PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה

17.03.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ב' בניסן תש"ע (17 במרץ 2010), שעה 10:00

תקנות התכנון והבניה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ)(הוראת שעה)



(תיקון), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

חמד עמאר

כרמל שאמה

שירה ברנד – יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה

כרמית יוליס – עו"ד, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה אזרחי

אייל יצחקי – השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

ארז קמיניץ – לשכה משפטית, משרד המשפטים

שלמה מרלה – מזכיר מועצת שמאי מקרקעין, משרד המשפטים

אריאל יוצר – רפרנט בינוי באג"ת, משרד האוצר

ארז כהן – יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

ענת לביא קוברסקי – יועמ"ש, לשכת שמאי מקרקעין

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ערן ניצן – סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ד"ר בועז ברזילי – שמאי

תומר רוזנר





ורד זילברמן קירו

יפה שפירא

אתי בן שמחון

תקנות התכנון והבניה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ)(הוראת שעה)

(תיקון), התש"ע-2009

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ)(הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2009. קיבלנו מכתב משר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה כרמית, תציגי את הנושא.

תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה נכנס לתוקף במאי 2009. התיקון הזה הסדיר את המעמד של השמאי המכריע והעניק לו סמכויות מעין שיפוטיות בכל מה שנוגע למחלוקות שנוגעות להיטלי השבחה, וגם תביעות פיצויים לפי סעיף 197 לחוק. התיקון הזה קבע בין היתר ששר המשפטים ימנה שמאים מכריעים אחרי שהוועדה המייעצת תמליץ לו בעניין הזה. הוועדה המייעצת קיימה הליך איתור, בסופו של יום היא המליצה לו למנות 10 שמאים מכריעים וגם 10 שמאים נוספים שהם כשירים לכהן כשמאים מכריעים.


על מנת שהתיקון ייכנס לתוקף היה צורך להתקין תקנות שנוגעות לשכרו של השמאי המכריע, וזה התקנות שאנחנו למעשה מבקשים לשנות אותן כיום. התקנות קובעות שהשכר של השמאי המכריע ייגזר משומת ההשבחה. כשהתקנות האלה הותקנו בעבר, היתה איזושהי חוסר ודאות לא מעטה בשאלה כמה נישומים יחליטו לפנות לשמאי מכריע, מה היו היקף התיקים, מה היו הסכומים של השומות, היה בזה אלמנט ספקולטיבי מסויים, והיום אחרי 10 חודשים אנחנו מבקשים לשנות אותם כיוון שהיתה חריגה מתקרת השכר. התקנות הנוכחיות קובעות שהשכר של השמאי המכריע ברבעון לא יעלה על 300 אלף שקלים, בגלל החריגה הזאת המלצנו בפני שר המשפטים, וזה המכתב שהוא כתב לך לנקוט במספר דרכי פעולה.

האפיק הראשון - הגדלת מספר השמאים המכריעים. אם בתחילת הדרך היו לנו 10, היום יש לנו 11. אחרי הליך איתור ממוקד שהשר ביקש שנקיים, הוא עומד למנות עוד שניים נוספים, כך שבסופו של דבר יהיו לנו 13 שמאים מכריעים. האפיק השני – התקנות שאנחנו מבקשים לשנות.

העלויות.

שכר הטרחה. התקנות מבקשות לעשות שלושה דברים. הדבר הראשון – להגדיל את שכר הטרחה לרבעון מ-300 אלף ל-450 אלף. המטרה של הגדלת השכר זה לאפשר לשמאים המכריעים להעסיק כוח מקצועי נוסף שיאפשר להם לסיים כמה שיותר שומות מכריעות בפרקי זמן קצרים יותר.

הדבר השני הוא למעשה תוצר פרקטי, אנחנו מבקשים לאפשר ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין שהיא הגורם שממנה את השמאים המכריעים, לנייד שכר טרחה מרבעון לרבעון. כלומר, אם ברבעון הראשון של השנה, למשל, היא נתנה לשמאי מכריע תיקים כך שהשכר שצפוי להשתלם לו יהיה 500 אלף שקלים, הפוך סליחה, אם למשל ברבעון הראשון 400 אלף שקל, אז ברבעון הבא זה יגדל ב-50 אלף שקלים ל-500 אלף, כשבסך הכל בשנה השכר שלו לא יעלה על 450 כפול ארבע.

הדבר השלישי והמרכזי שאנחנו מבקשים לעשות, זה למעשה לסייע לאוכלוסיית הנישומים ולהפחית את שכר הטרחה שהשתלם בסופו של יום לשמאי המכריע בגין השכר הקבוע במדרגות, בטבלה, ובכל אחת ממדרגות השכר אנחנו מציעים הפחתה משמעותית בממוצע חצי אחוז. אנחנו בדקנו את כל הנתונים שיש לנו עד היום.

איך זה מסתדר, אם אתם מצד אחד דורשים העלאת שכר הטרחה - - -

השכר שהנישומים ישלמו לשמאי המכריע בעד כל הכרעה במחלוקת יקטן לאור התקנות הנוכחיות, אבל השכר שהשתלם לשמאי המכריע ברבעון לכאורה יגדל.

הוא יוכל לבצע יותר תיקים.

כדי שהוא יוכל להעסיק שמאי מקרקעין נוספים במשרד שלו ולסיים שומות בקצב יותר גבוה, אנחנו מבקשים לאפשר לו לקבל שכר גבוה יותר בכל רבעון, אבל זה בתמורה לכוח עזר נוסף.

למה לא להגדיל את הרשימה?

כפי שאמרתי, זה רק אפיק אחד.

ממתינים לכם ברזרבה 10.

אני אסביר. כשקיימו את הליך האיתור הראשון, המליצו לשר המשפטים למנות באופן מיידי 10 שמאים מכריעים זה תנאי לכניסתו לתוקף של החוק, ועוד רשימת כשירים, כשאנחנו מלכתחילה קבענו שרשימת הכשירים הזאת שיש בה 10 אנשים היא תעמוד בתוקף למשך שנה, זה אומר שבמאי 2010 התוקף שלה פג. המטרה של קביעת הזמניות ברשימת הכשירים - - -

כמה יש לכם ברשימת הכשירים נכון להיום?

כיום 9 כיוון שאחד מהם כבר מונה. היום יש 11 שמאים מכריעים, ועוד 9 כשירים.

למה לא תמנו את כל התשעה?

כיוון שאין בזה צורך.


רציתי לומר כמה דברים על רשימת הכשירים. מלכתחילה היא הוגבלה לשנה כדי לאפשר לבחון לפי הצורך גם לפי שוק המקרקעין. הכוונה שלי לזה שהחוק קובע תנאי כשירות מסויימים לשמאי מכריע. למשל רק מי שיש לו ותק של 7 שנים. אם עשינו את הליך האיתור הזה איפשהו ב-2009, אז ב-2010 יכול להיות שיהיו שמאי מקרקעין אחרים שאולי מתאימים לכהן כשמאים אחרים והיום הם כן עונים לתנאי הכשירות שקבועים בחוק.


לכן אנחנו פתחנו הליך איתור חדש, פורסמו הודעות, הגיעו מועמדים ואנחנו נקיים את זה כדי לרענן רשימת הכשירים. כמו שאמרתי, אנחנו חושבים ש-13 שמאים מכריעים והתקנות האלה זה עונה בהחלט על המטרה שהצבנו לעצמנו, הרצנו את הנתונים שיש לנו והגענו למסקנה שכך הם גם יוכלו מצד אחד להתמודד עם כמות העבודה שמוטלת עליהם, גם לא יחרגו מתקרת השכר, וגם הנישומים באופן כללי ייהנו מההטבה של הפחתת שכר הטרחה.

למה במקום הגדלת תקרת השכר לא ללכת על 18 שמאים?

אני חושב שהמערכת בתצורה הקיימת - - -

צריך לזכור שהשמאים המכריעים מנועים מלעסוק בשום דבר אחר, מלבד שומות המכריעות, ככל שיווצר מצב שנרצה לשנות את היקף הפעילות שלהם, כשיש רק שמאים מכריעים ואין להם כוח עזר, יהיה לנו קשה לעשות את זה. אנחנו משתדלים לבנות מערך שבו יש יחידות ייצור קצת יותר גדולות שהן קצת גמישות, אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו אנחנו מממנים 20 שמאים מכריעים, ובשנת 2012 מכל מיני סיבות שיכולות להיות, מצב המשק, שינויי חקיקה, אולי משהו אחר. אנחנו "נתקע" עם שמאים שאין לנו מה לעשות איתם ואנחנו מחוייבים בעצם.

מה אתה מחוייב להם?

כיוון שאסור להם לעסוק בשום דבר אחר מלבד השומות האלה שאנחנו משרד המשפטים מנתבים להם. זאת אומרת, אם אין לנו - - -

הם סגרו - - -

הם סגרו משרדים, הם עוסקים בעשייה הזאת בלעדית. זאת אומרת, באיזשהו מקום למרות שזה לא כתוב בשום מקום, החוק הזה מייצר תלות חזקה מאוד שלהם בנו. התזרים של העבודות שאנחנו מעבירים להם זה מה שיש להם, שום דבר מעבר לזה. אם ניצור יחידות של שמאים מכריעים לבד שעובדים במשרד עצמאית, ומחר בשנת 2012-2013, 2015 כמות השומות מסיבה טכנית, מסיבה אקסוגנית מה שנקרא, תקטן, אנחנו נהיה בעיה והם יהיו בבעיה.

יש לכם נתונים מה יהיה לחץ העבודה על השמאים?

כן יש לנו נתונים, זה התחלתי לומר. אנחנו בדקנו את כל התיקים שהגיעו אלינו עד היום, חילקנו לפי סוגי התיקים, שומות עד 500 אלף, עד מליון ומעל 2 מליון שקלים. בדקנו כמה תיקים הגיעו לכל סוג כזה של שומה, ומה השכר שהשתלם בסך הכל השמאים המכריעים עבור כל התיקים שהגיעו. על הנתונים האלה עשינו הרצה מה היה קורה אם התקנות האלה היו בתוקף, ואם היו 13 שמאים מכריעים ולא 11 כפי שיש היום. אחרי שעשינו את ההרצה הזאת, הגענו בדיוק לתוצאה שעליה רצינו להגיע. הגענו לשכר ממוצע לרבעון שמאוד קרוב לתקרת השכר שאנחנו מציעים פה. בהקשר הזה אני בהחלט חושבת שאנחנו הגענו שרצינו להשיג ואין צורך במינוי שמאים אחרים נוספים. מה גם, שאנחנו משיגים את המטרה לכלל המשק של הפחתת שכר הטרחה לשמאי המכריע.

יחידת ייצור שמאית כזאת תהיה יעילה יותר ככל שיהיה בה פלורליזם, זאת אומרת, שיהיה בה גם מזכירה גם מתמחה גם שמאי זוטר ושמאי מכריע. זאת אומרת, ההרכב הזה הוא הרכב שהוא יעיל מבחינה כלכלית ויאפשר לנו בעתיד עוד יותר להפחית את שכר הטרחה לטובת הנישומים.

נכנסנו למהלך הזה מראש עם הרבה נעלמים, לא ידענו כמה תיקים בדיוק יהיו, לא ידענו מהי היקף של השמאים המכריעים. מבחינת שכרם, רצינו ששכרם ואת זה אמרנו בדיונים הקודמים, רצינו ששכרם לא יעלה על שכרו של שופט מחוזי, זו היתה לפחות נקודת מוצא מסויימת, כל היתר היו בחזקת נעלם, לכן גם התקנות האלה, אמרנו את זה, התקנות האלה יבואו לכנסת לבחינה נוספת.

אנחנו חושבים שהמהלך המשולב כפי שהציגה אותו כרמית, הוא מהלך המאוזן והנכון ביותר לעשותו. משום שמינויים של שמאים מכריעים נוספים רבים אכן עשוי לייצר איזשהו תיק מסויים של טיפול מהיר בבקשות, ואולי יגרום לזה שאנחנו נעמוד בתקרת השכר של 300 אלף, אבל בראייה לטווח של יתר מחצי השנה הקרובה, יש בו משום הסכנה, משום שאנחנו, ואמרנו גם את זה בעבר, אנחנו צופים שבשלב מסויים אחרי שתצברנה פסיקה של שמאים אחרים כפי שמתחילה לקרות כבר עכשיו, כמות הפניות לשמאים מכריעים תלך ותרד, משום שוועדה מקומית שתדע שהפסיקה של שמאי מכריע היא כזו ביחס לשכונה מסויימת, או ביחס לסוגייה שמאית מסויימת לא תשוב ותעשה את אותה טעות ותוציא שומה על בסיס אותה טעות. לכן אנחנו חייבים לנקוט איזשהו הליך מאוזן, איזשהו הליך שאין בו הפצצה של הסוג הזה של שמאים מכריעים, אנחנו פה. זה ימשיך להיות הוראת שעה, נראה שזה לא עובד נמשיך הלאה.

מתי הסתיימה הוראת השעה הזו?

היא לא הסתיימה. אבל אנחנו יכולים לחזור, אדוני, זה לא העניין. אנחנו נחזור מתי שצריך לוועדה. מייד כשראינו שיש בעיה פנינו, אנחנו נשוב ונפנה. אבל מהלך שבו אנחנו ממנים עוד 10 שמאים מכריעים, אומרים להם סיגרו את המשרדים שלכם, אתם לא יכולים לעסוק בשום דבר נוסף, ואחר כך עוד חצי שנה או עוד שלושת רבעי שנה אנחנו נעמוד בפני מצב שאנחנו לא יכולים לתת להם עבודה, זה מצב שאנחנו לא יכולים לקבל. אם נראה שעוד חצי שנה אנחנו לא מסתדרים, נמנה עוד או נשנה שוב את התקנות, נוריד או את השכר ונעשה משחקים כאלה או אחרים.

אדוני היושב ראש, מה שיש לפנינו זה מוצג בצורה מסויימת, אבל אפשר להציג אותו גם בצורה אחרת. נקבע שכר רבעוני מקסימלי של 300 אלף שקלים שאני מבין שההכנסות כבר מגיעות ומנסות לפרוץ את הרף הזה. כלומר, יש ווליום של עבודה.

לסבר את האוזן, זה 100 אלף בחודש, זה יותר משופט עליון, זה יותר משופט מחוזי, זה שכר לא מבוטל. עכשיו רוצים להעלות את זה ל-150 אלף מקסימום בחודש. גם אם מחר יהיה מיתון בשוק הנדל"ן, גם אם מחר יירד קצת הווליום של העבודה, זה לא אומר שאותם אנשים הופכים להיות מובטלים, אז הם לא ירוויחו 150 או 100 בחודש, ירוויחו 50, 60, 40, 30, שכר לא רע, ותמיד יש להם את האופציה לחזור לשוק הפרטי - רק צברו מוניטין.

המצב שבו מגבילים את זה, מצמצמים את זה, זה מצב לדעתי לא רצוי. זה מזכיר לי דברים מן העבר, מזכיר לי דברים – לבנות גדרות זה לא המגמה שבכל תחום הולכים אליה. צריך לפתוח, צריך להרחיב ככל האפשר, זה יעילות, זה מוביל לתקינות של המערכת, מוביל לתחרותיות, לרצון כל אחד שיש לו הרבה יותר אפשרויות, וגם גמישות של המערכת כשיש יותר שמאים.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להיעתר להגדלה הזאת מ-100 אלף לחודש ל-150 בחודש, בלי הרחבה משמעותית של הרשימה, במיוחד שנבחרו רשימה של כשירים. זה שהם בתוקף עד מאי, אין בעיה להכניס אותם לפעילות מיידית, לא צריך לחכות עד מאי שהם יפוגו. הטענה שמישהו יבוא ויטען שעכשיו כבר יש לו את הותק כדי להתמודד, היא טענה חלשה מאוד שלא מחזיקה לדעתי.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא אוכל לתמוך בתקנות האלה כפי שהן כך.

תודה רבה.

אני סבור שההצגה כאם של אנשי משרד המשפטים בפני הוועדה היא הצגה קצרה שלא נותנת את כל התמונה בנושא של שמאים אחרים. במה דברים אמורים. הכנסת אישרה כבר בשנת 2009, שני חוקים שמגדילים את כמות העבודה שתהיה בפני השמאי המכריע, אם זה בשינוי פקודת הקרקעות שהכניסה את ההכרעה בנושא פיצויי הפקעה, ואם זה בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. בנוסף לכך, גם בחוק התכנון והבנייה ברפורמה החדשה יש סמכויות נוספות לשמאי מכריע. כלומר, אם אנחנו מסתכלים קדימה בראייה של משרד המשפטים אנחנו רואים שהיריעה גדלה ולא מצטמצמת. כתוצאה מכך, יהיה צורך ככל הנראה בעבודה נוספת על השמאים המכריעים.

אני חושב שמה שכבוד הוועדה וחבריה צריכים לשאול את עצמם, האם התקנות האלה יביאו את המטרה שהם מתבקשים. אני לא נכנס לשכר טרחה גבוה או יותר, זה לשיקול דעת הוועדה, ויש פה חברים מספיק מכובדים שייכנסו לנושא הזה. רק שואל, אם התקנות ישיגו מטרה, ולא נראה לי כבודו, שהמטרות ישיגו את המטרה. בעצם, מה התקנות אומרות לך – תקטין שכר פר תיק, תגדיל סך כל השתכרות. כלומר, התוצאה, תגדיל עומס. הם מצהירים שכבר בעומס הקיים לא עומדים, אז איזה פתרון אנחנו נותנים, הבקשה תמוהה ביותר. אני רוצה להשוות לשופטים שהעומס עליהם בוודאי ובוודאי גדול יותר מהשמאים המכריעים. לא זכור לי שמשרד המשפטים ממליץ או להעלות שכר לשופטים, או לתת עוד עובדים כדי שיוכלו להספיק יותר - - -

מה הדרישה שלכם? אתם גם דורשים להעלות את מספר השמאים?

אנחנו דורשים להעלות את מספר השמאים.

זה יפחית עבודה והכנסה.

אני סבור שזה לא נכון, שזה לא יפחית הכנסה. יצירת שמאים מכריעים נוספים יביא – אני מזכיר לך, שבפני שמאים מכריעים מופיעים גם שמאים נגדיים וגם שמאים של הועדות. זה כן יוצר יותר עבודה, כן יוצר יותר פלורליזם, כפי שחבר הכנסת שאמה אמר.


אני רוצה להדגיש דבר אחרון, נוסף. העומס הגדול שנוצר בשנת 2010 כתוצאה מהפסקת אותו צו הוראת שעה של שר הפנים שאיפשר לו לאפשר עד סכומים מוגבלים בשומות מוסכמות להגיע להסכמה. היום המצב הזה לא קיים, כלומר, האזרח הקטן, היום גם אם הוא מקבל חיוב של אלף שקל והוא רוצה לערער עליו, הוא צריך להגיע לשמאי מכריע, זה תוצאת החוק נכון מ-1.1. 2010, והיא המביאה את העומס המיותר לדעתי, שיש כיום על שמאים המכריעים. כלומר, הפתרון בנוסף למינוי שמאים מכריעים נוספים, היא אימוץ או הארכת התוקף, לצערי, בשינוי חוק, כי כך יצר המחוקק של אותה הוראת שעה, שתסמיך את שר הפנים לאפשר שומות מוסכמות והדיון עם ועדה מקומית, כדי להגיע להסכמות ולא בהכרח לשמאי מכריע. אני מזכיר לכבודו, שמונחת הצעת חוק בנושא של חבר הכנסת זאב ביילסקי, שאולי כדאי היה לקדם אותה עוד לפני שמאשרים תקנות כאלה.

להורדת הטבלאות אתם לא מתנגדים?

אני לא הייתי מאשר כרגע את התקנות, כי אני חושב שיש למשרד הפנים - - -

אבל יכול להיות שאנחנו נקבל את הבקשות שלנו במובן כזה או אחר, אנחנו, אולי נחשוב על זה שוב. אני שואל אם נחשוב על זה שוב, להוריד שכר לנישומים אתם מוכנים. להוריד את הטבלאות, להוריד את הטבלאות שבתוספת - אנחנו קיבלנו מכתב שאתם לא מוכנים.

סליחה, אתה קיבלת ממני מכתב שלא. לצערי, לא קראת, כי לא התייחסתי לנושא הזה בכלל, אני בכל אופן, אולי אחרים, אבל אני לא.

אדוני היושב ראש, אני באמת חושב שאולי כדאי לנסות, היו הרבה סימני שאלה לפני שנכנסים לעניין הזה. אני חושב שכדאי להמשיך ולעשות תהליך שננסה אותו. לכן אני חושב שאם נרחיב קצת את המעגל, אנשים יידעו שזה נניח לתקופה של שנה, או שנתיים, נקבע איזושהי מסגרת זמן, אחר כך זה יבוא לפה שוב. אדם שיבוא וירצה להיכנס למעגל השני, יבוא ויגיד, תשמע, אני לוקח סיכון, אני סוגר משרד, אני נכנס למשהו שלומדים.

הרי זה לא בכוח, אם לא ירצו לא יבואו.

לכן הוא יעשה את החשבון. דבר נוסף, אני פשוט רוצה לשאול את ארז, אתה מוכן להפחית? אני אומר לך, שבמידה ויכול להיות שנעשה פה איזשהו עיסקת חבילה, ואולי כדאי באמת למשוך את זה עכשיו אחורנית, לעשות קצת חושבים על העניין הזה, ובין השאר, גם להוריד את השומות, גם לחשוב על איזשהו מינימום – תראה, רוב עמך ישראל לא מבין את כל הנושא הזה. זה נופל עליו פתאום הנושא של השמאות.

הוא מתחיל להבין את זה כשהוא צריך לשלם.

בוודאי, הוא צריך לאחד, ואחר כך ללכת לשני, ואחר כך צריך ללכת למכריע. לכן יכול להיות שאם נוכל באותה מסגרת של חשיבה מחודשת גם ללכת על איזשהו מינימום שלא חל על הנושא הזה, יכול להיות שאז נוכל קצת להרחיב, קצת להוריד, בצורה כזאת לתת לזה עוד שנה שנתיים של ניסוי שאחר כך נוכל להבחין אותו אולי טעינו בדרך.

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. לגבי סוגיית שכר השמאי, הרבה יותר נוח לי לענות ולבקש מהוועדה שבסוגיית השכר לאשר את התקנות שמפחיתות את שכר השמאים מבחינת הקבלנים, מבחינת השוק כולו, אני חושב שזו בשורה, ובשורה חשובה ולא הייתי מאבד אותה. אני כמובן מתחבר לבקשה שכולם שותפים לה פה, להגדיל את מספר השמאים המכריעים. לא הייתי קושר את זה באופן טכני לפסילת או לדחיית התקנות שמונחות כרגע. ההצעה שלנו היא לאשר את התקנות כמו שהן, ולקבוע איזשהו מנגנון ביחד עם משרד המשפטים שבו באופן משותף יגדל מספר השמאים לפי מנגנונים והבטחות שאתם תקבעו אותם, אני חייב לומר שהחשש שלכם נשמע קצת מוגזם ביחס לבחירה של שמאים להצטרף אליכם ואחר כך לעמוד מולכם כשאין להם עבודה, זו בחירה שהם יכולים לקבל לעצמם את האנשים שיכולים לנתח את השוק בדיוק כמונו, ובהנחה שהם ייכנסו כשמאי מכריע ויתפטרו מעבודות אחרות שלהם, הם יודעים לעשות את השיקול ולקבל - - -

לכן אנחנו מציעים שהתקנות האלה כן תאושרנה ונקבל שכר טרחה מופחת ונמצא את המנגנונים למספר שינויים.

כשאנחנו ניסינו לחזות את צפי התזרים של התיקים שייכנסו לטיפול לשמאי מכריע, אנחנו הנחנו שבחלוף שנה וחצי עד שנתיים תהיה ירידה משמעותית בביקוש של שמאי מכריע, כמו שהסביר ארז, זאת אומרת, סוגיות ליבה בעולם השמאות שהיום מגיעות כל פעם לשמאי מכריע בתיק פלוני, ייפתרו באחת על ידי הלכה של שמאי מכריע, ככל שיהיו יותר תיקים שהם תיקי הלכה, הכמות תרד. אנחנו חוששים ממצב שאולי זה הסתברות נמוכה, קשה לי לצפות את העתיד זה לא המקצוע שלי.

אתה עושה את החשבונות ואת החישובים של אותו שמאי, שכתוצאה מירידה הוא עלול להפסיד, הוא לוקח על עצמו סיכון.

אני חושב שסגירת משרד ופנייה לאפיק כל כך - - -

אם אדם לוקח על עצמו את הסיכון הזה, והוא מוכן לסגור את המשרד - - -

כולנו סגרנו את המשרדים ובאנו לפה, ואף אחד לא מבטיח לנו שנהיה פה לעתיד, ולא עם משכורת של 100 אלף שקלים.

אני חושב על מה שאמרתי בהתחלה. אני חושב שנכון מבחינה כלכלית, ייצורית ליצור יחידות ייצור קטנות.

אתה צריך לטעון לנימוקים של המשרד, ולא לנימוקים של השמאים עם כל הכבוד שהם יקבעו לעצמם אם כדאי להם או לא כדאי להם. עם כל הכבוד, אתה מייצג את הממשלה, את המשרד שלך, לא את השמאים.

אני לא מייצג את השמאים, אני מייצג את העניין. אני חושב שנכון לייצר, לעודד אפילו ייצור של יחידות ייצור שמאיות שבנויות מהרכב. הדרך היחידה לעשות את זה - זה כמו שהתקנות האלה ערוכות.

אני שמאי מקרקעין, אבל כאן אני נמצא בתור חוקר בנושא תכנון ובנייה באוניברסיטת תל אביב, בנושא של תכנון ובנייה שחקרנו גם את נושא של תיקון 84 לפני פרסומו וגם אחרי פרסומו.

כל התחזיות כמעט אחד לאחד אם לא כולן הן כפי שחזינו וכפי שפורסם במאמרים עוד לפני התיקון עצמו. לא נכון לומר שלא ידוע מראש. באתי במטרה אחת לתת מספרים לוועדה שתדע על מה מדובר, כמה תיקים מדובר, למה 150 אלף ולא 170 אלף ולא 130 אלף. לפני תיקון 84, מספר התיקים שהגיעו לידי מספר הדרישות של היטל השבחה הם בסדרי גודל של 10 אלפים לשנה. מתוך התיקים של 10 אלפים לשנה, כבין 85% ל-90% מהתיקים הוגשו עליהם השגות. מאלה שהוגשו עליהן השגות, 90% נסגרו בהסכמות. כלומר, כ-7,200 תיקים נסגרו בהסכמות בין הנישומים לבין הוועדות, כ-1,000 תיקים, היתה ביניהן מחלוקת אמיתית שהגיע לשמאים מכריעים. לגבי אותם 7,200 שהגיעו להסכמות, היום נמנעה הדרך להסכמה, יחד עם זאת, אנחנו רואים שאותם 7,200 לא מגיעים לשמאים מכריעים והשאלה למה.

כשאנחנו בודקים היום את העלות שנדרשת ממסיג, מי שרוצה להסיג על דרישת תשלום, אנחנו רואים ששכר הטירחה שמאי מכריע שמוטל על הנישומים ועל הציבור הוא 5% מכפל הדרישה, כלומר, 10% מהדרישה, ועוד 10% הוצאות עקיפות של שמאים פרטיים, עורכי דין וכיוצא באלה.

המדרגה הגבוהה ביותר אתה בחרת.

לא רק שהיא הרווחת, היא מתייחסת לסכום שנאמד מעל - - -

מעל 2 מליון זה בכלל לא מדרגה הרווחת.

כלומר, נישום היום נדרש לכ-20% מסכום ההיטל כדי להשיג השגה. בדקנו גם בכל השמות המוסכמות, 7,200 שמות מוסכמות, מה היה ממוצע הסכמות והפחתות – ממוצע ההפחתות היה בין 20% ל-25% ונתונים שפורסמו. כלומר, היום כאשר מישהו רוצה להגיש הסגה, הוא נדרש לעלות שהיא פחות או יותר בגובה ההפחתה הממוצעת שהית הנהוגה.

איך הגעת ל-20% מהעלות?

10% מהדרישה, ועוד 10% הוצאות עקיפות שנדרשות, זה שמאי פרטי שצריך לייצג אותו, עורך דין שצריך לייצג אותו.

איך אתה יודע מה השומה המוסכמת?

אנחנו אספנו את השמות המוסכמות שהיו לפני תיקון 84, וממוצע ההפחתה - - -


עשינו סקר בין עשרות ועדות מקומיות ובין כל השמאים. עשינו סקר שהוא פורסם אגב והועבר אליכם, אבל נעזוב את זה כרגע.

זה מאוד מעניין.

מחצית מהעלות של הבירור מוטלת על הציבור. כלומר, לא על מי שנהנה מההשבחה, מהרווח, על הציבור דרך כספי הועדות המקומיות.

זה התשלום השני שלו.

כן, חצי מוטל על הנישום. נכון להיום, העלות הזאת כ-13 מליון שקלים בשנה שמוטל על הציבור שהוא לא ציבור הנישומים. אם ניקח 150 אלף שקל לשמאי כפול 11 שמאים, תוסיף על זה מע"מ כפול 12 חודשים, מגיעים ל-13 מליון שקלים שזה רק חלק הציבור שמוטל על רשויות. חבל שאין פה נציג הרשויות המקומיות, הם כתבו את דעתם, חלק מהרשויות לא עומדות בהחזרים הכספיים היום, הן עומדות בפני מצב כלכלי קשה מאוד. היום תיקים רבים מעוכבים חודשים רבים כי לרשות אין כסף לשלם.

משכך, מה אדוני מציע?

לגבי התיקון עצמו, קיימת הצעה והצעה מבורכת להפחית מעלות הבירור ב-10% מהעלות הקיימת. הדבר הזה נבדק. היום, לבדוק תיק היא בין פי 5 לפי 7 מהעלות שהיתה לפני תיקון 84.

תסביר במפורט, אנחנו רוצים להבין למה אתה מתכוון.

כאשר היום לדוגמא, תיק בסדרי גודל, נניח של חצי מליון שקל עומד בפני שמאי מכריע, שכרו של שמאי מכריע במקרה הספציפי יהיה 50 אלף שקלים כשר טרחה פלוס מע"מ. תיקים כאלה נסגרו לפני כן בהסכמות.

רוב השומות נגמרו בהסכמות.

- - -.

למי שיודע להסכים, זה אנדרסטייטמנט אבל נכון.

לציין שהצעת החוק המקורית שהיתה לתיקון 84, איפשרה את ההסכמות, משום מה זה ירד אבל ניכנס לזה כרגע.


הנתונים שאנחנו אומרים זה היה סקר של עשרות של ועדות מקומיות שנתנו את הנתונים שלהם, כמובן לא לקחנו פוליגרף, אלא בדקנו נתונים בוועדות המקומיות. אם רוצים להפחית, להעלות את שכר השמאים ב-50%, יבורכו השמאים, עינינו לא צרה בהם, אבל צריך להוריד באופן דרסטי את העלות ולא ב-10% כדי שיאפשר לי, לך ולכל אחד את הכדאיות להגיש השגות.

זה לא 10%?

4.5% במקום 5%.

במדרגה הראשונה.

היא מהווה 80% אם בדקתם, אני לא יודע אם בדקתם, 80% מהדרישות, עד חצי מליון שקלים זה קרוב ל-80% מהדרישות.


לסיום - 3 הצעות שכן יכולות לייעל. דבר ראשון לא ליצור מחלוקת מלאכותית, לאפשר הסכמות כשיש הסכמות. יש תיקים שהם תיקים מלאכותיים שמוסכם על הכל שהיתה טעות, וטעות כזו שמשרד המשפטים מאפשר לתקן אותה - אתם לא מאפשרים. אני אתן דוגמה אחת שהופנתה למשרד המשפטים.

זה לא נושא שעומד על הפרק.

נושא שני של לאפשר להגיע לשנות את המוסכמות לפחות בהוראת שעה עד שיבדקו את זה באופן אמיתי, ויראו את הנתונים האמיתיים שאף אחד לא יודע אותם היום. נושא נוסף – להגדיל באופן משמעותי את מספר השמאים. מבדיקה שאנחנו ערכנו צריכים 30 שמאים לאורך זמן כדי לספק את ההיענות לכל הביקוש.

אתה רוצה שכולם יסגרו את המשרדים שלהם?

יש הרבה שמוכנים בשמחה.

משפט אחד לנושא שאייל הציג לעניין היחידות הכלכליות של שמאי מכריע. רבותיי, מזה בדיוק הוועדה צריכה להיות חרדה, כי אנחנו הולכים למוסד מעין שיפוטי ואנחנו מצפים שהשמאי המכריע הוא זה שיכריע ולא העוזרים שלו. אם אתה יוצר מעין יחידות כלכליות אתה לא יודע מי יכריע שם.

אני חייב, אדוני היושב ראש, לחלוק על מורי ברזילי. יכול להיות שיש עלות נוספת לתיקון 84 גם לקופה הציבורית. אני חייב להגיד לך, אני הייתי גם שמאי אמנם לא הרבה זמן, אבל הייתי גם בוועדה מקומית. תיקון 84 חוסך הרבה כסף לקופה הציבורית, קופה עירונית, כי מה שהיה לפני כן זה היה הפקרות ורק בראייה אחת שאני בא ממנה אני יכול להגיד שהתיקון הזה חוסך מכל העלות הארצית, אז זו לא הבעיה.

אני רק רציתי להגיד מלה אחת כאן, כי אני רואה שחלק מהדיון נסוב סביב נושא אחר שהוא לא נושא שמובא היום בפני הוועדה. השאלות שנוגעות להסכמות הם כבר הוכרעו על ידי הכנסת. חוסר התקינות שהיתה רווחת מאוד בשוק שמאות המקרקעין תוארה לא על ידי משרד המשפטים, דוחות מבקר המדינה ודוחות אחרים, חוסר שיוויון, חוסר שקיפות, אי התאמה, הרבה מאוד ליקויים כאלה ואחרים. הכנסת כבר אמרה את דברה בעניין הזה. אנחנו לא נמצאים שם היום. אנחנו דנים היום רק בשכר של השמאי המכריע, אז כל הטענות האלה פשוט לא מקומן. התיקון הזה הוכיח את עצמו כיעיל, כמקצועי, מאוד שקוף ומאוד שיוויוני. זה שאנשים בוחרים להתדיין בדרך הזאת על אף שהם תמיד יכולים לפנות גם לועדת ערער זה כבר אומר דרשני.

אנחנו כוועדה בוודאי מברכים על הורדת שכר הטרחה ואין פה חילוקי דעות בעניין הזה, כולנו מסכימים לזה. מה שעולה וצף כאן מפי רוב החברים - הנושא של הגדלת מספר השמאים. אני חושב שזה נושא שכולם התייחסו אליו, כולם מבינים את חשיבותו, פרט לנציגי הממשלה. אני חושב, במיוחד שאתם בעצמכם טוענים שיש לכם עתודה של שמאים שנמצאים אצלכם במאגר, שהם בעצם יכולים להיות זמינים מחר בבוקר. נשאלת השאלה אם יש לכם את המאגר והם קיימים, ואין צורך בשום פרסום או מכרז, אלא כבר מחר בבוקר בשיחת טלפונית אחת אפשר לפתור את הבעיה. השאלה, למה לא עושים את זה? גברתי אמרה שהוסיפו עוד שמאי אחד, זה לא עונה על הדרישה. זה שאתם דואגים לאותם אנשים שיסגרו את המשרדים שלהם וכתוצאה מכך ייגרם להם נזק כספי - - -

בוא נניח בצד את השאלה מה הם יעשו ואם יהיה עבודה או לא. יש לנו נתונים שקשה מאוד להתווכח איתם, נתונים של עשרה חודשים של פעילות אינטנסיבית. הנתונים האלה מראים שאם יש לנו 13 שמאים מכריעים, וזה מה שיהיה לנו בעוד כמה ימים אחרי שהשר יחתום על המינוי, אנחנו לא צריכים יותר מזה, אז למה לנו למנות יותר מזה?

למה להגדיל להם את השכר?

להגדיל את השכר כדי שיתפקדו טוב יותר.

את אומרת שיש להם עומס.

למה זה מפריע?

השכר שהשתנה בסופו של דבר לשמאי מכריע לא יגדל, הוא יעמוד על שכרו של שופט מחוזי. במשרד שלו הוא יעסיק עוד שמאי בכיר נוסף.

ב-150 אלף שקלים שכרו לא יגדל? את יכולה להבטיח לאן יילכו התקורות?

יש לו תקורות.

כשאז יצאתם לאותו מכרז, כמה שמאים נגשו למכרז הזה?

140.

זה אומר שהיו 120 מוכנים לסגור את העסקים שלהם ולקחת את הסיכון.

אדוני היושב ראש, זה הכי מבוקש.

יש כאלה שרוצים אבל לא עומדים בדרישות.

אגב, המספר הזה איכשהו קטן בצורה דרמטית כי אנחנו פרסמנו מכרז נוסף לרענן את רשימת הכשירים, ולדעתי, יש לנו שם רק 40 מועמדים, סליחה, 60.

רק 40. את יודעת מה זה 40 איש במעגל כזה, שמוכנים לקחת סיכון ולסגור את העסקים שלהם על כל המשתמע מכך.

החרדה לסגירת משרדים - החרדה הזאת אינה חרדה של ממש, לא זו הנקודה. אנחנו לא מייצרים עבודה או לא מייצרים עבודה. אנחנו הצענו מנגנון שהוא מנגנון ייחודי וחדש. אנחנו לא חושבים שבמנגנון הייחודי והחדש הזה יש לעשות צעדים דרסטיים, משום שצעדים דרסטיים מייצרים טלטלה שקשה לנו, יכולת הביקורת עליה היא קשה. אנחנו יצרנו איזשהו מנגנון שתלוי בכמות תיקים מזה. השכר שנישום משלם או שאדם פרטי משלם לשמאי מזה, וכמות השמאים מזה. המשחק בשחקנים האלה, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, כל הזמן מוצעים נתונים. אני לא מכיר את הנתונים שנאמרו פה, אני לא בדקתי אותם, לנו יש קצת נתונים אחרים לפי מה שאני מכיר אותם. בכל מקרה, אני חושב שצעדים דרסטיים בשלושת השחקנים האלה עלולים לפגוע במנגנון כולו. זה שיבוא אדם שאחרי שנה סגר משרד, זה חלק מהעניין, יבוא ויגיד, אדוני, איפה התיקים? אין לי תיקים. אני אומר לו, זה המצב, לך הביתה.

שילך הביתה. בסדר, אני התחייבתי לתעסוקה לכל החיים?

למה אתה רוצה תקרה נוספת?

לא זאת הנקודה, לא זה מה שרציתי לומר. מה שרציתי לומר הוא, שאם אנחנו נגיע לסיטואציה הזו, כל המנגנון שלנו הזדעזע בצורה שלא נוכל - אנחנו ממנים 20 שמאים, בעוד חודשיים יירדו התיקים בצורה דרסטית, סתם לצורך הדוגמה - - -

או יעלו.

זה תמיד אפשר לבוא ולחזור ולמנות.

אדוני, זה סחור סחור.

נאמרו טענות בעניין הזה. אנחנו לא חושבים – ואמרה את זה כרמית – אנחנו לא חושבים ששאלת העומס היא שאלה אקוטית. לא, סליחה, אנחנו יודעים שבסופו של דבר ממוצע הטיפול בתיק לא עולה בסדר גודל של 3 חודשים, טיפה יותר, אני חושב שהעומס הוא לא העניין העיקרי. כמו שאמר השמאי הממשלתי הראשי, אם אנחנו נוסיף עוד גורם מקצועי לתוך היחידה השמאית הזאת, אנחנו נייצר בתועלת עלות - בקצת אקסטרא נוריד את השלושה החודשים האלה אפילו לפחות, ובא לציון. אם נראה שיש בעיה בעד שלושה או ארבעה או חמישה חודשים, אז נוסיף, אבל למה לייצר זעזועים?

תודה רבה אדוני.

יש הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי התקנות. אבקש להציג את הנושא.

למרות שנציגי הממשלה חוו מתקפות, אני רוצה קודם כל לשבח גם את שר המשפטים וגם את הצוות המקצועי של משרד המשפטים. התקנות האלה הן תוצר של עבודה אינטנסיבית שהם עשו, והעובדה שהם עם היד על הדופק. הם ראו שיש חריגה משכר הטירחה המקסימלי שהכנסת אישרה בתקנות של שר המשפטים, והם באו עם הצעה לתקן אותו.

קודם כל צריך לשבח את העניין הזה, זה לא תופעה נפוצה למשרדי הממשלה שבאים ומציעים לתקן תקנות שתוקנו לא מזמן כדי להתאים אותן למציאות, ועושים את זה בתהליך מהיר בתהליך יעיל, זה לעניין הפרוצדורה.

לעניין המהות, יש כאן ויכוח שהוא די פשוט, אני מציע לחלק את העניין לשני חלקים. נושא הגדלת תקרת השכר הוא פתרון שמציעים נציגי הממשלה, שאפשר כפי שנאמר פה על ידי רבים לפתור את אותה בעיה בדרך אחרת של הגדלת מספר השמאים המכריעים, ולפי מה שאני רואה כאן, מסתמנת עמדה די מוצקה שחברי הכנסת מציעים את הפתרון הזה, ונציגי הממשלה כפי שאמרו בשלב הזה לא מוכנים כרגע לשקול את זה כחלק מהדבר – זה לגבי הוספת מספר שמאים.

לכן אני מציע שהנושא הזה כרגע לא יאושר במסגרת התקנות. נבקש משר המשפטים לשקול את העניין הזה מחדש לאור העמדות השונות שהציגו חברי כנסת, ואם הוא יחליט שוב שזה הפתרון ואין בלתו אלא להגדיל את תקרת השכר ולא למנות שמאים נוספים – יעשה זאת.


חלק שני, הוא הנושא של הפחתת שכר טרחה. בכל מקרה, בין אם הפתרון יהיה הגדלת מספר השמאים ובין אם הפתרון יהיה הגדלת תקרת השכר, צריך להפריד אותו מהנושא של הקטנת שכר הטרחה לציבור, הציבור פעם אחת כנישום ופעם שנייה בעקיפין כוועדה מקומית שזה גם כספי ציבור בסופו של דבר. זאת אומרת, יש מקום להפריד את התקנות האלה לשניים, לדון היום בנושא שלדעתי אין עליו מחלוקת, שהוא הנושא של הפחתת שכר הטרחה, ואת הנושא של הגדלת תקרת השכר להחזיר לשר המשפטים לשיקול נוסף.

יש פה שני דברים. האחד - לגבי הפחתת תקרת השכר לשמאים, על זה אין מחלוקת.

לגבי גובה שכר הטרחה.

כן. על זה אין מחלוקת, כולם מסכימים לזה.


לגבי הנושא השני, יש פה דרישה של כולם להגדיל את מספר השמאים, לכן אנחנו נפצל את זה מהתקנות, ונבקש שתהיה גם פנייה שלנו לשר בעניין הזה, להגדיל את מספר השמאים.

ולהותיר את תקרת השכר כפי שאנחנו מציעים, או כפי שהיא קיימת היום, את זה לא הבנתי.

שקיימת היום כרגע. כרגע ההצעה לא לתקן את התקנות.

כלומר, תקרת השכר תמשיך לעמוד על 300 אלף, אחוזי שכר הטרחה יירדו כמו שאנחנו מציעים. אנחנו צריכים לחשוב על זה.

הרי זאת הצעת הוועדה. ממילא שר המשפטים צריך לשקול, הוא לא יכול לחתום על חצי מהתקנות.

אני מציע דבר כזה, הוועדה תקבל החלטה שהיא מאשרת חלק מהתקנות, התנאי שלה לאישור הוא שיאושרו רק חלק מהתקנות. ההחלטה הסופית היא בידיו של השר. אני חושב שזאת הדרך שצריך לעשות. החלטה הסופית היא תמיד בידי השר. אם השר יחשוב שזה מקשה אחת, והוא לא מקבל את עמדת הוועדה שצריך לפצל, הוא יכול לא לחתום על התקנות.

השאלה אם לא כדאי לקיים דיון בוועדה בלי לקבל את ההחלטה כדי לתת לנו את האפשרות לבחון על מהלך - - -


אנחנו לא מעוניינים לפצל.

הדיון הבא בעוד חודשיים.

אז לא נחתום.

את לוקחת פה אופציה, האופציה היא בידיך.

הזכות בידי השר לחתום או לחתום.

מה שאני מציע, שנציגי הממשלה יקראו את הסעיפים שאתם רוצים לאשר שזה הפתיח וסעיפים 2, ו-3.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 202יג לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: על סעיף 1 אני מדלגת.


2. החלפת התוספת. במקום התוספת לתקנות העיקריות יבוא: "תוספת" (תקנה 2א). בטור א' ייכתב – סכום התביעה או ההשבחה בשקלים חדשים על חלק הסכום העולה על –

מ-0 שקלים – 500 אלף שקלים – השכר יהיה 4.5%. מ-500 אלף שקלים עד 1,000,000 – השכר יהיה 3%. מ-1,000,000 עד 2,000,000 – השכר יהיה 1.5%. מ-2,000,000 ומעלה השכר יהיה 0.5%.


סעיף 3 – תחולה. תקנה 2 תחול על בקשה למינוי שמאי מכריע או שמאי מייעץ שהוגשה ביום פרסומן של תקנות אלה או לאחריו.

מהבדיקות המוקדמות שאנחנו עשינו וקיבלנו נתונים רבים ומלאים במשרד המשפטים בנושא הזה החישובים שערכנו מעלים שיש הצדקה להפחית את שכר הטרחה במדרגה הגבוהה ביותר של מעל 2 מליון שקלים, במקום 0.5% ל-0.4% לא, קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים.

אנחנו צריכים לעשות חשבון חדש, כי עשינו חשבון לפי 13 שמאים.

לפי 13 שמאים לפי הגדלת שכר לרבעון, קשה לנו להתייחס רק לתוספת של הטבלה כזה חלק מקונספט כולל.

בכל מקרה, אם תהיה תוספת שמאים, אז זה צריך להפחית עוד יותר.

להיפך בדיוק, ככל שאתה מייצר מנגנון יעיל מבחינת יחידות הייצור, אתה יכול להפחית לציבור את השכר יותר. אם אתה מונע מאיתנו להתייעל, אנחנו לא יכולים.

אבל זה מה שהוא הסביר קודם, אתה מונע להתייעל משום שהשכר של 100 אלף שקלים בחודש, אמרתם קודם וצריך להתייחס. השכר של מאה אלף שקלים בחודש, ועל זה נעשתה עבודה, כולל בחובו איזושהי תקורה מסויימת. אנחנו רצינו להגדיל את התקורה הזאת – זה לא שהוא מרוויח מאה אלף, יש משרד שהוא צריך להחזיק.

זה ברור לי.

אנחנו רצינו להגדיל את התקורות, כדי שיוכל להעסיק עוד מישהו מומחה, או מומחה יותר או פחות, אבל שיעלה הרבה יותר כסף.

אם הוא - - -

היתה הצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה בדיוק מה כוח עזר המקצועי שהוא צריך - - -


אנחנו הסכמנו לה. לא מדברים על מתמחה ולא על - - -

אנחנו הסכמנו שיהיה כתוב איזה סוג. רצינו להגדיל את התקורות בעלות יחסית לא של שמאי מכריע שלם, אבל בעלות יחסית סבירה, לייצר יותר יעילות שנרד מ-100 ימי טיפול ל-80 ימי טיפול ליותר תיקים. זה ברור, יהיו יותר תיקים, אבל - - -

כמו כל משרד נורמלי.

תומר, אני לא יודע להגיד את זה.

לפי השיטה הזאת עדיף שהייתם עושים חמישה שמאים, 300 אלף תקורה - - -

יש תמהיל סביר.

10 זה מעט מדי.

העלינו ל-13, אנחנו עכשיו ב-13.

אם לא תגדיל את מספר השמאים, יקרו לך את אותם תהליכים שקרו בשיטה הקודמת. זה לאט לאט עם הזמן, אתה צריך כמה שיותר לפתוח ולרווח ולרענן, אחרת - שמאים זה לא יין, הם כמו מים, כשהם עומדים ולא זזים, קורה להם משהו אחד וזה הכול.

אני יכול להציע הצעת פשרה, אני עדיין לא דיברתי עם משרד המשפטים ולא איתכם, אבל אני יכול להציע כדי לקדם את הדברים בנושא הזה ככל שניתן. אפשר לעשות את הגדלת התקרה כפי שמבקש משרד המשפטים לשנה אחת לשנת 2010 בלבד, ולאפשר להם לעשות את הבדיקות הנוספות.

אנחנו רק צריכים לעבור מרבעון לרבעון.

אין על זה ויכוח.


ההצעה שלנו היתה שבמסגרת הזאת זה יאושר ל-2010 בלבד, בתנאי, קודם כל זאת תהיה אופציה לשמאי ולא חובה, אם יבקש להגדיל את תקרת שכרו ל-450 זו תהיה אופציה ולא חובה. אם הוא מבקש את האופציה הזאת, התנאי לזה שהוא יקבל את זה, שהוא יעסיק 2 שמאים נוספים במשרה מלאה במשרדו.

האופציה היא לא של השמאי, האופציה היא של משרד המשפטים, הוא זה שמחלק את התיקים, אין אופציה לשמאי, הוא לא יכול להגיד שהוא לא מקבל תיק.

הוא יכול להגיד שהוא לא מקבל תיק.

אין דבר כזה.

סליחה, לא יחולקו לו תיקים בשכר שעולה על 300 אלף שקלים לרבעון, אלא אם כן הוא מעסיק את כוח האדם הנוסף.

הם מסכימים לזה, השאלה אם אתם מסכימים.

זה מעקר את כל מה שמדובר כאן לחלוטין, לדעתי.

אנחנו חושבים שזו הצעה מצויינת, כי גם תאפשר לחתימה של התקנות.

אני בלי הגדלת מספר השמאים מתנגד להגדלה בכל קונסטלציה. אני פשוט רואה כמה זה מקצוע מבוקש הסיפור הזה של שמאי מכריע, שאני יודע לא רע שם לאף אחד, אז כל הדאגה לשמאים האלה היא - - -

מה שאני מציע אם כך, בואו לא נאשר היום את התקנות, נחזיר את זה חזרה למשרד. חבל לי, שבכל זאת יש פה איזושהי בשורה לגבי הורדת - - -

הועלתה פה הצעה שאולי בכל זאת כן להגדיל את מספר השמאים. כדי ליצור זעזועים, אני מוכן ללכת חזרה ממש במהירות לבדוק אם זה מוסכם, אבל להוסיף עוד 2 או 3 שכבר נוספו.

- - -

היום יש 11, השר אמור לחתום בימים הקרובים על עוד 2. אחד - מהמיעוטים ואחד מהפריפריה.

אז בסך הכל 13.

אנחנו נוכל להוסיף עוד 2 כדי שזה יהיה 15.

זה ישחק לנו קצת בטבלאות.

זה קצת מקשה עלינו, אבל נספוג.

חבר הכנסת כרמל, הם אומרים בעוד כמה ימים.

אם אנחנו מתחייבים למנות עוד 2 נמנה.

זה שיקול דעת השר כמובן, על דעת השר.

זה בסדר, השר מממנה, אם מתחייבים שיקרה, אז זה יקרה. כמובן השר יחליט אבל הוא יכתוב.

עוד 2 זה לא בשורה.

תעשה 16.

יש לי הצעה. אתם מוכנים שנאשר רק את הפחתת השכר?

לא.

רבותיי, שמעתם פה את הדברים, ראיתם את האווירה, ואני לא צריך להוסיף מעבר לכך.

אני מבקש שתחזרו למשרד, תבדקו את הנושא. תחזירו לנו את זה, אנחנו נקיים דיון.

יש לי בקשה, לא לדחות את זה. אנחנו יוצאים לפגרה. אם תחזרו עוד היום, אני מוכן אחר הצהריים לכנס את הוועדה ולקיים דיון. עד אחרי פסח לא יהיה. תעשה היום, אני מוכן לכנס את הוועדה אחר הצהריים.


תודה רבה לכולם.

תקנות התכנון והבניה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ)(הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2009

שלום לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה הדיון השני היום בנושא: תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה), תיקון תש"ע 2009.


בעקבות הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת, היו חילוקי דעות, והיתה בקשה של חברי הוועדה להוסיף מספר שמאים. ביקשתי את נציגי משרד המשפטים לבדוק את הנושא ולכנס את הוועדה. אני מבין שיש לכם תשובה. אבקש מאדוני להציג את זה.

הפנינו את הבקשה של חברי הכנסת, של יושב ראש הוועדה לשר המשפטים. אני אומר פה בשמו: "שר המשפטים מסכים למנות", סמכותו לפי החוק היא למנות שמאים אחרים. הוא מסכים למנות עוד שלושה על ה-13, זאת אומרת, יש 11 שממונים, עוד 2 ימונו בימים הקרובים, זה כבר משהו שנסגר. עוד 3 ימונו בתום תהליך איתור המיוחד שהוחל בו כבר - בסוף אפריל יש יום ראיונות לאנשים שניגשו על מנת להיות ברשימת הכשירים.

זה מתוך המאגר הקודם?

רשימת הכשירים היא לשנה. הואיל וחשבנו שיש צורך לחדש רשימת הכשירים כל שנה, הוחלט לעשות רשימת כשירים לשנה. הואיל והשנה אמורה להסתיים, פרסמנו כבר שאנחנו רוצים ששמאים ייגשו לרשימת הכשירים החדשה. אנחנו חושבים שראוי להשלים את ההליך של רשימת הכשירים החדשה מתוך הרשימה הזאת, כמו שאמרתי, בסוף אפריל מסתיים הליך איתורם, ואחר כך צריך להביא את ההמלצה לשר. מתוך הרשימה הזאת השר מוכן למנות עוד 3 שמאים.

מתי אתם כן מתחייבים שבטוח ה-16 יהיו - - -

על מועד מדויק, על יום ספציפי כזה או אחר אני לא יכול להתחייב, אני רק אומר, ב-28 לחודש, יום ראיונות שנקבע לכל מי שהגיש מועמדותו ועבר את תנאי הסף - כמה ימים אחר כך השר צריך לבדוק.

בשיחה מקדימה שהייתה לי עם נציגו של השר, ביקשתי לקבוע תאריך ונאמר לי על אמצע מאי. קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, וביקשתי להתלות את אישור התקנות באישור של כניסתם של השמאים החדשים. יש לנו איזושהי בעיה, ואני אבקש את תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

יש שם שתי בעיות. בעיה אחת - שהממשלה לא מסכימה לזה, זה מה שנמסר לי. בעיה שנייה מהותית שבעצם התקנות האלה הן תקנות שעניינן היחיד הוא שכר טרחה. אי אפשר לחרוג בעניין זה להתלות את התקנות שעניינה שכר טרחה בסמכות שהיא אחרת, היא לא קשורה לשכר טרחה והיא סמכות של השר למנות שמאים - ההצהרה מאוד ברורה.

אני לא יכול להתחייב על יום ספציפי.

אני רוצה להוסיף משהו. בשיחה שהיתה לי גם אני עם היועץ המשפטי, נאמר לי שהניסיון הראה, שמה שקשור למשרד המשפטים כשיש התחייבות לפרוטוקול, עומדים בה, אני סומך על דברה של היועצת המשפטית, ולכן אבקש מחבריי ללכת על ההסדר הזה. אם יהיה 15 למאי או 20 למאי זה לא קריטי. חשוב שהנושא ייגמר, על העיקרון כולנו מסכימים שהולכים להוסיף את ה-16 שמאים, כאשר משרד המשפטים עושה הכל שהנושא הזה ייגמר לכל המאוחר, ואני נותן לכם, לא עד ה-16 למאי, אפילו סוף מאי, ובלבד שנדע ההבטחה שהבטחתם כאן בוועדה אכן מקויים.

בהחלט אדוני, מקובל.

תודה רבה, אני מודה לכם. ברגע שזה בוצע, תוציאו הודעה שהנושא בוצע לוועדה.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד הערה. בבוקר נתבקשנו לאשר תקרה של 450 לרבעון. היה מדובר על הקצאה של 13 שמאים. אני מציע לקחת את הסל הזה של התקציב, של הכמות הכספית, ולהתאים אותו פרופורציונלית לשינוי שביצענו - ה-16, הוא התחלק עכשיו במקום על 13 על 16, אז אין צורך בתקרה כזו גבוהה כדי להבטיח שהחלוקה של העבודה גם תהיה שוויונית, ולא אחד יקבל 450 ואחד יקבל 300. ברגע שאתה תוחם את התקרה כמה שיותר למטה, אתה מבטיח חלוקה רחבה של תיקי העבודה.

אין לנו כאן את המספרים על מנת לעשות את החישובים האלה, הם קצת יותר מדויקים. הרי אנחנו גם מורידים כאן את העלות, את השכר פר תיק. החישוב - יש טבלאות, צריך לעשות אותו, לא עשינו אותו. אני חושב, ההצעה שהציע היועץ המשפטי בישיבה הקודמת, היא הצעה בהקשר הזה מאוזנת, משום שמה שהיועץ הציע לא באופן - - -

לא לקחנו בחשבון שיהיו 16 שמאים.

אני סתם מקצין, אם היינו מגדילים עכשיו ל-23 שמאים, עדיין היה צריך תקרה של 450, הרי זה לא הגיוני. בפרופורציה, אני לא מחפש להפחית אותם.

אין לי את המספר המדויק. נעשתה פה הצעה, אם ההצעה הזאת מקובלת אז גם זה אפשרי. ההצעה, והיא מקובלת עלינו שכל שמאי שירצה לעלות מתקרת שכר של 300 אלף יצטרך להראות שהוא מעסיק או שני שמאים, או שמאי אחד ותיק.

לא כדאי לך להיכנס לזה. ההצעה הזאת בהחלט הגיונית, אנחנו אפילו לא נוקבים במספר. אנחנו אומרים השתנתה הפרופורציה, אנחנו סומכים עליך שאתה פרופורציונית - - -

זה פשוט. 450 כפול 13 חלקי 16.

ככלל זה נכון, אבל הם עשו חישובים הרבה יותר מדויקים.

אני לא נכנס לזה - - -

חבר הכנסת שאמה, אני מבין מה אתה רוצה לעשות. אני לא בטוח שהחישוב שאתה עושה בדיוק הדרך שבה אנחנו - - -

אם אנחנו נכנסים למספרים, אדוני יש לו את הסמכות לשנות את המספרים?

אני צריך לבדוק את הדברים, אני לא רוצה לזרוק ולהגיד זה בסדר, החישוב הזה שנעשה כרגע אם זה בסדר או לא בסדר.

הבעיה היא שהיושב ראש רוצה עכשיו רוצה לקבל החלטה. אני לא ראיתי את היושב ראש על שום דבר עושה שתי ישיבות באותו יום...

ההגדלה ל-450 לא נעשתה רק בגלל הפרופורציות.

הנוסח שלכם – אני חושב שאתם ממליצים בכלל 450, אתם לא נעולים.

הנוסח של 450 הגיע לא רק מהכיוון – רק מכיוון של הגדלת התיקים. הוא גם אומר, מי שרוצה העלאה ל-450 חייב להוכיח שהוא מייעל את עבודת משרדו באופן של הגדלת התקורות.

אנחנו מנהלים את המשרדים האלה? הרי הם מנהלים את זה הכי טוב.

הם לא יגדילו את התקורות.

שלא יגדילו, שיעשו את העבודה שלהם.

לא היה לנו יכולת להגיע לתקנות האלה מבלי שנבחן את התקורות. נעשתה עבודה של בחינת התקורות.

ארז, גם אחרי ההצעה שלנו פה, הם עדיין מקבלים תוספת 25 אלף שקלים בחודש, זה עדיין מוסיף שני מתמחים או שמאי בכיר.

שמאי בכיר זה יותר, בטוח שזה יותר.

לגבי הנתונים, אני יכול לתת למר קמיניץ את הנתונים. אם אתה מחלק את השכר שהתקבל בעשרה החודשים האחרונים, במקום 13, ה-16, אתה מגיע ל-422.

אז בסדר, ל-422 זה בסדר.

למה ביקשתם 450? אתה מדבר על השכר בפועל שנקבע. אם כך אולי צריך יותר שמאים.

אם אתה מחלק ל-16 איש?

החלוקה ל-13 מביאה לתוצאה יותר גבוהה.

מהו השכר של ה-10 חודשים אחרונים – סך הכל?

משהו כמו 20 מליון ו-300 – 9 חודשים. 6 מליון 600 לרבעון לכל השמאים האלה.

נעשה לפי חודש, למה לרבעון?

חברים, יש לי בקשה אליכם. יושב פה היועץ המשפטי של משרד המשפטים. יש כוונה וכולנו מבינים ברגע שהעלינו את מספר השמאים, המספרים לא יכולים להישאר אותם מספרים, ודאי שצריך להעלות את זה. מה שאני מבקש – תעשו בדיקה מקצועית ותקבעו את זה, תעבירו לנו את הנתון. השאלה איך מאשרים אם אין לנו את המספרים המדויקים, איך נאשר את התקנות?

אתה לא יכול לעשות את הבדיקה?

אין לי תוכנת מחשב שעשתה את זה.

הסכום שהיה לפי התקנות החדשות אילו היו בתוקף - - -


20 מליון ו-300 אלף שקלים.

זה לא שאלה של להוריד.

אנחנו רוצים לחלק את זה שווה.

זה לא עניין.

אפשר להכניס תקנה שחלוקה בין השמאים של היקף העבודה צריכה להיות לא פער של יותר מ-10%, אתם מוכנים לזה?

קשה לי לענות לך משום שמי שמחלק את העבודה, חייב לחלק אותה פרופורציונלית.

מאיפה החובה הזאת?

זה עקרונות – אבל יש אלמנטים שכן מתחשבים בהם, כי יש שמאים מהירים יותר ויש שמאים פחות מהירים. בהקשר הזה אתה צריך להיות טיפה גמיש. מצד אחד, אתה לא יכול לגרום למצב שבו יש שמאי שמקבל 10 תיקים בחודש ויש שמאי שמקבל 2 תיקים בחודש. מצד שני, יכול להיות שיש שמאי שהוא יותר יעיל מהשני, אז היחס ביניהם יהיה 6 אל מול 4 או דברים מהסוג הזה.


אנחנו מייצרים פה איזה מנגנון שמעולם לא היה.

יש לו חובה לגמור את התיק תוך זמן מסויים.

חבר הכנסת שאמה, אם הפרמטר קובע שיהיה מקסימום פער של 10 אחוז - - -

זה פחות כדאי בעיניי. השאלה היא למה נתון שנמצא פה שהוא נשמע לי יותר הגיוני אינו נכון?

450 כבר בהגדרה, העלית את כמות השמאים ב-22%-23%.

- - - למה זה מגיע ל-420.

אז אתה צריך גם להוריד ב-20%.

אתה מכה בי באזור הדמדומים שלי.

אני לא מכה בך, אבל מי שמסביר לך יש לו את הגנים הטובים למספרים.

חבר הכנסת שאמה, אני אסביר איך הגענו למספר של 420, כי זה כאילו נשמע לא הגיוני שזה בחלוקה נוספת. אנחנו חילקנו ל-13 שמאים, זה באמת יוצא הרבה יותר מ-450, ולכן הצענו בישיבה קודמת אם אדוני זוכר, גם להפחית את שכר הטרחה כדי להתאים את זה לתקרה של 450. אם אתה רוצה 420 אתה משאיר את טבלת שכר הטרחה כמו שהיא.

כמו שהיא בהצעה שלנו.

הבסיס הוא 450, וזה כבר אחרי הפחתה של שכר הטירחה.

אבל מה שתומר אומר, כשאמרנו 450, למעשה זה היה יותר מ-450, זה היה 500 אלף.

זה היה 500 אלף.

גילמנו את ההורדה, הם רצו להוסיף עוד הורדה.

אחרי גילום ההורדה של השכר בהצעה הממשלתית, זה יוצא 500 אלף, לכן אנחנו הצענו בישיבה הקודמת גם להוריד עוד בשכר.

אמרנו שיש שם איזושהי בעיה, בסופו של דבר התיישרנו.

אני חושב שההצעה צריכה להיות 420.

תעשה 400 עגול.

חברים, אל תקשו עלינו. אני לא יכול לבדוק את הדברים האלה עכשיו, יכול להיות שאני טועה לחלוטין. בואו ותגיעו ל-420.

אם התברר שטעית, ויש משהו שצריך לתקן - - -

רק לשנה.

בואו ונעשה את זה ל-420.

אני רוצה להבין, בעוד שנה חוזרים אלינו?

בעוד שנה ועוד חודשיים.

סעיף 1 תיקון תקנה 2. בתקנה 2(ג) לתקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 (להלן התקנות העיקריות):

במקום 300 אלף שקלים חדשים יבוא – "420 אלף שקלים חדשים. (להלן תקרת השכר), ואולם, היה השכר שצפוי להשתלם לשמאי מכריע בעד כל המחלוקות שהועברו להכרעתו ברבעון גבוה או נמוך מתקרת השכר, תפחת או תגדל, בהתאמה, תקרת השכר ב-1 או יותר מהרבעונים העוקבים של אותה שנה, ובלבד שסך כל הסך הצפוי להשתלם לו באותה שנה לא יעלה על מכפלת תקרת השכר ב-4".

לא הכנסתם שום משפט שנותן איזושהי בקרה או תמריץ.

זו הצעה של הוועדה שאותה נאמץ.

ההצעה היא שכמובן זה רשות לשמאי לבחור להגדיל את התקרה. התקרה היא 300 – אם הוא רוצה להגדיל את התקרה שלו ל-420, הוא צריך לעשות אחד מהשתיים. להעסיק לפחות 2 שמאים במשרה מלאה, או שמאי שעונה על תנאי כשירות של שמאי מכריע שזה 7 שנות ותק. הערה נוספת – כל ההסדר יתחיל מ-1 באפריל.

הערה לפרוטוקול.

לאחר שיחה עם שר המשפטים, לאחר שהסתיים הליך האיתור המיוחד באזור סוף אפריל, ימונו עוד 3 שמאים מכריעים לפי אישור לפי מינוי של השר. השר ממנה מתוך רשימת המומלצים שניתנה לו אחרי הליך האיתור המיוחד.

ואדוני מתחייב להודיע על כך.

ואנחנו נודיע על כך לוועדה מייד כשהדברים התבצעו.

ומה עם העניין של נפגשים בעוד שנה?

נפגשים עוד שנה כתוב.

נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה),

(תיקון), התש"ע-2009 - נתקבלו.

אין נמנעים אין מתנגדים, לפיכך התקנות עוברות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)