PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.03.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט אדר התש"ע (15 במארס 2010), שעה 13:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכויי מקדמה בגין מילואים), התש"ע-2009,
של חה"כ גדעון עזרא, חה"כ איתן כבל, חה"כ אורי אורבך, חה"כ יעקב כץ (פ/1914)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

שלי יחימוביץ'

איתן כבל

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

גדעון עזרא

רס"ן שלי ארטמן, ע' קמל"ר, משרד הביטחון

סרן רונן ביטאולי, אכ"א רמ"ד מילואים, משרד הביטחון

סרן יוסי דסקל, פצ"ר ס' יועמ"ש לתחום הפרט, משרד הביטחון

דב בארי, משרד האוצר

נדב כספי, משרד האוצר

אסף יריב, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אבי צרפתי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

נוקולאי נוי טבך, נציג ארגו פורום חפ"שים

אדיר חרמון, פעיל בפורום חפ"שים

אודי תמר – מ.מ.מ.

עמנואל צדיק – מ.מ.מ.

זיו מגור

אייל לב ארי

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון –
הסדרת נהלי ניכויי מקדמה בגין מילואים), התש"ע-2009

שלום, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עבודה והרווחה והבריאות והנושא – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים) התש"ע 2009, של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת יעקב כץ. ומאחר וחבר הכנסת גדעון עזרא הוא היחידי שנמצא מכל המציעים, ייתן לנו הסבר קצר מה אתה רוצה. מאיפה זה נולד.

איש מילואים, שמשרת בסופי שבוע, ולא מקבל משכורת ממעבידו על אותם ימים של סוף שבוע, מטרתנו היא שהמוסד לביטוח לאומי שמעביר את הכספים,

עבור כל הימים.

עבור כל הימים, ייקח את מה שמגיע לו על מה שהוא שילם מעבר למה שהוא שילם לעובד ובאשר לסוף השבוע, שייתנו אותו לאיש המילואים ולא ינכו בדרך סכום כזה או אחר.

עושה שכל. נציגי הביטוח הלאומי-? אתם מעבירים את הכסף, נכון?

חוק הביטוח הלאומי מחייב אותנו ואת המעסיק, לשלם לעובד לא את שכר העבודה הרגיל בתקופת מילואים, אלא את תגמול המילואים ותגמול המילואים מוגדר בחוק. הוא מוגדר על-פי נוסחאות מסוימות שעברו תיקון בחודש אוגוסט 2008, עת חוקק חוק המילואים החדש.

ומה הן אומרות?

הן אומרות – לקחת את ממוצע ההכנסות הכולל, שכולל גם שעות נוספות וגם פרמיות וגם החזר הוצאות ברבע השנה שקדם לשירות. הנוסחה קובעת חלוקה ב- 90, קבלת ערך יום ממוצע, והכפלתו במספר הימים. חוק המילואים החדש הוסיף לנוסחה הזו, תוספת במקרים מסוימים תוספת של 40% לימי השירות, בגין חסרונות שקיימים בנוסחה וזה נדון בכנסת וחוקק כבר לפני.

למשל, מה חסר בנוסחה? על פניו היא נראית.

למשל, אדם ששירת מיום ראשון עד יום חמישי, שירת חמישה ימים,

הממוצע שלו ירד.

מוסיפים לו יומיים. המערכת, חוק המילואים החדש בעצם הוסיף 40% לחמישה ימים, מוסיפים יומיים לתקופת השירות. ובכך ניתן פיצוי בגין החלוקה ב- 90 ולא במספר ימי העבודה.

זאת אומרת, הביטוח הלאומי על חמישה ימי מילואים משלם עבור שבעה ימים?

נכון מאוד.

ומה קורה, המעסיק לא מעביר לעובד את הכסף?

אנחנו לא בטוחים שזה המצב. אנחנו סבורים, וכך אנחנו גם בפרסומים שלנו דואגים לכך, באיגרות למעסיקים ובתכתובת שלנו מולם, ואנחנו גם מודיעים בתום כל התחשבנות עם מעסיק, לגבי עובדיו, אנחנו שולחים לכל עובד ועובד ששירת במילואים, הודעה פרטנית לגבי התגמול שהמוסד לביטוח לאומי העביר למעסיק, כדי שזה יוכל לבדוק האמנם התגמול שהוא קיבל.

אתם שולחים לאיש המילואים?

כן. בנוסף להתחשבנות מול המעסיק, אנחנו שולחים לאיש המילואים הודעה.

יש לי שני בנים שעושים מילואים, לא ראיתי אף פעם כזה דבר. והדואר שלהם מגיע אלי.

אנחנו שולחים, באחריות אני אומר. באחריות.


מכיוון שאין לנו קשר ישיר עם המילואימניקים שמקבלים תגמול באמצעות המעסיק, אנחנו שואבים את הכתובות שלהם ממאגרי המידע שלנו. יכול להיות שלגבי אחוז מאוד קטן, הכתובות אינן מעודכנות. אבל אנחנו דואגים לשלוח הודעה אישית לכל עובד שמשרת במילואים, גם אם הוא זכאי באמצעות המעסיק, לגבי סכום התגמול שמגיע לו.

אם זה קורה, למה צריך את הצעת החוק?

הצעת החוק הזו היתה מאחר ואיננו משוכנעים.

שזה קורה?

שהמעבידים מעבירים לחיילים את מה שמגיע להם באמת. והנושא הזה גם נבדק אל מול הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, גם היא קבעה שהדבר הזה רצוי וישבו שם כל היועצים המשפטיים של כולם, כולל של הביטוח הלאומי.

אני גם תומך בעניין, אני רק חושב שזה כבר נובע היום מהמצב החוקי הקיים.

אתה בעד הצעת החוק הזו?

לא לגבי הסיפא שלה. הסיפא שלה, שנכנסת בעצם לשיטת הניכוי שעושה המעסיק אל מול העובד, כאשר הוא מתחשבן אתו לאחר שהוא מקבל את התגמול הסופי מהמוסד לביטוח לאומי. הנוסח שהועבר לוועדה איננו כולל איזה שהוא סיפא ולנוסח הזה שהועבר לוועדה, אין לנו בעיה.

אני רוצה להבהיר – המצב כיום, בפועל, על-פי סעיף 276א' לחוק, הוא שהמעביד צריך להעביר לעובד את התגמול שמגיע לו בפועל. זאת אומרת, התגמול שחושב על-פי המוסד, על-פי שיטת החישוב של המוסד. הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הטרומית, מבקשת להכניס שיטות ניכוי שאני מסכימה לחלוטין.

תסבירי מה היא מבקשת להכניס. בחישובים, מספרים. פעם שעורך-דין יסביר בכסף. אני רוצה להבין את הראש שלך.

אני אומרת, הצעת החוק המקורית, כפי שהועברה בקריאה הטרומית, מבקשת למנוע ממעסיקים בעצם לנכות מתגמול המילואים שהועבר לעובד ניכויים כגון ימי עבודה בשישי-שבת, שהעובד בעצם לא ביצע אותם בפועל.

דיברנו על זה כבר.

יפה. אנחנו חושבים שהנוסח שהועלה כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח נכון יותר, שבעצם הוא בא לפרש את מה שנעשה כיום בפועל.

הם מבקשים שהביטוח-הלאומי לא יישאר עם מובטלים שנמצאים במילואים שישי-שבת.

לא.

לא לא לא, ממש לא.

ממש לא. הוא אמר – אני מעביר את הכסף. אני לא יודע מה היא רוצה מהמעסיק עכשיו בניכויים, אני מקווה שהיא יודעת. היא מעבירה את הכסף.

מה ההתנגדות שלהם, אני עדיין לא הבנתי על מה ההתנגדות.

תסבירי לי מה זה ניכוי.

מה שנטען בפועל זה שמתגמולי המילואים שמועברים לעובד בעצם המעביד מנכה ימי שישי-שבת בעצם.

אבל אמרו כבר שלא.

אז זה הטענה.

הצעת החוק הזאת באה להגיד, לפי מה שחברך סיפר לנו, עושים ממוצע של שלושה חודשים.

נכון.

עם השעות נוספות, עם החזקת רכב ועם הכל, מחלקים ל- 90 יום. בגלל שמחלקים ל- 90 יום, גם מי שעושה חמישה ימים, מקבל שבעה ימים.

נכון.

בגלל המכנה הגדול יותר, הלא הוא מוריד לו את השכר, אז הוא נותן לו יותר ימים לפיצוי.

נכון, בהחלט.

אז עכשיו מה זה ניכוי? איזה ניכוי?

סליחה, אני עדיין לא, גם לפי החישוב הזה, יש את העניין, הרי מובטל הוא עובד, הוא אצלכם מחושב על-פי חמישה ימים והוא לא מחושב על-פי שבעה ימים, נכון? הוא לא מקבל עבור שבעה ימים, כי הוא עובד רק חמישה ימים. מה הטענה שלנו?

אף אחד לא עובד שבעה ימים.

ברור, סליחה.

גם מובטל לא, מחלקים לו.

ברור לי. אבל הוא בסך-הכל חייל עובד, מילואים, הוא נמצא בעמדה שבעה ימים, הוא לא נמצא חמישה ימים. והוא מקבל על שבעה ימים, הלא זה אמרנו ולא רוצה להתווכח על מה שהוסכם. הרי היא כל הזמן אומרת ניכוי ואתה אומר לה – תגידי לי מה.

אני לא יודע מה זה ניכוי.

אז אני אומר לא הניכוי. העניין הוא שיש כאן אלמנט נוסף שבו חיילי מילואים, שהם מובטלים, יש מצב כזה, והחישוב שלהם הוא על-פי חמישה ימים כי הם עובדים, כי הביטוח הלאומי משלם להם דמי אבטלה עבור חמישה ימים. השכר שלהם. הוא עבור חמישה ימים.

גם המעסיק משלם חמישה ימים. ואז היא לוקחת את מה שמשלם הביטוח לאומי, לוקחת את מה שמשלם הביטוח הלאומי חמישה ימים.

למה אתה מתווכח? תשאל אותה כמה היא משלמת למובטל. למה לנו ללכת סביב?

חבר הכנסת כבל, אין בעיה לגבי משרת במילואים שהוא מובטל. לפי החוק, משרת במילואים שהוא מובטל, זכאי לתגמולי מילואים בשיעור דמי האבטלה שלו ליום, ערב השירות. דהיינו, אם דמי האבטלה שלו ליום הם 200 שקל ליום, זה מוכפל במספר ימי המילואים.

כולל שישי-שבת?

כולל שישי-שבת.

אז אין בעיה.

אם הוא שירת ראשון עד חמישי, מוסיפים לו יומיים. למה? כי זה חוק המילואים קבע. חוק המילואים קובע – אדם שעושה חמישה ימים, מוסיפים לו 40%.

למה קבע את זה חוק המילואים?

בכדי לצפות על השישי-שבת.

בגלל שמחלקים ל- 90 לבן-אדם עובד.

נכון.

זאת אומרת, מה שאתה אומר לחבר הכנסת איתן כבל, שמובטל מקבל תוספת של 40% במקרה שהוא עושה חמישה ימים.

אמת.

אז יצא מורווח.

כיוון שלי היתה הזכות לכתוב את חוק המילואים, בעצם, אני עדיין לא מסכים עם העניין הזה.

ש-מה?

עם מה שהוא אומר, סליחה. אנחנו רוצים ללכת לבדוק. הרי מה העניין, לא כתבנו גם גדעון לא פנה על זה כי היתה לו הארה.

אני עובד היום ב- מ.מ.מ. רציתי להגיד כמה דברים כלליים. יש גם מסמך של ה- מ.מ.מ., מי שהכין אותו יציג אותו, אבל אני רציתי להגיד כמה דברים כלליים שאני חושב שהם יכולים לתרום לדיון.


הצעת החוק המקורית נקראה הצעת חוק ביטוח לאומי תיקון הסדרת נהלי ניכוי מקדמה. ניכוי מקדמה, ולמה אנחנו דיברנו על ניכוי מקדמה? אני מניח שחברי הכנסת דיברו על ניכויי מקדמה פשוט משום שיש אלמנט כאן, החוק הנוכחי מחייב את העובדים, את משרתי המילואים שהם עובדים שכירים, לפנות אל המעביד שלהם. אם אנחנו ניקח את הדוגמה הקיצונית של אדם שילך מ- 1.1 עד 31 לחודש, ילך לחודש שלם של מילואים, הבן-אדם הזה יקבל את המשכורת שלו מהמעביד, קודם כל. ב- 1 לחודש, הוא יקבל את המשכורת שלו מהמעביד. המעביד לא ראה אותו, חודש שלם הוא ישב במילואים, אבל הוא יישאר עם המשכורת. והוא ייתן את הטופס של ה- 3010, אחר-כך, מה שייקרה, שיהיה התחשבנות. המעביד יגיד – אני לא ראיתי אותך, אני אנכה לך מה שאני שילמתי לך בעודף ואני אשלם לך מה שהביטוח הלאומי נותן לך. זאת ההתחשבנות וזה מה שקורה כרגע.

איפה?

בכל מעביד שאנחנו יודעים.

במקומות שאני בא זה לא קרה.

הם יודעים איך לחשב את זה?

בדיוק זאת השאלה. כשאנחנו מדברים על חודש שלם, אנחנו מדברים על 100%, אין בעיה לחשב 100%, היית 100%, נעדרת 100%, הכל קל לחשב.

אין כמעט היום מילואים של חודש שלם.

נכון, אין רצוף חודש שלם.

אין, נכון. נתתי זאת כדוגמה קיצונית.


כשאנחנו מדברים על חלק יחסי, מתחילות שאלות. מתחילות שאלות איך לחשב את ההיעדרות של העובד. אם העובד הלך לשישי, שבת, ראשון, למילואים, דבר שקורה, קורה. מה קורה מבחינת המעביד? האם המעביד צריך לנכות ממנו? הוא צריך לנכות בהתחשבנות אחר-כך, כי באמת המעביד הפסיד יום עבודה אחד, שישי, שבת, ראשון, אם אני אקח עובד שעובד חמישה ימים, המעביד הפסיד יום, מגיע לו לנכות. השאלה מה מגיע לו לנכות.


אני אתן שתי דוגמאות. אם אותו עובד שעבד חמישה ימים, ילך למעביד היום, לפי חוקי העבודה הקיימים, לפחות במגזר הציבורי, יכול להיות שגם במגזר הפרטי.

הבנת מה שהוא הסביר?

כן, אני הבנתי.

הבנת מה שהוא הסביר?

ברשותך, אני רוצה רק לתת דוגמה.

הבנת מה שהוא הסביר? הוא הסביר שבן-אדם שהולך לשישי, שבת, ראשון, או שישי, שבת, ראשון, הוא יקבל יותר כסף ממה שהוא היה, הוא יעביר למעביד הרבה יותר כסף ממה שהוא היה נותן לו במצב רגיל. ואז המעביד, ופה נאמר שגם המעביד מעביר לעובד את הכסף הזה. זה צריך לבדוק.

תראה, המעביד מעביר. יש שני סעיפים, כשאנחנו מדברים על מילואים. יש התחשבנות, יש פלוס, שזה בדיוק הכסף שהם העבירו. הם העבירו, רואים את זה. כתוב תגמולי מילואים, רואים את זה בפלוס. אין מחלוקת שיש את הסעיף הזה, הוא מעביר. השאלה אם המעביד קיבל 500 שקל, העביר 500 שקל, אבל אחר-כך אמר לעובד שלו – אתה נעדרת ממני יום, אני אנכה ממך 3,000 שקל, מישהו יכול להגיד את זה?

אין כאלה דברים. אין כאלה דברים.

אין לנו בעיה שתהיה העברה בחוק שמעסיק שמקבל מהמוסד לביטוח לאומי 5,000 לצורך העניין, והוא שילם לעובד 4,200, את ההפרש לעובד, הוא שייך לעובד ושייתן, אין לנו בעיה עם העסק הזה. כלומר, גם היום, דרך אגב, המוסד לביטוח לאומי מודיע לכל המעסיקים. מה שאני מכיר לפחות את העניין, המעסיקים צריכים להעביר את זה לעובד, את ההפרש. כלומר, בהנחה שהביטוח הלאומי העביר תגמול יותר גבוה למעסיק. המעסיק הוא צינור בעסק הזה. הוא משמש כצינור. הביטוח הלאומי העביר למעסיק 5,000 במקרה הזה, והוא שילם לפי שכרו האחרון 4,200, חובתו של המעסיק לתת את ההפרש לעובד, אין לנו בעיה. אז אם רוצים לעשות העברה, אין לנו בעיה שתהיה העברה.

במצב שהביטוח הלאומי העביר פחות-?

יש מקרים, יכול להיות מקרה, דוגמה, ואז המעביד צריך, נגיד אני אתן דוגמה.

הלך למילואים מיום ראשון עד יום רביעי שבוע אחרי זה. אז הביטוח הלאומי קיפח אותו.

בגדול, הגדילו, בחוק המילואים, הגדילו לא רק בחמישה ימים, הגדילו עוד יותר, עוד 40%, כדי למנוע את כל הדברים שהיו בעבר. אבל יכול להיות מקרה, בהחלט, שהעובד בחודש האחרון הרוויח 10,000 שקל לצורך הדוגמה ובחודשים הקודמים הוא לא עבד. אני לצורך החישוב עושה 10,000 ועוד 5,423 ועוד 5,423, מחלק לשלוש, אני נתתי לעובד לפי 10,000 ואני מקבל פחות. אז פה גם צריך לקזז לכיוון השני. כלומר, יש פה מצב היפותטי, אבל אפשרי.

אתה יודע כמה מצבים היפותטיים? אתה יודע כמה חיילים מפסידים?

לא מפסידים.

סליחה, אני אתן לך דוגמה.

אבל תן לי לסיים.

זה קורה כל יום. תן לי, ברשותך, אני לא אפריע לך. הוא הרוויח, עכשיו הוא מקבל שכר של 20,000 שקל.

לא מזמינים אותו למילואים כמעט.

אז מה קורה במצב כזה? מישהו שהוא יש לו עסק, מזגנים בקיץ, זה דברים שקורים כל יום.

עצמאי, זה לא נוגע לו.

זה כבר אנחנו, אנחנו כבר רגילים לזה. בוא לא נציג, כל אחד נותן את הדוגמאות שלו. יש גם מקרים אחרים, אתה יודע כמה אבסורדים יש?

זה אתה מדבר על העצמאיים עכשיו?

לא, אמרתי גם עצמאים. אתה יודע מה? לי קרה דבר כזה. איך שיניתי את החוק? מה לא ברור? השלושה חודשים שהפשרה היתה בסוף, אז בזמנו, לפני חוק המילואים האחרון, שזה יהיה על-פי השכר הממוצע.

68% מהשכר הממוצע.

לא שכר ממוצע, סליחה. בהתחלה זה היה שכר מינימום. החשבון היה אפס.

אתה צודק. לכן תוקן. אתה צודק, לכן זה תוקן, 68% משכר הבסיס.

בסדר, מכירים את זה.

אני מפורום החפ"שים.

זה אחד הפורומים המרכזיים, שנאבקים למען חיילי מילואים.

הפורום היה מעורב מאוד בחקיקת חוק המילואים. הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת עזרא, היא הצעת חוק מובילה שבאה בעצם לפתור בעיה שהרבה מעסיקים פשוט לא שילמו את כל הכסף שהם קיבלו מהביטוח הלאומי לעובדים. חלקם בגלל שהם פשוט לא היו מודעים, לא ידעו, פשוט לא יודעים בדיוק איך לחשב את התשלומים, כל מגזר ואפילו חלק מהעסקים, כל עסק בנפרד יש לו שיטת חישוב שונה וחלקם פשוט לא איכפת להם כל-כך מהמועסקים שלהם והם החליטו "לעשות קופה" על חשבון חיילי המילואים.

בקרב עובדי המדינה, זה מוסדר?

בקרב עובדי המדינה זה מוסדר, הבנתי, כן. גם שם יש בעיות, כמו שאת יכולה לראות במסמך של ה- מ.מ.מ., גם המדינה לפעמים פוגעת בזכויות של חיילי המילואים, כשהיא מנכה להם ימי עבודה.

כשקראתם את הצעת החוק הזאת בפורום החפ"שים, ועשיתם דיון, הצעת החוק טובה? יפתור לכם את הבעיות.

הצעת החוק כמו שהיא הוגשה, היא הצעת חוק מעולה.

מצוין.

הבעיה היא, שההצעה של הביטוח הלאומי, קודם כל, יש כמה דברים שהם לא ברורים וכמו שאנחנו הבנו אותם, הם באים בעצם לעשות איזה חריג מסוים לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הרי משלם הרבה כספים לאנשים שהם מובטלים, ועוד כל מיני קצבאות שונות, אני לא אכנס אליהן.


הצעת החוק מדברת על כך שבניכוי עצמו יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד ולא ינכה המעביד היעדרות משכרו של העובד, בגין ימים שעובד, לפי תנאי העסקתו לא היה אמור לעבוד בהם, זאת אומרת ניכוי לפי ימי עבודה בלבד ולא לפי 30.

זה כבר היינו, אנחנו לא שם. זה לא בהצעה הזאת.

זו הצעת החוק המקורית, נכון?

יש נוסח אחר לדיון.

הצעת החוק של הביטוח הלאומי באה לעשות דבר שונה ובעצם היא באה להחריג את הביטוח הלאומי מכל החובות שחלות על מעסיקים במגזר הפרטי. וזה דבר שהוא לא ברור לי. ברור לי למה רוצים לעשות את זה, אבל זה דבר שהוא לא לגיטימי.


אם ההצעה, היא באמת, אין לה שום משמעות מבחינת התשלומים שהביטוח הלאומי צריך לשלם למובטלים ולאנשים אחרים, אז אני לא מבין מאיפה נובע השינוי הכל-כך קיצוני. הרי אם אין הבדל בחובות, בהתחייבות של הביטוח הלאומי לשלם למובטלים ולאנשים אחרים שהם צריכים להביא מהקצבאות, בין הניסוח החדש לניסוח הישן, אז למה לטרוח לעשות ניסוח חדש? כנראה שיש הבדל וההבדל הוא שאם תראה בנוסח, בנוסח המקורי כתוב תגמול, ובנוסח החדש כתוב תשלום, ותשלום זה תשלום שהמעביד משלם, זאת אומרת במגזר הפרטי או המגזר הציבורי, אבל מעביד, ותגמול זה אומר, זה גם גמלאות. זאת אומרת, שהם החריגו את כל הגמלאות הצידה. אמרו רק תשלומים ישלמו לפי ימי עבודה וגמלאות ישלמו כרגיל, לפי הנוהג הקיים ועכשיו הביטוח הלאומי, יש לו המון "תרגילים" והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא רגיל לעשות כל מיני "טריקים" לפי נהלים פנימיים והוא רוצה להחריג את עצמו ובגלל זה הוא עושה את כל השינוי בנוסח הזה.

תודה.

אני מתנצלת, הדברים שנשמעו פה, קצת קשים מדי. המוסד לביטוח לאומי לא עושים "תרגילים", לא עושה כלום. הצעת החוק שמונחת על השולחן, כרגע, על שולחן הוועדה, באה לוודא דבר שנעשה כבר כיום. המוסד, אנחנו מחשבים את התגמול, הצעת החוק מבקשת לשלם לעובד את ההפרש ככל שהתגמול גבוה יותר מהתשלום מילואים שבעצם המעביד שילם. אנחנו באים לטובת העובדים, משרתי המילואים במקרה הזה, ומבקשים לשלם להם ככל שהתגמול היה גבוה יותר. אני לא יודעת על מה מדובר פה.

אבל על מה הוא דיבר?

תגמול זה מהביטוח הלאומי, תשלום זה מהמעסיק.

אני מבינה, אבל התגמולים, ולמה הוא דיבר למשל על תגמולים מסוימים אחרים, איך קראת לזה?

גמול. הביטוח הלאומי משלם גמלאות, הוא לא משלם תשלומים.

לא לא, יש הבדל כאן בין הגמלאות שהביטוח הלאומי משלם לבין התגמול מילואים. תגמול המילואים מחושב בצורה אחרת, הוא לא קשור לגמלאות בנושא הזה. אנחנו לא, בחישוב התגמול אנחנו לא מכניסים לחשבון גם גמלאות. התגמול מחושב בצורה אחרת, כפי שאדון צרפתי הסביר פה בהתחלה. אין פה שום קשר לגמלאות, אני לא יודעת כיצד שרבבת את זה.

אז למה החלפתם את הנוסח?

מהו העיקרון שהוביל אתכם לשינוי הנוסח בצורה כזו חותכת?

אנחנו מאמינים, מה שאנחנו רצינו בעצם זה להבהיר מצב שנעשה בפועל, שהמעביד עצמו יצטרך להעביר את מלוא התגמול שמשולם על-ידי הביטוח הלאומי, לעובד, כיוון שהמעביד פה בעצם הוא צינור לתשלום לעובד. אנחנו רוצים להבטיח שבעצם התשלום, לא התגמול, יועבר לעובד, ללא כל ניכויים, כפי שמגיע לו על-פי החוק כיום.

בהצעה הקודמת זה היה ברור מאוד, למה החלפתם את הנוסח?

ההצעה הקודמת, כפי שהיא נוסחה, דיברה על – וזה מה שאמרתי בהתחלה – על ניכויים כלשהם, שהמעביד בעצם מנכה ימים שהעובד לא עבד בפועל. אנחנו סבורים שזה לא המקום, זה מדובר ביחסים שבין העובד למעביד, במקרה הזה. הניכויים שנעשים אחרי שהתגמול כבר מועבר לעובד ונעשים ניכויים, זה ביחסים שבין העובד למעביד. זה לא.

אבל גם הביטוח הלאומי מעביר.

סלח לי, אדוני, שמענו אותך, עכשיו נשמע אותה.

הוא רצה להגיד שהביטוח הלאומי בשורה התחתונה הוא המעסיק של המובטלים, זאת אומרת של כל אותם אנשים שהם לא חלק, אין להם מערכת יחסי עבודה במקום כלשהו. המדינה החליטה.

אבל יש קצבאות מסוימות שבחישוב פה יורדות?

לא, אין דברים כאלה.


יש לי הצעה בשבילך, אתה בתור מציע. אני בשורה התחתונה רוצה לעזור לך, ורוצה לעזור לחיילי המילואים.

לפני שאתה מציע, אולי אני אציע.

בבקשה.

פה הצלחנו לבלבל את כולם. זאת אומרת, הביטוח הלאומי בא ואומר, מחזיק, אתה יודע, ככה תרתי דסתרי. הוא אומר – אני בעד החוק, אבל אני רוצה שהוא יהיה כתוב ככה. אז או שאתה בעד החוק או שהחוק לא צריך שיהיה כתוב. אם אומרים החוק טוב, אם החוק טוב, כתוב אותו.


לכן ההצעה שלי, מה כוונת המחוקק במקרה הזה, של גדעון בראש ובראשונה ואלי, כמצטרף אליו? בשורה התחתונה היא כזו: שלא ייווצר מצב, לא בשירות הפרטי, מצד אחד, לא בשירות הציבורי, שאין כמעט בעיה או אין בעיה, בשירות הציבורי, או קבוצת העובדים הפרטיים וקבוצת המובטלים, שלא ייגרע שכרם. זו השורה התחתונה. זאת אומרת, אם יש פה בעיה של ניסוח, בואו נתיישב כולנו סביב שולחן ונמצא את הניסוח. תודה.

איפה אני הייתי? אני באתי ואמרתי יש פה בחקיקה הזאת שתי בעיות. בעיה אחת לראות את אופן החישוב, בעיה שנייה, כנראה שיש בעיה ניסוחית.


אנחנו, לדעתי, צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה ולהיכנס לדיונים מעמיקים ולראות בין שנייה לשלישית, איך אנחנו משפרים את המצב שהמחוקקים יקבלו את כוונתם בחוק. זה מה שרציתי להגיד. מקובל עליך?

מקובל. תודה.

מקובל על כולם. OK, אנחנו נעבור להקראה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום הפרש תגמול לעובד ששירת במילואים), התש"ע-2010.


תיקון סעיף 280.

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1095, בסעיף 280, האמור בו יסומן "(א)" ואחרי יבוא –

"(ב)
עלה תגמול שהועבר למעביד כאמור בסעיף קטן (א) על סכום התשלום בעבור שירות המילואים ששילם המעביד לעובדו לפי סעיף 276(א) (להלן – ההפרש) ישלם המעביד לעובד את ההפרש."

לפני שאנחנו נעבור להצבעה, הצבא רצה להגיד משהו, אין להם מה להגיד פה.

מצטרף להצעה המבורכת של חבר הכנסת כבל שזה ינוסח מחדש, והסיבה היא, שלמרות הדברים שנאמרו מתחילת הישיבה, הנוסח החדש שמציע המוסד לביטוח הלאומי, ופה הממשלה תומכת כמובן בכפוף לתיאום עם המשרדים, לא נותן מענה מלא לבעיה, לעומת הנוסח המקורי, כיוון שהוא מבקש להשמיט את אותו אלמנט של הסדרת אופן הניכוי.

ואז לפני שנעבור להצבעה, אנחנו נחזור לנוסח המקורי ואחר-כך נראה. תקריא עוד פעם את הנוסח המקורי, ואנחנו נצביע על הנוסח המקורי. וכשאנחנו נעבור לשנייה ושלישית ואנחנו נעבוד על הנוסח המקורי, שאף אחד פה לא יבוא ויגיד לנו נושא חדש. הבנו, פקידי האוצר? אם הבנו, זה בסדר. אם לא הבנו, נרשום. אנחנו בשנייה-שלישית נעבוד על המקורי.

אנחנו מעדיפים.

אנחנו הבנו שאתם מעדיפים, אנחנו הבנו שאתם מעדיפים. יחד עם זה, אני לא חושב שיש סיבה אחת, לפגוע באלה שעדיין משרתים והולכים למילואים. שום סיבה.

אני חושב שברור לחלוטין שאין כוונה שחיילי המילואים ייפגעו, מקובל עלינו וכדומה.

אני יודע.

אין לנו בעיה כזאת ואנחנו מסכימים, כל דבר שחייל המילואים לא ייפגע ויקבל את התגמול שמגיע לו מהביטוח הלאומי, אם זה ישירות ואם זה באמצעות המעסיק. רק אני מבקש שאחרי שיעשו את הקריאה הראשונה, לאפשר לנו.

ודאי. הנה, אפילו חבר הכנסת כבל אמר.

הצגתי פה דוגמה שהיא אחרת, אבל לעשות את זה בין ראשונה לשנייה.

אין הכוונה לפגוע בחיילי מילואים. הכוונה היא לשמור על מנגנון השלמות המקובל היום.

ואם הוא קלוקל?

למה הוא קלוקל?

אם הוא קלוקל. לא אמרתי שהוא קלוקל. אתה בא וישר אומר שצריך לשמור על העיקרון. אנחנו באים, אנחנו, באו המציעים ואמרו – יש כנראה לקונה ואנחנו הולכים ברוח האוצר, אנחנו לא רוצים לפגוע בחיילי המילואים, ואז אנחנו באים ומגישים הצעת חוק בשביל לא לפגוע בחיילי המילואים, ואתה בא ואומר לי עכשיו – אנחנו גם לא רוצים, אבל.

יושבים פה אנשים מהביטוח הלאומי שהם אלה מאנשי המקצוע הממונים על השלמות לחיילי המילואים, ואומרים בנוסח הראשוני.

זאת אומרת, אם הם אנשי המקצוע, אתם לא מעירים להם הערות, אף פעם?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט להסביר.


בסופו של דבר, המנגנון שלמות צריך להישאר כפי שהוא, אין צורך לקבוע עכשיו מנגנון שלמות חדש ומנופח שיכיל המון המון פקידים שעושים את העבודה שלהם, הפקידים יודעים לעשות הכי טוב.

אם אין לך מה להגיד, אתה לא חייב לדבר.

לא צריך לקחת עוד משרד רואי-חשבון לניכויים.

לכן אנחנו ממליצים לקחת את ההמלצה החדשה.

תודה.

לא משנה את מה שקיים היום.

ואנחנו נעבור למקורית. אנחנו נקריא את המקורית. אנחנו נצביע על המקורית. תקריא את המקורית ונצביע על המקורית ונראה מה אנחנו עושים אחר-כך.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש"ע-2010.


תיקון סעיף 280. בסעיף 280 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב)
עם קבלת התגמול מהמוסד, יעביר המעביד לעובד את התגמול וינכה במקביל את השכר ששילם לעובד בגין תקופת המילואים. בחישוב הניכוי יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד ולא ינכה המעביד היעדרות משכרו של העובד בגין ימים שהעובד, לפי תנאי העסקתו, לא היה אמור לעבוד בהם."

תודה רבה ואנחנו נעבור להצבעה.

הצבעה






בעד – רוב.






נגד – אין.






נמנע – אין.


ועדת העבודה והרווחה אישרה בהכנה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים) ותעביר אותה למליאה לקריאה ראשונה וכשהיא תאושר במליאה ותבוא לפה לשנייה ושלישית, נעשה את כל החשבונות והחישובים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.