PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 12:00

תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן למימון תובענות ייצוגיות), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

שירלי אבנר


- מנהלת מדור, משרד המשפטים

עו"ד ירון אליאס

- יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יעקב אביעד

- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד רונית פרל

- התאחדות התעשיינים

חלי גיא-אלדר

דורית ואג

יפה קרינצה

תקנות תובענות ייצוגיות
(סדרי עבודתה של הנהלת הקרן למימון תובענות ייצוגיות), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן למימון תובענות ייצוגיות), התש"ע-2010. הגיעה אלינו פניה של שר המשפטים ב-17 בפברואר 2010. זה מאתמול, ואנחנו כבר דנים בזה, אז שמשרד המשפטים לא יבוא אלינו בטענות. גברתי תסביר לנו מה אתם רוצים מאתנו בתקנות, סדרי עבודה.

אנחנו רוצים לאשר גם את התקנות האלה וגם את התקנות הנוספות, שעוד נגיע אליהן, ולקבל את אישור הוועדה בהתאם לחוק תובענות ייצוגיות. בנוגע לסדרי עבודתה של הנהלת הקרן, כשמן של התקנות כן הן, הן עוסקות בסדרי עבודה של הנהלת הקרן: פרוטוקולים של ההנהלה, הודעה על קיומן של הישיבות, הישיבות עצמן, חובת הסודיות של חברי ההנהלה וניגוד עניינים. לגישתנו, חשוב להסדיר אגב כך את הסודיות של הפרוטוקולים ושל החלטות ההנהלה, מטעמים שאפרט בהמשך, גם בעקבות הערות שהתקבלו מהלשכה המשפטית.


אני חושבת שכדאי לעבור תקנה תקנה.

נתחיל מההגדרות, למרות שנכון לעכשיו אין בהן שינויים. "1. בתקנות אלה – "בקשת סיוע"- בקשה לסיוע המוגשת לפי תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות אישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע- 2010 (להלן- תקנות הסיוע); "ההנהלה" – הנהלת הקרן שמינה השר לפי סעיף 27(ב) לחוק; "הקרן" – הקרן למימון תובענות ייצוגיות שהוקמה לפי סעיף 27(א) לחוק."


אקריא את הסעיף השני עם השינוי. "2. ההנהלה תתכנס במשרד המשפטים בירושלים לכל הפחות פעם ברבעון," – הוספנו את המילים לכל הפחות – "ביום רביעי האחרון בחודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר (להלן - יום הישיבה); היה יום הישיבה יום חג או ערב חג, תתכנס הישיבה, ככל הניתן, ביום העבודה הראשון מיד לאחריו.

3. מרכזת הקרן תשלח בדואר אלקטרוני לכל אחד מחברי ההנהלה, הודעה על קיומה של ישיבה, בצירוף סדר היום, 14 ימים לפחות לפני מועד הישיבה."

מה זה "לכל הפחות פעם ברבעון"? תסבירו לי למה אתם מתכוונים.

חשבנו שכדאי שהנהלת הקרן תתכנס פעם ברבעון, מאחר שיש תקציב מוגבל לקרן, העומד על 1.3 מיליון שקלים חדשים לשנת 2010.

היה צריך להיות שני מיליון, כי זה התקציב שהתחייבו.

אבל בכפוף, למי המכתב, להפחתות תקציביות. אנחנו כמובן נשמח לכך שהתקציב יהיה שני מיליון.

כמה יש היום בקרן?

1.3 מיליון שקלים.

איך הורידו 700,000? 700,000 משני מיליון זה 35%. איפה היו הפחתות תקציביות של 35%?

ההפחתות התקציביות הרוחביות שהיו במהלך השנים.

במהלך ארבע השנים האלה לא הכניסו סכומים לקרן?

כי לא היה. חשוב שיהיה סעיף, אבל בסופו של דבר צריך שהנהלת הקרן תתכנס כשיש בקשות על השולחן. לא יכול להיות מצב שהנהלת הקרן תגיד: אני צריכה להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה; הוגשו בקשות בחודש פברואר וזה יחכה עד אפריל. צריך לקבוע שאם יש שתיים-שלוש בקשות מתכנסים. אני לא רוצה לחכות חודשים עם התביעה הייצוגית שלי.

תהיה בעיה לעשות את זה ולחלק כך את התקציב. חברי הנהלת הקרן חשבו שהם יחלקו את התקציב לרבעונים, כל רבעון יהיה רבע תקציב ובסוף השנה, אם יישאר משהו, הם יוכלו ללכת אחורה, לבקשות שכבר אושרו ונדונו. לדון כל חודש תהיה בעיה.

אין בזה היגיון, אלא אם כן תגידו שחברי הנהלת הקרן הם עובדים של משרד האוצר.

לא.

אגיד לך למה; בחודש פברואר הגשתי בקשה, ישבה הנהלת הקרן והגיעה למסקנה שזו תביעה מצוינת וצריך להגיש אותה. אז יגידו לי: אדוני, יש לנו 1.3 מיליון, אנחנו יכולים לתת לך 100,000, כי הרי יכול להיות שבפברואר-מרץ יגיעו עוד תביעות. אז ייתנו לי 100,000, זה לא שווה לי לכלום ויכול להיות שבגלל זה לא אגיש את התביעה. כשאתם תגיעו לדצמבר ויישאר לכם עודף תקציבי – חבל על הזמן. השיטה צריכה להיות דבר מאוד פשוט – כמה שיש, בזה משתתפים, עם זה מנהלים את העסק. אם נגמר הכסף, לא דנים יותר. זה קיים בכל תקציב מדינה, בכל מענק ובכל עזרה שהמדינה נותנת. נגמר לה התקציב אז נגמר לה התקציב.

אבל אז החשש הוא שהקודם יזכה, ואז יגיעו תובענות ייצוגיות ראויות נוספות ולא יהיו כספים לקרן.

אבל אחרת יהיה מצב שהכסף ילך לאיבוד, כי תארי לך שברבעון האחרון לא הוגשו בקשות.

הסיכויים שזה יקרה הם קלושים.

אני כבר גיליתי בתקציב המדינה איך עובדים כדי שהרבה כסף יחזור לאוצר ב-31 בדצמבר בלילה.

גם אנחנו מכירים את השיטות האלו, אבל במקרה הספציפי הזה החשש לא קיים.

למה הוא לא קיים? הרי אתם לא יודעים כמה בקשות יגישו לכם.

אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אנחנו יודעים להעריך שיוגשו מספיק. הקרן עוד לא התחילה לפעול ובשנה האחרונה, בגלל כל הפרסומים בעיתונות, התעניינו בערך 20 מבקשים פוטנציאליים. קצת קשה יהיה לנהל ככה את הקרן ולגמור את כל התקציב בתחילת השנה. זה גם יהיה חבל, כי יכולה להיות תובענה ייצוגית ראויה בתחום של הגנת הסביבה, והנהלת הקרן תמצא את עצמה בסיטואציה שהיא לא יכולה לסייע.

יכול להיות שבפברואר יש לי תביעה ראויה ויגידו לי שמכיוון שלרבעון הזה יש רק 300,000 שקל, אז ניתן לך 50,000 שקל. אני אומר: זה לא מספיק כי אני לא יכול להגיש את התביעה, והתביעה תלך לאיבוד.

נגיע גם לסט השני של התקנות ולהערות של הלשכה המשפטית לגבי התקנות האלה. הקרן, עם התקציב שיש לה ועם המגבלות של החוק היום, לא יכולה לשאת במימון של התובענה הייצוגית. מגיש הבקשה יצטרך להראות שיש לו מקורות מימון נוספים. מעבר לזה, הקביעה בסט השני של התקנות היא שבקשות לסיוע, במקרה שלא הוגשה הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית, תתקבלנה במקרים נדירים ביותר, וגם נגיע להצדקות לכך.

זאת אומרת, זה קודם יהיה שהגשתי בקשה - - -

בדרך כלל כן.

אז בשביל מה אני צריך אתכם?

כי אתה יכול לקבל את הכספים בדיעבד וזה מסייע במידה מסוימת, בעיקר כאשר מדובר בחוות דעת שצריך לשאת בהן, אם מדובר בתסקירים של הגנת הסביבה. זה כן עוזר במובן מסוים. בל נשכח שלתובענות ייצוגיות כאלה 50,000 ו-100,000 שקלים זה סכום נכבד. אלה ההוצאות המכסימליות שהצלחנו לחשוב עליהן בשלב הזה. יכול להיות שאחרי שהתקנות האלה יתחילו לעבוד והקרן תתחיל את עבודתה ניווכח אחרת. אני מקווה מאוד שנוכל, במקרה כזה, גם להגדיל את התקציב. בזכות הסט השני של התקנות יהיה גם תקציב נוסף של הקרן, שיגיע מכספים שיושבו לקרן מתוקף תקנה 8 בתקנות האחרות, שעוד נגיע אליהן.

העניין הוא שהסט הנוסף, יש הרבה הערות לגביו. גם ההגבלה של הסכומים, נבדוק אם יש הצדקה לא לאפשר להם שיקול דעת ולהגביל בחוק.

הגבתי למצב בינתיים, להמלצות של ההנהלה ושל כל המומחים שקיבלנו. זה עבר תהליך מחשבתי גם אצלנו, ובעיקר הניסיון להתמודד עם המצב העובדתי, שתקציב הקרן הוא בינתיים תקציב מוגבל, ועד שהקרן לא תתחיל את עבודתה ונוכל להראות נתונים לכסף, לבקשות וכיוצא בזה, אלה המגבלות שלנו. יכול להיות ששנה שאחרי שהקרן תתחיל לפעול ולסייע לבקשות מימון נגיע למסקנה שצריך לשנות דברים מסוימים, אבל ההצעה שלנו, לפחות בשלב הזה, היא שהתקנות יותקנו כך. ניתן לקרן לעבוד ולהפיק את הלקחים, לראות כיצד זה עובד.

הייתי מוסיף פה סעיף שאומר שיושב ראש ההנהלה רשאי לזמן ישיבות נוספות כאשר מצטברות X בקשות.

אפשר גם לתת לו שיקול דעת כללי.

זה שאתם שיתכנסו לפחות ארבע פעמים בשנה זה בסדר, אבל גם לתת לו את האפשרות שכשמצטבר מסוים של בקשות יוכלו להתכנס.

אפשר בלי להגביל, לתת לו שיקול דעת רחב. השאלה היא אם רוצים להכווין רק לזה ואז זה מגביל - - -

לא, לתת לו שיקול דעת רחב.

בסדר. אם כך, אפשר: ההנהלה תתכנס במשרד המשפטים בירושלים לכל הפחות פעם ברבעון, לפי החלטתו של יושב ראש ההנהלה.

לא, כי העניין הוא שרוצים להוסיף.

בסדר, אני משאירה את זה לניסוח.

נוסיף את הנוסח, המהות ברורה.

גם עם סעיף 3 יש לי בעיה. אל"ף, האם אחד מתנאי הקבלה להיות חבר בהנהלת העמותה זה שאני יודע להפעיל את המחשב? זה מתחיל להטריד אותי. הפכנו את הדואר האלקטרוני לדואר הרשמי של מדינת ישראל. לא לכל אחד יש דואר אלקטרוני ולא כל אחד שם לב לדואר האלקטרוני ולפעמים הדואר האלקטרוני מעצבן. מספיק שיש לי אנטי וירוס חזק יותר, שמוחק את ההודעות שלכם או כל מיני דברים כאלה לא אקבל. למה אי אפשר: "בדואר או בדואר אלקטרוני"?

או רק תשלח לכל אחד מחברי ההנהלה.

אני חסידה של הגנת הסביבה, ואתם צריכים לראות באילו כמויות חומר מדובר. יש לנו תשעה חברים, לשלוח לכולם מעטפות כל כך עבות - - -

למה?

כי זה החומר שמגיע בדרך כלל.

כל החומר של הבקשות.

אנחנו נראה את זה גם בסט השני, אבל אם תשובה של המשיב ותשובה לתשובה – גם את זה מצרפים. אני מטפלת בבקשות לאישור הסדרי פשרה. הקרגלים שאני מקבלת לכל הסדר פשרה כזה, נראה לי שזה כשלעצמו הורג יער גשם.

אנחנו הורגים אותם ממילא. כל סעיף מטופש בחוק עושים תיקון ומדפיסים אותו 7,000 פעמים.

מדובר באנשים בכירים, ושבעה מתוך התשעה - - -

את יודעת שבסוף הם מדפיסים את מה שאת לא מדפיסה, מסיבה אחת פשוטה; אנשים לא יושבים רק ליד המחשב וקוראים חומר. היום אני לוקח אתי את החומר לכל מקום שאני הולך. אני לא יכול לקחת אתי את המחשב כי לא בכל מקום יש אינטרנט אלחוטי ולא בכל מקום אני קולט, ואז אני מדפיס לי את זה וקורא את זה באוטובוס, במונית, בתור לבית המשפט, בתור לרופא השיניים – איפה שאני יכול אני קורא את החומר. בסוף מדפיסים אותו, זה לא עוזר.

השיקול אם להדפיס או לא הוא החלטה של כל אחד מחברי ההנהלה. אבל באופן אינהרנטי - - -

אז אומרת, בואו נחסוך למשרד המשפטים קצת כסף, שהוא לא יצטרך להדפיס.

השאלה היא אם זה המקום להכניס את זה. שהמרכזת תאפשר להם להחליט אם הם רוצים לקבל את זה במייל. אני מבקשת לקבל חומרים במייל. יש הרבה אנשים שמעדיפים במייל, ויש כאלה שבאמת ידפיסו את זה אחרי כן. למה אנחנו צריכים בתקנות - - - ?

אבל אם אנחנו לא אומרים "בדרך אלקטרונית", בהכרח זה אומר - - -

זה אומר שיש כמות מאוד מצומצמת של חברים, היא יכולה לסכם אתם.

זה לא שזה מפריע לי כל כך. איך אפשר 14 ימים לפחות לפני מועד הישיבה לשלוח סדר יום, כאשר בסעיף 4(1) אתם אומרים: דיון בכל בקשה לסיוע שהוגשה לקרן עד למועד הישיבה".

זה לא מספיק 14 יום?

זה מספיק, אבל אם הגשתי את הבקשה יומיים לפני כינוס הישיבה את לא יכולה להכניס אותה לסדר היום, אלא אם כן תעשו סדר יום כללי: דיון בבקשות; שוטף; שונות.

השאלה היא אם חברי ההנהלה יספיקו לעבור על הבקשה ועל כל החומרים אם בשבועיים האלה תגיע בקשה.

אין לי בעיה, אבל אז אל תכתבי בסעיף 4(1): "דיון בכל בקשה שהוגשה לקרן עד למועד הישיבה".

הבנתי, להתאים את זה.

עד 14 יום לפני הדיון.

ואז מה אני עושה עם מה שנופל בפער של ה-14 יום?

צריך להעביר לדיון הבא. סביר להניח שזה מה שיקרה באופן טבעי ברוב המקרים.

אם אנחנו מדברים על חברי הנהלה רציניים שצריכים לקרוא קרגל שלם ויקבלו בקשה יומיים קודם – הם אנשים רציניים, הם לא ידונו. הם יגידו: רבותיי, לא הספקנו ללמוד את זה, תדחו את הדיון. יכול להיות שבמקרה כזה יחליט יושב ראש ההנהלה שיש עוד ישיבה בעוד שבוע ולא שלושה חודשים אחר כך. לכן אמרתי שאני רוצה את הגמישות בשיקול הדעת שלו.

בסדר, הגמישות מקובלת. אם כך, נתאים את 4(1) לתקנה 3.

נכון. אני רוצה להבין את 3: מה זה "כל נושא אחר שיושב ראש ההנהלה החליט לדון בו בישיבה ביוזמתו או לבקשת חבר הנהלה?" זה מסוג סעיפי ה"שונות" שאני מקבל בסדר היום.

אחד מחברי ההנהלה רוצה להעלות לדיון בקשה שהוגשה לפני שנה. נודע לו לפי כתבה בעיתון שמגיש הבקשה מורשע בפלילים, נניח. הוא רוצה להעלות את הנושא הזה לסדר היום ולראות כיצד אפשר להתמודד עם מקרה כזה. רוצים לאפשר את הגמישות לדון גם בדבר כזה.

הבנתי.

"5. המניין החוקי. המניין החוקי לפתיחת ישיבה יהיה רוב חברי ההנהלה ובהם יושב ראש ההנהלה או נציג הציבור כאמור בסעיף 27(ב)(1) או (9) לחוק, בהתאמה. (א) פחת מספר חברי ההנהלה שהגיעו לישיבה מהמנין החוקי- (1) יפזר יושב ראש ההנהלה את הישיבה ויודיע על כך למשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) ולממונים על חברי ההנהלה אשר נעדרו מהישיבה; (2) ייקבע מועד חדש לישיבתה של ההנהלה מיד לאחר יום הישיבה."

אני רוצה להבין למה צריך להודיע את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה האזרחי.

זה המשנה שאחראי על יישום החוק.

מילא לממונים – ינזפו בהם, אבל - - -

יש כאן ממונים, אבל השאלה למי - - -

מי זה הממונים?

אלך לפי רשימת החברים: הממונה על הגנת הצרכן – זה שמי שאחראי עליו במשרד התמ"ת; נציג המפקח על הבנקים – המפקח על הבנקים; הנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

זה הכול מצוין, כי הם יכולים להגיד לאיש: אדוני, מינינו אותך, תתחיל ללכת לישיבות. למה זה צריך ללכת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה האזרחי? זה עושה רושם של כאילו אבא גדול.

זה צריך להיות אבא גדול. אם המשנה יגיע למסקנה שאותו חבר הנהלה לא מבצע את תפקידו כמו שצריך הוא יוכל לפנות לשר המשפטים על מנת שיחליף את המינוי של אותו חבר הנהלה, לדוגמה.

שילך ליועץ המשפטי לממשלה.

זו שאלה.

להחליט אם האיש ממלא את תפקידו או לא ממלא את תפקידו מתאים יותר ליועץ.

בסדר, פשוט חשבנו שזה יהיה הגורם הרלוונטי שיוכל לפקח.

אין גורם רלוונטי; הגורם הרלוונטי זה היועץ המשפטי לממשלה או שר או משהו כזה. זה כמו שמחר בבוקר יאצילו את הסמכות לסגן ראשון לפרקליט מחוז.

אין בעיה, זה יהיה ליועץ המשפטי לממשלה.

"6. ניהול הישיבה. יושב ראש הקרן ינהל את הישיבה; ואולם, בהעדרו ינהל את הישיבה נציג הציבור."

כך צריך לכתוב? "ואולם בהעדרו"? המילה "ואולם" לא צריכה להיות.

אפשר רק "בהעדרו".

בסדר גמור.

7. פרוטוקול הישיבה. (א) בישיבות ההנהלה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו המסמכים שצורפו לבקשת הסיוע, כמפורט בתקנה 4 לתקנות הסיוע, ההחלטות שקיבלה המנהלה לגבי בקשות לסיוע שנדונו על ידה ויתר העניינים שנדונו בישיבה; הפרוטוקול יופץ בין חברי ההנהלה לצורך קבלת הערותיהם בסמוך למועד קיומה של הישיבה וחברי ההנהלה יעבירו הערותיהם לפרוטוקול, לא יאוחר מ-10 ימים לאחר הפצתו.

אתם אחר כך מאשרים את הפרוטוקול או לא? מה קרה אם אחרי עשרה ימים לא הגיבו?

מפיצים פרוטוקול סופי לחברי ההנהלה.

חתום על-ידי יושב ראש ההנהלה. צריך להוסיף באיזשהו מקום שהיושב ראש יחתום על הפרוטוקולים, כמו שיש ברשויות מקומיות.

"(ב) פרוטוקולי הישיבות של ההנהלה יהיו סודיים."

למה הם צריכים להיות סודיים?

מה ההיגיון?

אנחנו רוצים שחברי ההנהלה יוכלו להביע את דעתם באופן חופשי. אנחנו לא מנסים להסתיר שום דבר, אנחנו פשוט רוצים להבטיח שהפרוטוקולים האלה לא ישמשו בהליך, לא יבקש צד אחד להביא את הפרוטוקול של הישיבה לפני ההליך. זה דיונים פנימיים.

אז תכתבו שפרוטוקולים של ישיבת ההנהלה לא ישמשו לצורך הליך משפטי כלשהו, לא ישמשו כראיה – אפשר לכתוב אלף ואחד דברים. אגיד לך למה זה לא נכון "סודי". אנחנו היום חיים בעולם שאנחנו מנסים לפתוח את האמת לידיעת הציבור. כשאת אומרת "פרוטוקולים סודיים" את יוצרת הרגשה שאם אני בא עם עורך דין מקורב אז אקבל ואחרים לא יקבלו. בסופו של דבר, לפי חוק חופש המידע, מגיע לאנשים לדעת את המידע.

חוק חופש המידע לא חל על הקרן.

הוא עוד יחול, תאמיני לי שהוא יחול.

גם אם הוא יחול אז סעיף 9 מאפשר לנו - - -

אני יודע, ולכן השאלה היא למה לאפשר את זה. היום בוועדה לבחירת שופטים הולכים לפרסם פרוטוקולים, ועדת השרים לענייני חקיקה תפרסם פרוטוקולים. למה צריך לשמור את זה סודי? תגידו: לא ישמש כראיה, לא ישמש לצורך הליך כלשהו. אפשר למצוא אלף ואחד סייגים. סודיים – לכמה זמן?

אנחנו מציעים שהם יהיו סודיים עד לסיומם של ההליכים הנוגעים לבקשת הסיוע.

כמה זמן? עשר שנים? חמש שנים?

תלוי כמה זמן יימשך ההליך.

למה? אם את רוצה למנוע את האפשרות להשתמש בזה בהליך, אז תכתבי את זה במפורש. זה לא יעזור.

הרושם שלנו הוא שזה לא יעזור, במובן ששופטים הם גם בני אדם, הן מתרשמים. בסדר, זה לא ישמש כראיה, אבל ברגע שמשיב יראה שאחד מחברי ההנהלה אמר שהתובענה הייצוגית היא לא רצינית בכלל, הוא יכול לפנות לאותו חבר הנהלה ולהגיד לו: אני רוצה חוות דעת משפטית, שהיועץ המשפטי לממשלה יתייצב ואתם תגידו את העמדה שלכם. זה קרה. או שיביא את זה לבית המשפט והצד השני יבקש לפסול, אבל בינתיים השופט יתרשם מזה.

את יודעת בפני איזה בעיה את מציבה אותי עכשיו? דבר נורא פשוט: אני מייצג את התובע בתביעה הזאת, אז אני שואל את התובע: האם פנית לקרן. אומר לי: כן. האם קיבלת סיוע? כן. אז השופט כבר יודע שהקרן חשבה שזו תביעה רצינית. אז מה?

אני מבקש להפנות לסעיף 12, כי ההחלטה עצמה כן נמסרת למבקש ולבא כוחו בכל מקרה.

בסיום ההליכים.

לא – למבקש ולבא כוחו.

העמדה תהיה ידועה לכולם ממילא.

זה רק למבקש ולבא כוחו.

כתוב: החלטות ההנהלה יהיו סודיות ולא יועברו לאיש, מלבד המבקש ובא כוחו".

אני לא מדבר על הפרוטוקול, על ההחלטה. ההחלטה אם לממן או לא לממן נמסרת לפי מה שכתוב פה.

היא נמסרת למבקש, לא למשיב.

והיא תישאר סודית אחרי שנמסרה?

בא כוחו, אם הוא עורך דין, זה בטוח יישאר סודי, כי עורכי דין לא מדליפים שום דבר. זה אנחנו יודעים. המבקש, הוא לא מבין למה כדאי לו להדליף בכלל. אבל השאלה היא האם השאלה שאני שואל היא שאלה לגיטימית.

בוודאי.

ואז יצרתי אצל השופט את הרושם שהקרן, שיושבים בה אנשים רציניים, נתנה סיוע, פירושו של דבר שזו תביעה רצינית. אם לא נתנו לי סיוע אז הצד השני שואל: האם פנית לקרן? עונה לו:כן. האם קיבלת סיוע? לא. אז השופט כבר יודע את זה לבד. ככה לפחות אני אומר לו: אדוני, החליטו בגלל זה, החליטו בגלל משהו אחר.

זו כבר שאלה של ההחלטות. זו תקנה 12, לא התקנה הזאת. השאלה היא האם החשיפה של הפרוטוקולים לציבור לא תביא לפגיעה בדיונים של הוועדה. זה החשש, החשש הוא שחברי ההנהלה יפחדו להתבטא בחופשיות אם הפרוטוקולים האלה יועברו אחר כך לצדדים שלישיים.

דיוני הוועדה לבחירת שופטים, כתוב בחוק שהם סודיים – סעיף 15 – ואסור לפרסם אותם. וראה זה פלא, כל מה שאמרתי בוועדה היה כתוב בעיתון, ואני מוכן להישבע שלא דיברתי עם אף עיתונאי על זה.

לכן יש גם סעיף שמחייב את חברי ההנהלה לשמור על סודיות.

גם בוועדה לבחירת שופטים מחייבים, ושם המדליפים הם בדרך כלל לא פוליטיקאים או אנשי מקצוע.

אפשר למצוא את מי שהדליף ולמצות אתו את הדין.

יש לו חסינות מוחלטת.

אצלנו לא.

טוב.

מה שאמרת עכשיו לגבי השיקולים של השופט, אני חושבת שזה מצדיק שהאישורים לבקשות יהיו אחרי שהבקשות מאושרות בבית משפט ולא לפני כן.

זה נוגד את החוק, כי החוק מדבר על כך שהקרן - - -

אז צריך לתקן את החוק.

זה כבר משהו אחר.

ברגע שהשופט שומע שהקרן נתנה או תמכה זה משפיע על השיקולים שלו, ולכן אני חושבת שהבקשות לתמיכה צריכות להישקל בוועדה לאחר אישור השלב הראשוני של בית המשפט.

אבל אז נפספס את כל המטרה של הסיוע.

כמו שאמרת, את הסיוע אפשר לתת גם לאחר מכן, והסיוע הוא ממילא לא כל התקציב והוא צריך מימון. האישור הרי הוא רק השלב הראשוני, אחרי זה יש הליכים שעולים הרבה כסף, גם כשהולכים לפשרות. הכול לוקח זמן.

האישור זו משוכה מאוד רצינית שצריך לעבור והרוב נופלים שם. לפעמים נדרשים להרבה מאוד עבודה, חוות דעת והכנה מאוד רצינית, שהעלות שלהם מאוד גבוהה ובגלל זה נזקקים הרבה פעמים לסיוע של הקרן עוד קודם.

אחרי שהתביעה תאושר כצודקת, לא צריך את הקרן בדרך כלל.

יש את כלי התובענות הייצוגיות מ-1992. את מספר הבקשות לאישור תובענות ייצוגיות שאושרו אפשר לספור על שתי כפות ידיים, פחות או יותר, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שבדרך כלל ההליכים האלה מסתיימים בפשרה.

יש כ-250 תביעות שמוגשות מדי שנה ומספר התביעות שמאושרות כייצוגיות זה באחוזים בודדים.

כן, אז זה יפספס את המטרה.

מאז שנחקק החוק, ב-2006, עוד לא הייתה תביעה אחת שעברה את כל המשוכות.

אבל כך או כך אנחנו לא שם. אם נקבע את זה עכשיו בתקנות – זה נוגד את החוק.

אין סיבה שהיא תעבור את כל המסלול.

זה סדר גודל של עשר שנים בערך.

אין סיבה למה לעבור את כל המסלול. אפשר להגיע להסדר פשרה ולקבל שכר טרחה יותר מהר.

זו אחת הבעיות הכי קשות שיש היום בפרוצדורה. אין היום שום תמריץ ראוי לנהל תביעה ייצוגית עד הסוף. אין בידול היום בין תביעות ראויות לבין תביעות לא ראויות. בסופו של דבר הכול מסתיים בהסדרים שבהם הקבוצה לא מקבלת שום דבר מעשי, בדרך כלל, עורך הדין מקבל את חלקו וכולם מרוצים.

ואדוני מייצג את לשכת עורכי הדין, אז מה הבעיה בזה שעורך הדין מקבל את חלקו? זה החשוב, לא?

כי אני חושב בשיקול דעת יותר רחב. אני חושב שצריך, מצד אחד לתמרץ יותר את התביעות הראויות, כולל עורכי הדין, ומצד שני ליצור תמריץ שלילי להגשת תביעות לא מתאימות. היום שני הקצוות יותר מדי קרובים אחד לשני.

צריך אותו עורך דין שמגיש תביעה טובה לנהל את התיק עד הסוף. הרי אף אחד מאתנו לא יודע מה שכר הטרחה שיפסקו בתביעה.

בדיוק.

תנהלו את המשפט עד הסוף.

גם אז לא יידעו. רק בסוף התהליך מוגשת המלצה לשופט והשופט מחליט בעשר דקות כמה לפסוק לעורך הדין.

זה כאשר מגיעים להסדר פשרה. אני לא מדבר על הסדר פשרה. תנהלו את התיק עד הסוף, תקבלו פסק דין ואז תראו מה השופט כתב.

גם אז לא ניתן לדעת. היום הטווח של שכר הטרחה יכול לנוע מ-1% או 2% ועד 20%. ממש לא ניתן לדעת. מי ינהל עכשיו תביעה של 10 שנים או 15 שנים?

בשביל 20%? תאמין לי, כדאי.

אבל הוא לא יודע את זה. יכול להיות שהוא ינהל את זה 15 שנה בשביל 1%. זאת הבעיה, כי זה תחום שהוא לא מספיק ברור ומוסדר. אבל זה לא קשור לדיון עכשיו.

אבל אם כל התיקונים לתקנות חובת המכרזים עברו היום לשקיפות, כשהמכרזים הם באינטרנט, אין סיבה שבעניין הזה לא תהיה שקיפות מלאה.

יש הבדל בין מכרז לבין החלטות - - -

ועדות הפטור - --

הפרוטוקולים פשוט לא ישקפו את הדיונים, כי חברי ההנהלה לא יוכלו להתבטא בחופשיות בדיונים בקשר לבקשות.

זה הכול שיקולים מקצועיים.

יש החלטה של בית המשפט העליון בסוגיה שונה אבל דומה, של פרוטוקולים של ועדות רפואיות, מכוח חוק זכויות החולה. גם שם המדינה תמיד רצתה סודיות כי היא אומרת שאף אחד לא יוכל להתבטא בוועדות. זו סוגיה בעייתית, אבל מה שחשוב לצורך התביעה זו ההחלטה, פחות הנימוקים, וההחלטה לא תהיה סודית בפועל, לפי סעיף 12.

זה שהמבקש יקבל את ההחלטה לא הופך אותה ללא סודית.

איך אמר חבר הכנסת רותם? זה הרי יעלה בדיון. ישאלו אותו אם קיבל מימון או לא. ההחלטה לא תהיה סודית אף פעם. כמו שיש את הקרן, יש את הרשות לניירות ערך, שיכולה לממן תביעות ייצוגיות בתחום ניירות ערך. ההחלטות לא סודיות, זאת אומרת אם הרשות לניירות ערך מחליטה שהיא מממנת תביעה ייצוגית אז יש הודעה . אין סיבה שההחלטה תהיה סודית.

למה השקיפות מפריעה לדבר? זה שיקולים מקצועיים.

נכון, אבל עדיין שיקולים מקצועיים מאפשרים אחר כך תקיפה של חבר ההנהלה באופן אישי או פנייה והצקה לחברי הנהלה שהתבטאו בצורה מסוימת, שישנו את מה שהם אמרו. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אבל זה נכון בכל דבר.

כאן זה יותר קשה בגלל שמדובר בהמון כסף, מדובר בהליכים שמתנהלים בבית משפט - - -

איזה המון כסף? את מדברת 1.3 מיליון שקלים בשנה.

לא, לא, אני לא מדברת על הכסף של הנהלת הקרן. המון כסף זה בהליכים.

אבל זה לא קשור לפה.

זה כן קשור לפה, כי זה הופך למשחק.

בינינו – מה הרלוונטיות אם הקרן תמכה בי או לא תמכה בי? את אותם דברים שאת חוששת מהם אני יכול לעשות גם בלי זה.

בואו לא נדבר על ההחלטות, כי ההחלטות זה דבר אחר. נדבר על הפרוטוקולים.

פרוטוקולים. הרי אני יכול להזמין כל אחד מחברי הנהלת הקרן לבית המשפט ולשאול אותו את השאלות האלה.

זה אחרת.

אז הם מתנגדים להתייצבות, ככה זה לפחות בנושא של זכויות החולה.

מה זה מתנגדים להתייצבות?

ברגע שאתה אומר שהנימוקים הם סודיים, המשמעות היא שאי אפשר לתקוף את ההחלטות.

לא, אני אומר שהפרוטוקולים הם סודיים. אני לא אומר שהדיונים הם סודיים.

כרגע כתוב שגם הפרוטוקולים וגם ההחלטות הם סודיים.

אבל את ההחלטות הוא כן מקבל.

המשמעות היא שאי אפשר לתקוף את ההחלטות.

אבל אני יכול לשאול אותו: האם הצבעת בעד או נגד? ולמה.

אבל יש הבדל בין לשאול חבר הנהלה האם הצביע בעד או נגד ולמה לבין פרוטוקול שמפרט את הדיון עצמו – מביאים שם את השיקולים השונים, חברי ההנהלה רוצים להתבטא בחופשיות. אנחנו עוד לא יודעים כיצד הדברים האלה ייושמו. ואם אחד מחברי ההנהלה יגיד בפרוטוקול שהוא חושב שהמבקש הוא פושע או שהוא חושב שהמבקש נוהג בחוסר תום לב, הוא יהיה אחר כך חשוף גם לתביעות בגין לשון הרע.

נניח שהחליטו לא לממן את התביעה כי נגמר התקציב, אבל לא יודעים את הסיבה. הוא יכול להצטייר כמישהו שהתביעה שלו לא מספיק טובה.

ההחלטות מנומקות. ההחלטות המנומקות זה תקנה 12, לא התקנה הזו. התקנה הזו מדברת על הפרוטוקולים.

אז אני אומר שלפחות ההחלטות לא יהיו סודיות.

אז תהיה לכם בעיה של השפעה על הליכים.

רבותיי, אני צריך לסיים את הישיבה כי יש לי ועדת הפנים, נחזור לסעיף הזה. נושא הסודיות – אני לא כל כך אוהב אותו.

אני מקווה שלישיבה הבאה שתיקבע יוכל להגיע גם יושב ראש ההנהלה, דוקטור בוקשפן, שהתנצל שלא יכול היה להגיע היום. המון תודה.

הוא לא פרטנר בתקנות האלה, הוא לא צריך להופיע.

הלשכה המשפטית ביקשה.

הגשתי בקשה לוועדת הכנסת, אם אקבל אישור אז אקבע דיון בפגרה.

תודה רבה.

תודה לכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.