים האלה של החלטות הממשלה והוראות החשב הכללי. לכן עובדים ישראלים יועסקו והחשש שעובדים זרים יועסקו, ראיתי גם שאילתא בעניין הזה, זה חשש שהוא לא מבוסס.

מי שאומר שזה יהיה כך? עובדים כחוק, הם יביאו אותם.

המטרה שלנו בדיון הזה שהמכרזים יהיו על אזרחי הארץ, שתהיה עדיפות לדרום, שהם ייהנו.

אני חושב שהחששות הם מופרזים בעניין הזה. אנחנו מתכוונים לאסור על העסקת עובדים זרים בהתאם להחלטות הממשלה ולאפשר לזכיינים האלה, ולקבלני המשנה. יש זוכה במרכז. רק שנה וחצי אחרי זה הוא נכנס לבנייה. במהלך התקופה הזאת הוא רק בשלב התכנון. הוא עדיין לא יודע מי הם ספקי המשנה שאחרי 4 שנים ייכנסו בכלל לתת את השירותים. כלומר לבוא עכשיו ולהגיד במכרז עצמו תראה לנו מי קבלני המשנה שיתנו לכם את ההסעדה ואת הניקיון, במכרז עצמו, זה שהוא לא יכול לדעת מעכשיו.

למה? רק להתחייב. בלי לתת שמות של ספקים. להתחייב שבעתיד לבוא ייקחו מאזור הדרום.

זה מובן.

מה זה מובן? זה לא מובן.

זה עניין של כללי אישור. זה ייקר את המכרז ולא יאפשר לצאת למכרז הזה. אני מנסה להסביר את ההיגיון. אם מעכשיו תקבעו את זה בחוזה ותתערבו בכללי השוק מה שיקרה שזה, אתם תתנו לקבלנים מהדרום כוח מול הזכיין, ומה שיקרה זה ייקר את מחירי המכרז, זה יוריד את התחולות. מן הסתם למדינה יש תקציב נתון. זה יוריד את התחולות ואז יזמינו פחות מאותם עובדים שממילא היו עובדים בזה אלמלא היינו עושים את זה.

אני רק מתחזק בדעה שיש צורך שהדברים יירשמו בלי לפרט מי יהיו הספקים.

אם אנחנו נרשום את זה זה אומר שאנחנו נדרוש משהו על בסיס הצהרות על משהו שהם אפילו לא יודעים מה הוא. זה ייקר את המחירים סתם ויגרום לזה שיורידו את התחולות מהמכרז.

למה? למה? למה?

אם אני חייב להתקשר רק עם קבלנים מהדרום אז קבלנים מהדרום יבואו ויגידו אתה חייב להתקשר איתי, אני מייקר את המחיר כי אני מונופוליסט ואז יבוא הזכיין וייקר את המחירים במכרז, ואז זה יחייב אותי להוריד תחולות מהמכרז.

תרשום מתן עדיפות. אתה משפטן, תרשום מתן עדיפות.

כן אדוני.

אני יושב ראש איגוד הקבלנים בנגב. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. לפני שנתיים וחצי שלוש ניסינו להיאבק, לבטל תנאי סף שהיו לבניית בית לוחם בבאר שבע. כל המבנה זה 50 מיליון שקל. לא נמצא בדרום קבלן שעמד בתנאי הסף. בסוף מה קיבלנו בדרום? קיבלנו חברה שבאה מהמרכז. היא הביאה 200 עובדים סינים. בונים את בית הלוחם. ובסוף התהליך נקבל מפתח. זה בדיוק כמו באפריקה. אז שלא יספרו סיפורים. אני כתבתי מכתב לראש הממשלה, ביבי נתניהו כאשר הוא נבחר וביקשתי ממנו לפחות לא לפגוע.

אני רוצה שתבין, ראש הממשלה מתעסק בבעיות גדולות. אנחנו הח"כים מתעסקים בבעיות קטנות. ראש הממשלה מתעסק עם דברים שעולים מ-500 מיליון ומעלה. מחולק לפרויקטים.

ביקשתי ממנו לפחות לכתוב בתנאי הסף שאי אפשר להעסיק עובדים זרים במכרז הזה. לפחות את זה. שיעסיקו ישראלים. גם את זה לא קיבלנו.

זה ייכתב, זה יתפרסם. לא אמרנו, עוד לא פרסמנו.

כן אדוני.

אני ראש עיריית ערד. אני נבחרתי ממונה מזה שנתיים וחצי. לגבי החשיבות של העדפת ספקים מאזור הדרום אין צורך להוסיף. אני רוצה לתת דוגמה של חוסר העדפה למפעלים בדרום ולמה זה מוביל. הדוגמה היא מוטורולה דרום. מוטורולה דרום, מפעל גדול שנמצא ליד ערד. לפני כשנתיים וחצי העסיק 850 עובדים. כרגע הוא מעסיק 400 עובדים. ובין השאר זה כתוצאה מחוסר העדפה ראויה ומספקת למפעל במכרזים של ממשלת ישראל. זה בעיקר משרד הביטחון, המשטרה וכדומה. אם אנחנו לא ניתן יד למפעלים שנמצאים בפריפריה אנחנו נגרום לכך שהם יטבעו. יש לנו שעת כושר לעשות את זה. זו בדיוק שעת הכושר. חשיבות לא פחותה היא לתעדוף לישוב של אנשי הצבא בדרום. אנחנו נתקלים בקשיים כבר מזה שנתיים בפיתוח שכונות מגורים לאנשי הצבא באזור ערד. אני יודע שבירוחם זה בדיוק אותו מצב. וגם חסמים.

מה עם נבטים?

אנשי נבטים, מה שיצא בסופו של דבר שהם הולכים לגור בעומר, להבים ומיתר. זה אמנם בדרום אבל לא זו הייתה כוונת הממשלה. כוונת הממשלה היתה לחזק את הפריפריה האמיתית עם כל הכבוד לעומר. יש לי הרבה אהדה לעומר. בלהבים יש אנשים טובים אבל היה צריך לתת תעדוף רב יותר לאזור כמו ערד. כשהייתי במשרד הפנים נתנו בהחלט תעדוף. כל מענק האיזון שלנו בנוי על תעדוף של פריפריה ושל ישובים פחות חזקים. לכן עומר ולהבים לא מקבלים אגורה אחת ממענק איזון בהתאם לנוסחאות שחיברנו אז.

הם לא צריכים. יש להם פארק תעשייתי.

לא. זה בסדר גמור. עיני לא צרה בהם. אבל התעדוף צריך להיות לפריפריה הרחוקה. בנושא של המגורים אני פונה לחברי הוועדה לסייע בעניין הזה שצה"ל מנהלת המעבר יסייעו בהקמת שכונות מגורים לאנשי הצבא באזור ערד, דימונה וירוחם. והדבר הבא זה הנושא שקראנו לו "הרווקיה". הגענו לסיכום עם הסוכנות להפשיר את מבנה הסוכנות הקיים בערד שיש בו 112 יחידות דיור. הגענו לסיכום. ואיפה זה נתקע?

מר בר לב בוא נתעסק דבר, דבר. מרבה נכסים מרבה דאגה. אנחנו עכשיו בנכס הראשון.

צריך לפתור את הבעיות שהנכסים האלה מעוררים. הנכסים שאני מדבר עליהם זה בקשר לאנשי הדרום ואנחנו צריכים לעזור להם.

אני הייתי רוצה לשמוע פרטים על המכרז. איפה זה עומד? סייגים לקליטת עובדים זרים. האם חברות ממשלתיות יכולות להשתתף במכרז או לא יכולות להשתתף? האם יכולות להשתתף כקבלן משנה או כקבלן ראשי? בואו, תנו לנו קצת פרטים.

יש כאן ערב רב של דברים.

זה דיון ראשון בסדרה.

זה דיון ראשון בסדרה ובאמת כך יהיה. מעבר צה"ל לנגב יגע בכל תחומי החיים בנגב ואמור להביא לא שעת כושר אלא שנות כושר גדולות וארוכות לנגב. הנושא של המכרז נמצא במצב כזה שאנחנו לקראת פרסומו וזה ייקח עוד חודש וחצי. אנחנו נבחן את כל הדברים גם בהקשר של עובדים וגם בהקשר של קבלנים, כמה אפשר לתת עדיפויות במסגרת ההנחיות של האוצר. הפרויקט מבוצע בשיטת PFI כי זאת הדרך היחידה כרגע להוציא אותו אל הפועל שאם לא כך, אם יגידו לאוצר או למערכת הביטחון להביא את הכסף כדי לבנות בשיטה הקונבנציונאלית לא יהיה פרויקט.

אל תדאג. יש להם אינטרס להעביר את הפרויקט, לאוצר, הם יעשו את זה בכל דרך.

אוקיי. אז יכול להיות שאנחנו נשפוך את התינוק עם המים ואחר כך נחזיר אותו למים אחרים. אבל כרגע המצב הוא שעבדו 3 שנים, יש מכרז שעומד לצאת, אם רוצים לשפוך ולהתחיל מהתחלה זה לאפס את הסטופר ולהתחיל עוד פעם 3 שנים. עברנו 3 שנים וכדאי לתת לקריית ההדרכה לצאת. זה פרויקט של שני מיליארד שקל מתוך כלל הפרויקטים שאמורים לצאת. אחד כבר יצא, נבטים, ב-מיליארד פסיק 6.

אבל לא נותנים לחברות ממשלתיות להשתתף במכרז הזה.

היתה קודם כל הזמנה לחברות להשתתף ויש 5 חברות גדולות שאחת מהן עומדת להיות הזכיינית. יש את אפריקה ישראל ויש את שיקום ובינוי, ויש את שפיר, ויש את א.דורי ויש את מלרב. אלה החברות המתמודדות. אחת מהן בסופו של דבר תזכה. השיטה שזכיין אחד זוכה כדי להקים את הקריה הזאת בסופו של דבר היא יעילה.

הגדולות לא הולכות שם ב- re sharing ?

הם הולכים עם קבוצות נוספות. אפריקה ישראל הולכת עם אלקטרה. כל חברה יש לה חברות נוספות כי הן אמורות לבנות, לתחזק ולתפעל, הן אמורות לתת שירותים. אני אומר כאן דבר שאולי בנגב לא יודעים. צה"ל במעבר שלו של שלושת הבסיסים הקרובים בקריית ההדרכה ובהמשך גם באמם ותקשור יאזרח הרבה יותר פעילויות בתוך הבסיסים מכפי שנהוג היום בבסיסים שאנחנו מנהלים ברחבי המדינה. כל הנושאים שהם בערכי הצבא והם טהורים של הצבא שהצבא צריך לתת אותם הם יינתנו על ידי הצבא. אבל הרבה מאוד דברים כן יאוזרחו. גם בקריית ההדרכה וגם בבסיסים האחרים שהמשמעות שלהם שכל הנגב, ומי שבא הנה מהנגב יודע שההיערכות של עסקים קטנים, בינוניים וגדולים בנגב כבר התחילה.

יש יעדים? יש תאריכים?

הבסיס אמור להתחיל להיבנות אם נגמור את בחירת הזכיין בשנה הקרובה...

למה זכיין אחד? אני לא מבין.

זה לא זכיין אחד. זה קונסורציום שמעסיק.

אני שואל אותך, אמרת 5 חברות ניגשות למכרז.

זה לא חברות. זה קונסורציומים.

מדובר בהכי גדולים. הם לא מהנגב. אף אחד מהם לא יושב בנגב. מדוע לא יכול להיות זוכה מהדרום? למה? אתם מראש לא מאפשרים לאחד מהדרום שיהיה לו חוזה. אני מדבר על כל הפרויקט. מדוע? זה שזוכה הוא מחלק את כל העבודות.

הוא קבלן ראשי ותהיה לו שרשרת אינסופית של קבלנים. התאריכים הם, אני מקווה שבשנה הקרובה אחרי שנבחר את הזכיין, יצא מכרז, ייקח שנה, נבחר זכיין.

יש קנסות?

יש חוזה משפטי.

לא. האם יש קנסות על אי עמידה בלוחות זמנים?

יש קנסות לא רק על אי עמידה בלוחות זמנים אלא על הרבה דברים נוספים. התשובה היא כן.

אני מנהל את הפרויקט הזה בסדר גודל של 4 שנים ואני הייתי לא בוועדה הזאת אבל בוועדה של איכות הסביבה בזמנו. אני אתייחס לכמה דברים. לפחות למה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב. (1) זה קודם כל הפרויקט הראשון שיוצא בשיטה הזאת. יתר הפרויקטים עדיין לא סוכמו לגביהם השיטות. (2) המכרז עדיין לא יצא כמו שנאמר כאן. בתוך המכרז, בכללי המכרז נכתבו יעדים ומדדים שאותו זכיין שאמור להפעיל תחומים שאנחנו הגדרנו.

כשתוציא את כללי המכרז תעביר אותם לוועדה?

כן. אם יחייבו אותנו אנחנו נעביר.

אנחנו נבקש את כללי המכרז.

אני רוצה שבכללים יהיו העדפה לספקים מהדרום. אני אומרת לך אם במכרז הזה לא יהיה כתוב שיש העדפה לקבלני משנה וספקי משנה מהנגב אני אומרת לך שאנחנו נעשה הכול שהוא לא יצא. עם כל הכבוד. מערכת הביטחון אנחנו אומרים 4 פעמים אמן אבל היא לא מנהלת את המדינה הזאת.

מירי, תקשיבי, המכרז יכול לצאת אבל את יכולה לעשות הכול שהוא לא ייושם. זה הכול.

ברשותך. אנחנו קודם כל הגדרנו מה לא יצא בכלל במסגרת המכרז וכמו שנאמר פה כל עולם ההדרכה, אנחנו מעבירים בסיסי הדרכה, כל עולם ההדרכה נשאר בתוך הצבא בהתייחס לשאילתא של חברת כנסת אחרת בנושא, למה בכלל להוציא. בעניין המכרז, למה לא נשאלת השאלה למה המכרז לא יצא? אנחנו הרי מחשיבים את אנשי הנגב.

לא הספקתם.

לא. אנחנו הספקנו. אתה יודע איפה הבעיה? אנחנו כבר כמעט שנה שלמה מתקשקשים עם הירוקים בעניין הזה של האם הוועדה מאשרת לנו להפקיד את התוכנית או לא להפקיד את התוכנית.

הם הולכים לקבוע את איכות החיים במדינת ישראל. נו מה?

בהתייחס לעניין הזה עמדנו גם בהנחיות של משרד הבריאות וגם בהנחיות של המשרד להגנת הסביבה. כשאנחנו יצאנו לדרך ביקשנו גם שירותי רפואה לבדוק מה המשמעות של שירות רפואה בדרום. אתם יודעים מה העלות של שירותי רפואה בדרום אל מול העלות של שירותי רפואה במרכז? פי שתיים.

אדוני, השאלה היא לא מה העלות של שירותי הרפואה בדרום היום. השאלה היא מה עלות שירותי הרפואה בעוד חמש שנים. אחרי שיגורו וישתקמו, ואנשים יבואו העלויות ירדו. אתה בונה מדינה. אתה יודע מה העלות לשים מוצר משקי אחד בצה"ל שזו יחידה אחת? עלות פיתוח, עלות מחקר. אבל אם אתה מזמין אלף יחידות המחיר יורד. אותו דבר.

אני לא ראיתי שיש מצב שמקימים בית חולים נוסף לקראת הקליטה של האנשים.

כן אדוני.

שלום לכולם. אני ממלא מקום יושב ראש ארגון הקבלנים בנגב. אני מייצג את הקבלנים. אנחנו הרבה שנים בנגב. יש לנו מעל 500 קבלנים מאשדוד ועד אילת. בשנים האחרונות הפרויקטים התקציביים , מכרזים ציבוריים כמעט ואין עבודה. אין יותר תקציבים. המדינה לא מקצה תקציבים למבני ציבור. משרד הביטחון כמעט וסגר את אגף הבינוי בנגב. אין מכרזים ואין פרנסה לאנשים שהתפרנסו מעבודות משרד הביטחון. ואנחנו מחכים שבסיסי צה"ל יגיעו לנגב. והנה סוף סוף הם מגיעים אבל מה שמתברר שמה שהיה הוא שיהיה.

אתם תהיו קבלני משנה.

אנחנו לא נהיה קבלני משנה. לא נהיה שום דבר כי לא יספרו אותנו. כי בעצם מה שנעשה היום, אותו זכיין יתמחר את המחירים שלו היום, בעוד שלוש או ארבע שנים יבוא אלינו וזה פרוטות. יזרוק לנו משהו ככה, אם אתם יכולים להתמודד עם זה. אנחנו כמובן לא נוכל להתמודד עם המחירים ולא יספרו אותנו. בסוף היום יבואו לשם ויקימו שם מחנות עבודה. לא תהיה ברירה. לוח הזמנים הוא צפוף. צריך להקים את הבסיס. תוך שנתיים צריך לעבור לשם. יקימו מחנות עבודה, יביאו 5000 עובדים והבסיסים יקומו, ואנחנו נישאר בנגב אותו דבר. פריפריה זה פריפריה.

אז מה אתה מציע?

אני אגיד מה אני מציע. כרגע מדובר על 230 אלף מטר מרובע בנייה בתוך הבסיס. מתוכם 80 אלף מטר מרובע בנייה למגורים. למה לא לפצל את העבודה? למה הכול ילך לזכיין אחד? מה ייתן לנו? מה אנחנו כל הזמן נישאר באותם מימדים? מה זאת אומרת, מקימים סביב באר שבע, מקימים כביש 6, מקימים רכבת, מקימים מנחת מטוסים. אז מה יהיה? עוקפים את באר שבע.

כמה אתה יודע לממן? הוא אין לו כסף עכשיו. כמה אתה יודע לממן?

אני לא דוגמה. אני מדבר בשם הקבלנים. אם היה אפשר לפצל את הביוטי ל-20. אני מקים קבוצות ואז אפשר להתמודד.

אביסרור, אומר הבן אדם, אני לא משחק. אני הולך להעביר את צה"ל לנגב. אני אין לי זמן לא למשחקים, לא לניסיונות. אני צריך גוף אחד שיביא לי מימון. הוא יגזור קופון על המימון הזה. אני אתחייב לו לתשואה מוגדרת. או שאני אתן לו להיות קבלן ראשי והוא יגזור את הנתח שלו והוא ילך להרבה קבלנים אחרים שאנחנו צריכים לדאוג שהם יהיו מהנגב. אני בכלל נגד זה שמישהו יעבוד ולא ירוויח. אין כאלה דברים. ואז העסק הזה הוא עסק גדול. הוא אומר אם אתם הייתם עסק גדול. אפריקה ישראל זה עסק קטן. גוף שבא על חשבון הציבור כולו ממונף ב-8 מיליארד ואם לא היו מגיעים איתו על הסדר אג"חים על חשבון הציבור הוא היה מתרסק. לא היה היום אפריקה ישראל. אפריקה ישראל הוא עסק קטן ממונף שמשכן את כולנו, את הפנסיות שלנו, את קופות הגמל שלנו, את קופות ההשתלמות שלנו. הגיע להסדר. דחו לו 8 מיליארד. אם אתה היית בא בשם התאחדות הקבלנים בנגב ואומר, אני מתחרה באותם גופים. היית אומר, אני הולך עם שפיר, אני הולך עם אפריקה ישראל כגוש אחד ואני אקח נתח עבודה מוגדר, רווח מוגדר. לא הגעתם לעשות את זה אבל אנחנו פה, המטרה שלנו היא שבכל זאת העבודה תישאר בנגב. ואתם תהיו קבלני המשנה. הם המממנים ואתם תהיו קבלני המשנה. אין ברירה. למה אתם לא יודעים לממן את זה.

לבנות גדר במיליון ורבע שקל בישיבה אחת.

אנחנו שמענו את נציג האוצר ולפי מה שהוא אומר אין שום סיכוי שאנחנו נשתלב בעבודות האלה.

לא, לא. אתם תשתלבו. הוא הגיע למגרש. עוד לא הגיעה הקבוצה היריבה ועוד לא הגיע השופט. עכשיו הוא משחק לבד. את מה שהוא עושה לא סופרים. אנחנו בקלי קלות למרות שאנחנו רוצים שהמעבר יהיה חלק ומהיר יכולים להכניס מקלות בגלגלים שהעסק יעבוד.

אנחנו חושבים שרמת הסיכון אם הביוטי, עם כל הגופים שהוא הגדיר כרגע רק לפני שנה ראינו איך הם קרסו אחד אחרי השני. ראינו איך הם קרסו. אין לך שום בטוחה פה שבעוד שלוש או ארבע שנים הם יתקיימו.

במערכת הביטחון לא יושבים שאנשים שלא מבינים.

אנחנו לא רוצים להיות קבלני משנה מדרגה שלישית. לא נוכל לממש, לא נוכל לעבוד שמה אנחנו. מה יישאר? מה יקרה לבני באר שבע? צריך לפצל את העבודה. יש שמה 80 אלף מטר מרובע מגורים תוציאו אותם תתנו אותם לקבלנים.

אף אחד מאיתנו לא רוצה לתקוע את תהליך מעבר בסיסי צה"ל לדרום. ממשלות ישראל לדורותיהן הכריזו: אנחנו רוצים שהנגב יפרח. הממשלה מקבלת את ההחלטות. כשאתה בוחן את היישום אתה נוכח שהנגב פתאום יתום.


משרד הביטחון הוא הגוף הלאומי החשוב ביותר שיש בישראל. כולנו מתרעמים כאשר אתם מביאים את מדי צה"ל מסין. יש פה אלפי אנשים מובטלים. בנושא המכרז הזה אנחנו לא בטוחים שהקבלנים והמובטלים בנגב ייהנו מהתהליך הזה. אם לא תראו לנו שאתם רציניים מאוד שקבלנים של הדרום ותושבי הדרום ייהנו מהמעבר הזה. כדאי שתשבו עם היועצים המשפטיים ותכניסו בתהליכי המרכז סעיפים שמאפשרים לתושבי הדרום ליהנות מזה. תודה רבה.

אחראי על נושא פיתוח נגב וגליל במשרד התמ"ת. הבחירה בין ביוטי לבין מכרזים ישירים היא עניינם של משרד הביטחון ומשרד האוצר. אנחנו לא נכנסים ברמה הזאת של הבחירה באיזה מודל לעבוד לגבי ההתקשרות. אנחנו אחראים לנושא של פיתוח כלכלי בנגב. ויש פה פרויקט לאומי מאוד גדול ומאוד משמעותי במיליארדי שקלים. אנחנו עובדים יחד עם מנהלת משרד הביטחון ועם המשרד לפיתוח הנגב והגליל על שורה של פרויקטים כדי לראות את המעגלים הנוספים שיכולים לקרות פה לפיתוח כלכלי, לקדם את העסקים הקטנים, לעשות הכשרה לדרישות של מנהל הרכש והכשרות נוספות גם לתעסוקה, למשל במגזר הבדואי. אנחנו דואגים לתעסוקה של בני המשפחה של אנשי הקבע שיעברו. מצד אחד המדינה מתקצבת בתקציב מאוד גדול את הקמת הבסיסים האלה. מצד שני היא נותנת תקציבים נוספים שיתמכו במהלך הזה. הקשר בין שני הדברים חסר.

יביאו את תוכנית ויסקונסין. אני בהכשרות שלכם מאוד לא מאמינה.

אני אשמח לדבר על נושא ההכשרות אבל בואו נהיה ממוקדים. ההצעה לגבי שרשור המחויבות לעדיפות לקבלני משנה מהאזור היא הצעה טובה. זה לא רק בנייה. זה גם מוצרים, זה גם שירותים. ברגע שזה ביוטי והזכיין לא מחויב הוא ייקח את הזול ביותר. הוא חייב להיות מחויב במכרז.

זו הזדמנות חד פעמית לפיתוחו של הנגב. עבדנו קשה מאוד במשרד נגב גליל שהיית שר שמה. הקזנו דם כדי להחתים את כולם על מסמך לגבי עיר הבה"דים. היה אז גדעון השר לאיכות הסביבה, אני הייתי שר הבריאות ונפל בחלקנו להחתים על העניין הזה. היו לנו סיכומים בכתב לגבי עידוד הקבלנים המקומיים, העובדים המקומיים. הפרשנו תקציבים לעניין הזה. המפתח לכל העניין הזה מה יהיה רשום במכרז. אנחנו דורשים לראות את כללי המשחק במכרז.

המעבר של עיר הבה"דים לנגב דורשת גם מעבר אנשים מהצפון לדרום. אני לא רואה את זה בעיניים עדיין. צדק ראש עיריית ערד שאם לא יהיו פרויקטים דומים לעומר ואביב בדימונה וערד אז פשוט אנשים לא יבואו לנגב. כדי שאנשים יעברו לנגב צריך רמת חיים. רמת חיים אי אפשר ליצור עם פועלים של קבלני משנה. אם כל כביש שנסלל היינו מחלקים לקבלני משנה היינו מפרנסים את העסקים הקטנים ואת הפועלים מאשר שכל הכסף ילך בסוף לכיס אחד. הבעיה הבסיסית היא כן ביוטי או לא ביוטי. אסור לצאת עם מכרז אחד לחברה אחת.

אם אתה יכול לקחת את מה שכבר קיים בנגב ולטפח אותו ולהשקות אותו. האנשים שהתיישבו שם יישבו את האזורים הנשכחים ועשו איזושהי הקרבה. סוף סוף שמגיע הזמן להחזיר להם ולתת להם הזדמנויות אז אנחנו צריכים לדאוג להם. מי יהנה מזה? החברות הגדולות שמה שמעניין אותם זה לא העניין החברתי. צריך לעשות למען תושבי הדרום לא מתוך חמלה אלא מתוך צדק.

אני מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל. ראש אגף נגב. נעשים פה הרבה מאמצים במקביל של משרדים ממשלתיים שונים למאמץ של מעבר צה"ל דרומה שיריית הפתיחה שלו זה מעבר קריית ההדרכה. בנושא המכרזים אחד המאמצים שלנו הוא להבטיח שהחברות הזוכות לאורך זמן מעסיקות חברות מהנגב ומקבלות ניקוד עודף. אותה חברה שתביא יותר חברות מהנגב יזכו לניקוד עודף ולכן הן שיזכו במכרז. כי שיטת הביוטי היא שיטה שמשלבת את הזכיין בהשקעות כספיות. הדאגה המרכזית שלנו צריכה להיות שהחברות שזוכות יקבלו בזכות ניקוד עודף על אחוזים גדולים. אנחנו במסגרת החלטות ממשלה. רוצים לכוון את ההתיישבות לירוחם, לדימונה, לבאר שבע, לאופקים, לערד. התהליכים האלה קורים בגלים. אנחנו דואגים למערכת החינוך, לתרבות פנאי, למשפחות צעירות. צריך להשקיע גם ברמה הכלכלית וגם ברמה החברתית.

אני מנכ"ל פזקר. זו חברה יצרנית שיושבת בעפולה. דיברנו על עבודה. אני בעד עבודה לאנשי הדרום. מה שיקרה במכרז הזה תזכה אפריקה ישראל ומהרגע שהיא תזכה היא תיתן עבודה לקבלן מהדרום או שלא. את החומרים, הוא יקנה קרמיקה מסין, איטום מאיטליה ואיפה היצרנים הישראלים? אני מציע שניתן העדפה בשרשור לא רק לעבודה אלא גם לטובין. תודה.

אני לא חושב שבמשרד הביטחון יושבים אנשים פחות ערכיים ופחות ציוניים. אנחנו מעוניינים בחיזוק הישובים ירוחם וערד ודימונה ובאר שבע. באשר לאוכלוסייה שעוברת לנגב, תהיו איתנו. בעשור הקרוב מתוכננים לעבור מחנות צה"ל בהיקף של כמעט מיליארד מטר מרובע בנייה. אנחנו הולכים לבנות 4 בסיסים. אחד נבנה, 3 בדרך. האוכלוסייה שעוברת לשם וזה המדד להצלחה גם של משרד האוצר וגם של משרד הביטחון שנעביר לפחות מחצית אנשי הקבע לנגב. אנחנו נעשה הכול כדי שמשפחות הקבע של הבסיסים המיועדים יעברו מרביתם לנגב. כדי שזה יקרה כדאי שבנגב תהיה רמת שירותים בכל תחומי החיים כפי שיש בממוצע הארצי. אנחנו עובדים על זה עם המשרדים השונים. האוכלוסיות שאמורות לעבור לנגב מתקשוב ואמ"ן רובם בעלי תארים במדעים מדויקים והנדסה שיכולים לעזוב את צומת גלילות ולעבור לתעשייה אחרת. אנחנו מנסים לייצר את כל התנאים והתמריצים בתחום החינוך, הבריאות, התעסוקה והדיור כדי שהמשפחות יעברו. תפקידה של המדינה לא לדחוף אותם לשם אלא למשוך אותם לשם.

הם לא יעברו.

בינתיים יש פרויקטים בנגב שנרשמים אנשי צה"ל. בירוחם ודימונה מוציאים מכרז של 50 מגרשים ו-600 משפחות נרשמו. זה קורה היום. זה קורה. אנחנו מתכוונים לא פחות מחברי הכנסת לוודא עד כמה שאפשר שהפרויקט הזה יהיה כחול לבן וירוק גם. המאמץ לעצור את הדבר הזה ולהפוך אותו מהשיטה שאנחנו הולכים בה לשיטה קונבנציונאלית תעצור את הפרויקט, תחזיר אותו 3 שנים אחורה.

אני לא רוצה לסכם את הדיון הזה מסיבה אחת, המכרז שלכם לא מוכן, הכללים לא מוכנים. אתם אמורים להוציא את המכרז בסוף אפריל. אנחנו נתכנס פה פעם נוספת לפני הוצאת המכרז. ראש אגף תקציבים ממשרד הביטחון אחראי על המכרז. את תפני אליו ואנחנו נזמן דיון נוסף לפני הוצאת המכרז. אנחנו לא חושדים ברצונות שלכם. אני בטוח שמה שאתם עושים יהיה הצלחה מלאה והאנשים שיורדים יקבלו את מיטב התנאים ואפילו יילחמו לבוא לגור שם. יחד עם זה מניסיוננו הדל מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. לכן נבקש להיות שותפים. נשתדל לעזור לכם. לא תמצאו אותנו כמי שמטרפד לכם. בגלל זה זה לא נשלם. זה התחיל ולא נשלם ואנחנו נתכנס עוד פעם לפני הוצאת המכרז. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15