PAGE
11
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט באדר התש"ע (15 במארס 2010), 09:00

1. הודעה על הקמת לשכות סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972
2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2009 - מועצה מקומית גני תקווה - אישור

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ
עו"ד מיכל גולד, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד ענבל וייל, הנהלת האגף לסיוע משפטי, עוזרת משפטית

מיכל צברי דוד, משרד הפנים, הלשכה משפטית

עו"ד אלעזר שטרן

עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

1. הודעה על הקמת לשכות סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972

הקמת לשכות סיוע משפטי - למה ביטלתם את זה בזמנו? מישהו יכול לבדוק את הרעיון הגאוני הזה?

חיפשנו בתיקים ולא הצלחנו לגלות. יכול להיות שהסיבה היתה בגלל שינויי כתובת, שרצו לעשות את זה עם הכתובות המדויקות ובאותה שעה היו במעבר או שסתם היתה טעות סופר. אני לא יודע מה הסיבה, לא הצלחנו למצוא. על כל פנים, הזדמנה לידינו הזדמנות לתקן את זה, כי זה היה בקובץ תקנות- - -

לבטל, אתם לא צריכים אישור ועדת החוקה, רק לקבוע?

כן.

זו הטעות.

גם זה, התקנות אושרו על-ידי ועדת החוקה.

גם הביטול?

גם הביטול, הכול נעשה במסגרת התקנות. היה תיקון כללי של תקנות, כולל הביטול בתוך אותן תקנות, וזה גם היה באישור ועדת החוקה.

אישרנו לכם. תודה רבה. פה אחד.

הודעה על הקמת לשכות סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, אושרה.
2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'' ), התש"ע-2009 - מועצה מקומית גני תקווה - אישור

גני תקווה לא הגיעו. מה אתם רוצים שנעשה?

קודם כול, שתינו מבקשות להשמיט את אחד הסעיפים, הוא כנראה השתרבב לכאן בטעות. מבחינתי, ברגע שהסעיף יורד אין מניעה לאשר את הצו, אבל זה צו שלהם.

הם צריכים להסכים.

אתם, משרד הפנים, צריך לשים אתכם פעם אחת על העץ. אני משתגע מזה. בואי נלך לסעיף 7(א) - איסור להשליך פסולת או לכלוך – "לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו- - -". את יכולה להסביר לי מה זה "מי שפועל מטעמו"?

אם הוא שולח מישהו אחר, שולח את אחד העובדים שלו. לדוגמה, בעל מסעדה שולח אחד מהעובדים שלו.

לא. הוא לא שולח אותו להשליך פסולת גושית בגן, הוא אומר לו: קח את הזבל, לך תזרוק אותו. נגמר הסיפור. הניסוח של העבירות האלה הוא כזה שבלתי אפשרי להוכיח. אני זוכר מסדרי זיהוי של שקיות זבל. אתם לא תאמינו, היו פקחים הולכים מסביב לצפרדעים הירוקות ומוצאים שקית בחוץ, היו לוקחים את השקית, מכניסים אותה לקופסה, באים למשרד, פותחים ורואים את המעטפות, לכבוד איזו משפחה, ואז היו רושמים דוח. היו מגיעים לבית המשפט והיו עושים מסדר זיהוי זבל בגלל הסעיפים האלה.


תקראו את סעיף 7(ה) – "לא ישליך אדם, ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת, פסולת בנין, פסולת רפואית, פסולת מסוכנת, זבל או אשפת צמחים על קרקע, בין פרטית ובין ציבורית, אלא בהסכמת המפקח בכתב ובהתאם להוראותיו, ועל פי כל דין". האם ראיתם פעם אחת אישור בכתב מהמפקח לזרוק זבל כזה?

זה תלוי בכל רשות, אדוני.

אין דבר כזה. אין דבר כזה. "לא יעמיד אדם גרוטת רכב ברחוב". תגדירו לי גרוטאת רכב. אתם יודעים כמה משפטים ניהלתי על הסעיף הזה? מה זה "גרוטאת רכב"?

יש הגדרה, אדוני.

תגידי לי מה ההגדרה.

אין לי פה החוק, אבל יש הגדרה בחקיקה ראשית.

היא בלתי אפשרית.

זו החקיקה הראשית.

עשיתי טסט לאוטו, פירקתי את ארבעת הגלגלים, העמדתי אותם על בלוקים. זה מרצדס חדש, רק אין לי כסף לנסוע אתו, לפעמים גם אין לי כסף לעשות עליו טסט. זכיתי ברכב, הוא עומד ליד הבית שלי, זו גרוטאת רכב? מהר מאוד הוא הופך להיות גרוטאת רכב לפי ההגדרה בחוק.


השלטון המקומי והעולם התקדמו בשנים האחרונות בצורה רצינית, וצריך יום אחד לשבת אצלכם ולנסח מחדש את החוקים. אלה חוקים שהיו נכונים בזמן הטורקים, כי אז רכב היה חמור והיית קושר אותו ברחוב, אז עברת עבירה. היום העולם כבר השתנה לגמרי.


הבעיה הגדולה שבדרך כלל בגרוטאות רכב בכלל לא רושמים דוחות, אלא משאירים התראה על החלון, ואחר כך גוררים את הרכב למגרש, ואז מתחילות התביעות נגד הרשויות.

כמה זמן לוקח עד שגוררים?

לי יש ליד הבית גרוטאת רכב, אמרו לנו בעירייה שלושה חדשים, וגם אז אם לא ימצאו את בעל הרכב. אם מוצאים, הם רוצים לתת לו התראה, אם הוא עונה- - -

זה לפי החוק.

פה, ברחוב ש"י עגנון, יש רכב שעומד בלי גלגלים, הוא עומד על בלוקים כבר חצי שנה.

תראו את סעיף 12 - איסור ללכלך את רשות הרבים – "לא ישליך אדם פסולת מכל סוג שהוא ברשות הרבים, או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים בכל דרך שהיא". אני עובר ליד הגינה שלך, אני ברשות הרבים רואה נייר על הרצפה, מרים אותו, זורק אותו אל תוך החצר. מה זה עניינך?

לתוך החצר?

כתוב "או מרשות הרבים לרשות היחיד". מה זה עניינך? יבוא בעל החצר אלי בטענות, למה את מתערבת שאני מלכלך לו את הגינה.

הוראה דומה יש גם בצו סדר הדין הפלילי, בעבירת קנס שמירת הניקיון. גם השלכה ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד.

אין בזה היגיון. מה אכפת לכם מה קורה אצלי בגינה? בכל יום אני אוסף את הזבל שיש לפני הבית שלי וזורק את זה לגינה שלי, למה ככה אני רוצה. אני עובר עבירה.

אני לא חושבת שיש לאפשר לאדם ללכלכך רשות יחיד של מישהו אחר.

זה לא עניין של הליך פלילי, זה לא עניין של קנס. מותר לי לאסוף את הגזם שיש ליד הגינה שלי, שהרוח מעיפה את העלים, ולזרוק את זה לחצר שלי?

זה כן.

עברתי את העבירה הזאת, כי השלכתי מרשות הרבים לרשות היחיד. לא כתוב פה בהסכמה או לא בהסכמה.

אדוני, לא ייתנו על זה דוח, פה מדובר בעניין של סבירות.

הבעיה הגדולה היא שאת אומרת לא ייתנו, ויש איזה פקח שהחליט שהוא כן נותן. הרי אנחנו מכירים שמגישים לפעמים דוחות על דברים שהם בלתי סבירים – זה כתוב בחוק.


"- - -קשור לבטח בקולרו, לפיו מחסום והוא מצוי תחת השגחה נאותה."

זה צריך להשמיט, זה לא היה צריך להיות כאן.

מה זה "השגחה נאותה", עכשיו בואי ננהל על זה דיון.

זה סעיף שבכל מקרה אנחנו מבקשים להוריד.

אם אני שולח ילד בן שמונה עם כלב, זו לא השגחה נאותה, כי הילד יברח לו מהיד.

יש בחוק הסדרת הפיקוח על הכלבים גם הוראות, לגבי גיל 14 נדמה לי.

לכן אנחנו רוצים להשמיט את זה, כי זה כבר מוסדר.

זה מוסדר בחקיקה ראשית, אז זה גם לא יכול להיות בצו הזה.

בסעיף 20(ד) "לא ירשה אדם לבעל חיים שבהחזקתו לעשות צרכיו ברשות הרבים או בשטח פרטי שאינו שלו". בזה יש כבר היגיון, אבל לא זה בעצם הסעיף. כשאני הולך לטייל עם הכלב שלי, הוא לא מודיע לי: אדוני, אני צריך לעשות צרכים. תגידו: אדוני, תנקה. לא תנקה – עברת את העבירה. כלבים לא מודיעים מראש.


גם סעיף 39, דבר מדהים.

צר לי שהם לא פה, כי זה צו שלהם.

"לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח, לא יחזיק ולא ירשה למי שפועל מטעמו לזרוק, להשאיר, להניח או להחזיק חפצים מיושנים ברשות הרבים או היחיד, אלא אם כן- - -". מה קורה אצלי בבית? יש לי גינה גדולה, הכיסאות מתיישנים, שמים בגינה, אפשר לשבת עליהם. אני עובר עבירה, כי אני מחזיק חפצים מיושנים ברשות היחיד.

חוק העזר מותאם לחוק שמירת הסדר והניקיון, הוא מותאם לחקיקה הראשית. כשאני בודקת את חוקי העזר, אני הולכת בצמוד לחקיקה הראשית.

אבל גם החקיקה הראשית לא נכונה.

כל עוד היא לא תתוקן, אדוני, אני לא יכולה לעשות משהו בעניין.

מתי חוקקו את החקיקה הראשית?

חוק שמירת הסר והניקיון ב-1984, אבל יש לו המון תיקונים.

מרבית האנשים גרו אז בבתים משותפים, שמו בחצר של כולם ויצרו סכסוכים. היום, כשאנשים כבר גרים בבתים פרטיים, צריך לחשוב על זה שדברים משתנים.

אין ספק, אבל מרבית האוכלוסייה היא עדיין בבתים משותפים.

מה זה "חפצים מיושנים"? בגינה שלי אסור לי לשים מה שאני רוצה?

גם על זה יש ויכוח. אני חייבת לומר שבמשרד הפנים יש על זה ויכוח האם כל מיני חוקי עזר של ניקוי מגרשים- - -

ניקוי מגרשים זה משהו אחר, משום שאת לא רוצה שיבואו לשם חולדות ואת לא רוצה שיבואו עכברים.

הנה, אדוני. אני שואלת את השאלות האלה כשאני באה לאשר היום חוקים חדשים של 40 עמודים, חוקים שמגיעים אלינו, אני באמת שואלת אם יש הסמכה או אין הסמכה. בחוק שיש אצלי עכשיו, של מעלה עירון, הם כתבו הוראות בקשר לבתי עינוג, ושם כתבו: כל בית עינוג לא יכניסו ולא יעשו ולא יפריעו, לא יכניסו בקבוקי זכוכית, בקבוקי פלסטיק. אין לי ספק שזה פשוט מועתק מחוקים אחרים. שאלתי, מה העניין? אם זה במקום פרטי, מה עניין לקבוע הוראות כאלה בחוק עזר? פקח של העירייה יבוא לבית קולנוע פרטי ויבדוק את זה? דרשתי להוריד את זה ולבוא ולומר שאך ורק במקומות ששייכים למועצה. באו ואמרו לי: אם את פותחת פתח כזה עכשיו, את צריכה לפתוח גם לעניין המגרשים, גם לעניין בתים פרטיים. יכול להיות שבאמת צריך לעשות. אני אישית, כשאני בודקת, אני כן מבצעת את ההבחנה הזאת. יש לנו בעיה עם חוקי עזר חדשים, אנחנו צריכים לבוא ולתפוס אותם, עם חוקי עזר ישנים יש בעיה, כי אני לא יכולה לומר לרשות: תבטלי את החוק. זו הבעיה שלנו.

של איזה עיר החוק הזה?

גני תקווה.

איפה זה גני תקווה?

על יד סביון.

על יד קריית-אונו. אסור לעבור לקריית אונו או למקום אחר עם המכונית כשהרדיו דולק, אם אני עובר בין 14:00 ל-16:00.

לדעתי, רק אם זה רעש בלתי סביר.

סליחה – "לא יקים אדם רעש ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה, וידיאו, פטיפון, רשם קול, מגביר קול או מכשיר כיוצא בהם בין השעות 14:00 לבין 16:00 ובין השעות 23:00 לבין 07:00 למחרת ובין השעות 23:00 בערב יום מנוחה לבין 08:00 ביום מנוחה, באחד המקומות" הבאים: "תחת כיפת השמים; במקום שאינו תחת אולם אינו סגור מכל צדדיו או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים כולם."

זה מותאם לתקנות הרעש שהתקין השר להגנת הסביבה.

אתם מבינים שאנחנו מגיעים לאבסורדים, וצריך פעם אחת לפקוח את העיניים ולהגיד: רבותי היקרים, במכונית נוסעים עם חלון פתוח, הפעלת את הרדיו, תכתבו רעש סביר, אני מבין, אבל אסור לי להדליק את הרדיו. עוצר אותי הפקח – אדוני, הפעלת את הרדיו, בצ'יק דוח. כמה זה? 430 שקל. לא רע.

בהקשר לתקנות הרעש, היום המשרד להגנת הסביבה רוצה לעשות בהן שינוי.

הוא צודק. תיקונים ושיפוצים.

לדעתי, דווקא הוא רוצה להרחיב. הרבה יותר איסורים, זה מה שאני שמעתי.

אתמול בערב הגעתי הביתה ב-23:00 בלילה, יש לי ברז מטפטף. יצאתי החוצה, סגרתי, החלפתי ברז. אם היה תופס אותי הפקח לפי סעיף 95, הוא היה אומר לי: אדוני, עשית עבודות שיפוץ או תיקון. לא עשית רעש, זה נכון, אבל לא כתוב בחוק שצריך שיהיה רעש, כתוב שאסור לעשות עבודות תיקון.

הכול מדובר על סבירות. אין שום מניעה, אז אולי- - -

אני לא מאמין לסבירות של אף אחד בעולם. "לא יעמיד אדם רכב ברשות הרבים במקום אחד לתקופה העולה על ששים ימים." נסעתי עכשיו למשך חודשיים וחצי לטיול בחוץ-לארץ, הרכב שלי עומד ליד הבית, עברתי עבירה. מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אזיז אותו חצי מטר לכאן או חצי מטר לשם?

זו הוראה שנועדה ליצור תחלופה של התנועה.

השאלה, אם יש היגיון. אני חונה במקום מותר, יש לי תו חניה, הכול בסדר. אתם צריכים לדאוג שמישהו אחר יבוא לחנות שם?

תו חניה ששולם?

תו חניה אזורי. אני רוצה להעמיד שם את האוטו שלי, לא רוצה לנסוע. זה גם דבר שאי אפשר לפקח עליו. תבואי ותגישי נגדי- - -

זה נכון. לדוגמה, בחולון אישרנו חוק עזר, והוא השמיט את הסעיף הזה, והוא אמר לי: מיכל, אני יודע שאני לא יכול לפקח, אני מוריד את זה, אף-על-פי שיש לו, לפי חקיקה ראשית.

איך אפשר להוכיח דבר כזה? תעמידו לי דוח, אני אטען: הזזתי אותו 10 ס"מ קדימה. תתחילו לנהל משפטים עם מדידות, עם מודדים, עם שמאים, כן הזזת, לא הזזת. חבר'ה, הזזתי אותו רבע גלגל, נגמר הסיפור, הוא לא במקום אחד.

ברגע שזה קבוע בחקיקה ראשית, ורשות מבקשת לקבוע את זה בחוק עזר, אני לא יכולה לומר שלא.

אני מסכים אתך, אבל צריך לומר: רבותי, החקיקה הראשית מטומטמת. המחוקק הוא לא החכם הכי גדול בעולם, גם לא בחקיקה הראשית.

אדוני, דווקא משום שאמרת, למשל, שבניקוי מגרשים אתה כן מבין את הרציונל שלא יהיו חולדות, מקובל עלינו. למה דווקא בבית משותף? אני, למשל, גרה בבית משותף, השכנים שלי עכשיו יתחילו לזרוק בחצר של הבית המשותף כל מיני חפצים מיושנים, זה בעייתי.

אני מסכים.

זה בחצר פרטית.

נעשה הבחנה בחוק בין בית פרטי לבית משותף?

בוודאי. זה בית שלי.

החצר שלי גובלת בחצר של אדם אחר, זה גם מפריע לעניין שלי.

במקום להוציא לגינה, הם ישימו את זה במרפסת, וישימו בסלון שלהם, והעכברים יגיעו, את לא יכולה לעשות שום דבר. במגרש ציבורי אני רוצה לשמור על חזות פני העיר, אני לא רוצה שיהיו לי באמצע העיר מגרשים עם הרי זבל. זה ההבדל. אגב, גם החקיקה ההיא בזמנו חלה על אזורים כפריים, שאנשים החזיקו מגרשים של דונמים, והיה בלאגן.


אגב, בעברית אין דבר כזה "לא יקטוף אדם, לא יעקור ולא יגדע ולא ישחית צמח בגן". לא גודעים צמחים, גודעים רק עצים.

לגדוע, זה רק עצים?

רק עצים גודעים.

גם שיחים.

שיחים גוזמים. עצים וידיים, זה שני הדברים היחידים שגודעים.


רבותי, מה נעשה?

צריך לחכות להם לאשר את זה.

אני מוכן לאשר, אני לא מאשר את סעיף 20(ב). אני מאשר את כל היתר, חוץ מסעיף 20(ב).

יהיה צריך לקיים דיון נוסף?

הם צריכים להסכים לזה.

הם לא צריכים להסכים. אני מאשר עד סעיף 20(א), 20(ד) לא רוצה. הכול מאושר, את זה אני לא מאשר. הם רוצים, שיבקשו עוד דיון. מקסימום, הם יבקשו דיון על הסעיף הזה.

אתה מאשר?

אני מאשר למעט סעיף 20(ב).

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2009, מועצה מקומית גני תקווה, מאושר, בכפוף לתיקונים.

אדוני, אני רוצה לסכם את הדיון.

אתם צרכים לקחת את זה בצורה רצינית, לקחת מישהו, להטיל עליו לשבת על החקיקה הראשית, לשבת על חוקי העזר ולתקן אותם.

הבעיה של החקיקה הראשית, שבחוק שמירת הסדר והניקיון זה השר להגנת הסביבה, זו לא הסמכות שלנו.

תפנו אליו, תגידו לו: אדוני, יש בעיות א', ב', ג'. לא יתקן אותן, תמצאו חבר כנסת, תגידו לו: לך תקן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25