ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2010

שונות., המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזרים פרלמנטריים - עיסוקים נוספים ועדכון שכר"., בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע-2009, חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
65

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ט באדר התש"ע (15 במרץ 2010), שעה: 10:30
סדר היום
1. בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק למניעת הטרדה מינית מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

2. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזרים פרלמנטריים – פיצול משרות".
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין
יושבת ראש ועדת האתיקה, שלי יחימוביץ
רוחמה אברהם-בלילא

עפו אגבאריה

יעקב אדרי

אורי אורבך

אריה אלדד

זאב אלקין

דניאל בן סימון

ניצן הורוביץ

נסים זאב

ציפי חוטובלי

דב חנין

אחמד טיבי

חיים כץ

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

משה מוץ מטלון

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

סעיד נאפע

ציון פיניאן

מירי רגב

דודו רותם

כרמל שאמה

נחמן שי

רונית תירוש

מנכ"ל הכנסת, דן לנדאו

מזכיר הכנסת, איל ינון

חשב הכנסת, אבי לוי
מוזמנים
יושב ראש הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, פרופ' ראובן גרונאו
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית
דרורה רשף
א. בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק למניעת הטרדה מינית מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. מאחר שיושב ראש הכנסת ביקש גם הוא להשתתף בדיון בסוגיית פיצול המשרות של העוזרים הפרלמנטריים, אני מציע שנתחיל בינתיים בנושא הראשון על סדר היום, וברגע שהיושב ראש יגיע, נפתח את הדיון בנושאים של העוזרים הפרלמנטריים. לכן נתחיל עם הנושא שמופיע כ-ב' בסדר היום: בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק למניעת הטרדה מינית מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.


בתאריך 24 בפברואר 2010 אישרה מליאת הכנסת את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט-2009, פ/1448/18 של חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואת הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע-2009, מס' פ/1702/18, של חבר הכנסת זבולון אורלב לקריאה טרומית, והעבירה אותן להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סליחה, אני מבקש מכולם לשבת, כי אחרת אי אפשר יהיה לשמוע כלום.


שלום אדוני. אנחנו רגע בסעיף אחד לפני, ואז אנחנו נעבור.


החוק למניעת הטרדה מינית חוקק בוועדה לקידום מעמד האישה בשנת 1998, כל התיקונים שלו והתקנות לחוק מאושרות בוועדה לקידום מעמד האישה, ועל כן מבקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מבקש מכולם לשבת. חברי הכנסת פיניאן ואברהם-בלילא, בבקשה. אני מבקש לדאוג לכסא לחבר הכנסת פיניאן, בבקשה. ואנא לשבת.
קריאה
והוא עומד פתח האוהל.
נסים זאב
מה עם החוק להטרדת הכנסת. יש כזה דבר?
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
מה קרה לך?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, אם אתה תיזום אותו, אני מבטיח לא לעכב את קביעת הוועדה שתדון בו.
מירי רגב
השאלה היא על ידי מי.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הודיע שהוא מסכים לבקשה, ולפיכך אני מציע לאשר את הבקשה של יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ולהעביר את הדיון בשתי הצעות החוק האלה לוועדה לקידום מעמד האישה. מי בעד?

הצבעה מס' 1

בעד ההצעה – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
בעד – שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין. לפיכך הוחלט לאשר את הבקשה.

ב. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא:
"עוזרים פרלמנטאריים – פיצול משרות"
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא שמופיע ראשון בסדר היום. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזרים פרלמנטריים – פיצול משרות". אני שמח, ומקדם בברכה, כמובן, את יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, שביקש להשתתף כאן בדיון, ואנחנו בוודאי שמחים על כך.


אני רוצה להקדים ולומר כמה מילים בסוגיה הזאת. תראו, אני הייתי עוזר פרלמנטרי בכנסת לפני 15 שנה בערך, בעידן שהיה עידן, אפשר לומר, שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים כאן היום.
דוד רותם
אני מוכרח לומר שהתקדמת יפה.
היו"ר יריב לוין
תודה, חבר הכנסת רותם. היה שווה לקיים את הדיון.

בשעתו, היה לכל חבר כנסת עוזר פרלמנטרי אחד, וגם השכר של אותו עוזר היה, כמיטב שיפוטי, יותר נמוך, אפילו באופן משמעותי, ממה שהוא היום, אבל נדמה לי שגם טיב העבודה ואופן העבודה היו שונים לחלוטין.
קריאה
היית עוזר של מי?
היו"ר יריב לוין
יעקב שמאי.


די אם אני אזכיר - - -
שלי יחימוביץ'
אז קיבלת חינוך סוציאליסטי.
היו"ר יריב לוין
נכון. אני חושב שזה בא לידי ביטוי בהצעות חוק שלי.
קריאה
הוא קיבל גם כלה.
היו"ר יריב לוין
טוב, רבותיי, אני חושב שהיו מספר הבדלים שחשוב לעמוד עליהם כדי שהם יעמדו לנו כאיזשהו רקע כאן לדיון. קודם כל, אני מזכיר לכם שבשעתו היו הרבה פחות מגבלות על היכולת של חבר כנסת לעסוק בעיסוקים נוספים ובתפקידים נוספים, והיו לא מעט חברי כנסת, שהעוזרים שלהם בעצם קיבלו, אם אפשר לקרוא לזה, מעין השלמות הכנסה. או אולי ההכנסה כאן היתה השלמה למה שהם הרוויחו במסגרת הסיוע שהם נתנו לחבר כנסת בתפקידיו האחרים.


בי"ת, היקף העבודה עצמו היה שונה לחלוטין. אז היה לנו פקס אחד במסדרון, ששירת את כל הלשכות שהיו באותו מסדרון. לא היו, לא אימיילים, לא היקף פניות הציבור שקיים היום, גם היקף החקיקה ובכלל, היקף החומר שמוזרם ומונח ומגיע לשולחנו של חבר כנסת, היה הרבה יותר קטן. הזמינות והמיידיות של הדברים היו שונים לחלוטין. זה לא העידן של היום, שאדם שולח מייל מעכשיו לעכשיו ומבקש תשובה מיידית. לא היו טלפונים סלולריים עם כל המערכת הזאת שאנחנו מכירים היום.

ולכן, המצב היה סביר לגמרי שאדם הלך לדואר, שלח מכתב, חיכה חודש, חיכה חודשיים, עד שקיבל תשובה. להמתין יומיים או שלושה עד ששוחחת עם חבר כנסת שפנית אליו או עם עוזרו, היה דבר סביר לגמרי ומקובל, ולא עורר שום תרעומת. ונדמה לי שמציאות החיים היום והיקף העבודה שלה נדרשים חברי הכנסת, בפרט – וכאן אני רוצה לומר דבר שאני חושב שחשוב שייאמר: זה ברור שכל אחד מחברי הכנסת מנצל את המערכת שעומדת לרשותו בדרך כפי שהוא מוצא לנכון, ואת זה, בסופו של דבר, צריך לשפוט הציבור, בבחירות. אני חושב שנקודת המוצא חייבת להיות שמי שבא כדי לעשות עבודתו כמו שצריך, רוצה לזרום, רוצה לעמוד לעומק על החומר ועל הנושאים שהוא צריך להידרש להם גם במליאה וגם בוועדות, רוצה לתת מענה לפניות ציבור בהיקף ניכר, בזמן סביר ובצורה עניינית ומעמיקה, צריך להעמיד לרשותו את הכלים המתאימים כדי שיוכל לבצע את עבודתו.

על הרקע הזה נשמעו לא מעט טענות – בעיני, לפחות, חלקן בהחלט מוצדקות – מצד חברי כנסת, שבהיקף הסיוע הקיים שעומד לרשותם הם אינם יכולים לעמוד במטלה הזאת, שלעתים אף עוזריהם קל להם ונוח להם, ומעדיפים מסיבות כאלה ואחרות להתחלק בעבודה ובהיקפה עם מספר אנשים רב יותר, ואני מניח שמי שמחזיק בדעה הזאת בוודאי יידע ויפרט את הדברים מבחינתו.


אני מוכרח לומר שאני ער מאד לקשיים האלה, ואני חושב שהם גם מחייבים התייחסות. עם זאת – ואני אומר את זה בצורה גלויה בפתח הדיון - - -
נסים זאב
מי העלה את הטענות? מי?
היו"ר יריב לוין
אנחנו תכף נשמע.


עם זאת – ואני אומר את זאת בצורה ברורה בפתח הדיון – אני חושב שהפניה שקיבלתי, תחילה מחבר הכנסת שלמה מולה ואחר כך מ-19 חברי כנסת נוספים, ומשיחות שקיימתי, גם עם יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת יחימוביץ ועם אחרים, וגם מתחושתי האישית, אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה לא נוחה, שבה הכנסת הופכת בעצם לבמה או למקום שבו תנאי ההעסקה של עוזרים פרלמנטריים אינם הולמים ומכבדים, לא את הכנסת, לא את חברי הכנסת, לא את העוזרים ואני חושב שגם לא את מה שהיינו מצפים מכל מעסיק באשר הוא, ואנחנו התכנסנו כאן היום כדי לנסות להגדיר את הנושא, לנסות לקבוע את הכללים ואת אמות המידה שעל פיהם נוכל להתנהל כולנו, בצורה שתכבד את הכנסת מצד אחד, ותאפשר לחברי הכנסת לבצע את תפקידם ואת עבודתם עם הסיוע הדרוש מן הצד השני.


מונחת בפניכם חוות הדעת של הוועדה בראשות פרופ' גרונאו בעניין הזה, והמלצתה. אני אבקש מפרופ' גרונאו להציג את ההמלצה ואת עמדת הוועדה שהוא עומד בראשה, אחר כך, ברשותך, אדוני, אני אבקש לשמוע את הדברים שלך - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אפשר להירשם?
היו"ר יריב לוין
כן. אחר כך אני אבקש מיושבת ראש ועדת האתיקה להציג את עמדתה, ומכאן אנחנו נפתח ונקיים את הדיון.


פרופ' גרונאו, בבקשה.
ראובן גרונאו
נושא פיצול המשרות על על שולחננו בשנת 2004-2005, תוך כדי הדיון בהעלאת השכר ושדרוג מעמדם של העוזרים הפרלמנטריים. באותה עת פנו אלינו חברי כנסת בבקשה שיתאפשר פיצול משרות, מתוך שהם מעסיקים – בהקשר זה היה מדובר בנשים שהיו רווקות, תוך כדי עבודתן כעוזרות פרלמנטריות התחתנו, נכנסו להריון, חבר הכנסת לא רוצה לאבד את שירותיהן, ומאידך הן לא מסוגלות להתמיד בעבודה כעוזר פרלמנטרי כאשר הוסבר לנו בפירוט רב, גם על ידי הוועד, גם על ידי חברי כנסת שהופיעו בפנינו, שעוזר פרלמנטרי הוא כמו עובד היי-טק, אין לו שעות. הוא בעצם עומד לעזרתו של חבר הכנסת - - -
חיים כץ
זה נוגד את החוק, אתה יודע. סעיף 24 לחוק שחוקקה שלי יחימוביץ, אין יותר עובד היי-טק שאין לו שעות. כל שעה מוגדרת, כל תשלום מוגדר. זה היה פעם.
ראובן גרונאו
זה היה בעידן - - -
חיים כץ
שהיינו במצריים.
ראובן גרונאו
זה היה, בוא נאמר כך, זה היה בעידן הטרום שלי יחימוביץ'.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
חיים, זה למעט משרות אמון, משרות עם שכר גבוה ומשרות ניהול.
ראובן גרונאו
והשכר – ואנחנו העלינו באותה עת את שכר העוזרים הפרלמנטריים ב-25% - אמור היה לשקף את העובדה הזאת, שאמנם הם עובדים מעל ומעבר, במידה רבה מתוך רצון, מתוך עניין בעבודה, אבל כמובן שאנשים בעלי כישורים לא יבואו למשרות כאלה אלמלא השכר. על הרקע הזה נראה לנו נושא פיצול המשרות שלא במקום. אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שהמשרה היא מעל ומעבר למשרה רגילה, ומצד שני לבוא ולהגיד: העוזר יעבוד בחצי משרה, כאשר קשה מאד – מעצם הגדרת העבודה – בסביבה שבה העבודה לא מוגדרת, לבוא ולהגדיר מהי חצי משרה. ועל כן, למרות שהיתה בקשה כזו על שולחננו, הוועדה החליטה לא להתייחס אליה. ועדת הכנסת, בדיון השני על הצעתנו להעלאת השכר, אימצה את המלצתו של חבר הכנסת דהן בניגוד לדעת רבים בוועדה – או ודאי היושב ראש, באותה עת – לפיצול המשרה.


אם היה מדובר באותה עת בשתיים-שלוש משרות של נשים, שכאמור שינו את הסטטוס שלהם ורצו לבחור במשרה חלקית, הפך הנושא כמעט לנורמה. כיום 25% מהעוזרים הפרלמנטריים מועסקים במשרה חלקית. חלקם מועסקים במשרות חלקיות המוגדרות ברמת דיוק שאין מעסיק פרטי שהיה מגיע אליהן. 28% משרה, 17% משרה. חבר כנסת אחד העסיק עובדת ב-25% משרה, אבל עם הזמן הוא החליט שבעצם היא עובדת רק 17% משרה. קשה לנו להתרשם - - -
נחמן שי
אפשר לקחת שישה עובדים, אם ככה.
ראובן גרונאו
קשה לנו להתרשם שהשינויים האלה נבעו משינויים בהיקף המשרה שחייבו הורדת שכר. נראה לנו שיש פה, כפי שגם נאמר לנו בשיחות לא פורמליות, ניצול לרעה של ההיתר הזה במשרה חלקית, שבמקורו נועד, אולי, להוות שיפור סוציאלי, והפך להיות לפגיעה סוציאלית. ועל כן הוועדה חזרה על עמדתה משנת 2005, שלא לאפשר פיצול משרות.

אני רוצה אולי לסיים רק בדברים שנאמרו באותה ישיבה. מתוך מי שהיה נוכח באותה ישיבה, יושבים מסביב לשולחן הזה רק שני אנשים. זה היושב ראש, ואנוכי.
ארבל אסטרחן
גם אני.
ראובן גרונאו
אה, כמובן – סליחה – וכמובן ארבל, שבלעדיה, כמובן, אין ועדה, בטח לא ועדה ציבורית.
חיים כץ
ואתי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
היא היתה איתנו לפני שנולדנו.
חיים כץ
כבר העלית את זה ב-100%. תעלה להן את השכר - - -
ראובן גרונאו
בכל אופן, באותה עת פנה אלינו בסופו של הדיון יושב ראש ועדת הכנסת, והציע לי איזו הצעת פשרה כדי שהצעתנו תעבור ולא תתבזה הוועדה הציבורית. ואמרתי את הדברים, ועניתי לו, במילים אלה: כבודה של הוועדה הציבורית לא נקבע על ידי ההצבעה – וההצבעה, כאמור, היתה נגדנו. כבודה של הכנסת נקבע על ידי ההצבעה. ואני חושב שגם פה נושא שמירת הזכויות של העוזרים הוא בעניין כבודה של הכנסת. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, פרופ' גרונאו. משום מה אחיי הצעירים – חבריי הצעירים, הם לא אחים ביולוגיים – ראש הממשלה בנימין נתניהו והשר בנימין זאב בגין, אומרים: נער הייתי וגם בגרתי. אני לא מתבייש: נער הייתי וגם זקנתי. ואני בקיא במהלכים שהיו והתחוללו כאן, בכנסת - - -
חיים כץ
אבל אתה קצת יותר מבוגר מביבי. הוא יגיע לגיל שלך, הוא יגיד: זקנתי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
עשר שנים. לכן אמרתי: עשר שנים מביבי וחמש שנים מבני. וזה יתרון גדול, בפרט כשאתה בן עשר והוא בן יום.
מנחם (אליעזר) מוזס
בן 60 לזקנה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
ואפילו כשאתה בן 20, כבר קצין בצה"ל, והוא עדיין ילד בבית ספר עממי. זה נותן יתרון. היתרון מתבטל עם השנים, אני מוכרח לומר.
נחמן שי
אתה באמת זוכר את הבריטים - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
כן.
נחמן שי
זה כל העניין.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אבל ידעתי לספר יפה. כי אתה רואה שאחרים גם זוכרים.


אני הגעתי בשנת 1988 וכפי שהגדיר זאת, סיפר זאת יפה יושב ראש הוועדה, נכנסתי לכנסת בדחילו ורחימו והייתי בחדר אחד קטן, מאותם חדרים שישבו בהם היועצים המשפטיים, יחד עם עוזי לנדאו, כאשר שולחן צמוד לשולחן – אני מהצד הזה, הוא מהצד הזה, ואיפה שהיום היתה מחיצה, שם היו יושבים עוזרי ועוזרו, וכל אחד עשה כמיטב יכולתו על מנת לקדם את פעולותיו של חבר הכנסת אז. ובמשך השנים התחוללו באמת מהפכות בכנסת.

היום אנחנו נמצאים במצב שבו לכל חבר כנסת יש לשכה כפי שצריך, לכל חבר כנסת יש שני עוזרים, וגם בנושא העוזרים היתה התפתחות. שכן עוזר אחד, כאשר עמדנו על כך שהוא לא מספיק מבחינת היכולת של חבר הכנסת, שהוא גם סנטור וגם "קונגרס-מן", והוא אין לו אזור, כי כל הארץ ממטולה עד אילת היא אזור בחירה אחד של סנטורים ושל "קונגרס-מנים", וכל אחד יכול לקבל באותו בוקר דרישה מאדם זה או אחר, מגברת זו או אחרת, מהצפון או מהדרום.

אנחנו חשבנו וידענו שגם יש התפתחות ביכולות של חברי הכנסת לעמוד מול הממשלה, עצמאותה של הכנסת, והגענו למסקנה – והיתה לי הזכות להיות סגן יושב ראש הכנסת או אחד מהחברים בוועדה זו, שבה גיבשנו את הדרך שלפיה יהיו לחבר כנסת שני עוזרים, ולאחר מכן בהחלט חשבנו שצריך לקיים עוזרים בדרגות שונות. אחד שיהיה עוזר בעל יכולות שמצדיקות גם שכר גבוה, שבה הוא יוכל לקיים את התפתחותו האינטלקטואלית והמקצועית, גם כאשר הוא עובד בכנסת ומקבל שכר שהיה, בהחלט, שכר בעל משמעות, והעוזר המנהלי. כך פיצלנו זאת, והדברים הפכו לאיזושהי לבה רותחת בתוך כל אחת מהלשכות, כאשר לפעמים העוזר המנהלי היטיב לפעול, אפילו מהעוזר האקדמאי וחוזר חלילה. ואפשרנו, בסופו של דבר, לגשר בין שתי רמות השכר, על ידי כך שאפשרנו לחבר כנסת לאפשר לשני עוזריו לקבל שכר שווה, שכן לא ידענו באמת מיהו מה ומי עוזר יותר.


אבל, כמובן, בעצה אחת עם ועדה ציבורית – שאנחנו הקמנו אותה על מנת שתבוא ותקבע את - - -חברי הכנסת – קבענו שיהיו שני עוזרים. אני חייב לציין, שהיו חברי כנסת מאד יצירתיים כבר באותה עת שקבענו 12,000 שקלים לנושא משרה בעל תואר אקדמאי, שבאו וביקשו לפצל את המשרה הזאת, חד משמעית, לעשר משרות, 1200 שקל לכל אחד מהעובדים, והדברים האלה רשומים על דפי הפרוטוקולים של הכנסת. בצורה חד משמעית. הוא אומר: אני לא צריך, לא אינטלקטואלים – אני רוצה עשרה חברים. בדרך כזאת אפשר היה גם להיטיב עם משפחות נצרכות, שצריכות בדרך כלל כמה שיותר עובדים, בדרך כלל משפחות נצרכות יכולות להיות גם משפחותינו – שלא כל אחד הוא בעל משפחה שהיא לא נצרכת – והדברים האלה לא התקבלו על דעתנו, ובצורה הברורה ביותר והחריפה ביותר, הבענו את דעתנו - - -
מנחם (אליעזר) מוזס
קמחא דפסחא.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
הבענו את דעתנו.


אני מוכרח להגיד שבצד של פיצול שיוצר שתי משרות חלקיות, לא הייתי קורא תגר בצורה כל כך חריפה – כמובן, מבלי להתייחס, כרגע, לוועדה הציבורית שאנחנו הקמנו אותה ומדרך הטבע טוב שנשמע מה היא אומרת. פעמים רבות יכולות להיות מחלוקות, אבל המחלוקות האלה צריכות להיות לנושא, לגופו של עניין, תוך שכנוע הדדי. אבל כאשר אנחנו העברנו את סמכויותינו, טוב נעשה אם כאשר מקימים ועדה ציבורית, נישמע למסקנותיה.

אבל מתעורר דבר חריף ביותר במשרה חלקית. שכן יש חברי כנסת – בעבר, כמובן, אני לא מדבר על הכנסת הזו – שמיד לאחר שפיצלו את המשרה, באו אלי בזעקה גדולה ואמרו לי: איך אתה יוצר מצב שבו אדם ישתכר שכר לחמא עניה? איך אתה מרשה ומאפשר מיד לאשר לנו שלוש משרות? שכן, מדוע שני המסכנים, אשר כל אחד מסתפק במשרה חלקית ובמשכורת חלקית, לא יקבלו את השכר המלא? הרי לא נותנים פה מאות אלפים. נותנים פה, בכל זאת, שכר במשורה. ומיד מתיישרים כלפי מעלה.

אין לי ספק גם, לכל אחד ואחד מכם, שהוא בפוטנציאל יושב ראש כנסת ואחראי על המינהל, שכאשר נאשר שלוש משרות על ידי חיבור והגדלת המשכורות והשכר של העוזרים הפרלמנטריים במשרה חלקית, מיד נוכל לפצל את המשרות לשש. ולאחר מכן נבוא בזעקה: איך ייתכן שאדם יחיה ב-3000 שקל לחודש? ואז כמובן נפעל במפעל שמחייב אותנו מבחינה חוקית, מבחינה אתית ומבחינת התפיסה של כל המערכת, מיד להעלות. ואז כמובן אנחנו נהיה עם שש משרות. ואז נפצל אותן, ו-12 משרות, וכך הלאה וכך הלאה. אני לא רוצה להביא את זה לידי אבסורד, אבל נער הייתי וגם זקנתי – והוא אומר שם, בסוף תפילת ברכת המזון: ולא ראיתי – ואני אומר: וראיתי את התופעות האלה.

אני גם ראיתי את הצורך של חברי הכנסת בעזרה רבה, ולכן יחד עם יושב ראש הכנסת ה-15, ובאומץ גדול, מול מערכת ציבורית שלמה אשר קראה תגר על כל אותם דברים שיצרנו בתוך המערכת – ואם אני אפנה אתכם אל המאמרים שנכתבו נגד הממ"מ, אתם פשוט תתפלאו איך היה לנו אומץ להקים אותו – אנחנו הקמנו מערכת שלמה של עוזרים לחברי הכנסת. לא עוזרים פרלמנטריים, עוזרים לכנסת ולחברי הכנסת. קבענו דוברים שהם עוזרים לכנסת ולחברי הכנסת, ולא למערכת הכנסת. קבענו יועצים משפטיים שהם יועצים משפטיים לכנסת. היועץ המשפטי בתקופה סבירה של יושב ראש סביר, שיודע את מקומו, הוא לא יועץ של היושב ראש, כפי שהיועץ לעניינים מדיניים הוא לא היועץ של היושב ראש, אלא הוא היועץ של הכנסת וכל אחד ואחד מחברי הכנסת.

יש לנו מחבר נאומים אשר עומד לרשותם של חברי הכנסת בנושאים שהם לא יכולים להתמודד אתם מפאת המטלה שהוטלה עליהם, על מנת לדבר על איזה עניין אשר עומד על סדר היום כתוצאה מעברו של חבר כנסת כזה או אחר שנבצר ממנו יותר לקיים את תפקידו. כל הדברים האלה עומדים לרשות הכנסת היום, והם פועלים יחד, מקשה אחת, על מנת לעשות את עבודתם של חברי הכנסת כמה שיותר טובה.

אני, ברשותכם, יכול לומר לכם – כי אני לא נוהג לצטט את עצמי, כי בדרך כלל זה משעמם אותי. אני אוהב לייצר כל יום דבר חדש – אני לא אוהב לצטט את עצמי, אבל אני אמרתי - - -
שלמה מולה
אבל בעניין ירושלים כן.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
לא, לא. בעניין ירושלים אני לא מצטט את עצמי. בעניין ירושלים אני לא מצטט את עצמי, לצערי הרב לא נלמד זאת לעולם.


אני אומר לכם במה אני מצטט את עצמי. כששואלים אותי איך אתה מזהה חבר כנסת, אני אומר לו בצורה הברורה ביותר: תגידו לי מי העוזר של חבר הכנסת ואני אומר לכם מיהו חבר הכנסת. עכשיו, כל אותם דברים הם דברים שאנחנו צריכים להבין, גם חברי הכנסת הנמרצים והחדשים אשר באמת עושים מלאכתם, והם באמת חושבים שהם עוזרים לעוזרים שלהם, אבל יוצרים מצב שבו הם יכולים לתת איזשהו כלי בידי אנשים אשר פועלים בצורה שאינה מתייחסת לכנסת עצמה, אלא מתייחסת לנושאים רחבים הרבה יותר, - - - להעסיק כמה שיותר אנשים, גם בכסף קטן.

אנחנו חייבים לשמור על מסגרות מבחינת כבודה של הכנסת. אני גם חושב שאסור שיהיה מצב שבו יבוא אדם וילך לאיזשהו אמצעי ויאמר: אני עובד בכנסת, אבל ראו עד כמה דלים חיי, אני צריך להסתפק ב-4000 שקל לחודש, או ב-3000 שקל לחודש. אנחנו קבענו את המסגרות. אם היינו יכולים לחלום לפני 22 שנה, כאשר גרעין קשה של חברי הכנסת שנמצאים עדיין בכנסת הצטרף – וזה 1988 - לכנסת ה-12, אני יכול לבוא ולומר שהנפלאות של ההתקדמות ביכולת של חברי הכנסת למצות ולהפעיל את יכולותיהם על מנת לשרת את הציבור, אינה עומדת בכלל בהשוואה. ולכן אני מציע שלא נלך בדרך שבה נגרום לפיצול שחותר תחת ההיגיון שבמתן שכר ראוי לעוזרים פרלמנטריים, ויוצר – דה פאקטו – מעמד של עוזרים שעובדים במשרה מלאה בשכר נמוך, שכן, כמובן, יאמרו לבן אדם בשכר חלקי: משרתך החלקית נמשכת מהבוקר ועד הבוקר הבא. אתה לא רוצה, אל תהיה.

אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים להתמודד אתם ולא צריכים להתמודד אתם. יש לכם שני עוזרים. חברת הכנסת יחימוביץ קראה תגר על העובדה שמונעים ממתנדבים לבוא ולעבוד בכנסת.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
לא מונעים. לא מונעים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
שנוצר איסור כתוצאה מחוות דעת - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
איסור על מתמחים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
מתמחים, כן.
ניצן הורוביץ
גם קשיים על מתנדבים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני חושב שבעניין זה ראוי שהכנסת תדון, מיד לאחר שנסיים את חג הפסח ומבלי שום קשר לאיזשהם אירועים כאלה או אחרים שהתחוללו בכנסת. אנחנו נדון דיון ציבורי, משפטי, על כל ההיבטים, כדי לבוא ולראות האם באמת אנחנו יכולים, האם יש בכך איזושהי סכנה שבה אנחנו מזמינים לוביסטים מבחוץ כדי להיכנס ולהתערות בתוך המערכת של הכנסת, ואחר כך, בתור סוכנים שקטים, להיות ספופים לחבר כנסת שבסופו של דבר הוא תלוי בהם. כל האספקטים האלה אנחנו נדון בהם, ובהחלט הם דברים חשובים, שאנחנו צריכים לקבל הכרעות בהם. אבל אני מבקש, בעניין פיצול: תבואו ותאמרו: אנחנו רוצים חמישה עוזרים. אני מודיע לכם: אני לא מרבה בארצות הברית, דרך אגב, הרבה יותר טוב - - -
נחמן שי
עכשיו לא כדאי לנסוע.
חיים כץ
איפה זה? איפה זה?
נחמן שי
זה עיתוי. הכל זה עניין של עיתוי. פשוט עיתוי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
קודם כל, תמיד טוב לנסוע - - -
חיים כץ
זה בארץ?
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
נחמן שי, מאביך למדתי, שתמיד טוב לנסוע, שכן היתרון שבנסיעה הוא שתמיד חוזרים הביתה. אני לא הרביתי לבקר בקפיטול, כי אני חושב שעבודתנו היא בכנסת ולא בקפיטול, אם כי רבים מחבריי נמצאים בקפיטול, ואני בטוח שהשפעתם על גורלה של מדינת ישראל וגורלו של העולם הוא אדיר. אבל יחד עם זה, אני מוכרח לומר לכם שלסנטור יש, באמת, מערכת של כמעט 15 עוזרים. - - -
קריאה
נכון.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
יש לו. ויש לו גם לכל אחד – תראה. פעם היה אומר לסקוב, כאשר היו מתלוננים עליו שאין אנשים ואין מקום, היה אומר כהרף עין: אם אין מקום, מה אתה צריך עוד אנשים? כי אחר כך אנחנו נצטרך ליצור לשכות יותר גדולות, והזעקה תבוא. אנחנו פועלים היום בצורה האופטימלית, לא האופטימלית ביותר. תמיד הסכנה לטוב היא הטוב ביותר. אבל אני ממליץ, אדוני יושב ראש הוועדה, לאמץ את מסקנות ועדת גרונאו, לא רק בגלל חשיבותן כמסקנות ועדה ציבורית שאנחנו הקמנו, אלא כי פשוט יש בהן היגיון, היגיון צרוף מבחינתה של הכנסת. וחברי הכנסת, אלה שעוברים בצורה באמת מכובדת, ומנסים להאדיר את שמה של הכנסת באמצעות האדרת עבודתם הם, וכל אחד מהם הוא שליח ציבור, בהחלט יכולים להסתפק באותם אמצעים אדירים שניתנים להם היום על ידי הכנסת, מבלי צורך לפצל משרות שבסופו של דבר חותרות תחת ההיגיון שבמתן שכר ראוי לעוזרים פרלמנטריים, ואידך זיל גמור. תודה, אדוני.
היו"ר יריב לוין
תודה. אני מבקש מכולם לשבת. פשוט אי אפשר לנהל ככה את הישיבה. חברי הכנסת רגב ורותם, אנא תודיעו לי מתי אני יכול לחדש את הישיבה, אז אני אשתדל.


טוב. רבותיי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת ראש ועדת האתיקה, בבקשה.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת. שמחתי לשמוע את דבריך, חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב ראש הכנסת. אני שמחה שהבעת כאן עמדה ערכית, ארגונית ומוסרית. אני חייבת לומר שהיו אלי פניות מעוזרים פרלמנטריים במהלך החודשים האחרונים, כיושבת ראש ועדת האתיקה. אני חשבתי שלא נכון לדון בסוגיה הזאת כסוגיה פרסונאלית של חבר כנסת כזה או אחר על פי תלונה של עוזר פרלמנטרי כזה או אחר, אלא לפתוח את העניין לדיון עקרוני בוועדת הכנסת, שיבואו חברי הכנסת ויכריעו.

אני רוצה לומר כמה דברים. עבודתו של העוזר הפרלמנטרי היא עבודה קשה מאד מאד, שדורשת כישורים נרחבים, לפעמים מעל ומעבר למה שדורשים מקצועות אחרים, "רגילים", במירכאות. צריך שיהיה לו ידע משפטי מסוים, שכן אחרת הוא לא יוכל לנסח הצעות חוק, גם אם אין לו השכלה משפטית, הוא צריך להיות קשוב לרחשי לבו של הציבור, הוא צריך להתמצא במגוון עצום של נושאים, הוא עומד לרשותם של פונים רבים מאד, העבודה שלו משתרעת על פני המון תחומים, דורשת כישורי-יתר ודורשת גם מסירות, התמדה והקדשת שעות ארוכות לאין סוף כדי למלא את תפקידו נאמנה.

העבודה שלנו כחברי כנסת – שבמידה רבה אנחנו משועבדים, ומשרתים את הציבור – מקרינה ישירות על עבודתם של העוזרים הפרלמנטריים. עבודתם דומה לעבודתנו. היא לא פחותה מעבודתנו, לפעמים היא אפילו עולה על העבודה שלנו, מפני שהרבה פעמים אנחנו מעבירים לטיפולם מסות של פניות. אני יכולה להגיד באופן אישי, שיש לנו כ-200 פניות ציבור ביום. עבודתו של העוזר הפרלמנטרי לעולם לעולם אינה נגמרת, זה האופי שלה. זה דבר מאד קשה, והם מתוגמלים באופן מאד לא ראוי לכישוריהם ולהיקף עבודתם. והנה כאן אנחנו באים ואומרים שלמרות התגמול הלא הולם ולמרות היקף העבודה העצום, אנחנו באים ומכרסמים גם בתנאים המאד בינוניים שהם זכאים להם בדין.
תראו, אני רוצה לומר
להגיד על העוזרים הפרלמנטריים שהם עובדים רק בימי הכנסת, בשני שלישי ורביעי, זה כאילו להגיד על חברי הכנסת שהם עובדים רק בשני, שלישי ורביעי. הרי אנחנו יודעים כמה העבודה הזאת היא תובענית, וכמה היא רחוקה, לפעמים, ממה שהציבור מדמה לעצמו, וכמה אנחנו עומדים לרשותו של הציבור 24 שעות ביממה, בעבודה שהיא עבודת פרך – ורובנו עבדנו בעיסוקים אחרים לפני שהגענו לכאן, ואני לא חושבת שיש כאן חבר כנסת אחד שעסק במשהו אחר לפני שהוא הגיע לכנסת, שיגיד שהוא עבד יותר קשה בעבר ממה שהוא עובד היום. העבודה הקשה הזאת היא גם עבודתם של העוזרים הפרלמנטריים והם עובדים כל הזמן.

כשאשה מוכה נמלטת מביתה ולא יודעת איך להגיע למעון, ומתקשרת למיכל בירן, מיכל לא תסגור את הטלפון כי נגמרו שלושה ימי עבודת כנסת, או כי הגיעה השעה עשר בערב. וכשעובדים מתבצרים במפעל ומתקשרים לעמית, הוא לא יסגור את הטלפון ולא יענה להם. אנחנו כל הזמן עומדים לרשותו של הציבור, ואנחנו צריכים לתגמל את העוזרים שלנו במידה סבירה והגיונית.

אני רוצה לומר עוד דבר: זה לא מספיק. אני מודה, כל הטענות נכונות. אנחנו לא מצליחים להתגבר על מסות העבודה בעזרת שני עוזרים פרלמנטריים, זה נכון. זה נכון, הטענות האלה נכונות. אבל לא יכול להיות שמי שישלם את המחיר יהיו האנשים האלה, שעובדים אצלנו, שאנחנו המעסיקים שלהם. לא יכול להיות שהם ישלמו את מחיר הכשלים ואת מחיר העומס שאנחנו חווים כחברי כנסת. בשום דרך הפתרון להיקף העבודה העצום שלנו הוא לא ניצול העובדים הפרלמנטריים שלנו. ואני יודעת גם שחברי כנסת אומרים לי: אבל העובד הפרלמנטרי שלי עושה עוד דברים. הוא גם פעיל פה, והוא גם כאן, והוא גם לומד לתואר שני – גם אנשים שעובדים בעבודות רגילות, אחרות, לא כל חייהם משועבדים מהבוקר עד הערב לעולם העבודה, ויש להם זכות גם, אולי, להשלים תואר שני, וגם אולי להתנדב באיזה מקום, וגם אולי להיות חברים בוועד. העובדה שהם עושים עוד משהו לא מאפשרת לנו לנצל אותם. אני חושבת שאנחנו צריכים להסיר את הדבר הזה מסדר היום. אני בטוחה שאל חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן, לו – אדוני היושב ראש, אני מבקשת את עזרתך.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני מבקש. אי אפשר. פשוט אי אפשר.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אני בטוחה שלו, סתם, היו מגיעים אלינו, אל לפחות מקצתנו, מי שמתעסק בעולם העבודה פה – וחלקנו מתעסקים בעולם העבודה ובהגנה על עובדים ובחקיקת עבודה – נגיד שהיו מגיעים אלינו איזה מעון חוסים, שיש בו רק שתי משרות של פיזיותרפיסטיות, והיו מספרים לנו שכדי לפתור את המצוקה הקשה ואת מצוקת החוסים, לקחו את שתי המשרות של הפיזיותרפיסטיות, חילקו אותן לשלוש, ואותן שלוש עובדות סביב השעון, אבל מקבלות פחות משכר מינימום – היינו נזעקים, היינו מבקשים דיון מהיר לאלתר. אני מבקשת להחיל את אותם סטנדרטים מוסריים גם על עצמנו, כמעסיקים. ואני מציעה, כדי להיות פרקטית, קודם כל לקבל החלטה שפיצול המשרות ייפסק, שנית, כדי חלילה לא לפגוע בעוזרים פרלמנטריים שמועסקים היום יחד עם שניים נוספים, או – כבר שמעתי שיש גם פיצול לארבעה – לא לפגוע בהם, ולאפשר, כמו בהוראת מעבר בחקיקה, לאפשר לאותם עוזרים פרלמנטריים להמשיך ולעבוד בפיצול, אבל ברגע שאחד מהם יעזוב מטעמיו הוא, לא יועסק עוזר פרלמנטרי נוסף. כך אנחנו לא נפגע באיש. זה נראה לי קריטי - - -
כרמל שאמה
אבל את כן פוגעת, שלי. את כן פוגעת. כי אם אחד אמור להתחלף, ואז חסרה פונקציה מסוימת, והשניים הנותרים יש לכל אחד פונקציה ייחודית, צריך אולי להחליף גם אותם. זה שרשור של דברים.
קריאה
- - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אני מציעה את ההצעות שלי, אתם תציעו את ההצעות שלכם.
כרמל שאמה
לא - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
תן לי לסיים.
כרמל שאמה
לא, גם ברוח הדברים שלך.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
תסלחו לי, באמת. יש פונקציות רבות שהעוזרים הפרלמנטריים שלנו צריכים למלא, ויש לנו אילוץ, ששני העוזרים הפרלמנטריים שלנו יוכלו למלא את כל הפונקציות שמוטלות עלינו כחברי כנסת. זה בדיוק כמו שאני אין לי הסמכה משפטית - - -
כרמל שאמה
שלי, המחשה.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
כרמל, תפסיק.
כרמל שאמה
יש לי המחשה פשוטה.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
לא רוצה את ההמחשה, תן לי לסיים.
ניצן הורוביץ
תן גם לאחרים לדבר.
כרמל שאמה
אני יכול לדבר, אדוני היושב ראש?
היו"ר יריב לוין
תראו, רבותיי, יש כאן חברים שאינם חברים בדרך כלל בוועדה הזאת, ולא רגילים לאופן שבו אני מנהל את הדיון. אצלי נותנים לאנשים לדבר, נותנים להם למצות את מה שיש להם להגיד, וזה נכון לגבי כולם. לא יהיה אחד שלא ישמעו אותו כאן. אבל אני מציע – תאפשרו לחברת הכנסת יחימוביץ לסיים, תורכם יגיע ונשמע את כולם.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
לסיכום, אני מציעה תקופת מעבר שבה לא יפוטר איש, אבל ברגע שעוזר פרלמנטרי יעזוב, לא יהיה עוזר שלישי ואני רוצה להפריד כאן לחלוטין שני דיונים אחרים: דיון אחד במתמחים, שלצערי ניתנה חוות דעת משפטית, לטעמי לא מוצדקת ואפילו מזיקה, שמתמחים מטעם קרנות לא יוכלו להתמחות בכנסת, על זה יהיה דיון נפרד בהובלתו של יושב ראש הכנסת, אני מבינה, זה אחד.

הדבר השני מתנדבים שזה לחלוטין לא עומד לדיון. יש לנו עניין רב להביא אנשים שיתנדבו כראות עיניהם, אנשים – אבל זה לא הדיון כאן.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שנצטמצם. בואו, אני מציע – זה לא סוד שדעתי גם בסוגיית המתנדבים לא נוחה, אבל אני מציע שלא ניכנס לזה כרגע. אנחנו כרגע עוסקים בנושא שבפנינו. אני אבקש ממנכ"ל הכנסת התייחסות ולאחר מכן אנחנו נעבור לדיון על פי סדר חברי הכנסת שנרשמו וביקשו לדבר, ומי שכמובן מבקש לדבר בנוסף, יוכל.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
אני לא מתכוון להביע עמדה ערכית באשר לוויכוח, כיוון שהאינסטנציה הזו, כמובן, ריבונית לקבל איזו החלטה שהיא תקבל ואני מחויב לבצעה. אני רק מבקש שהפורום הזה יתייחס להשלכות ויביא אותן בחשבון. הדבר הראשון שאני מבקש שהפורום הזה יתייחס אליו, הוא הנושא של משרות אמון. כפי שכבר הואר פה והיועץ המשפטי הנכנס גם יוכל להרחיב בעניין, אבחנה בין משרות אמון לבין משרות שאינן משרות אמון יוצרת גם אבחנה באשר לרגולציה של שעות העבודה, זה נושא שצריך שחברי הוועדה יידעו אותו בטרם יחליטו.


הנושא השני – נשמעה טענה, או הועלתה טענה, בכמה מן המכתבים שהוגשו לוועדה, ולפיה אם לא יתאפשר פיצול הרי שעוזרים יפוטרו, זו טענה שאני מבקש שתישקל שוב, משום שתמיד נטענת טענה נגד שכר מינימום, נגד כל מיני זכויות: אם ניאלץ לתת שכר מינימום נצטרך לפטר עובדים. אני לא חושב שזו טענה שהכנסת - - -
דב חנין
אתה לא הבנת את הטענה בכלל.
ניצן הורוביץ
אני מוחה בתוקף על הטענה הזאת. זה ממש לא נכון.
רונית תירוש
זה בעובדה, יקרה.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
אז לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תתייחס לשאלה העיקרית, כפי שיושב ראש הכנסת אמר, והיא השאלה: האם חבר כנסת צריך שני עוזרים, שלושה עוזרים, שלושה עוזרים. תאחז הוועדה את השור בקרניו ותתייחס לעניין - - -.

והדבר האחרון שאני מבקש שתבינו, שכן נוגע למינהל, והוא: כאשר הסגל או צוות של חבר כנסת מונה יותר משני אנשים, יש לכך השלכה מנהלית מיידית מבחינת המקום. מקומות ישיבה, משתמשי מחשב, מספר המחשבים, מקומות חניה ושאר הוצאות שנובעות מזה. אני, שוב, לא מביע עמדה, רק צריך להבין שזה לא מסתיים רק בשכרו של האיש, אלא גם במתן תנאים הולמים כדי שיוכל לתת את השירות לחברי הכנסת. - -
דוד רותם
גדעון, - - -
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
והדבר האחרון באשר לאכיפה: הכנסת איננה המעסיקה של העוזרים הפרלמנטריים - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, זה ככה עובד אצלך? לא זכור לי.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
הכנסת איננה המעסיקה של העוזרים הפרלמנטריים, המעסיקים הם חברי הכנסת. כך שהכנסת כמוסד – ראיתי שיש קצת ערבוב בתוך חלק מהמכתבים – הכנסת כמוסד היא לא רגולטור של אופן העבודה, של שעות העבודה, של זכויות העבודה. היא כן רגולטור מבחינה זו שהיא כפופה לוועדה ולוועדה הציבורית, בכך שהיא מעניקה שכר מסוים, תנאים מסוימים, ולא מאפשרת לפצל מעבר למה שאושר. כי פיצול מעבר למה שאושר הוא כבר לא חוקי כי הוא יורד מתחת לשכר המינימום.

לעניות דעתי אתם צריכים לחשוב על השאלה אם נכון בכלל להטיל על חברי הכנסת לאכוף את הפיצול, אם הוא יאושר. לאכוף בשעות עבודה, לאכוף באמצעים אחרים. אתם תביאו את זה בחשבון, אנחנו, כמובן, נבצע כל מה שתחליטו.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד
תודה, אדוני היושב ראש. ברור לנו שהשאיפה לפיצול היא מתוך רצון לעשות יותר. רצון מבורך של חבר הכנסת לעשות יותר, אבל כיוון שלא מונחת על סדר היום הצעה להגדיל את התקינה ולהוסיף עוזרים נוספים, כי אנחנו בעולם שאין לדבר סוף, אז כשקל לנו אנחנו מפצלים. כשקל לנו להגדיר הגדרות תפקודיות – עוזר אחד מתעסק בחקיקה, עוזר שני מתעסק בפניות הציבור, עוזר שלישי מתעסק בדוברות, עוזר רביעי בקשר עם הרקע המפלגתי שלנו, מארגן חוגי בית וכיוון שאני תמיד טועה בניווט הוא גם נהג – אנחנו נגיע לפיצול אין סופי בעניין הזה. אין הדבר חדש כלל ועיקר. זה לא סתם שיהודים המציאו את הפיסיקה הגרעינית. השאיפה לייצר אנרגיה על ידי פיצול החלקיקים ליותר ויותר חלקיקי יסוד, היא לא חדשה. אבל גם אז היא נגמרה בפיצוץ. אני מציע לא להגיע לפיצוץ הזה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, תודה רבה. תראו, האמת היא, צריך להגיד ביושר: אני משוכנע ובטוח שיש מספר חברי כנסת שמפצלים משרות ונוהגים בהגינות וביושר. אולי אפילו מתאמצים, אולי אפילו יש איזושהי מחשבה לסייע לסטודנטים שלומדים, וכן הלאה וכן הלאה. אבל אני חושב שהבעיה היא לא בכוונות הטובות של חברי הכנסת או האפשרות שיש להם באמת רגישות כדי לסייע להעסיק, וגם כדי לקבל את השירות שעוזרים פרלמנטרי נותן. אני לא מאמין שזה אפשרי לאורך זמן. ואני חושב שכשאני רואה – אני מסתכל רק על עבודתי – אני כאן שני שלישי רביעי, אני יוצא בימי ראשון וחמישי – יש לי לשכה פרלמנטרית ברמלה. וכשאני רואה את העוזרים שלי איך הם עובדים, או כשאנחנו יוצאים לשטח לסיור לצפון ולדרום מאיזו שעה הם יוצאים, מאיזו שעה הם באים – אחת מהם גרה בירושלים, אני גר בראשון. צריך למצוא איזשהו – כדי שאנחנו נוכל להיפגש באיזשהו מקום, וכן הלאה. אני, אם הייתי מפצל, מה היה קורה עוד יותר?

לכן אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, גם אם לכאורה יש איזושהי תחושה שאולי הפיצול היה מסייע לנו, ואני הייתי רוצה שאנחנו כן נהיה דוגמה, דווקא, אני לא מאמין שעובד מסוים, בבית חולים וולפסון או איכילוב, פונה, בא ואומר: המעסיק שלי מעסיק אותי יותר שעות, אני לא מקבל חופשות, ואנחנו כולנו מזדעקים כדי שיהיה לו באמת התיקון הנדרש, שזכויותיו הסוציאליות יישמרו.
במשבצת הזאת, מה שנקרא
העזרה שהעוזרים הפרלמנטריים שלנו נותנים לנו, אני לא חושב שאנחנו מודעים. אנחנו לא באמת יכולים להגיד שאנחנו לא מנצלים אותם. אני יודע שזה רגיש, אני יודע שיש חברי כנסת שזה לא נוח להם. אני מעדיף שאנחנו נתעמת עם עצמנו, אנחנו נהיה דוגמה, גם אם במידה רבה אולי אנחנו מרגישים שמתערבים לנו בעבודה היום יומית. אני מסכים במאה אחוז עם מה שהיושב ראש אמר, וגם עם מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה.

אני מוכרח לומר לכם: העבודה שהעוזרים הפרלמנטריים עושים, מהבוקר, לא רק שלא מסתיימת במשרד פה או בלשכה הפרלמנטרית, זה מסתיים בשעות בבית, בפלאפונים, באימיילים, בתשובות שהם נותנים, בפניות שהם עונים להן. זה לא מסתיים רק כשיושבים בכנסת ועונים לאיזשהן פניות ציבור כאלה ואחרות. לכן אני חושב שטוב עשתה ועדת גרונאו שבאה ואמרה: זה פוגע בתדמיתה של הכנסת. זה לא ציבורי. ולכן, אם אנחנו רוצים באמת לבוא ולהגיד: אנחנו ניתן דוגמה – ולא יכול להיות לנו פרצוף, כשאנחנו רוצים להגן על העובד הפשוט באיזשהו מקום, כשיש איזושהי תחושה שאנחנו מנצלים את העוזרים שלנו.
היו"ר יריב לוין
תודה.
שלמה מולה
לכן, אדוני היושב ראש, אני מקווה שחברי הכנסת והוועדה יקבלו את המלצת ועדת גרונאו, ובהחלט תסכים וגם תאזין לבקשתו של היושב ראש, ואנחנו נקבל החלטה לא לפצל את המשרות. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. ואני מבקש – סליחה, גם מחברי הכנסת. לא מכובד לדבר בטלפון, באמצע הישיבה. אני מנסה, איך אומרים? להימנע מלהעיר, אבל יש גם גבול.
קריאה
תעיר, תעיר. זה במקום שאתה מעיר.
דב חנין
אתה יכול להעיר ואפילו להוציא מהישיבה.
היו"ר יריב לוין
בבקשה. חברת הכנסת רגב, בבקשה.
קריאה
אתה יכול להעיר כי זו בושה וכלימה. גם לא מכבדים את עצמם.
מירי רגב
אני יושבת פה ואני מזילה דמעות. אני שמחה שעוזרים פרלמנטריים מנהלים את הכנסת, כמו שפקידי האוצר מנהלים את המדינה. אני מצטערת להגיד את זה. זו צביעות גדולה. מי שמנצל, שיטופל. לא יכול להיות מצב שאני, כחברת כנסת, יש לי שני עוזרים פרלמנטריים, וכן, כבוד היושב ראש, אני מתעסקת בקשרי ציבור, אני מתעסקת במליאה, בהצעות לסדר, בחוקים, שתי ועדות, שדולה ודוברות, אין לי נהג ואין לי מזכירה. כל זאת אני צריכה לעשות עם שני עוזרים פרלמנטריים. ואני אומרת לך, שאני עובדת מהבוקר עד הערב ולא מבקשת שירחמו עלי. - -
קריאה
גם לי עדיין אין נהג, אגב.
מירי רגב
ואני חושבת שאלה שלוקחים שני עוזרים ומנצלים אותם מהבוקר עד הערב – זה בסדר, זה בסדר. או שאנחנו פה דואגים לעובדים – ואף אחד פה שלא יעשה את עצמו דואג לעובדים יותר מאחרים. כולנו פה בכנסת דואגים לעובדים. ולכולנו פה אכפת שלא ינצלו. ומי שמנצל עובד, שיבוא בבקשה לוועדת האתיקה, יבוא ליושב ראש הכנסת – יזמנו את חבר הכנסת ויטפלו בו נקודתית. אני חושבת שלפצל משרה ל- אתה אמרת 1200 לכל – זה נראה לי באמת אבסורד. אבל יש מינימום מסוים. כשאומרים לי שעוזרות פרלמנטריות עובדות בימים שני, שלישי ורביעי כי אלה ימי כנסת, ואני שואלת: הרי אני עובדת גם בראשון וגם בחמישי וגם בשישי וגם במוצאי שבת – אומרים לי: אבל אני עובדת בשני שלישי רביעי, והן מקבלות על זה 8000 שקל, אז תאמינו לי – יותר ממורה שעובדת כמה שנים במקצוע שלה.

וכשאני אומרת שאתה מפצל משרה ליומיים וחצי - - -
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני לא מדבר עלייך, אבל אני מכיר פה כמה חברי כנסת - -
מירי רגב
סליחה רגע, סליחה. אני רוצה לדבר בשקט.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
במשך עשרים קדנציות - - -
מירי רגב
נתתי לכולם לדבר בשקט, תנו גם לי לדבר בשקט.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני ראיתי כמה חברי כנסת עשרים קדנציות שעשו קדנציה עם שליחות לציבור – לא כמוך, אבל ב - - - בצורה ראויה.
מירי רגב
אני לא מזלזלת באף אחד.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
כי יש גם גבול.
מירי רגב
אני מבינה פה את הפופולאריות של הנושא הזה, ואני מבינה ורואה פה את כל העיתונאים שנמצאים – זה בסדר, זה משמח אותי.


אני אומרת דבר אחד פשוט: מי שמנצל עובד, יטופל נקודתית. אבל אם יש פה סטודנטים שלומדים ורוצים לעבוד בחצי משרה, שזה יומיים וחצי בשבוע – 4500 שקלים או 4000 שקלים – יופי של משכורת לחצי משרה. הלוואי על אותו אחד שעובד בעוף העמק, שעובד מהבוקר עד הערב, שיקבל 4000 שקלים ליומיים וחצי. הוא מקבל 4000 שקלים מהבוקר עד הערב, 20 שנה של עבודה. אז שאף אחד לא יבוא פה להתבכיין. מי שפוגעים לו בזכויות, שיטפלו בזכויות שלו. אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. יש פה הרבה מאד סטודנטים שרוצים לעבוד בחצי משרה, שרוצים להיכנס למשכן הכנסת. שרוצים לעבוד. אז אפשר לאפשר להם. מי שלא מנצל כראוי את הזכות שלו, אז בו צריך לטפל. אבל זה לא יכול להיות מצב – אני נוהגת לבד, מהבוקר עד הערב נוסעת בכל העיר הזאת, לבד, כי אין לי נהג.
שלמה מולה
גם שמעתי שיש חבר כנסת - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, היא לא הפריעה לך.
שלמה מולה
לא, - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אני לא אאפשר את זה. חבר הכנסת מולה, אני לא אאפשר את זה.
שלמה מולה
אני רק רוצה להעיר - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אתה לא תעיר. אני לא אפשר את זה. חברת הכנסת רגב, בבקשה.
מירי רגב
אני אומרת לך שוב: אני קודם כל חושבת שצריך לדון בכלל בתנאי ההעסקה - - -
שלמה מולה
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, די.
מירי רגב
של חברי הכנסת, על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם כראוי. זו לא בושה. אנחנו נבחרי הציבור.
דוד רותם
זה עניין אחר.
מירי רגב
רגע, נכון. זה עניין אחר, אבל צריך לדון בזה. אמר את זה פה היושב ראש, ואני חושבת שצריך לדון בזה.
דוד רותם
כל חבר כנסת צריך חמישה עוזרים לפחות.
מירי רגב
ובמקביל, בנושא הנוכחי הזה, אני חושבת שלא צריך לאמץ את החלטות פרופ' גרונאו - - -
דוד רותם
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, די.
דוד רותם
לא, אני מפחד שאם יוסיפו לי עוזרים אני אצטרך לעבוד במוצאי שבת.
היו"ר יריב לוין
אני אומר לך: אי אפשר ככה.
מירי רגב
אני בהחלט חושבת שהוועדה הזאת צריכה לאפשר פיצול של משרה אחת לשתי משרות, כשכל משרה היא יומיים וחצי, 4000 שקל, תאמינו לי, זה יפה מאד, ומי שמנצל, צריך לבוא על הדין, וועדת האתיקה בוודאי תשמח לפרסם את אותו חבר כנסת שמפרסם עובד באופן לא ראוי ולא מכובד. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה. אני חושב שזה דיון שמעלה שאלה מאד מאד רצינית, שאלה שיש לה הקשרים רחבים. יושב ראש הכנסת דיבר על מסגרת העבודה ותנאי העבודה של חברי הכנסת. אני, אדוני היושב ראש, בשונה ממך, חושב שלמרות ההתקדמות הגדולה שהכנסת עשתה בעניין זה, יש עוד מקום לשפר. יש עוד מקום לשפר, כי אנחנו רוצים לאפשר ולתת לציבור את השירות שאנחנו חייבים לתת לציבור. כשחברת הכנסת יחימוביץ סיפרה, ובצדק, על 200 פניות ציבור שמגיעות ביום – גם אצלי זה די דומה – זה מאד מאד קשה לענות על 200 פניות ציבור ביום, ולתת לכל פניה תשובה רצינית. אני לא יודע איך זה היה בעבר, אבל זה דבר מצוין שהציבור פונה לנבחריו, וחובתם של הנבחרים לתת תשובות.

אבל לא עניין תנאי עבודתם של חברי הכנסת כרגע על שולחננו, אלא תנאי עבודתם של העוזרים. ואני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שיש בעיה רצינית בתנאי עבודתם של העובדים הפרלמנטריים. אני חושב שיש ניצול של העוזרים הפרלמנטריים, ניצול קשה לפעמים של העוזרים הפרלמנטריים ואני תכף אנמק ואסביר למה אני מתכוון.

יש גם מקום, אדוני היושב ראש, לשפר את תנאי עבודתם של העוזרים הפרלמנטריים. לצערי הגדול היוזמות, שלי לפחות, בנושא הזה, נתקלות במחסום בלתי עביר אצל הפרופ' גרונאו. אני אתן דוגמה לדבר שאותי, ברמה האישית, מקומם, כיושב ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. כשאני ביקשתי לאפשר לעוזרים פרלמנטריים החזר כספי על טלפונים מהבית, קיבלתי תשובה שלמה שלא ידברו בטלפון הסלולארי? ממילא הכנסת מממנת את זה.
נחמן שי
גם עד גבול מסוים.
דב חנין
כן, מדובר בכסף קטן. אז אני לא יודע - - - כסף קטן - - -
ראובן גרונאו
למען הפרוטוקול, הוועדה לא דנה בזה ולא היתה תשובה.
היו"ר יריב לוין
פרופ' גרונאו - - -
דב חנין
היתה תשובה, אני יכול להראות לך.
היו"ר יריב לוין
פרופ' גרונאו - - -
ראובן גרונאו
לא ממני.
דב חנין
לא ממך.
היו"ר יריב לוין
פרופ' גרונאו, היתה, למיטב זכרוני, גם תשובה, אבל זה לא חשוב.
דב חנין
אני קיבלתי – פרופ' גרונאו, יכול להיות שמישהו אחר - - - בשמך, אני לא יודע.
היו"ר יריב לוין
זה לא נושא הדיון. בבקשה.
דב חנין
אני אומר: אותי זה מרגיז, כי אנחנו מדברים פה, באמת, על כסף קטן. אבל כפי שפרופ' גרונאו יודע כפרופ' לכלכלה, בכסף הקטן הזה אנחנו מעודדים, או מתמרצים, סוג התנהגות. אם אנחנו רוצים שהעוזרים הפרלמנטריים ימעטו בדיבור בטלפונים סלולריים, בואו נאפשר להם את המאה שקל לחודש שזה באמת כסף קטן, החזר - - -
היו"ר יריב לוין
אני אאלץ להוציא החוצה אנשים. אי אפשר לקיים את הדיון ככה. רבותיי, לשבת – ומספיק, באמת. בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, נושא יותר מהותי – כי באמת העניין של הטלפונים הוא כסף קטן - אני הצעתי, ואני מבין שבקשתי הועברה לעיונו של פרופ' גרונאו, לבחון את נושא הוותק של העוזרים הפרלמנטריים. יש לנו אינטרס – לא רק לעוזרים יש אינטרס לקבל זכויות ותק או מסלול ותק יותר טוב, לכנסת יש אינטרס בזה, כי אנחנו מעוניינים שעוזרים פרלמנטריים לא יעזבו אחרי שנה, אלא יהיו עשר שנים בכנסת. עוזר פרלמנטרי אחרי שלוש שנים יודע לעשות הרבה יותר דברים מאשר עוזר פרלמנטרי בן חודשיים.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת חוטובולי, אני לא יכול לשמוע, באמת, אני לא - - -
דב חנין
אני אפילו לא שומע את עצמי.
היו"ר יריב לוין
אצלך בוועדה ככה זה מתנהל, שעומדים ומדברים? חברת הכנסת חוטובלי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
היא אפילו לא שמה לב אליך.
דב חנין
היא אפילו לא מקשיבה לך.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת חוטובלי. אתן רוצות – אני אעשה הפסקה, תתייעצו. באמת, נו?
דב חנין
ולכן, אדוני היושב ראש, הבאתי בפניך בחודש ינואר השנה פניה, לשנות את מסלול הוותק של העוזרים הפרלמנטריים, כדי לעודד עוזרים פרלמנטריים להישאר אתנו בכנסת זמן רב יותר. גם הפניה הזאת עדיין לא נענתה. אני מקווה שפרופ' גרונאו והוועדה שבראשותו יבחנו את הפניה הזו ויראו את האינטרס של הכנסת כמוסד, לא רק של העוזרים ושל חברי הכנסת, בעידוד העוזרים הפרלמנטריים להישאר אתנו יותר זמן.

אבל כל השיפורים שאנחנו יכולים לעשות בתנאי עבודתם של העוזרים – וצריך לשפר בתנאי עבודתם – אסור להם, אדוני היושב ראש, אסור להם להצדיק ניצול של עוזרים פרלמנטריים. אני חייב לומר שבנושא הזה גישתי שונה מגישתה של חברת הכנסת יחימוביץ. אני חושב שיש הבדל גדול ביני כחבר כנסת, לבין העוזר הפרלמנטרי שלי. אני נבחרתי לכנסת, אני עובד – לצערי או לשמחתי – שבעה ימים בשבוע, הטלפון שלי פתוח תמיד, אני יכול להיזעק גם ביום שבת למרות שאני לא אוהב את זה, אבל כמעט כל השבתות האחרונות - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
טוב, סליחה. גם העוזרים שלי לא עובדים בשבת.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ, אנא תאפשרי לו לדבר. אני לא מבין את זה.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
- - -
דב חנין
אז אני שמח לשמוע את זה.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
רוממות זכויות העובדים בשבת - - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אני מבקשת ממך.
דב חנין
אני שמח לשמוע את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אני לא שמחה לשמוע את דבריך, ואני מאוכזבת ממך מאד מאד.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ, אני כמעט אף פעם לא שמח לשמוע את דבריו, אבל אני תמיד מקשיב לו.

הוא כאן כדי להשמיע אותם.
דב חנין
אדוני היושב ראש, יש הבדל גדול, בינינו - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
- - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ.
רונית תירוש
זה בניגוד לעמדתה, היא לא תיתן לדבר. חוצפה.
דב חנין
יש הבדל גדול, אדוני היושב ראש, בינינו כחברי כנסת, לבין - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
- - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה מה? שאני אאסור עליו לדבר? מה את מציעה לי?
ניצן הורוביץ
לא, שתישמע רק דעה אחת. זה מה שרוצים. שתישמע רק דעה אחת - -
היו"ר יריב לוין
אי אפשר ככה. אני לא יכול.
ניצן הורוביץ
כל דעה אחרת, מוצגת כמנצלת, כ - - - מנצלים עובדים. נמאס כבר.
היו"ר יריב לוין
עכשיו אתה מפריע לו?
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש, בין עבודתנו או שליחותנו כנבחרי ציבור, שהיא באמת שליחות של 24 שעות ביממה, לבין עבודתם של העוזרים הפרלמנטריים. אני לא חושב שאנחנו יכולים ורשאים, אדוני היושב ראש, לצפות מהעוזרים הפרלמנטריים שלנו לענות לטלפונים בלילה. העוזרים הפרלמנטריים שלי - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת כץ, לא יהיה עכשיו, די. אני לא יכול, באמת.
דב חנין
העוזרים הפרלמנטריים שלי מתבקשים לכבות את הטלפון הסלולארי שלי בשעות הערב אחרי השעה 22:00, כי הם עובדים של הכנסת, הם לא נבחרי ציבור והם לא שליחי ציבור, והם לא יכולים לעשות את מה שאני לקחתי על עצמי לעשות כשליח ציבור. אני חושב שזה דבר - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
- - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת יחימוביץ, מספיק. באיזו דרך אני אשכנע אותך שמותר לו לדבר?
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
מעכשיו אני - - -
היו"ר יריב לוין
יפה. תודה רבה.
דב חנין
ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה של ניצולם של העוזרים הפרלמנטריי, ואני חושב שהיא בעיה קיימת, איננה משתרעת רק על עוזרים שעובדים בחצי משרה. אני מסכים שישנם עוזרים שעובדים פה בחצי משרה, וכשאני מברר מהי החצי משרה שלהם גם אני נדהם, כי זו לא חצי משרה בכלל. ישנם גם עוזרים פרלמנטריים שעובדים בכנסת במשרה מלאה, ושלפי דעתי עובדים בשתי משרות או משרה וחצי. העובדה שזו משרת אמון מצדיקה גמישות מסוימת, אבל היא לא יכולה להצדיק הפיכת משרה אחת לשתי משרות או לשלוש משרות או למין עבודה שאין לה התחלה ואין לה סוף.


ולכן, אני חושב שיש מקום לבחון בצורה רצינית מאד את שאלת ניצולם של העוזרים הפרלמנטריים בכנסת. ניצולם כשהם עובדים חצי משרה, ניצולם כשהם עובדים משרה מלאה, וניצולם כשהם עובדים, בכלל, בכל מתכונת בכנסת. אני חושב שיש מקום, אדוני היושב ראש, לקבוע תנאים לעבודתם של העוזרים. מעבר לקביעה העקרונית שזו משרת אמון, צריך לקבוע איזושהי מסגרת עבודה, שצריכה להיות בה גמישות מסוימת אבל לא יכולה להיות בה גמישות אין סופית.

ומכאן לעניין פיצולי המשרות, אדוני היושב ראש. במשק הישראלי קיימת עבודה חלקית. קיימת עבודה במשרה חלקית. אני מסכים לכך שבמקרים רבים עבודה במשרה חלקית היא דרך לנצל עובדים. אני מגנה את התופעה הזאת. אני מגנה את התופעה הזאת כאשר היא מתרחשת בכנסת, וכאשר היא מתרחשת מחוץ לכנסת. אם אנחנו חושבים שיש בעיה עם עבודה במשרה חלקית, בואו נחוקק חוק – אנחנו, המחוקקים בישראל – ונגיד שאין בישראל כזו מתכונת. לא תהיה עבודה במשרה חלקית בכנסת ולא תהיה עבודה חלקית במקום אחר.

אין ספק שבמציאות משרה חלקית היא לפעמים גם מתאימה לעובד. אם עובד, למשל, לומד – אני לא מתכוון למישהו שרוצה להשלים תואר, או להקדיש יום או יום וחצי ללימודים בשבוע, שאז הוא יכול לעשות את זה במקביל, במשרה מלאה. אבל אם מישהו באמת רוצה ללמוד – והרבה אנשים יכולים להגיע אלינו, לכנסת, כאשר הם באמת רוצים ללמוד במשרה מלאה, ורוצים לשלב עם זה עבודה, ויכול להתאים להם לעבוד בחצי משרה. יכול להתאים להם. גם להם זה יכול להתאים.

אני יכול לתת דוגמה אחרת, של עוזר פרלמנטרי שלי, שעובד שנים בחצי משרה במקום שהוא אוהב אותו, חשוב לו, הוא מעוניין להמשיך לעבוד שם, וכשרציתי שהוא יצטרף אלי לצוות, הוא אמר: אבל תדע לך שאני עובד חצי משרה במקום אחר, ואני רוצה להמשיך לעבוד שם. אני רוצה שהעוזר הפרלמנטרי הזה יעבוד אתי, אבל אני אצטרך ללכת לקראתו. אני אומר את הדברים כי הבחינה הקונקרטית של המצבים תראה, שבצד מצבים שראוי לגנות אותם וצריך לגנות אותם, של ניצול עובדים, יש גם מקרים אחרים.
ונקודה אחרונה
אני רוצה לחלוק אתכם קושי שאני, למשל, נתקל בו, אבל יכול להיות שגם חברי כנסת אחרים נתקלים בו. אנחנו לפעמים, במסגרת העבודה הפרלמנטרית שלנו, חייבים להיעזר באנשים שונים לתחומים שונים. למשל, אני אתן דוגמה בכדי לא להרחיק את עדותי. אני צריך עוזר או מישהו שיש לו קשר עם ארגונים סביבתיים ועם המאבק הסביבתי, אני צריך מישהו שיש לו קשר עם מאבקי עובדים, ואני צריך מישהו שיש לו קשר, למשל, עם האוכלוסייה הערבית ויודע ערבית. זה לא תמיד אותם אנשים. הלוואי שהיה מישהו שהוא גם איש התנועה הסביבתית, גם פעיל בתחום העובדים וגם מחובר לאוכלוסייה הערבית.
נסים זאב
אפשר לצמצם את זה בדקה אחת? - -
דב חנין
אני מסיים.
נסים זאב
כל אחד עם ההיסטוריה שלו, עם העובדים שלו, באמת. תרחמו עלינו.
דב חנין
אז אני אומר - - -
נסים זאב
אדוני היושב ראש, כל אחד שידבר דקה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב - - -
קריאה
באמת תרחמו עלינו.
היו"ר יריב לוין
אם לא תפריע לו, הוא יוכל לסיים.
נסים זאב
הוא לא מסיים.
דב חנין
אני מסיים, לגמרי מסיים.
רונית תירוש
זאב, לשמוע את זה ממך זה קצת מוזר.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, אני מסתדר. מסתדר.
דב חנין
ולכן, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים למצוא מודל שיאזן בין החובה שלנו להגן על זכויות עובדים לבין הצורך שלנו להיענות גם לצרכים של עוזרים וגם לצרכים של העבודה הפרלמנטרית. אני מסכים, הביא פרופ' גרונאו דוגמה שהיא נראית באמת אבסורדית: 17.5% משרה או 23.8% - - -
אורי אורבך
למה זה אבסורד, אבל?
דב חנין
זה נראה לי אבסורד. לי זה נראה אבסורד.
אורי אורבך
לשיטתך.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
איפה הגבול?
דב חנין
לשיטתי, אי אפשר לקבוע את זה.
אןרי אןרבך
- - -
דב חנין
לא, קודם כל, חבר הכנסת אורבך, אי אפשר לפצל - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני לא אאפשר להפריע. תנו לו לסיים. חבר הכנסת חנין, אנא, משפט אחרון בבקשה.
דב חנין
משפט אחרון: אני חושב שבהחלט יש מקום, אדוני היושב ראש, לקבוע, שאי אפשר - - -
נסים זאב
חבר'ה, תזדרזו, נו.
דב חנין
לפצל ולשבור משרות לחלקיקים, אבל כן אפשרי – בתנאים מסוימים. אני מציע שייקבע חוזה מיוחד לעוזרים במשרה חלקית, לא החוזה הסטנדרטי, שיהיה ברור מהי המשרה החלקית הזאת, שהדברים האלה יהיו כתובים - -
קריאה
מאה אחוז.
דב חנין
שחבר הכנסת יחתום עליהם, שהעוזר הפרלמנטרי יחתום עליהם - -
קריאה
מאה אחוז.
דב חנין
שנעשה משרה חלקית שהיא באמת משרה חלקית ולא משרה מלאה שמתחפשת. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה. רבותיי, רק כדי להבהיר: הדובר הבא הוא חבר הכנסת הורוביץ. סדר הדיון הוא כזה: עד כה דיברו מי שפנו אלי, הגישו הסתייגויות, חלקן בכתב, חבר הכנסת הורוביץ הוא האחרון שבהם. ולאחר מכן נעבור למסגרת זמן של שלוש דקות לכל אחד מהמשתתפים האחרים שנמצא כאן וביקש לדבר. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.
נסים זאב
אני מקווה שיסגרו את הדיון לפני המליאה.
היו"ר יריב לוין
אני אשתדל, חבר הכנסת זאב. אם תעזור לי, אולי גם נצליח. בבקשה.
ניצן הורוביץ
כן, תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. דיברו פה, במיטב מסורת המליצה, על חלקיקי חלקיקים שמובילים לפיצוצים ופיצולים. מותר לשלושה, אין ארבעה, ולא חמישה ולא שישה. זה שלושה, ועל השלושה אנחנו מדברים, זה הכל. אין ארבעה, אין חמישה, אין חלקי עשר, זה שלושה. אז בוא נדבר על השלושה כי אין יותר מזה.

מעבר לזה, אני רוצה למחות פה על הטונים ועל העמדת הדברים כאילו יש איזה מחנה שהוא דואג ודואג לזכויות העובדים, ויש איזה קבוצה אחרת שהיא נצלנית, היא לא מוסרית ולא אתית, ושכאילו מי שתומך בפיצול אז הוא חלילה מנצל עובדים ורוצה לדפוק אותם. סליחה, אני מנצל עובדים? אני משפיל מישהו? דב חנין מנצל עובדים? מה זה כל העמדת הדברים הזאת? ולכן, זה מקרה קלאסי של מה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.
משה (מוץ) מטלון
התהפכו היוצרות בכנסת הזאת, אני לא מבין.
קריאות
- - -
קריאה
זה השמאל החדש.
ניצן הורוביץ
אז אני רוצה להבהיר את הדברים: זה מקרה קלאסי של לשפוך את התינוק עם מי האמבט המלוכלכים. מי שמנצל עובדים, בין אם בחצי משרה ובין אם במשרה, צריך לטפל בו וצריך לשים קץ לניצול עובדים. אני לא אתן את ידי לניצול עובדים. אבל, אדוני היושב ראש ואדוני יושב ראש הכנסת: לא יתכן שעצם ההעסקה בחצי משרה תיחשב עצם העסקה לניצול. העסקה כזאת קיימת במשק הישראלי, ובמקרה - - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת חוטובלי, אני עושה הפסקה של דקה כדי לאפשר לך להשלים את ההתייעצויות עם כל השולחן. את - - - לזה, או שאני יכול להמשיך?
ציפי חוטובלי
- - -
היו"ר יריב לוין
אבל אני לא יכול. אתם מדברים – אני לא שומע כלום. תודה.
ניצן הורוביץ
העסקה בחלקי משרות, מה שנקרא פיצולים יצירתיים כאלה ל-17.5% משרה, 68% ו-2%, כמובן שלא מקובלת, כי היא על פניה פיקציה. ומי שעושה כך, נוהג באופן לא ראוי, לדעתי, ואת זה צריך לסיים. אבל להגיד שכל מי שמעסיק עוזר בחצי משרה וימיו בכנסת מוגדרים, והדברים נעשים על פי בקשתו של העוזר ובהתאם לתנאי חייו. אם העוזר עובד – יש לי למשל, עוזר, במקרה שלי, שהוא חבר מועצת עיר. אוקי? והוא רוצה להקדיש לפעילות ציבורית אחרת. ולכן הוא מעוניין – הוא מעוניין – לעבוד בחצי משרה, וזה גם מסתדר לי, והוא מרוצה ואני מרוצה, אז האם עכשיו אני צריך לפטר אותו, בגלל שלכאורה מציגים אותי כמנצל עובדים? מה זו בכלל כל ההצגה הזאת? רוצים לעשות פה, מה שנקרא, אדוני, "סיבוב". אתה יודע - - -
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
השר אלי ישי היה עוזר של חבר הכנסת נסים זאב.
ניצן הורוביץ
אבל אני רוצה לומר - - -
נסים זאב
אבל אני לא ניצלתי אותו, הוא ניצל אותי. עד היום. עד היום.
קריאה
תראה לאן הוא הגיע.
ניצן הורוביץ
אני מדבר כאן כמי שנפגע ישירות – ישירות – מהניסיון הזה. אני לא מבין, פרופ' דרונאו, למה אתה מבקש לפגוע בעבודה שלי ובעבודה של העוזרים הפרלמנטריים שלי. אם יש לך טענות כלפיי על ניצול עובדים ועל יחס לא נאות לעובדים שלי, העוזרים הפרלמנטריים, בבקשה. בזה צריך לטפל, אני אבוא לוועדת האתיקה, יגישו נגדי תלונה ויטופל – עד הסוף, במלוא החומרה. אבל אם אין תלונות, ואם הסידור הזה או ההעסקה הזאת היא מוסכמת, והיא נעשית לבקשת העוזרים הפרלמנטריים, משום שזה מאפשר להם לעסוק בדברים נוספים לפי בקשתם ובחירתם המלאה. ולהציג אותי אחר כך במין סיבוב – כי אני מבין מה שנעשה כאן. מה שנקרא – ג'ומס קורא לזה – "עושים עלינו סיבוב". אני רואה כאן את הכיוונים התקשורתיים, אני מבין מה הכותרות מחפשות לעשות. אני לא אכנס לקלחת הזאת. לא ידביקו את זה על ראשי, ואני לא אתן לזה יד. אני חושב שזה בלתי ראוי, ואני חושב שההחלטה שצריכה לצאת מכאן היום היא א', להפסיק ניצול עובדים בין אם במשרה מלאה ובין אם בחצי משרה או בכל צורה אחרת. ב', להפסיק את הפיצולים היצירתיים שהם, על פניהם, פיקציה ברורה. 16.5% משרה זו פיקציה, וכאן, כמובן, לא יהיו חילוקי דעות. אבל בנושא של חצי משרה שנעשית על פי בחירת העוזר הפרלמנטרי בהתאם לצרכיו ובהתאם לצרכי חבר הכנסת, בזה אני חושב שלא צריך לגעת, כי זה דבר שהוא במקרה שלי, ובמקרה של חברי כנסת אחרים, דבר אמיתי. ואם יש טענות ספציפיות כלפי או כלפי מישהו אחר על ניצול עובדים, אני מוכן לתת על זה את הדין וצריך לטפל בזה. אבל היות ואין טענות כאלה, אלא מנסים "לעשות סיבוב", ומה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים - -
נסים זאב
עוד פעם לשפוך את התינוק.
ניצן הורוביץ
חברי כנסת שכן וחברי כנסת שלא – הכל לזרוק, לזה אני לא מוכן לתת את היד.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה להתייעלות.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת זאב – תודה, לא אני לא צריך - - -
נסים זאב
תשמע ממני. שיהיו שני נציגים, מי שבעד - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, לא. חבר הכנסת זאב, אני דוחה את ההצעה שלך. אצלי מי שרוצה לדבר, חבר כנסת שהגיע לישיבה ורוצה להשמיע את דברו, אני אשמע אותו.
נסים זאב
שומעים אותם בדקה אחת - - -
היו"ר יריב לוין
אדוני היושב ראש, אתה רצית שאלה לחבר הכנסת הורוביץ.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מבקש לשאול שאלה טכנית את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואת חבר הכנסת חנין. האם אתם מבקשים לעגן בהסכם שהוא יהיה הסכם לחצי משרה, שבו ייקבעו השעות? מי לפי דעתכם יהיה הרגולטור לעניין זה? מנהל הכנסת לא יכול להיות רגולטור.
קריאות
- - -


העוזר הפרלמנטרי.
חיים כץ
תהיה הגדרת שעות?
קריאות
ועדת האתיקה.


- - - מזמיני הקבלן.
רונית תירוש
ועדת האתיקה.
עפו אגאברייה
לא, אבל - - - אז גם במשרה מלאה, לא רק בחצי משרה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
תראו, רבותיי. בסוף הישיבה יהיה שכל חבר כנסת צריך 42 עוזרים וכל אחד מהם צריך לנסוע בעסקים לחוץ לארץ לפחות פעם בשבוע.


חברים, יש לחבר כנסת שני עוזרים. אחד הוא עם תואר אקדמאי, והשני – ואלה התנאים שהכנסת מעמידה לרשות נבחריה, וכך צריך למלא את תפקידנו, באילוצים. אנחנו כולנו, באמת, כל אחד מנסה לעשות כמה שיותר, אבל אם חבר הכנסת חנין גם יחזור, חלילה, בתשובה, הוא יצטרך גם יועץ לא רק לעניינים שהוא דיבר בהם, אלא גם לעניינים של דת ומסורת, ואלה הם דברים שמחייבים כל אחד, על פי תפקודו, עוד עוזר ועוזר.


אבל אני שמעתי בקשב רב, ומוכן לדבר גם עם ועדת גרונאו שראשה נמצא כאן: האם אתם מבקשים לעגן פיצול אחת המשרות - - -
ניצן הורוביץ
אני אומר לך. אני אשיב לך.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
בדרך שבה יהיה כתוב בצורה מפורשת מהם תחומי - - -
חיים כץ
שעות. הגדרת שעות.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
נכון, הגדרת שעות והגדרת זכויות וחובות של חבר הכנסת ומיהו הרגולטור לעניין זה.
ניצן הורוביץ
אז אני אומר לך איך זה נעשה אצלנו כדי למנוע, חלילה – אצלנו יש ימים שבהם העוזר הפרלמנטרי בחצי משרה מגיע ויש ימים שהוא לא מגיע.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
זה – אין בעיה.
ניצן הורוביץ
וזה הכל.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
לא, לא.
ניצן הורוביץ
הוא לא מגיע שבעה ימים ולא שישה ימים ולא חמישה ימים. אז כל הדיבורים האלה – אולי יש כאלה שנוהגים כך, אני לא נוהג כך. אז אני לא מבין למה.
חיים כץ
פעם אחת הוא מגיע?
ניצן הורוביץ
הוא מגיע.
חיים כץ
אה. אז אם הוא מגיע פעם אחת, זה בסדר.
ניצן הורוביץ
הוא מגיע. הוא מגיע. הוא עובד יפה מאד. תשמע.


אז לכן, רבותיי, אני לא מבין – באמת אני לא מבין, מה - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
לא, שחלילה לא יוכל לקום אדם ולומר לאחר מכן: רבותיי - - -
מירי רגב
אבל אם הוא רוצה שיבוא ויתלונן.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני מדבר - - - קודם כל, להגדיר זאת לשלושה. זאת אומרת: משרה אחת מפוצלת לשניים. - -
קריאה
זה כבר מוגבל היום.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
דבר שני, שאין בנפרד משרה שהיא משרה, אמנם משרת אמון, אבל היא חצי משרה, ולהגדיר אותה.
ניצן הורוביץ
יפה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
דבר שיכול לבוא לוועדת גרונאו לשיקול. אני לא אומר, אבל אלה הם דברים הרבה יותר ברורים. כי אני צריך לומר לכם: יש אנשים עם כוונות מצוינות שמאפשרים לאחרים פתיחת פתח שהוא קשה ביותר.
דב חנין
אדוני היושב ראש, בתשובה לשאלתך, אני אומר את עמדתי: אני חושב שבכלל עוזרים פרלמנטריים צריך להגדיר את היקף העבודה שלהם. אני לא חושב שעוזר פרלמנטרי צריך לעבוד שישה ימים בשבוע מהבוקר עד הלילה, בוודאי ובוודאי שצריך להגדיר בהסכם מיוחד עובד שעובד בחצי משרה, צריכה להיות הגדרה ברורה של מסגרת התפקיד, מסגרת השעות. רגולציה, אדוני, מבחינתי, גם יכולה להיות רגולציה - - - לוועדת הסביבה.
היו"ר יריב לוין
תודה. תודה רבה, אני עובר להמשך הדיון. חבר הכנסת נחמן שי, יש לך שלוש דקות, בבקשה.


רבותיי, אני מבקש שקט.
נחמן שי
בקרב בין הטובים לטובים קשה מאד - - -
נסים זאב
- - - ואתה המרגיע הלאומי.
נחמן שי
לא כשאני בכנסת.
היו"ר יריב לוין
בבקשה, חבר הכנסת זאב, אתה רוצה לסיים או אתה רוצה לעכב את הדיון.
נסים זאב
אני לא רואה שמתחילים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שי, בבקשה.
נחמן שי
כשכולם צודקים, צריך לבדוק את העניין מן היסוד.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
גם אתה צודק.
נחמן שי
זו פעם ראשונה שאתה אומר לי את זה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שי, בבקשה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אבל זו לא פעם ראשונה שאני חושב את זה.
נחמן שי
אדוני היושב ראש, חברים. תנאי העבודה של חברי הכנסת בתחום הזה הם בלתי נסבלים. אמרה את זה ידידתי שלי ואני מסכים אתה. כל אחד מאתנו שמילא תפקיד אחר בימי חייו – ויש לנו רבים שעשו את זה – מבין שזו מצוקה שפשוט אי אפשר לעמוד בה. אם היו רוצים לעשות את התפקיד כמו שצריך.

ואז, לצערי הרב, אנחנו נתלים בגורמים חיצוניים ש"מצ'פרים" אותנו או בהצעות חוק או בעזרה כזו או אחרת, או בכל מיני סוגים של תמיכה שאני לא רוצה לתאר אותה במקום הזה, ושאחדים מאתנו מקבלים אותה, כנראה, ואחדים דוחים אותה. אבל היא פיתוי שקשה מאד לעמוד בו נוכח העובדה, שעם שני עוזרים פרלמנטריים אי אפשר לעשות עבודה בכנסת הזאת, אדוני היושב ראש, שזה יהיה ברור. אי אפשר. אי אפשר. זה שבעה ימים, זה ימים מאד ארוכים, זה מגוון של נושאים שאני לא מכיר את ה- -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שי, חצי דקה.
נחמן שי
לכן אני אומר שצריך למצוא דרך לסייע לחברי הכנסת מעבר לשני העוזרים הנוכחיים. אבל בשני העוזרים הנוכחיים אסור לפגוע, ואסור ליטול מהם את המשרות המלאות שהם ממלאים, כי הם ממלאים שתי משרות לכל דבר ועניין.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת אדרי – אני מבין שהוא איננו – חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
אחרי ששמעתי את הערתו של יושב ראש הכנסת, ש-20 שנה יש פה אנשים שעבדו בתנאים האלה ועשו עבודה מצוינת, ואני לא חולק על זה, אז זה כאילו זה מייתר את הדיון. אני מרגישה, באמת, חבר הכנסת ריבלין, אי נוחות להעלות את הטיעונים, ובכל זאת אני אעלה אותם, כי אני מרגישה שאני באה ממקום שאני לא מנצלת, העובדים שלי הם קבועים במשך קדנציה פלוס ואף אחד לא עזב, ובכל זאת אני נתקלת בבעיה ככל שאני מרגישה שאני משתלבת יותר בעבודת הכנסת.

בקדנציה השנייה הזאת החלטתי כן לעשות פיצול. ואני לא מדברת על חצי משרה. אני מדברת אפילו על 20% מהמשרה הגבוהה של 80% ואני אסביר איך אני עושה את זה, ולמה אני צריכה את זה. אבל לפני כל דבר אני רוצה לומר ליושב ראש הכנסת, למזכיר הכנסת, למנכ"ל הכנסת, שהפיצול הזה הרי נובע מאיזה קושי שקיים אצלנו. זה לא סתם נולד. והקושי הזה – יש פתרונות שונים. כמו שנחמן שי אמר: צריך עוד עוזרים, צריך לדאוג בעולם מה קורה, אבל אני לא רוצה לדבר על זה כרגע, אני כן אולי אקדים ואומר שלפני שנעשה שינוי בעניין הזה של אפשרות הפיצול, בואו נדון מהי באמת – נפלח את העבודה של העוזרים, ונראה כמה עוזרים צריכים להיות לכל חבר כנסת, ורק אחרי זה להחליט החלטות לגבי כן מותר לפצל, או לא. זאת אומרת: לא להקדים את רתימת העגלה לפני הסוסים. זה מה שאני רוצה להציע.

אבל, אין פה עניין של טובים ורעים והמשוואה הזאת היא באמת לא לרוחי, ואני אגיד את טיעוני. אני מרבה – לא מרבה לנסוע, כן? אני משתדלת שזה יהיה פעם בחודש, גם זה לא – אני מדברת על נסיעות ברחבי הארץ מעבר לעבודות אחרות שכולנו עוסקים בהן ואני מוצאת את עצמי חוזרת בלילות בכבישים – לא משנה, אני לא רוצה לנקוב בשמם, אבל כבישים לא נעימים, ולבד. אני חושבת שזה דבר לא נכון. לא שיש לי בעיה בעצם המפגש שאני צריכה מישהו שיכתוב לי מה היה. ממש לא. הכל מדובר על יחסים בין אישיים ואני לא צריכה את העוזרים לידי, ואני הרבה מאד דברים עושה לבדי. ואני מתנצלת, חבר הכנסת נסים זאב, שאני מספרת על עצמי, אבל דרך זה אני רוצה להבהיר מדוע אני חושבת שיש פה אפשרות לפצל.
נסים זאב
אני לא מקבל את ההתנצלות.
רונית תירוש
חבל שפניתי אליך. אתה לא ראוי, סליחה.
קריאה
- - -
נסים זאב
סליחה, אני מתנצל, אם כך.
קריאה
הוא מקבל, גמרנו.
רונית תירוש
עכשיו, אם אני מעסיקה את אותו אדם - - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, אנא להתכנס לעוד דקה.
רונית תירוש
אם אני מעסיקה את אותו אדם שאני מבקשת לנסוע אתו פעם בחודש, אולי פעם בחודש, 20% משרה, זה בהחלט מעל ומעבר, האמן לי. זה לא לשום צורך אחר. לכן, בבואכם לחשוב איך לפצל, אז לא עניין של חצי, אני מבקשת לחשוב על כל הפיצולים. אני כן מסכימה שצריך להגדיר. סתם דוגמה: כל 20% כמה שעות זה? אני באמת חושבת שצריך לרדת לרזולוציות האלה, ואולי מתוך זה להבין גם, שאי אפשר להסתפק בשני העוזרים.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה בזכות הפיצול, אני בהחלט מצדדת בכל הטיעונים.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת בן סימון.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני מתנצל, אני מנהל את ישיבת הנשיאות.
רונית תירוש
אה, ורק עוד מילה, עוד משפט אחד. ביום שהחליטו – נדמה לי היועצת המשפטית של הכנסת – לא לאשר העסקת מתנדבים, אדוני יושב ראש הוועדה, העסקת מתנדבים שהתאפשרה קודם לכן, ולאחרונה קיבלנו חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת לא להעסיק דרך קרן הייסף או קרנות אחרות – אני חושבת שזה גם כן קושי.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, תודה רבה. רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להירשם כדובר, שלא נרשם, כי אני סוגר את רשימת הדוברים. חבר הכנסת מולה, אתה כבר דיברת.
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, איך אפשר לדעת אם אני רשום?
היו"ר יריב לוין
אתה – רשמתי אותך. זה פותר לך את הבעיה. מאה אחוז. רשימת הדוברים סגורה, חבר הכנסת בן סימון, בבקשה.
דניאל בן סימון
אדוני היושב ראש, אני נגד הפיצול. - - -
משה (מוץ) מטלון
אותי אתה יכול למחוק. שמעתי פה כבר הכל. אתה יכול למחוק.
היו"ר יריב לוין
תודה.
דניאל בן סימון
אני נגד הפיצול ואצביע נגד הפיצול, אבל אין לי להטיף מוסר לאלה שרוצים פיצול, והדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת, בין השניים לשלושה, היא להחזיר את המתמחים האלה, את האנשים מקרנות כלשהן, שבאים ונותנים יומיים בשבוע. לדעתי, זה יכול לפתור – אני לא יכול להטיף לניצן הורוביץ או למירי רגב, מדוע היא זקוקה לשלושה. באמת. ואני בא ממפלגה שהחברים שלה עושים עדיין סיורים ברחבי הארץ, מכיוון שהיא מפוצלת, אז זה דורש סיור כפול ולכן הקושי על העוזרים הוא לעתים מעבר לשלושה ימים בכנסת, גם יומיים של סיור. לכן אני אומר: אני לא רוצה להטיף. אני אצביע נגד הפיצול, אבל אם אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת ולהחזיר, להתגבר על הבעיה המשפטית ולהחזיר את האנשים האלה, שרוצים לבוא, מקרנות חינוך למיניהן, זה יכול לדעתי לאזן את המצב הקיים. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
דוד רותם
דני, איזה קרנות? איזה קרנות?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם.


חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
קריאה
קרן הון סיכון.
חיים כץ
תשמע, המוטו המוביל של כולם היה ניצול. מי מנצל ומי לא מנצל. יש כאלה שמנצלים אז הם מנצלים ויש כאלה שלא מנצלים – הם מנצלים. ואני חושב שצריך – רובי אמר את זה - צריך להגדיר שעות. ויש פה את מנכ"ל הכנסת. ומי שרוצה לפצל משרות, שהעוזרים שלו יהיו עובדי כנסת, והם ידפיסו שעון. ואם הוא בא לשעתיים, הוא בא לשעתיים. ואז הוא לא ידבר אתו בערב, ולא יוכל גם לפטר אותו. שלא יוכל גם לפטר אותו. לא להגיד: אם לא תבוא אתי בשבת או לא תבוא אתי ביום שישי – אז יש את הפחד של העוזר. והעוזר פוחד. הוא שומר על הפרנסה שלו.
ציפי חוטובלי
חיים, אתה - - - יושב ראש ועד עובדים. יש לך שיטות ניהול – מעניינות.
חיים כץ
שיפטרו. זה מוסד רגיל. היא רוצה לפצל לשעתיים. - -
היו"ר יריב לוין
חברים.
חיים כץ
שייסע אתה – לא יודע עד איפה קדימה מגיעים. הוא ייסע אתה לכפר, נגמרו השעתיים, היא תגיד: תעצור. אתה ב-20%, תרד. אין כאלה דברים. נו, מה הסיפור? תשמע, יושב פה מנכ"ל הכנסת. צריך לעגן את זה. צריך לעגן, לתת להם את התנאים. הם רוצים לפצל – שיפצלו. שיבואו אותם עובדים, יעבדו את האיקס שעות המוגדרות, והם לא יוכלו לפטר אותם שנה. שיגדירו תקופה שהוא לא יכול לפטר. ואז אותו ח"כ יבין שהוא לא יכול לשחק עם העוזר שלו, והעוזר שלו הוא בן אדם, ויהיה סדר בעניין הזה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך
אני מתנגד, כמובן, לפיצול. אנחנו לא מתנגדים פה בדיון לקיומה של חצי משרה במשק הישראלי. לא על זה הדיון. הדיון הוא, האם אנחנו לא יוצרים באמצעות החצי משרה, תנאים של ניצול. אני לא טוען שמישהו שמחזיק מישהו אחר בחצי משרה פה, אז הוא אוטומטית מנצל אותו. יכול להיות שאנשים מחזיקים פה חצאי משרה והם לא מנצלים אותם, אבל נוצרים תנאים של ניצול, כי באים לידי ניסיון וגם לידי ביזיון, כי אי אפשר לעצור באמצע הדרך - - -
רונית תירוש
אוי, תפסיק עם התנועה הזאת, באמת. זה מגוחך התנועה הזאת.
אורי אורבך
אני יכול להחליף דעה.
רונית תירוש
תן דוגמה אחרת, אורי אורבך, אני מסתדרת מצוין.
היו"ר יריב לוין
אנא, אנא. נו, בואו, רבותיי.
אורי אורבך
אני לא טוען שמי שמחזיק חלק משרה – אפשר גם - - -
רונית תירוש
אני טוענת שמי שלוקח שני עוזרים ומעסיק אותם נון-סטופ, הוא זה שמנצל.
דוד רותם
זה נכון, ומי שלוקח שלושה ומעסיק אותם בלי סוף, הוא מנצל יותר.
היו"ר יריב לוין
חברי הכנסת, אני לא יכול.
שלמה מולה
רונית, אני רק רוצה להגיד לך: יש חברי כנסת - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, לא, לא. ממש לא.


חבר הכנסת אורבך, אנא.
שלמה מולה
הצעה לסדר אפשר?
היו"ר יריב לוין
לא, אי אפשר. אל תפריע לחבר הכנסת אורבך. בבקשה, חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך
תרשו לי להתפרץ לקריאות הביניים.
היו"ר יריב לוין
בבקשה, כן. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך
זה קשה להיות חבר כנסת וקשה מאד להיות עוזר, והיה נשיא אמריקאי שאמרו עליו שהוא לא מסוגל גם ללכת וגם ללעוס מסטיק בעת ובעונה אחת.
קריאה
הנרי פורד.
אורי אורבך
נכון.
היו"ר יריב לוין
חברים, זה לא חשוב עכשיו, באמת. אתם רוצים לעשות דיון עכשיו על זה?
רונית תירוש
לא, הוא חושב שהוא כותב עכשיו טור לעיתון.
אורי אורבך
נכון, כל חבר כנסת, יש פונקציות מסוימות, שבגלל שהוא מחזיק שתי משרות, הוא מפסיד משהו. אבל מרוויחים דברים אחרים. מרוויחים את העובדה שמהכנסת, שהיא סמל ליחסי עבודה תקינים – אם לא הכנסת אז איזה מקום להימנע מיצירת תנאים שעלולים להוביל בקלות לניצול. אולי לא מכוון, אבל זאת התוצאה של פיצולים שהיום זה שלושה ומחר זה ארבעה.

יכול להיות שנחמן שי צודק, אולי צריך לשקול, מהקדנציה הבאה, שלא יהיו שתי משרות, יהיו שתיים וחצי משרות מלכתחילה. אבל בתוך שתי משרות אי אפשר ששלושה אנשים יעבדו, כי מאופי העבודה שלנו נובע שאנשים יעזרו יותר ממה שראוי בשני חצאי המשרות האלה. זה לא מישהו שאני חלילה חושב – שאת מנצלת. אפשר לנצל שתי משרות בצורה נוראה. אפשר לנצל גם אדם אחד שעובד במשרה מלאה בצורה נוראה. לא על זה מדובר. מדובר על זה שלא ייווצרו התנאים לניצול. ומאופי העבודה שלנו, שלושה אנשים בשתי משכורות זה פתח נורא קל שאפשר לגלוש לניצול. - -
היו"ר יריב לוין
תודה.
אורי אורבך
ולכן בתנאים האלה, צריך להתנגד לפיצול הזה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
תודה, אדוני. הדיון הזה נובע בעיקר, לא מטבע העבודה וצורת העבודה של עוזרים פרלמנטריים, אלא מצורת העבודה של חברי כנסת, ובעיקר חברי כנסת שמתייחסים ברצינות לעבודה שלהם, עובדים קשה ומזה שהעוזרים הפרלמנטריים הנאמנים שלהם עובדים קשה בהתאם. יש כאלה שבאים לעבוד ויש כאלה שבאים לעבודה. אני גאה על עבודת העוזרים הפרלמנטריים שלי, הם עושים עבודה מצוינת 24 שעות ביממה, אגב. העוזרים שלי – ואני לא כופה את זה עליהם, לא כופה – הנייד שלהם פתוח כל הזמן. הנייד שלהם פתוח כל הזמן. הם שניים, והם עושים עבודה של ארבעה או של שלושה.

נשאלת השאלה בגלל הוויכוח – לא ניצול או לא ניצול, או הוא הסכים לעבוד כשלישי, כי גם אישה שעובדת עם 2117 שקל, מסכימה, בסופו של דבר.
קריאה
נכון. צודק.
אחמד טיבי
לא ההסכמה היא חשובה אלא גם העיקרון.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
אבחנה נכונה מאד.
אחמד טיבי
תודה רבה, שלי.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
בבקשה.
קריאה
אבחנה מדויקת.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, יש לחבר הכנסת טיבי עוד דקה, ואנא תאפשרו לו למצות אותה.
אחמד טיבי
האמת היא, שמעיקרי הדיון נובע הצורך של רבים מחברי הכנסת, בתוספת. ונשאלת השאלה – אני לא יודע אם מישהו אמר את זה – האם אי אפשר להוסיף חצי משרה או משרה לעוזרים הפרלמנטריים, גם אם מדובר בריצה של אמנון מירנדה או אריק בנדר או רשת ב' או גלי צה"ל, לציין את זה ככותרת פופוליסטית: "חברי הכנסת שוב מבקשים העלאה". אנחנו לא מבקשים העלאה, יש צורך בעבודה מתמדת וקשה. מי שכועס על חברי כנסת שקונים מכונת אספרסו, זה בצדק, בקשר עם הציבור. אבל אם אנחנו רוצים לחזק את הקשר עם הציבור באמצעות עוד חצי משרה, או עוד משרה שלמה, אז יואילו בטובם להתייחס אל זה ברצינות.

העיקרון של פיצול – אני מתנגד לעיקרון של פיצול של עוזרים פרלמנטריים, אבל אני, רבותיי, גם מתנגד לעיקרון של פיצול חברי כנסת שנמצאים בכל מיני סיעות תוך כדי אותו זמן, או בתנועה מתמדת. מפה לשם, משם לפה, זה מפריע לעבודת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. חבר הכנסת מילר – אני רואה שהוא איננו.


חבר הכנסת שאמה, בבקשה.
כרמל שאמה
תודה רבה, אדוני היושב ראש. לי יש שלושה עוזרים, משמע: מפוצלים, אבל אני אומר לך – יש ניצול של העובדים. הסיפור הזה הוא ניצול של עובדים, בעיקר ניצול של אלה שעושים את הספין התקשורתי הזה ואת כל ה"עליהום" המיותר. זה כמו תופעות אחרות שיש על חברי כנסת, זה הניצול האמיתי של העובדים. כי באותה מידה שאפשר להגיד על אדם מפוצל, בחצי משרה, מנוצל, אפשר להגיד על משרה מלאה. זה הכל קשור בתנאי ההעסקה ולא בהיקף המשרה. ודי לראות, אדוני היושב ראש – אתה מגיע אל דיון כזה, שהוא דיון רע. אני אגיד לך למה הוא דיון רע. כי דיון שאתה נכנס אליו וכבר בדלת, בין אם אנשים שרוצים בטובתך ובין אם אנשים אינטרסנטים, אומרים לך: אל תדבר, כי כולם נגד. תראה את התקשורת, רק מתה להקיז דם למישהו – זה דיון רע. ולמה זה דיון רע? כי בדיון הזה השתתפו למעלה מ-20 חברי כנסת, שלפעמים אין את זה גם במליאה, חצי מהעוזרים הפרלמנטריים פה. במקביל היה עכשיו דיון על יהודי הפלאש-מורה באתיופיה, שחיים במחנה כבר שנים ולא מוצאים להם פתרון. בקושי היו חברי כנסת, בקושי היה קהל, את מי זה מעניין? אנשים שם מתאבדים, אנשים שם מתים, משפחות - - -
מנחם שי
עכשיו אתה עושה פה - - -
כרמל שאמה
משפחות מפורקות, סליחה.
אורי אורבך
עכשיו אתה עושה את אותו סיבוב. אתה עושה את אותו סיבוב.
קריאות
- - -
כרמל שאמה
סליחה, סליחה. אני הפרעתי לך, מר אורבך?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אורבך, חבר הכנסת אורבך.


חבר הכנסת שאמה, אתה ברשות דיבור, בבקשה. אל תפריעו לו – אני רק מבקש: עוד דקה.
כרמל שאמה
ועל מה כל הדיון הזה? על מה כל הרעש? על 17 עוזרים שאולי מישהו טוען שיש פגיעה בתנאי עבודתם – שזה עוד לא מוכח. אולי. דיון פרטני על 17 עובדים. חסרות בעיות תעסוקה במשק? חסרות בעיות של ניצול עובדים במשק? על זה הכנסת – תראו כמה אנרגיה, כמה משאבי ציבור מושקעים פה. ראשי ועדות פה, יושב ראש הכנסת יושב פה בעצמו, מנכ"ל הכנסת, חברי כנסת, עוזרים פרלמנטריים – ועל מה כל המהומה? איפה המידתיות? איפה הפרופורציות? רוצים לקבל החלטות – תקבלו את ההחלטות. אבל הכל הפך להיות פה פופוליזם ורצון – שוב, אותה מגמה. זה התחיל מדברים אחרים שאנחנו עדים להם.
היו"ר יריב לוין
תודה. משפט אחרון, בבקשה.
כרמל שאמה
חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו צריכים להיות מובילי דעה. לא עלים נידפים ברוח הפופוליזם, או ברוח ה"עליהום" התקשורתי. הדברים האלה צריכים להיבחן בצורה מקצועית ובצורה אמתית. איפה שיש ניצול צריך להוכיח אותו ולהעמיד לדין את מי שמנצל. ואיפה שאין ניצול – אז אין ניצול. ובמקרה הזה – אין ניצול.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי
אני חושב שכבר במכתבו של פרופ' ראובן גרונאו, הוא כבר מבין שנפלה שגגה בהחלטה הראשונית שלכם, בנושא הפיצול, שאפשרתם את הפיצול.
ראובן גרונאו
לא אפשרנו.
היו"ר יריב לוין
זה ועדת הכנסת קבעה שלא על דעת הוועדה.
יעקב אדרי
בסדר. אני שמח על התיקון עכשיו. אני חושב שיש לנו שתי אפשרויות: אחת, או שהכנסת, באומץ לב, למרות הדברים שנאמרים כאן, תוסיף ותעמיד את זה על שלושה, ואולי זה בכל זאת פתרון – שאני לא ממליץ עליו, אבל הכנסת צריכה להתמודד עם העניין הזה – זו אחת האפשרויות.
האפשרות השנייה
רבותיי, הפיצול מאפשר – לא רוצה להגיד ניצול, כי זה לא נשמע נכון, אבל – אחד העוזרים של אחד מחברי הכנסת, אומר: אני יכול להגיד משהו לחבר הכנסת שלי? הוא יעיף אותי הביתה.
כרמל שאמה
אבל זה לא נכון גם למשרה מלאה?
יעקב אדרי
הוא יכול להגיד, אבל הוא משרה מלאה. כאשר זה חצי והוא אומר לו: תבוא עכשיו, אני צריך אותך, או: תבוא בשעה 22:00 בערב, או שתיקח אותי לכנס באיזה מקום – רבותיי: מעמידים את העוזר במצב בלתי אפשרי, וזה פתח להרבה מאד דברים. וצריך להגיד את האמת: העוזרים – אם מה שאמר חיים כץ, בכל זאת הניסיון שלו כוועד עובדים במוסד מסודר – אם הכנסת היתה לוקחת את זה על עצמה, זה מוסד מסודר, יודעים מתי באים, מתי הולכים, דופקים כרטיס וזה מסודר, ואז אין חשש. רבותיי, העוזרים כרגע הם בבעיה, הם לא יכולים לפצות פה, ואני חושב שהאמת צריכה להיאמר בקול רם, ואני נגד הפיצול הזה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
תודה רבה ליושב ראש. מה שאני רואה פה, שמתגבשת נוסחה או משוואה: מי שמעסיק בחצי משרה הוא מנצל, מי שמעסיק במשרה הוא לא מנצל. אני רוצה לומר לכם שאני מכיר חברי כנסת שמעסיקים עובדים במשרה מלאה שמונה ימים בשבוע, ולא שבעה. שיהיה ברור.

לגבי מה שמדברים פה על החלוקה – החלוקה המדוברת פה היא לשלושה עובדים, או שלושה עוזרים. זו לא חלוקה של מתכונת לניצול, בשום פנים ואופן. אבל יש גם עוזרים שמעולים ומבקשים ממך רק חצי משרה. אז תגיד להם: לכו, אני מחפש מישהו במשרה? הוא מבקש חצי משרה, והוא מעולה. אז פשוט אנחנו – מה שנקרא – יכולים להפסיד את האנשים הטובים שיועסקו אתנו ביחד.

לגבי – הדיון הזה כנראה הגיע בשל חמישה מקרים, או חמישה חברי כנסת או עשרה שחשודים בניצול, אז בשביל חמישה או עשרה על כל העדה תקצוף? זה לא צריך להיות כך, ולכן אני בעד הפיצול.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון
אל"ף, אני אתחיל מהסוף: אני נגד הפיצול. אבל אני בהחלט מוחה על האמירות של ניצול או לא ניצול. אני סמוך ובטוח שלא חבר הכנסת חנין ולא חבר הכנסת הורוביץ וגם לא רונית תירוש מנצלים עובדים. אני - -
נחמן שי
ברור שלא.
משה (מוץ) מטלון
חושב שאנחנו נסחפנו פה.
שלמה מולה
אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר את זה.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, תאפשרו לו לדבר.
מירי רגב
מה זה אף אחד לא אמר את זה?
משה (מוץ) מטלון
אנחנו נסחפנו פה לאיזשהן אמירות, שאני לא יודע ממה הן נובעות. או מחלק מהסובבים את השולחן הזה שכותבים פה ומקליטים פה, או אני לא יודע ממה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו ולומר את האמת. אני לא רואה בזה ניצול כי אפשר גם לנצל אדם שעובד במשרה מלאה.

יחד עם זאת, עוזר פרלמנטרי זה לא עובד משמרת, לא בפיצריה ולא בשום מקום אחר. כל עוזר פרלמנטרי – ואף אחד פה לא גילה את סוד העבודה של חבר כנסת. כולנו עובדים, כולנו עובדים מול ארגונים, כולנו עובדים מול מוסדות, כולנו עובדים מול פניות ציבור, כולנו עובדים מול חקיקה, כולנו עובדים כמו בכל דבר אחר וכמו כל חבר כנסת אחר, והעוזרים הפרלמנטריים שלנו לא עובדים חצאי משרות, ואי אפשר לפצל את זה ואי אפשר להגדיר את העניין הזה, אבל אני מבקש מחברי הכנסת: בואו נכבד אחד את השני. אפשר להיות חלוקים בדעות – ואני חלוק עליכם, דב חנין והורוביץ, בעניין הזה – אבל אפשר גם לכבד אחד את השני. גם בזה, גם פה אנחנו נמדדים.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, אני רשום אצלך?
היו"ר יריב לוין
עכשיו אתה רשום. בשם קיצור הדיון – אתה רשום.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים שאמרו גם בעד וגם נגד, אבל לדעתי הבעיה מתחילה מכך, שאף אחד לא הגדיר אי פעם לעוזר הפרלמנטרי מה תפקידו בכנסת. וכל עוזר פרלמנטרי מתחיל לפרש מתי מנצלים אותו, מתי לא מנצלים אותו. יש מצב מסוים היום, שבאמת עוזרים שעובדים במשרה מלאה, חברי כנסת מסוימים מעסיקים אותם בשעות מסוימות, ויש חברי כנסת שמתוך הרגישות והזהירות, שלא יתחשבו בעבודה הקשה שלהם וזה יפורש כניצול, שנמנעים לעשות את זה.

לדעתי הכנסת כן צריכה – עדיין המדינה משלמת את המשכורת, לא חברי הכנסת – הכנסת כן צריכה להגדיר מה תפקידו של עוזר פרלמנטרי, גם מבחינת שעות, גם מבחינת היקף וגם מבחינת אחריות. ולכן, אם אנחנו בסוף מחליטים לקחת משרה אחת ומפצלים אותה לשניים, בהגדרה מראש שעוזר יעבוד חצי משרה, באמת, שעות מוגדרות, באמת – אני לא מבין מה הפסול בזה.
עכשיו
זה שנהיו כותרות, ושעיתונות תקפה באמת רשימה מסוימת של חברי כנסת, זה באמת שוב להיכנע לאותו פופוליזם שכולנו חוששים ממנו כל הזמן. אנחנו צריכים לדעת מה תפקידו של עוזר פרלמנטרי, שלא כל אחד יתבכיין: אני עובד קשה ולא עובד קשה.

כמו שאני מעסיק עובד אצלי במשרד, ואני אומר לו מה תפקידו, אותו דבר הכנסת צריכה להתייחס לאותו תפקיד של עוזר פרלמנטרי, ולהגדיר לו מה לעשות.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא דיון שכולם מעורבים בו ברמה האישית הכי גבוהה, כי כל חבר כנסת, נראה לי, חש את הפער הגדול בין הדימוי הציבורי של עבודת חברי הכנסת – גם אני, לפני שהגעתי לכנסת, לא הבנתי למה צריך כל כך הרבה עוזרים, ומהרגע שהגעתי לכאן, וכמו שאמר – אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת אחמד טיבי: מי שלוקח את התפקיד שלו ברצינות, זקוק לעזרה.

עכשיו, אני רוצה לומר משהו מניסיוני האישי כיושבת ראש ועדה: כשקיבלתי את ראשות הוועדה לקידום מעמד האישה, התלוותה לתפקיד היכולת להעסיק עוזר נוסף, ויש לי את האפשרות להעסיק בזכות שלושה עוזרים. ואני רוצה לומר לכם, ששלושת העוזרים האלה, שפועלים בארבעת התחומים הפרלמנטריים שכל חבר כנסת זקוק להם, שהם: חקיקה, דוברות, קשר עם המפלגה – מה שמכונה פוליטיקה וסיורים פוליטיים – וניהול לשכה ופניות ציבור, ארבעת התפקידים האלה, שלושה אנשים מאיישים אותם, ואני אומרת לכם שלא משנה, בין אם הייתי יושבת ראש ועדה ובין אם לא הייתי יושבת ראש ועדה, הייתי זקוקה לשלושה אנשים שימלאו את ארבעת התפקידים האלה בצורה הרצינית ביותר.
שלמה מולה
מצבך יותר טוב מכל חבר כנסת אחר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, באמת, נו?

ציפי חוטובלי


לכן אני כן הייתי הולכת בדרך שכבר נאמרה כאן, לחשוב על הוספת תקן נוסף לכל חברי הכנסת, בין אם הם יושבי ראש ועדה ובין אם לא, ולמרות שיושבי ראש ועדה עובדים קשה יותר, אני באמת חושבת שעם שלושה עוזרים כל חברי כנסת כאן יכול להסתדר, ואני מוסיפה בסוגריים שאני מניחה שיש פער מאד גדול בין חברי כנסת ממפלגות עם פריימריז ומפלגה פעילה ועם סניפים פעילים, שהסיורים שלהם הם לא רק סיורים מקצועיים, אלא גם הרבה מאד סיורים פוליטיים וסיורים בתוך סניפי התנועה, לבין חברי כנסת ממפלגות שבהן אין סניפים ואין פעילות פוליטית, והמינויים הם מינויים של יושב ראש. ועדיין, הייתי אומרת שאם הבחירה היא בין שלושה תקנים רשמיים לבין כל הדיונים הפנימיים פה – כן פיצול, לא פיצול – ראוי לנו, כחברי כנסת, להתאחד יחד, ולהיאבק על הזכות לתקן שלישי נוסף, לכלל חברי הכנסת.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם
אדוני היושב ראש, אני לא חושב שצריך לדבר פה על ניצול משרות - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, דבר יושב ראש ועדת החוקה, אני מבקש.
דוד רותם
אני חושב שבצדק החליטה ועדת גרונאו שיושבי ראש ועדות יקבלו עוזר נוסף, משום שהעומס המוטל על יושבי ראש ועדות הוא עצום.
נחמן שי
ברור.
דוד רותם
מי זה אמר "ברור"?
נחמן שי
אני.
דוד רותם
אז למה אתה צריך להגיד את זה כשזה דברים ברורים?
נחמן שי
לא, אני רק - - -
היו"ר יריב לוין
הלאה, הלאה. חבר הכנסת רותם, בבקשה. כן.
דוד רותם
אני מוכרח לומר שאני, יש לי שלושה עוזרים במסגרת היותי יושב ראש ועדה, והם עובדים קשה מאד. הם עובדים קשה מאד. האנשים האלה מגיעים הנה בשמונה בבוקר, עובדים עד מאוחר בלילה והם עושים את זה שישה ימים בשבוע. מזל שבשבת אני לא עובד, אז הם פטורים מעבודה.

עכשיו – פיצול. הרי אין שעות עבודה לעוזרים. אנחנו כולנו יודעים שהם עובדים מעבר לשמונה שעות עבודה ביום. אז מדברים על הסכמה. זה בערך מזכיר לי את הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים, "שיפוט בהסכמה". רבותיי, האם עוזרים פרלמנטריים שאני אציע להם לעבוד, אגיד להם שאני רוצה לפצל את המשרה, יכולים להגיד לי לא? הם הרי לא יכולים להגיד לא.
ציפי חוטובלי
ודאי שכן.
דוד רותם
סליחה?
ציפי חוטובלי
ועוד איך כן. חבר הכנסת דודו רותם, אני רק רוצה להגיד לך - - -
היו"ר יריב לוין
זה לא ויכוח כאן, חברת הכנסת חוטובלי, תני לו לסיים.
דוד רותם
בסדר, אני לא - - -
ציפי חוטובלי
אני רק רוצה להגיד לך משהו אחד חשוב: מתמחים בבית המשפט העליון – מעוז הצדק – מרוויחים 3000 שקלים בחודש.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת חוטובלי.
דוד רותם
סליחה, אני מבקש לא להביא אלי את מעוז הצדק.
היו"ר יריב לוין
וגם לא אלי.
ציפי חוטובלי
והם עובדים לא פחות מעוזרים פרלמנטריים.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת - -
דוד רותם
יש רק שני דברים - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם.
דוד רותם
שמה הם נשארים בתור עוזרים משפטיים ואחר כך מתמנים לשופטים, ומהר מאד למחוזיים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אם נתחיל עם מערכת המשפט, הרי לא נצא מכאן.
חיים כץ
כאן הם רוצים להיות חבר כנסת.
קריאות
- - -
נחמן שי
הם יכולים להחליט להוריד לשופטים את העוזרים שלהם.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, עוד דקה, בבקשה.
דוד רותם
הפכו את העוזרים הפרלמנטריים למשרת אמון, ולכן אין להם שעות עבודה והם עובדים ביום ובלילה.


ולכן אני חושב שכשבאים ואומרים עוד: בואו נפצל אותם, אז עם כל הכבוד, אני – לא יודע מה עם חברי כנסת אחרים. אני חושב שאם אני הייתי מפצל, הייתי מעסיק אותם יותר מאשר חלקיות המשרה.
קריאות
לכן - - -
רונית תירוש
לכן זה - - -
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. תודה רבה.
דוד רותם
לכן זה - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם תודה, העמדה ברורה.


חבר הכנסת נאפע, בבקשה.
סעיד נאפע
תודה, כבוד היושב ראש. אני מאלה שהגשתי, למעשה, הסתייגות, ורציתי מאד לשמוע את הדיון הזה מתחילתו ועד סופו כדי לשמוע את הנימוקים בעד ונגד. אבל מה לעשות, אני משש סגור בגלל - - -
היו"ר יריב לוין
טוב, לא חשוב, חבר הכנסת נאפע. העיקר שאתה כאן.
סעיד נאפע
לא, לא. זה יתקשר. זה יתקשר. - -
קריאה
הוא רוצה להגיד שזה סגור בשביל למנוע מ- - - להגיע לירושלים. הגענו לפוליטיקה.
סעיד נאפע
בגלל מחסום משטרתי, וכביש 443 - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת נאפע, אני שואל: אתה בא לדבר על זה – לא היית בדיון, קיבלת רשות דיבור למרות זאת. אנא. יש לך שתי דקות מעכשיו - - -
חיים כץ
הוא אומר: אם היית - - -, הוא היה פותח את המחסום.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת נאפע, יש לך שתי דקות לגופו של עניין, בבקשה.
סעיד נאפע
כבוד היושב ראש, אני לא אמרתי את זה סתם. אמרתי את הדברים האלה – יש חברי כנסת שכמותי, בסדר? שגר רחוק, אוקי? אני מחזיק לשכה בצפון. מה זה רע אם אני, בהסכמה עם העוזרים, ושנינו מרוצים – מפצל לפחות משרה אחת לשתי משרות? אם זה בהסכמה, אם העיקרון שינחה אותנו הוא ההסכמה, ושני הצדדים "מבסוטים" אחד מהשני, אז למה צריך - - -
יעקב אדרי
כי הוא אף פעם לא התלונן.
סעיד נאפע
מה?
מירי רגב
אתה טועה. עובדה שעכשיו הם מתלוננים.
יעקב אדרי
אתה מבסוט והוא לא יכול להתלונן.
חיים כץ
אז תפטר אותו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת נאפע, בוא, בבקשה, תשלים. תשלים, אל תתווכח אתו. תשלים את ה- חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת אדרי, מכובדי. מכובדי, העמדות הן ברורות כל כך, חבר הכנסת אדרי.
יעקב אדרי
- - -
מירי רגב
נו, תפסיק כבר. יש עוד ארגון שקוף כזה במדינה?
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת רגב וחבר הכנסת אדרי, העמדות הן כל כך ברורות, אנא, נו. זה לא תורם ולא משנה שום דבר. תנו לחבר הכנסת נפאע לסכם את הדברים שלו. בבקשה.
סעיד נאפע
אני מסיים במשפט אחד. אין ספק שהשיקולים, הבעד והנגד, הם שיקולים כבדי משקל, חשובים ורציניים. אבל אני חושב שניתן, על ידי פתח להסכמה, לפתור את הבעיה הזו, לפחות בעוזר אחד. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. אנחנו – על מנת שהדברים יהיו ברורים – אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב. לאחריו, אני אאפשר לגברת מיכל בירן מוועד העוזרים הפרלמנטריים, שאני מבין שתצדד בקבלת המסקנות של פרופ' גרונאו, לומר את עמדתה בקצרה, ולראשון מבין העוזרים הפרלמנטריים – שאני מבין שיביעו את העמדה המנוגדת שנרשם אצלי – שזה אלון לי-גרין, העוזר של חבר הכנסת דב חנין, ואחר כך אנחנו פשוט נעבור להצבעה.
מירי רגב
למה צריך לשמוע את העמדות של העוזרים הפרלמנטריים?
היו"ר יריב לוין
כי אצלי, גם להם יש זכות דיבור.


חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
כן, אני רק רוצה לומר שנוצרה פה איזו מן אווירה, שיש מנצל ויש מתנצל. זו לא באמת מין חלוקה כזאת, שיש מנצלים ויש מתנצלים. - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, חבר הכנסת טיבי, בבקשה שבו, כדי שאפשר יהיה לשמוע.


כן, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב
אני רוצה לומר שהנושא כאן הוא פיצול ולא תוספת כוח אדם. כי אדוני היושב ראש, אם יש איזושהי גישה להוסיף תוספת תקן, אני מבקש גם תוספת חדר. כי אני לא יודע איפה לשים את העוזר השלישי.
היו"ר יריב לוין
זה כרגע לא על סדר היום.
נסים זאב
אז לקחת את זה בחשבון. כי כולם - - -
שלמה מולה
אתה בעל פיצול או נגד פיצול. תגיד לנו.
היו"ר יריב לוין
תודה.
נסים זאב
עוד דקה צריך לשנות פה את כל ה - - -
קריאה
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, בבקשה, תשלים.
נסים זאב
אני אשלים משפט. בשם זכויות העובדים מנסים פה – זו התחושה שלי – לקבל עוד עוזר, נוסף. אני רוצה לומר שכאילו אנחנו מקבלים החלטה על דבר שהוא קיים. זה כל כך אבסורד, אדוני היושב ראש. הרי בפועל, מי שיש לו היום שלושה עוזרים, לא יכול להפוך אותם לשניים. זה מצב בלתי הפיך. זאת אומרת – אלא אם כן אנחנו מדברים על הקדנציה הבאה, שאפשר לבוא ולהגביל לשני עוזרים. מי שבפועל היום יש לו שני עובדים בחצאי משרה, האם מישהו חושב שחבר הכנסת יכול לפטר את אחד העוזרים שלו?


לכן אני אומר שכל הדיון הזה הוא באמת מיותר לחלוטין, ואם רוצים לקבל איזושהי החלטה ברמת העיקרון, אפשר לקבל אותה מכאן ולהבא. אבל מה שקיים בפועל, אי אפשר לשנות – ולקחת את זה בחשבון.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. הגברת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן
דבר ראשון אני רוצה, באמת, להודות ליושב ראש הוועדה, יריב לוין, שנתן לי לדבר.

אני חושבת שכולנו יודעים שאם חצי משרה ועוד חצי משרה היו מסתכמות למשרה מלאה, אז בכלל לא היה אינסנטיב לעשות את כל פיצול המשרה הזאת. אני חושבת שהעניין המרכזי – וציינו אותו פה כמה מחברי הכנסת – הוא עניין אכיפה. אני, אפילו לא נעים לי להגיד, מפאת כבודכם, חברי הכנסת, אני לא אזכיר פה שמות, אנשים שדיברו כאן בדיון – הגיעו לוועד העוזרים כל כך הרבה תלונות על אנשים שעובדים חצי משרה לכאורה, ובפועל עובדים בכל הימים. היכולת של עוזר להגיד לחבר הכנסת שלו שהוא לא עונה לו בשעה 20:00 בערב או ב-22:00 בערב, או – עוזר פרלמנטרי בשלושה ימים? הרי זה מגוחך. אין חיה כזאת. מה, כשמתעדכן לו"ז ועדות - - -
מירי רגב
מה זאת אומרת אין חיה כזאת?
מיכל בירן
חברת הכנסת רגב, אני - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא. גברת – מיכל, בואי. את אומרת את דברייך – ואנא, אל תפריעו לה. אני חושב שלא יהיה מכובד שיהיו פה התנצחויות מהסוג הזה. בבקשה.
מיכל בירן
בקיצור, אני מבקשת מכולכם, חברי הכנסת: תנו לנו לסיים את התופעה הזאת. אם יש אדם אחד שמרוצה מהמצב – הרי זה לא טיעון לאפשר נוהל כל כך נצלני. יכול להיות גם שיהיה פה איזשהו עוזר שמעדיף לוותר על הפנסיה. יש עובדים במשק שמוכנים לוותר על הרבה דברים. הגיעו אלי כל כך הרבה פניות של עוזרים, גם של אנשים שיושבים כאן, בחדר. העניין הזה הוא פשוט – אין דבר כזה. אין דבר כזה, חלקיות משרה של עוזר פרלמנטרי. וכל מי שיצביע היום בעד זה, פשוט מאפשר את המשך הניצול של אנשים שהולכים אתכם במסדרונות, הולכים אתכם לרחבי הארץ, לאורכה ולרוחבה – אני מבקשת שתעזרו לנו לסיים את התופעה הזאת.
לשאלתך, חבר הכנסת זאב
כמו שכבר אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, זה יהיה מכאן ולהבא. מצאנו פתרון מאד מאד מדוד ומתון - -
נסים זאב
והוא?
מיכל בירן
שכשיעזוב – יעזוב באופן טבעי. העוזר השלישי – לא ייכנס שלישי במקומו. זה הכל. לא מדובר על פיטורים של אנשים ואני מבקשת לראות את התופעה המלאה.
נסים זאב
אין בעיה בזה.
היו"ר יריב לוין
תודה. מר אלון לי-גרין, העוזר של חבר הכנסת דב חנין, אני מבין שאתה תדבר כמצדד בהמשך הפיצול.
אלון לי-גרין
כן.
היו"ר יריב לוין
בבקשה.
אלון לי-גרין
אדוני היושב ראש, נכבדיי חברי הכנסת: אני אלון לי-גרין, אני עוזרו של חבר הכנסת דב חנין, אני מועסק בחצי משרה, ואני אשמח לפתוח את דבריי בשאלה: איך ייראה משק העבודה הישראלי, אם בכל מקום שבו ניתקל בניצול או בפגיעה בתנאי העבודה של עובדים, אנחנו פשוט נגיד שאנחנו מבטלים את שיטת העבודה, נוהג העבודה, שמאפשר את הניצול הזה.
קריאה
בדיוק.
אלון לי-גרין
אני יכול להגיד לכם איך ייראה משק העבודה במצב כזה: לעובדים לא יהיו זכויות, ובסופו של דבר גם לעובדים לא תהיה עבודה. אני לא רוצה להיכנס פה למקום שבו אני אגיד: יש ניצול או אין ניצול בקרב העוזרים הפרלמנטריים שמועסקים במשרה חלקית. אני יודע שיש ניצול. ואני יודע שיש ניצול לא רק בקרב העוזרים הפרלמנטריים שמועסקים במשרה חלקית, אלא גם בקרב העוזרים שמועסקים במשרה מלאה.

הכנסת צריכה להוות דוגמה להעסקה הוגנת במדינת ישראל, וככזאת היא צריכה להוות דוגמה גם להעסקה הוגנת בחלקיות משרה, גם לשמירה על מסגרת השעות והזמנים של העובדים שמועסקים בחצי משרה והיא גם צריכה להוות דוגמה לפתיחת דלת לכל האוכלוסיות שמרכיבות את הארץ שלנו, גם לכאלו שיכולים לעבוד רק בחצי משרה.

לדעתי איסור גורף של פיצול משרות ייצור מצב שבו אין מה לעשות, העוזרים שכרגע מועסקים בחצי משרה, יפוטרו. אומרים פה: מצאנו פתרון, מצאנו דרכים למנוע את הפיטורים. מהדיון שהיה כאן כרגע ברור שאין שום פתרון שיכול למנוע את הפיטורים של העוזרים שמועסקים כיום בחלקיות משרה, ואני רוצה לפרט את המצב הזה. אצלנו בלשכה מועסקים שלושה עוזרים: עוזרת אחת במשרה מלאה ושני עוזרים בחצי משרה. שני העוזרים שעובדים בחצי משרה יכולים להיות מועסקים אך ורק בחצי משרה, מטעמים של לימודים, מטעמים של עבודה אחרת. היה ויעזוב אחד העוזרים שמועסקים בחצי משרה, האיסור החדש ייכנס לתוקף אם תצביע על כך ועדת הכנסת. אוקי, עזב העובד בחצי משרה, אי אפשר לצרף עוזר נוסף במשרה מפוצלת. מה יהיה אז? חבר הכנסת ייאלץ לבחור: האם לפטר את העוזר הנוסף שמועסק בחצי משרה כדי להעסיק במקומו עובד במשרה מלאה, או להישאר עם משרה וחצי? תאמינו לי, שאני יודע מה רוב חברי הכנסת שמעסיקים היום עוזרים במשרה מפוצלת יבחרו, וזה לא יהיה לטובת העוזרים שמועסקים בחצי משרה.
היו"ר יריב לוין
תודה.
אלון לי-גרין
שנייה, יש לי גם - - -
היו"ר יריב לוין
משפט אחרון, בבקשה.
אלון לי-גרין
משפט אחרון, יש לי הצעות: אני חושב שהעסקת עובדים בחצי משרה ובמשרה מלאה תאפשר גם לעובדים וגם לחברי הכנסת לדעת בדיוק מהם גבולות המשרה שלהם, אני חושב שלא מן הנמנע שחברי כנסת מסוימים – או בכלל, כלל חברי הכנסת – צריכים לעבור איזושהי הכשרה או סדנה שתדבר על שמירה ועל כיבוד זכויות העובדים, ובכל מקרה, אם כן ייכנס לתוקפו איסור של העסקת עוזרים בחלקיות משרה, אי אפשר שזה יקרה החל מהכנסת הזאת, אלא רק החל מהכנסת הבאה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. אני רוצה להציע - - -
כרמל שאמה
רגע, אדוני היושב ראש, יש לי גם הערה. הערה.
היו"ר יריב לוין
הערה, קצרצרה.
כרמל שאמה
ממש קצרה.
שלמה מולה
אם כבר הערה, אני ביקשתי מקודם.
כרמל שאמה
פשוט, ניסיתי להעיר אותה באמצע דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ והיא לא אפשרה לי. היא טענה לגבי המנגנון, במידה שיתקבל, שאם יש שלושה עוזרים קיימים – יישארו, ואם מישהו עוזב – אין פתרון אחר. אני אתן לך מצב שיש עוזר אחד שהוא דובר, עוזר אחד שהוא עוזר פוליטי, עוזר אחד שהוא עוזר אחד שהוא עוזר פרלמנטרי. הדובר עזב. איך זה משתלב - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
ברור, אבל – חבר הכנסת שאמה, זה יפתח את כל הדיון מחדש.


רבותיי, אני רוצה להציע הצעה - - -
שלמה מולה
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, תודה.


הדיון הסתיים. הדיון הסתיים, רבותיי. אני רוצה להציע הצעה באשר לסדר שנצביע - - -
שלמה מולה
אפשר הערה, אדוני?
היו"ר יריב לוין
באשר לסדר שנצביע – תודה, לא, חבר הכנסת מולה, אני רוצה לעבור - - -
שלמה מולה
בכל זאת, אדוני היושב ראש.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להציע את סדר ההצבעה הבא – חבר הכנסת טיבי, אם תואיל להיות אתנו, אז כולם יוכלו לשמוע.
קריאה
הוא מתייעץ.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, אם תואיל להיות אתנו – ניסיון שני – תודה.


רבותיי, אם אני מסכם את מרבית העמדות ששמענו כאן, הייתי מציע להצביע בשני חלקים: האחד הוא להצביע על העיקרון, שאומר שני דברים במשולב – ותנו לי, אבל, עד הסוף בלי התפרצויות באמצע, כדי שהכל יהיה מובן – להצביע קודם כל על הקביעה – שנדמה לי היתה מוסכמת על רוב הדוברים כאן – שיהיה מותר לפצל רק עוזר אחד, רק ל-50% משרה, מבלי להביא לפיטוריהם של מי שכרגע עובדים.

לאחר שנצביע על הדבר הזה, במידה שהוא יאושר, אנחנו נקיים הצבעה על השאלה: האם אנחנו מאשרים את הפיצול האחד הזה.
רונית תירוש
למה? לא הבנתי.
היו"ר יריב לוין
כדי שהדברים יהיו ברורים.
קריאה
לא הבנתי את המשמעות, לפני ה"למה".
משה (מוץ) מטלון
תלך הפוך. אם מראש אתה מצביע - - -
היו"ר יריב לוין
הסדר הוא לא - - -
משה (מוץ) מטלון
הסדר מאד משמעותי.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
תצביע קודם כן או לא. אחר כך נצביע על תקופת המעבר.
משה (מוץ) מטלון
בדיוק, הסדר הוא משמעותי. קודם כל כן או לא.
רונית תירוש
זה לא עניין של תקופת מעבר.
היו"ר יריב לוין
לא, לא. יש לנו שתי שאלות נפרדות כאן. יש כאן, רבותיי, שתי שאלות נפרדות. האחת היא השאלה האם מותר לפצל ומה. אני רוצה לנסות להתכנס, במקום 20 אלטרנטיבות כמו שיכולות להיות, שתי אפשרויות: האחת שאסור והשניהה שמותר, עוזר אחד ל-50% משרה. זאת אומרת, להצביע על שתי האלרטרנטיבות האלה, שנדמה לי - - -
קריאה
- - - על פי סיכום בין שני הצדדים.
היו"ר יריב לוין
נדמה לי – נדמה לי - - -
דוד רותם
אבל אם רוב חברי הכנסת חושבים שאסור לפצל, אז לא נגיע להצבעה השנייה.
היו"ר יריב לוין
נכון, נכון.
קריאה
זה כבר לא רלוונטי.
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
זה כבר לא נכון.
היו"ר יריב לוין
בי"ת, הסוגיה השנייה - - -
יושבת ראש ועדת האתיקה שלי יחימוביץ
זה כבר לא נכון.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, הסדר יכול להיות הפוך.


הסוגיה השנייה שישנה, היא סוגיית הוראת המעבר. בהנחה שתהיה החלטה שלא מפצלים, מה דינם של מי שעובדים היום.
קריאות
זה בסדר.


מאה אחוז.
היו"ר יריב לוין
עכשיו אני רוצה עוד הערה אחת שצריכה להיות ברורה – פרופ' גרונאו, חשוב שאתה תהיה אתי בנקודה הזו - על פי סמכויותינו וסדרם של הדברים, בהנחה שלא נקבל את המלצתו של פרופ' גרונאו כמו שהיא, הדבר הזה למעשה חוזר לוועדה, כדי שהיא תגבש המלצה נוכח העמדה שהבענו, וזה יגיע הנה. אבל, אני – ואני פה בעיקר פונה לייעוץ המשפטי שלנו – להבנתי, ומאחר שחוות הדעת שלכם, פרופ' גרונאו, איננה מתייחסת לשאלת הוראת המעבר, הרי בהנחה שתאומץ חוות הדעת ונוסיף לה את הוראת המעבר, אין קושי, ואפשר לאשר את העניין, ואין צורך שהעניין יבוא אליך עוד פעם.
ראובן גרונאו
נכון. נכון.
היו"ר יריב לוין
זהו. משהבנו והכל בסדר - - -
קריאה
אני ביקשתי - - -
היו"ר יריב לוין
אני אאפשר את זה, אבל לאחר ההצבעה, את ההערה הנוספת. אני אאפשר.


עכשיו, רבותיי, אני רוצה לעבור על רשימת המצביעים כדי שלא יהיו תקלות ולא תהיינה אי הבנות: מטעם הליכוד קיבלתי הודעה של יושב ראש סיעת הליכוד, והיא הודעה שמחייבת אותי, כמובן, על פיה במקום במקום חבר הכנסת אלקין יצביע חבר הכנסת שאמה, ובמקום חבר הכנסת דנון תצביע חברת הכנסת מירי רגב. מלבדם, גם לי יש, כמובן, זכות הצבעה, מטעם סיעת הליכוד.


מטעם סיעת הבית היהודי, בהיעדרו של חבר הכנסת אורלב, יצביע חבר הכנסת אורבך.


מטעם סיעת קדימה – חבר הכנסת מולה נמצא וכמובן, בעל זכות הצבעה.

במקומה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, נמסר לי שתצביע חברת הכנסת תירוש.

במקומה של חברת הכנסת רחל אדטו – אתם צריכים להחליט האם זה יהיה חבר הכנסת שי או חבר הכנסת אדרי.
יעקב אדרי
אנחנו באותה דעה.
היו"ר יריב לוין
לא חשוב. אני צריך מכם החלטה ותשובה.
יעקב אדרי
אני, אני אצביע.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, חבר הכנסת אדרי יצביע במקומה של חברת הכנסת אדטו.


במקומו של חבר הכנסת אורון יצביע חבר הכנסת הורוביץ.


חבר הכנסת רותם נמצא. חבר הכנסת - - -
שלמה מולה
רגע, רגע. סליחה. שאלה משפטית שאני רוצה לברר אותה.


חבר הכנסת אורון יושב על משבצת שלנו, של קדימה. האם בהיעדר אורון זה חוזר אלינו?
יעקב אדרי
נכון. אנחנו צריכים להחליט על המחליף.
שלמה מולה
רגע, אני רוצה רק שאלת הבהרה.
ארבל אסטרחן
הורוביץ קודם.
היו"ר יריב לוין
הקדימות היא להורוביץ. אגב, אני גם לא קיבלתי הודעה בעניין הזה ממזכירת סיעתכם, ובהיעדר דבר כזה, בוודאי שאני אאפשר לחבר סיעתו את הקדימות.

חבר הכנסת רותם נמצא כאן ומצביע.

חבר הכנסת אילטוב איננו, במקומו – חבר הכנסת מטלון.

חבר הכנסת בן סימון ישנו ויצביע.

חברת הכנסת וילף איננה, במקומה חברת הכנסת יחימוביץ.

חברי הכנסת מיכאלי, זאב – נמצאים.

חבר הכנסת מוזס- - -
שלמה מולה
נמצא פה, על ידי.
היו"ר יריב לוין
נמצא.


חבר הכנסת טיבי – נמצא.


וחבר הכנסת פיניאן – נמצא.


אלה בעלי זכות ההצבעה, ולפיכך אני עובר להצבעה. קודם כל - - -
ניצן הורוביץ
אדוני, מה עם הצעת הפשרה שיורשה פיצול ל-50%?
היו"ר יריב לוין
בהנחה שתידחה ההצעה - - -
ניצן הורוביץ
ברגע ש - - - אי אפשר יהיה לדון בזה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת הורוביץ, בהנחה שתידחה – ייקבע כאן ברוב דעות שאין לאפשר פיצול בכלל, אז יתייתרו ניסיונות הפשרה.
ניצן הורוביץ
לא, אז לפני זה. אז זה לא בסדר.
קריאות
- - -
יעקב אדרי
לא, אחרי זה הוא אמר - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני עובר להצבעה.

רבותיי, אם ההחלטה תהיה שמחליטים לאמץ את המלצתו של פרופ' גרונאו – על זה אנחנו צריכים להצביע, אם מאמצים אותה – אם מאמצים, אז אימצו. אז בזה זה נגמר.
מירי רגב
אז מה אתה אומר? אם מאמצים - - -?
היו"ר יריב לוין
אם מאמצים – אין אפשרות לפיצול.
מירי רגב
ואז צריך לפטר את מי - - -
קריאות
לא, לא.

- - -
היו"ר יריב לוין
אני עובר להצבעה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה לשבת. בבקשה לשבת. אני עובר להצבעה:

מי בעד לאמץ את המלצתה של הוועדה בראשות פרופ' גרונאו, קרי: לקבוע שאין אפשרות לפצל משרות של עוזרים פרלמנטריים? מי נגד, מי נמנע?
מירי רגב
רגע, איך, איך? שוב?
יעקב אדרי
אין פיצול. נגד הפיצול.

הצבעה מס' 2

בעד אימוץ המלצתה של ועדת גרונאו - 10

נגד - 7

נמנעים – אין

המלצת ועדת גרונאו אומצה על ידי ועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
בעד – עשרה. נגד – שבעה. אין נמנעים, כי זה כלל חברי הוועדה.
מירי רגב
אני לא הצבעתי - - -
היו"ר יריב לוין
הצבעת, הצבעת. ספרתי.
יעקב אדרי
אפשר לא לספור אותך, מירי? ספרו אותך.
היו"ר יריב לוין
ספרנו, ספרנו.


את רוצה? אני אחזור על ההצבעה.


מי נגד? – כדי שלא יהיה ספק – מי נגד?


שבעה. שבעה, תודה. נגד – זה נגד ההמלצה של גרונאו לאסור את הפיצול.
קריאות
- - -


- - -

- - - לא הצביע.

מה זה הבלבול הזה?
היו"ר יריב לוין
רבותיי, חבר הכנסת פיניאן הצביע, וקולו נספר ונמנה כפי שצריך להיות.


אני קובע שברוב של עשרה כנגד שבעה הוחלט לאמץ את ההמלצה של פרופ' גרונאו.

עכשיו אני עובר לעניין הוראת המעבר – מי בעד הוראת המעבר שקובעת, שכל מי שמועסק נכון להיום, יהא היקף משרתו והיקף הפיצול אשר יהיה, ימשיך לעבוד, אלא שאם יסיים את תפקידו, לא ניתן יהיה לשוב ולפצל שוב את משרתו. כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים.
מירי רגב
רגע, אני רוצה להבין. יש לי שני עובדים ב-45% משרה. - - -
קריאה
רגע. בכל אחוז משרה, אדוני היושב ראש?
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
בכל אחוז משרה.
מירי רגב
אני עכשיו צריכה לפטר אנשים?
היו"ר יריב לוין
לא. התשובה היא לא. רבותיי.
קריאות
- - -
מירי רגב
אני רוצה להבין.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, כדי להבהיר – חבר הכנסת בן סימון, אנא שב, כדי שהדברים יהיו ברורים. חבר הכנסת פיניאן – אנא שב, הדברים הם לא מסובכים. אני אסביר.
יעקב אדרי
לא יפטרו את השני.
היו"ר יריב לוין
השאלה הובנה, אני אענה. אני אסביר.
מירי רגב
יש עכשיו מישהו שעובד במשרה, הוא לא רוצה להרחיב את המשרה. הוא רוצה להישאר במשרה הזאת.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת רגב, אני אסביר.
כרמל שאמה
יריב, זה לא הגיוני מה שאתה אומר.
היו"ר יריב לוין
אנא תשבו, כדי שאני אוכל להבהיר מה ההצעה שעומדת על השולחן.
קריאות
- - -
ניצן הורוביץ
זה צריך לחזור לוועדה כדי שהוועדה תקבע.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, המצב – חבר הכנסת זאב, אני מבקש להסביר כדי שלא יהיו אחר כך אי הבנות. שלא תהיינה אי הבנות.

במידה שיש משרה מפוצלת, יש שלושה עוזרים ועזב אחד העוזרים – באופן אוטומטי השניים האחרים הופכים לעוזרים במשרה מלאה. אם עוזר לא יוכל – יכול אדם לעשות כהבנתו, כל עוד הוא איננו מפצל את המשרה.
קריאות
- - -


זה לא הגיוני.
כרמל שאמה
יריב, אתה גורם לפיטורים של כל השלושה. תגיד לי, אתה - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני לא גורם לשום דבר. יש כאן הצבעה בוועדה ברוב ומיעוט.
כרמל שאמה
בטח שאתה גורם. אני אסביר לך - - -
ניצן הורוביץ
התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה.
היו"ר יריב לוין
מי בעד לאשר את הוראת המעבר.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
מי בעד אישור הוראת המעבר, מי נגד – שמשמעותה תהיה שצריך יהיה לפטר עכשיו את מי שעובד במשרה מפוצלת.
ניצן הורוביץ
תראה באיזה מצב אתה שם - - -
היו"ר יריב לוין
זוהי המשמעות.
קריאות
- - -
נסים זאב
- - - עם כל הכבוד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב – מי בעד, מי נגד?
ניצן הורוביץ
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר אדוני.
נסים זאב
זה לא שחור לבן, עם כל הכבוד. זו הצעה מהקדנציה הבאה. זה צריך לבוא להצבעה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שב. אנחנו באמצע הצבעה. אני שאלתי: מי בעד, מי נגד הוראת המעבר? מי נמנע?

הצבעה מס' 3
בעד אישור הוראת המעבר – 10

נגד – אין

נמנעים – 1
הוראת המעבר אושרה.
היו"ר יריב לוין
עשר בעד, אין נגד, אחת נמנעת.
ניצן הורוביץ
אני רוצה להגיש הצעה נגדית.
קריאה
אדוני היושב ראש.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות את ההצעה שלי.


אני מבקש רביזיה, אדוני. - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, אנא תשב. כי גם לבקש רביזיה וגם לעמוד באמצע ההצבעה לא ילך. אנא תשב, תודה רבה.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, רבותיי, אנא לשבת – זה לא יעזור. אני בפטיש לא אשתמש, ואת ההצבעה אנחנו נקיים. אז אנא תשבו.


אני עובר להצבעה על הרביזיה.
כרמל שאמה
למה- רגע, מה זה רביזיה במקום? זו פיקציה. לא, סליחה. אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית. סליחה, אדוני היושב ראש - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שאמה, אני עובר להצבעה - - -
כרמל שאמה
לקיים רביזיה באותו רגע זו פיקציה. זה פיקטיבי. אני רוצה לדבר על העניין הזה.
היו"ר יריב לוין
אני עובר עכשיו להצבעה על בקשת הרביזיה - - -
כרמל שאמה
לא מתאים לך לעשות דברים פיקטיביים אדוני היושב ראש. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. סליחה.
נסים זאב
אני מבקש לא להצביע על הרביזיה עכשיו.
כרמל שאמה
אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, אתה מושך את הרביזיה?
קריאה
לא, הוא לא מושך.
היו"ר יריב לוין
אתה מושך את הרביזיה? אתה מושך את הרביזיה?
נסים זאב
אני לא מושך שום דבר. אני רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
אם אתה לא מושך, אני אצביע עליה עכשיו. אז תגיד לי אם אתה מושך או לא.
כרמל שאמה
אז אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.
יעקב אדרי
כרמל, אין מניעה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שאמה - - -
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, אני יכול לשמוע את היועצת המשפטית?
היו"ר יריב לוין
לא, אני קיימתי פה לא אחת הצבעות על רביזיה, אני אקיים אותה גם עכשיו.
דוד רותם
נסים הצביע נגד ההצעה ומבקש רביזיה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך. חבר הכנסת רותם, די.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.
היו"ר יריב לוין
אני עובר להצבעה.
דב חנין
רגע, סליחה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חנין, הסתיימו – אנחנו בהצבעה. אני עובר - - -
כרמל שאמה
רגע, רגע - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אין רגע, והתשובה – לא.
כרמל שאמה
רגע, אבל אתה לא יכול למנוע מהיועצת המשפטית לדבר.
היו"ר יריב לוין
אני עובר עכשיו להצבעה על הרביזיה, ואני מחלק גם אותה - - -
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש - - - כשאתה תהיה אצלנו בוועדות תקבל את אותו יחס.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שאמה, תודה רבה.


אני אחלק את ההצעה לשני - - -
כרמל שאמה
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שאמה, אני מוחל על כבודי, תודה רבה.


אני עובר להצבעה על הרביזיה, ואני גם אותה מחלק לשני חלקים. מי בעד הצעת הרביזיה בעניין הקביעה העקרונית של קבלת ההחלטה של ועדת גרונאו. מי שתומך ברביזיה, פירושו שהוא בעד לדחות את ההמלצות של ועדת גרונאו. שלא יהיה ספק. מי בעד בקשת הרביזיה בסוגייה הזו? מי נגד?
קריאות
- - -


חבר הכנסת מוזס, תצביע.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אל תטעו אותו.


חבר הכנסת מוזס, אתה בעד הרביזיה או בעד ועדת גרונאו?
מנחם מוזס
- - -
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, תודה רבה.

הצבעה מס' 4

בעד הרביזיה בעניין קבלת המלצתה של ועדת גרונאו – 7

נגד – 10

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
שבעה קולות בעד הרביזיה בסוגיה הזאת. עשרה נגד. לפיכך הרביזיה נדחית בסוגיה הזו.


עכשיו רביזיה לעניין הוראת המעבר. מי בעד הרביזיה לעניין הוראת המעבר, קרי: מתנגד לכך שתהיה הוראות מעבר שקובעת שמי שכרגע עובד יכול להמשיך לעבוד. מי בעד הרביזיה? אף אחד.
ניצן הורוביץ
אדוני היושב ראש, איך חבורה שלמה של אנשים חכמים הגיעה לתוצאה הזאת?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו באמצע הצבעה.
דב חנין
אדוני, אדוני, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.
היו"ר יריב לוין
חנין, מספיק. מספיק. לא, עד כאן.


מי בעד הרביזיה לסוגיית הוראת המעבר?

הצבעה מס' 5

בעד הרביזיה לסוגיית הוראת המעבר – אין

נגד – 9

נמנעים – אין

הרביזיה לסוגיית הוראת המעבר לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
אף אחד בעד, תשעה נגד, נמנעים – אף אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים