PAGE
45
הוועדה לפניות הציבור

16.3.10

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, א' בניסן, התש"ע (16 במרס 2010), שעה 11:30

פניות ציבור לגבי תשלומי חשבונות בסניפי הדואר.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
יוליה שמאלוב ברקוביץ'

יגאל לוי

- סמנכ"ל בכיר דואר, משרד התקשורת

אורן לביאן

- סמנכ"ל בכיר, מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק

- עוזר מנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד זיו גלעדי

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

אליאסף אסולין

- כלכלה, משרד התקשורת

אבי הוכמן

- מנכ"ל, חברת הדואר

הרצל בר מג

- מ"מ מנכ"ל, סמנכ"ל רגולציה, חברת הדואר

יואל נוה

- מנהל בנק הדואר, חברת הדואר

עו"ד שר פרלי

- פרקליטה בכירה, חקיקה ותעריפים, חברת הדואר

בר זיו


- ע. מנכ"ל, חברת הדואר

מרב לפידות

- דוברת, חברת הדואר

דוד מזרחי

- סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק

עו"ד איילת כהן מעגן
- חברת בזק

מיכל וילדשטיין

- מנהלת אגף שירות ושיווק, חברת דרך ארץ

אפרת קרן

- מנהלת פניות הציבור, חברת דרך ארץ

אריה שבתאי

- דובר, חברת כביש חוצה ישראל

איריס אדטו

- מנהלת הכספים, רשת שופרסל

עו"ד יעל כהן-שאואט
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יצחק קמחי
- הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת
דוד קשני

- יו"ר, עמותת קול בשכונות

אבנר עורקבי

- יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

שלומית אבינח

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי תשלומי חשבונות בסניפי הדואר.

צהריים טובים. נעשה סבב נוכחות ואחרי זה נפתח בכמה מלות פתיחה ואחר כך נמשיך בדיון.

רבותיי, אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה דווקא בנושא של רשות הדואר. קיימנו מספר ישיבות וערכנו גם סיור משום שהתוודענו למה שנראה אולי דבר שולי, השיבושים בבנק הדואר, ומסתבר מאוד וגם מוכח שמדובר על היקפים גדולים מאוד ופניות רבות של אנשים שרואים את בנק הדואר כבנק שלהם שאיתו הם מנהלים את כל ההתנהלות הכספית שלהם, וודאי את מערכת התשלומים שלהם. את זאת הם עושים לא בגלל שהדואר זה אחד המקומות ששם מהירים ונגישים מאוד, בלי לפגוע בדואר, אני רוצה לציין שיש שיפורים רבים ואנחנו דנו גם בזה והרחבנו וסיירנו וראינו שעושים מאמצים גדולים, אבל גם הם מודים שהם עדיין שואפים ליותר, על אף 650 הסניפים שיש להם. יש בעיות של פניות רבות, יש המתנות לא קצרות, אבל מתוך זה למדנו שיש פונים רבים שמשלמים בבנק הדואר, ולו רק בגלל שהם לא צריכים לשלם שם עמלות. עמלות זה לא דבר קטן וזניח, הוא מרכיב מהוצאות המשפחה של משפחות שמתמודדות בקשיים כספיים ובהתנהלות מצומצמת, רואים בזה גם חלק מהדברים שהם חוסכים ומתאמצים כדי שכל התשלומים וההתנהלות הבנקאית תהיה להם יותר זולה. יש אנשים, במיוחד קשישים, עולים חדשים, שבנק הדואר הוא הבנק המתאים להם, הם צריכים פחות התמצאות בטכנולוגיה, אינטרנט וכרטיסים, הם לא מחזיקים כרטיסי אשראי וצ'קים וכל ההתנהלות שלהם אחרת. יש אנשים, ציבור שאנחנו מאוד מכבדים ומעריכים, וגם ישנם צעירים, שבגלל סיבות כאלה ואחרות מתנהלים דרך הדואר ודרך בנק הדואר, ואנשים מן השורה שפועלים דרך דואר ישראל, דרך בנק הדואר, ותמיד מבקשים שיפור ובשבילם יש לנו דין ודברים ושיח עם בנק הדואר ואני רוצה להגיד לכם שראוי גם לבקר שם ולראות שנותנים שירות טוב. בסך הכל נותנים שירות טוב.

אני רוצה להגיד לכם, גם מניסיון אישי. אני עברתי בנק. אני לא נחשב ממקבלי ההכנסות הנמוכות במדינה, ואני גם עברתי בנק לאחר שהייתי שם 30 שנה, לא היתה לי שום תלונה לבנק, שנים רבות לא ראיתי את הבנק מבפנים ומבחוץ. זה בנק שבזמנו, כשנישאתי, זה היה מקום עבודתי, שם פתחתי אותו, התחלפו מנהלים, הפקיד שהכרתי אותו, דרך הטלפון, אפילו לא היכרות אישית, ועשיתי את הכל ועברתי ולו רק בגלל העמלות. זה נשמע לכם מוגזם? אני אומר לכם לא, ואני אומר את זה בכנות, עם כל הטרחה הרבה שהיתה לי. אמנם נכון שעברתי לבנק שזכה במכרז של עובדי מדינה וכל התנאים המשופרים, אבל העמלות היה מרכיב מרכזי בהתנהלות שלי. אני יודע את זה אצל ילדיי הנשואים, שהם מתנהלים בסניפים ובבנקים, שעמלות הבנקים הם מרכיב חשוב אצלם.

כך שאנחנו לא מדברים על דבר זניח. דרך אגב, אני גם מדבר איתכם על הוראת קבע. הוראת קבע זה לא דבר שבא בחינם. הוראות קבע עולות כסף ובסכום מצטבר זה כסף. אני שילמתי פחות מחמישה שקלים, הוראת קבע יכולה להיות גם שני שקלים, אפילו פחות, אבל בסך הכל המצטבר, יש לי הוראות קבע, לאחרים יותר או פחות...

לכן הנושא של תשלום בבנק הדואר ללא עמלה הוא דבר חשוב, דבר בעל משמעות לעשרות אלפי אנשים, כך שביטול האפשרות לשלם בבנק הדואר וממילא צריך לשלם עמלה או להתנהל בדרך אחרת, זה דבר שמקשה, וזה הנושא המרכזי שלנו.

הנושא הנוסף הוא האלטרנטיבה. אנחנו מדברים עכשיו על האלטרנטיבה שבזק הציעה. היא הציעה תשלום דרך הריבוע הסופר-סל. אני לא רוצה, אני לא מתיימר לדעת עד כדי כך אבל אני חושב שאנשים שקונים בסופר-סל זה לא תמיד האנשים האלה שהם הקליינטים של בנק הדואר. נראה לי שעבורם זה לא בדיוק אלטרנטיבה ואני לא חושב שזה בדיוק המקום שהם שם. אם לא, תגידו לי 'תשמע, זה ציבור של עשרות אלפים ומאות אלפים ואולי זו סיבה להביא אותם'. זה יכול להיות, אבל אני רוצה להגיד לכם שלא רק שזה לא רק אלטרנטיבה מכמה סניפים שיש לסופר-סל, 240, זה קצת יותר משליש מהפריסה שיש לסניפי הדואר, וזה לא רק פריסה במספרים, זה גם במקומות. הפריסה הפיזית שלהם מגיעה למקומות רבים שהם גם אוכלוסייה שדורשת את זה, שנצרכת יותר.

מעבר לזה יש עוד נושא, התהליך שבזק עשו, אנחנו גם נשמח לשמוע מה התהליך שעשו. זה דבר די חדשני. אולי זה היה בדברים קטנים שחברה שנקראת חברה לא ממשלתית אמנם, אבל ציבורית מפוקחת, בגלל הסיבות שהם מונופוליסטים, הולכת היום על הגופים המסחריים שאין ספק, כמו שיודעים הרבה דברים, למה כלה נכנסת לחופה, אנחנו גם יודעים בדיוק את ההסכם של בזק ושופרסל. לא בכדי לא משלמים עמלות בשופרסל.

אני חושב שהיה מן הראוי לחשוף גם את ההסכם בין בזק לשופרסל. אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים באתר. אני מניח ששופרסל לא ידועים כגופים וולונטריים שההסכם שהם מוכנים לקחת מבזק, השאלה אם בזק משלמים או לא משלמים, אני רוצה לנחש, אני לא יודע אם מותר לי לנחש, שבזק לא משלמים בכלל לשופרסל, נשמע על זה תשובה. האם משלמים מחיר מופחת מ"הדרישה" של רשות הדואר? לפי מסמך שקיבלנו, קשה לקרוא לזה דרישות של רשות הדואר, אלה מחירים מפוקחים של עמלות שהממשלה קובעת כמה עולה כל פעולה.

הדבר השלישי, ואני רוצה גם לסיים בזה, הוא החוקיות של העניין. לפי נתונים שיש לנו ופנייה שיש לנו מהמועצה לצרכנות, שנמצאים פה, ודאי תרחיבי בעניין הזה, אם אפשר בכלל לבטל את התשלום דרך בנק הדואר---

לגבי מי שלא משלם בזמן, אפשר לגבות. מי שמשלם בזמן, אי אפשר לגבות. אפשר לתמצת את הוראות החוק, סעיף 16 קובע שניתן לגבות עמלה במידה ולא ישלם במועד שנקבע בחשבון. התקנות מכח סעיף 16 עוד יותר ברורות, כי הן קובעות מה העמלה ומה הריבית שאפשר לגבות כאשר החשבון לא משולם במועד.

אדוני אמר, החברה מפוקחת, החוק קבע את הדברים האלה. כל מה שלא נקבע בחוק, החברה לכאורה לא רשאית להוסיף עליו ולכן אנחנו שואלים, מכח מה הגבייה נעשתה והוחלט עליה.

זה נכון. במידה וזה לא חוקי, אנחנו לא ניתן לעבור על זה. אם יתברר שזה לא חוקי ויצטרכו לחזור על זה, אני מודיע ומכריז פה שאנחנו נמצה את התהליך ושאנחנו חייבים בהליך הזה, אם נעשה תהליך שלא כראוי, שמישהו צריך לקחת אחריות בעניין הזה.

אנחנו גם נבקש לשמוע את הרגולטור של משרד התקשורת, שנמצא פה. אנחנו גם מודעים לדבר הזה, העלינו את זה כבר לפני כמה חודשים בסיור שערכנו ברשות הדואר, בעקבות פנייה של ציבור. אני מבין שאם לא עשיתם את זה בחודשים האלה, סימן שהיו קשיים ואנחנו נבקש לשמוע את זה.

הדבר האחרון, שמה שחשבנו, או מה שיגורנו וחששנו, שהדבר הזה יביא עוד, מתברר באמת שזה לא מתחיל ונגמר בבזק, אלא זה עובר לחברות וגופים שנותנים שירותים כלליים, כמו כביש 6, שגם ביקשנו מהם לבוא. מתברר שלכביש 6, חברת דרך ארץ, אין אפשרות לשלם בדואר, ואנחנו מתנהלים איתם, מנסים להתנהל איתם על נושאים אחרים בתוך מערכת הגבייה, שחלקה אולי מגובה בחוק, אבל היא בהחלט לא ידידותית ולא אנושית. אנחנו מוצפים עם פניות בנדון. אנחנו גם מקבלים מכם תשובות, זה נכון, וזה גם דבר חשוב. יכול להיות שיש עוד כאלה שיצטרפו, אבל אנחנו חוששים שזה הופך להיות 'מכת מדינה', בעניין הזה, ואנחנו מבקשים להציף את הנושא, לדון בו ולראות איך אנחנו מתקדמים.

כדרכנו אנחנו מתחילים עם הפונה ואחר כך נעבור למשרדים הרלוונטיים. מר דוד קשני, רשות הדיבור, כפי שאתה יודע לעשות את זה, בקצרה ומתומצת.

צהריים טובים לכולם. קודם כל היום זה ראש חודש ניסן, אני מקווה שבגלל ראש החודש, אנחנו נצא מפה בבשורה טובה.

כתוב, 'בניסן נגאלו'. אז עתידין להיגאל גם בניסן.

משנכנס אדר מרבין בשמחה ובניסן נגאלים.

רבותיי, אני גר בשכונת התקווה 60 שנה, אני חבר בבזק, יש לי טלפון, לי ולאחותי, 50 שנה. 50 שנה אנחנו משלמים לבזק, 46 שקלים כל חודש, התשלום הקבוע. זאת אומרת בזק מרוויחה מאיתנו המון כסף, ופתאום אני מקבל לפני חודש, באותיות קטנות ביותר, שגם בזה אתם פוגעים בשכבות החלשות שלא יודעות לקרוא אפילו. אני יושב בדואר בשכונת התקווה כבר חודש ימים ואני רואה אנשים באים ומשלמים. אני אומר להם 'חבר'ה, זה יעלה לכם 5.88 שקלים', אומרים לי 'איך אתה יודע?' אני אומר להם 'אני אקריא לכם מה כתוב פה', באותיות קטנות כתוב פה שמי שמשלם את זה בבנק הדואר יחויב בתשלום של 5.88 שקלים'. אם הוא יילך לשלם את זה בשופרסל הוא יהיה פטור. הלכתי לשופרסל, לקחתי איתי עוד כמה אנשים מהשכונה, אנשים מעוטי יכולת, אין להם בכלל איך לגמור את החודש, פגיעה הכי גרועה באוכלוסיות החלשות, והם נכנסו יחד איתי לשופרסל. אני הבאתי במקרה צ'ק, אמרתי ש'אני כל חודש משלם בבנק הדואר בצ'ק, אני רוצה לשלם לכם בצ'ק'. אמרו לי 'לא, אדוני, תקרא את השלט הגדול. כתבנו שצ'קים לא מתקבלים. או שתשלם במזומן, או תשלם בכרטיס אשראי'. לי אין כרטיס אשראי 50 שנה, יש לי פנקס צ'קים ואת כל התשלומים שלי אני מבצע בצ'קים. אז הם לא היו מוכנים לקבל צ'ק, עזבתי אותם הלכתי לדואר. שילמתי בדואר. אמנם יחייבו אותי ב-5.88 שקל---

מה זאת אומרת יחייבו? איך זה הולך?

ברגע שאני משלם בבנק הדואר, בחשבון הבא יהיה כתוב 'חויבת ב-5.88'. כשאני מסביר את זה לאנשים בבנק הדואר, הם לא מאמינים לי. אומרים 'מה, אתה ממציא לנו דברים?' אני אומר להם 'חברים, תלמדו לקרוא', אומרים לי 'אנחנו לא יודעים לקרוא, מה אתה רוצה מאיתנו?' הם באים בכל זאת לדואר ומשלמים.

הבעיה הזו היא באמת בעיה רצינית. אתם פוגעים בשכבות החלשות ביותר. אני לא יודע בשביל מה שלחתם אותנו לשופרסל.

מר קשני, אני רוצה לעצור ואני רוצה לבדוק את החלק הזה במיוחד. חוץ מהנושא של עמלה, האם יש אפשרות שאדם לא מודע לכך שהוא משלם את זה בחשבון הבא? עד היום ידעתי שאם אתה רוצה לשלם חשבון בבנק, או מקום אחר, מבקשים ממך מיידית.

בנק הדואר לא גובה עמלת דלפק על הפעולה. התעריף נקבע על ידי שר התקשורת ושר האוצר, באישור ועדת---

לא, בבנק רגיל, לא בבנק דואר. עד היום אדם יודע מיד שהוא משלם, הוא צריך לשלם עוד---

בנק הדואר לא גובה על השירות הזה. זה בין ה---

הבנתי. אבל אם אני בא לבנק ורוצה לשלם חשבון חשמל, אז אני צריך לשלם את הסכום שכתוב בחשבונית וזה אני כותב לפקודת חברת החשמל ובנוסף לזה אני צריך להוציא מהכיס עמלת דלפק.

אני רק רציתי להציף את הדבר הזה, שזה בנוסף, זה לא רק שלוקחים עמלה, אלא שהעמלה הזאת היא עמלה מוסווית. היא עמלה מוסווית.

אולי הביטוי עמלה קצת מבלבל. בגין הפעולה של תשלום בדלפק בכל בנק יש תשלום. בנקים מסחריים בדרך כלל גובים את התשלום הזה, או חלקו, מהלקוח שמשלם, ואת חלקו מהגורם שאליו מועבר הכסף, או שהכל מושת על הלקוח בהתאם להסכמים מסחריים שיש להם עם הגופים שעבורם הם עובדים. בבנק הדואר הכלל הוא אחר, לא משלמים את העמלה בדלפק, המשלם לא משלם את העמלה וכל העמלה נגבית מאותו גורם שאליו מועבר הכסף. זה ההבדל בין בנק הדואר לבין בנקים מסחריים אחרים לצורך העניין.

מה שנעשה במקרה הזה של בזק, בזק הודיעה לציבור לקוחותיה, אני לא רוצה לדבר בשמם, הם ידברו תיכף בעצמם, אבל לצורך העניין היא אמרה, מאחר שהבנק גובה ממני את העלות, אז אני אחייב אתכם בחשבון הבא. כי אם הייתם הולכים לבנק, הבנק היה גובה את זה מכם.

מבחינת הצרכן, בהיבט הזה זו בעיה. אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה, אם התהליך הזה הוא תהליך נכון, אם הוא מותר. אתה לוקח מישהו, לא רק שאתה לא מיידע אותו, או שאתה כן מיידע אותו אבל בלי שום חתימה, זה משהו בתהליך, נכנסת לו לכיס בלי שהוא ירגיש, בלי שהוא הסכים לכך. הוא לא חתם, 'אני מודע לזה שזה עולה לי עמלה'. כל פעולה בבנקומט אני צריך לאשר להם שאני יודע שהפעולה הזו מחויבת בעמלה.

לבזק יש פיקוח על ידי משרד התקשורת?

ברור.

כשנגיע לדיון הזה אני אשמח מאוד להסביר.

ברשותך אני רוצה להמשיך. הוא העיר פה משהו מעניין. למעשה חוץ משתי שורות שכתובות בחשבון שהוא מקבל, שום ידיעות ושום הודעה ברדיו, או בעיתונות, או בדברים אחרים, לא הופיעה. הופיעו רק שתי השורות האלה שמופיעות בחשבון שלו. אותם האנשים המוחלשים, שאני מדבר עליהם כל הזמן, אני לא מדבר על האחרים, יש אנשים שיש להם כספומט, יש להם כסף, יש להם הכל, הם עושים הכל דרך הכספומט, דרך האינטרנט, לאנשים כמונו, מבוגרים, קשישים, כמו שאתה הזכרת, אין את האמצעים האלה. האמצעי היחידי שיש לנו זה או פנקס צ'קים, שאנחנו משתמשים בו, או מזומן, ואם אנחנו נבוא לדלפקים בבנק הדואר, נחויב ב-5.88 שקל.

לכן אני מבקש גם מהדואר וגם ממשרד התקשורת לדאוג להחזיר את הגלגל לאחור ולהפסיק עם הבעיה הזו באוכלוסיות המוחלשות. כל הדברים האלה נעשים על גב האוכלוסיות המוחלשות.

אני רוצה לציין שקראתי בעיתונות שחברת בזק הרוויחה השנה 2 מיליארד שקל. אז מה יקרה אם אותם 10,000 אנשים המוחלשים ישלמו את זה בכל זאת בבנק הדואר? מה יקרה? תודה רבה.

סליחה, אני מבקש עכשיו ותענו יותר מאוחר, אם יש לכם מידע כמה אנשים שילמו חשבונות בזק דרך בנק הדואר, שנדע את ההיקפים עד 2010.

200,000 בחודש.

200,000 חשבונות, שיכול להיות שחלקם או רובם זה ציבור צרכנים.

כמה בזק הרוויח מה-200,000 האלה?

זכות הדיבור ורשות הדיבור לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'. בבקשה.

אם אני מבינה נכון, בעצם בנק הדואר נותן את השירות הזה לאנשים, כמו שאני מניחה שאמרתם בהיעדרי, שהם גם מעוטי יכולת וגם אולי כאלה שאין להם בנק, או אין להם חשבון בנק. הם יכולים לבוא, לגשת ולשלם. מטבע הדברים באמת מדובר על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בעלת אמצעים יותר נמוכים.

יש לי שתי שאלות שאני חושבת שכדאי שנחשוב עליהן. האחת, לעשות את מה שבזק עושה היום, אין לי ספק בכלל שמחר תעשה את אותו הדבר חברת חשמל, מחרתיים גז או מים ויתחילו פתאום לבוא ולהטיל את זה על האזרחים.

כביש 6 כבר עושים.

גם הם כבר התחילו? זאת אומרת אין פה שאלה, זה משהו שצריך לעצור.

אמרתי בדבריי, אם פעם חשבתי שזה אולי חשש, אז מה שיגורנו בא לנו. זה ייהפך למכת מדינה.

בדיוק. בזק, אתם יכולים לסמוך על זה שאתם מובילים במהפכה האנטי חברתית בתחום, ומעבר לזה, אני שואלת שאלה. אתם בעצם אומרים 'תלך לשופרסל תשלם חינם'. אני רוצה לראות בן אדם אחד שנכנס לשופרסל רק לשלם. אני נכנסת לקנות חלב ולחם, יוצאת עם 600 שקל קנייה. אני מניחה שרוב האנשים שנכנסים לשופרסל, לא יבואו, יעמדו בתור עכשיו חצי שעה, באותו רגע אולי הוא גם לא יהיה צרכן נבון כל כך, אם הוא כבר נכנס, אז באותה הזדמנות הוא גם יקנה משהו, שזה מה ששופרסל רוצה, אבל אז בעיניי זה עוד יותר פוגע באותם ה---

זה מה שאמרת אתמול ביום הצרכנות הבין לאומי, על אנשים שרואים דברים, והצרכנות הנבונה וכמה---

ואתה מכיר הרבה שייכנסו לשופרסל ולא יקנו? זאת אומרת שלא מספיק שאתה לא חוסך לו את ה-5.60, אתה גם מוציא ממנו עוד איזה 300 שקל.

דיברנו על כך גם שאין פרופורציה בין הפריסה של בנק הדואר... זו לא אלטרנטיבה. קשה להגיד שאלטרנטיבה לבנק הדואר זה שופרסל. זה כמעט מין שאינו במינו. במיוחד גם אמרנו שאיך שנראה לנו, הקליינטים המסורתיים של שופרסל הם לא הקליינטים המסורתיים של בנק הדואר. זה יכול להיות תרגיל צרכני ושיווקי לא רע, אבל כשזה נעשה על גב הציבור, זה דבר שקשה להשלים איתו. באופן כללי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' מתנסחת באופן מאוד עדין. מה שהיא אומרת עכשיו זה באמת צעקה צרחנית, ב-ח', כיוון שהציבור באמת כואב בעניין הזה ואתם צריכים להיות מודעים לכך וזה לא נושא שהוא שולי, 5.88 שקלים, ממש לא. אלה דברים שגם הנושא הערכי קיים בעניין הזה, זה לא חברת בזק, וזה גם הנושא המעשי, שבסך הכל הוא מצטבר והוא מקיף עשרות אלפים. לא השתמשתי בשום לשון הגזמה ואפילו בלשון מיעוט.

רבותיי, מר אבנר עורקבי.

אני רוצה לשאול אתכם, אנחנו נכים, אנחנו, רוב הנכים, מקבלים את קצבאות הנכות שלנו, בבנק הדואר. ישנם כאלה שאין להם חשבון בנק, הם רק לוקחים את הקצבה, מושכים אותה. הוא צריך לבוא ולשלם בבנק הדואר את החשבונות שלו והוא מנצל את ההזדמנות. למה אני צריך לשלם את העמלה הזו? זה דבר ראשון.

אתה מייצג נכים. רוב הנכים באמת משתמשים רק בבנק הדואר?

גם צרכנים רגילים, שגרים במקומות שכוחי אל, מושבים, כפרים, אין שם שופרסלים, הוא רוצה לשלם אבל אין לו שופרסל, למה שהוא יצטרך לנסוע לבאר שבע או לאילת, כדי שלא תהיה לו עמלה? למה הוא צריך לעשות את זה? אין בזה היגיון כלל וכלל, בעמלה הזאת שאתם גובים.

ישנם כאלה שגם מוותרים. שמעתי סיפור, התלהבתי מזה ובאתי לספר לכם את הסיפור הזה. נכנסתי, קניתי בשופרסל, אבל לא היו לי את ה-5 שקלים לקנות את החלב. אתם גובים עמלה, אין לי את ה-5 שקל. 5 שקלים לא היו לי לקנות חלב. אנחנו מדברים על אנשים שאין להם, שקרטון החלב שהם קונים, קרטון האשל שהם קונים זה ה-5 שקלים שהם קונים לילדים שלהם. למה אתם עושים לנו את זה?

אני רוצה גם להכניס נושא אחד של עמותות ללא מטרות רווח, שגובים מאיתנו עמלות.

אחר כך, אני לא רוצה לערבב בדבר הזה.

העמדה שלנו לגבי בזק, קודם כל עשיתי חישוב מהיר, 200,000 תשלומים בחודש, 200,000 אנשים שבאים לשלם, משלמים כל אחד כמעט 6 שקלים, זה עושה מיליון ו-200,000 שקל לחודש, בשנה זה 14 מיליון ו-400,000 שקל שלוקחים, ואני לא אומרת כרגע מי לוקח, רשות הדואר או בזק, אבל לוקחים מהציבור שאין לו 14.5 מיליון שקל בשנה, רק בגלל שהוא הלך לשלם את החשבון שלו.

אנחנו בדקנו בחוק התקשורת (בזק ושידורים) ואני חוזרת בקצרה, עבור חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', קודם כל החוק קובע מה מותר לבזק לגבות, עבור מה מותר לגבות, עבור שירותי בזק יש תעריפים מפוקחים, מה שלא מפוקח, המחיר סביר. אנחנו מדברים פה על הוצאות גבייה, סעיף סף 16 לחוק קובע שחברת בזק רשאית לגבות ריבית פיגורים והוצאות גבייה כאשר החשבון לא שולם במועד. המשמעות היא מאוד פשוטה, כאשר החשבון שולם במועד, אי אפשר לגבות, זה אחד. יש אנשים שמשלמים טיפה אחרי המועד, עוד לפני שבזק נקטה כל פעולת גבייה, ואז נשאלה השאלה ובית המשפט התייחס לזה, האם מותר לגבות את העמלה שנקבעה בתקנות, שהיא לא עמלה של 6 שקלות, זה 10 שקלים, אם אני לא טועה, ובית המשפט המחוזי קבע מפורשות שאין אפשרות, על פי החוק, לגבות הוצאות גבייה, כל עוד בזק לא נקטה בפעולות גבייה. זה במסגרת תובענה ייצוגית שהוגשה בעניין הזה, של אדם פרטי.

דהיינו אם הוא איחר בתשלום ולא היה שום תהליך, הוא לא צריך לשלם דמי גבייה. זה נכון לגבי בזק רק או לגבי כל החברות?

לגבי בזק.

הקשר היחיד זה רק איך שבית המשפט מתייחס לנושא של עמלות. לא מעבר לזה.

בית המשפט נתן את ההחלטה שלו, אישר את התובענה הייצוגית בהחלטה מה-7.3.2010, זה די חדש, ולכן אני חושבת שלא יכול להיות ספק בפרשנות, יש פרשנות אחת להוראות החוק והתקנות. אחד, מה שלא נקבע בחוק ובתקנות, אי אפשר לגבות. בזק לא יכולה לגבות. על פניו נראה לי מאוד תמוה איך בזק החליטה ללא אישור בחוק, ואני לא מדברת על הרישיון, הרי הרישיון לא יכול לבוא ולסתור את החוק, ולכן על פניו הגבייה לא תואמת את הוראות החוק.

אני מפנה את השאלה למשרד התקשורת. אנחנו פנינו למשרד התקשורת באופן רשמי ואנחנו באמת מצפים לתשובה, והתשובה, לדעתי, לא יכולה להיות ברישיון של בזק. לכן אני חושבת שאחד, זו פגיעה בציבור הכי פגיע, בפלח הכי פגיע של ציבור הצרכנים, ושניים, לכאורה הגבייה שאיננה תואמת את הוראות החוק, אנחנו חושבים שבזק צריכה לדאוג קודם כל להחזיר לציבור, לכל מי שגבתה ממנו את העמלה את הכסף שנגבה, ואם הוצאות התפעול של בזק עלו באופן משמעותי, כתוצאה מהגבייה של בנק הדואר, אז יש דרך לבדוק את הדברים ולתקן אולי את---

הנושא המשפטי ברור לנו, אנחנו נצטרך לקבל תשובות ממשרד התקשורת, הוא צריך לתת את התשובות בעניין הזה. העלית דבר נכון, אבל חצי משפט אם יש לך בנושא הצרכני, לא רק בנושא המשפטי.

אנחנו חוששים מאוד שבעצם אדוני דיבר על מגפה, איפה שיש אפשרות לגבות עמלות, אף אחד לא יהסס ויעשו את זה. חברת חשמל תעשה את זה, חברות הגז יעשו את זה ואנחנו חוששים ואנחנו חושבים שמעבר לפגיעה בציבור הכי חלש, יש פה בעיה שאנחנו חוששים שהם יפסידו עוד יותר, וזו הדאגה שלנו. הציבור הזה שמשלם בדואר, אלה אנשים שאין להם כרטיס אשראי, בדרך כלל, אין להם חשבון בנק, זה נאמר כבר, ולכן פוגעים בהם.

הנושא של עמלות יגיע לעשרות שקלים בחודש, אם כולם יעברו על זה, כולל בזק. כשמעלים את הלחם האחיד למשפחות, ומדברים על העלאה שמגיעה בסיכום חודשי גם לא ל-30 שקל, כל המדינה רועשת בעניין הזה. וכאן אנחנו מעלים את הצריכה ותדעו לכם, אני חוזר ואומר, זה נראה לכם כסף מועט, אולי מסביב לשולחן הזה יושבים אנשים שלא נמצאים מתחת לקו האדום, אבל תדעו לכם שכל אדם רביעי במדינה נמצא מתחת לקו העוני, כל ילד שלישי במדינה נמצא מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים על משפחות ואנשים, ואנחנו נתקלים בזה רבות, בנושאים אחרים, שלוקחים לבן ומחלקים את זה לשני ילדים, ולוקחים ביצה, ומחלקים את זה לשניים, ומייבשים את הלחם כדי שהוא יותר ישביע. תשמעו את שר הרווחה, תשמעו את משרד הרווחה, ותשמעו עוד גופים ועמותות ותדעו על מה אנחנו מדברים במדינה הזאת שאנחנו חיים בה. אבנר אמר את זה, וזה לא הגזמה, לפעמים אדם יכול לחסוך בחלב, או משהו אחר, בגלל שחסרים לו 6 שקלים ואני יכול לתת לכם באמת סיפורים, ולא בשוליים, באיזה מצב היום נמצאות משפחות רבות ואנשים רבים במדינה.

השבע לא יבין את הרעב, זה מה שקורה בבזק, כנראה.

אנחנו קודם כל בזק ואחרי זה משרד התקשורת.

אני רוצה להכניס קצת סדר בדברים. היו פה הרבה אי דיוקים והרבה עוולות שנגרמו בדברים של חלק מהאומרים פה, או מהטענות שעלו פה.

קודם כל בזק היא לא חברה שפועלת בוואקום. היא פועלת בשוק התקשורת, עם הרבה מאוד חברות תקשורת אחרות. אף אחד מחברות התקשורת בישראל לא מאפשרת שירות במזומן. אין דבר כזה. אתה יכול לבקש להיות מנוי של חברה סלולרית, אך ורק עם כרטיס אשראי או הוראת קבע. אתה יכול להיות מנוי של כבלים או טלוויזיה רב ערוצית אך ורק עם כרטיס אשראי, אתה יכול להיות מנוי של ספק אינטרנט אך ורק עם כרטיס אשראי.

גם זה ישתנה.

זה המצב נכון להיום.

עכשיו, מי שצריך סלולרי, זה נחשב אולי למכשיר מותרות---

זה לא מותרות. ממש לא מותרות.

אנחנו משנים את זה. זה בסדר, אנחנו עובדים על כך שזה ישונה.

זה חלק מהצעות חוק.

כך שהסדר הזה עבר, בוא נעבור לבסדר הזה. את זה אנחנו נשנה.

קודם כל זה המצב כרגע. זאת אומרת בזק היא החברה היחידה שמאפשרת תשלום במזומן, והיינו מצפים דווקא שארגוני הצרכנים פה יתמכו בנו. הנושא של גבייה במזומן הוא נושא שכרוך בעלויות מאוד מאוד כבדות לבזק, ולמרות זאת, בזק שהיא רשאית, כמו כל חברה אחרת, לחייב כל לקוח בהוראת קבע או בכרטיס אשראי, לא עושה את זה. אנחנו יכולים להחליט היום בבוקר שאנחנו מאפשרים שירות רק עם כרטיס אשראי.

אתם לא יכולים.

רשאים, למעט למי שמגיש תצהיר שאין לו חשבון בנק ואז אנחנו מאפשרים לשלם במזומן.

כמה מנויים יש לבזק?

1.8 מיליון מנויים. כמו שאמרתי, בזק פועלת בשוק התקשורת, אף אחד מחברות התקשורת לא מאפשרת---

אתם החברה הכי גדולה?

אנחנו ממש לא החברה הכי גדולה. אנחנו קטנים יותר מכל אחת מהחברות הסלולריות, ודאי מכולן ביחד. מעבר לזה, אנחנו פועלים בתחום תחרותי. אני לא יודע אם כולם פה יודעים, אבל שוק התקשורת הפנים ארצית פתוח לתחרות, בזק מחזיקה 70% מנתח השוק, יש חברות אחרות שיש להן 30% נתח שוק, אף אחד מהן לא מאפשרת תשלום במזומן. אין דבר כזה.

בזק זה מונופול, אפשר להגיד.

אז מה? גם חברת הכבלים היא מונופול והיא לא מאפשרת תשלום במזומן. אין דבר כזה. לבזק יש יותר מ-50%, אז היא מונופול.

הדברים שנאמרו בוועדה הזו, כוועדה מתוקשרת, על חברות הלוויין, על הוט ועל יס, היו דברים יותר קשים ממה שאמרת כאן על השולחן. אנחנו גם הזנחנו את הדבר הזה ואנחנו לא נניח, גם משרד התקשורת מטפל ואנחנו מתקדמים בנושאים האלה, כולל ההתייחסות לאזרח, אבל דווקא בבזק עד היום לא היינו צריכים לדון בהתייחסות למנויים, ואני חושב שזה לא הנושא. אני דווקא חושב שבזק, ואני גם רוצה אפילו לציין הזה, בעניין ההתייחסות ויחס ולקוחות, זה לא הנושא. הנושא של עמלות הוא הנושא הכואב וזה צריך להתייחס.

אני בעצם, כמו שאמרתי, מאפשרים תשלום במזומן. עד היום התשלום היה בבנק הדואר, לצערנו, ואני חושב שגם לצערם של החברים בבנק הדואר, השירות שלהם מפוקח, אני לא יודע למה, שירות שהוא בתחרות מלאה, יש הרבה אלטרנטיבות לתשלום חשבונות טלפון, או כל דבר אחר, אבל משרד התקשורת החליט שהוא מפקח להם על השירות ומחליט מדי פעם להעלות את המחיר. דיברת עד כמה עמלה זה דבר שהוא מפריע ללקוח, גם לבזק העמלה מפריעה. העמלה של בנק הדואר היא כמעט 6 שקלים, הסכום הכולל המצרפי של מה שבזק משלמת לבנק הדואר בשנה הוא 15 מיליון שקלים והוא הרבה מעבר לכל אלטרנטיבה אחרת שיש לבזק לאפשר את התשלום הזה.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

יש לנו אלטרנטיבות זולות יותר לספק את השירות לאזרח. עכשיו פנינו לבנק הדואר כמה פעמים, אמרו לנו 'ידינו כבולות, אנחנו מאוד נשמח להוריד את המחירים, לא יכולים. משרד התקשורת מפקח ולא מאפשר'. פנינו לשופרסל והתחלנו ליצר אלטרנטיבה אחרת, השקענו, אנחנו יחד עם השופרסל, המון משאבים, ייצרנו אלטרנטיבה שהיום כל לקוח יכול להיכנס עם חשבון הטלפון שלו לסניף השופרסל, הוא לא חייב לקנות כלום והוא יכול לשלם את החשבון הטלפון שלו בשופרסל.

אתם משלמים---

יש לנו הסכם מסחרי עם חברת שופרסל, אנחנו משלמים לשופרסל.

אתה יכול להגיד כמה?

לא, אנחנו משלמים. הרבה פחות מהדואר.

אני מבין שפחות, אבל אתם משלמים.

הרבה פחות מהדואר. האלטרנטיבה הזו היא הרבה יותר טובה---

אתה יודע את הכללים של ועדה של הכנסת.

שמה?

שאתה חייב להגיד.

ההסכם בינינו לבין שופרסל זה הסכם מסחרי בין שתי חברות.

ואנחנו נגיע, אנחנו לא נעשה את זה בפורום הזה.

בטח לא בפורום כזה, תרצה, אחרי זה אני...

אנחנו כנראה מאוד נרצה.

אז אני אגיד לכם, אבל לא כל אחד צריך לדעת הסכם מסחרי בין שתי חברות.

בקיצור, יש אלטרנטיבה היום בשופרסל לשלם חשבון טלפון. אגב, מבחינה צרכנית היא אלטרנטיבה יותר טובה היום. שעות הפתיחה של סניפי השופרסל הרבה יותר רחבות משעות הפתיחה של סניפי הדואר. רוב סניפי השופרסל פתוחים עד עשר בלילה כל יום, התשלום מעודכן אוטומטית, הלקוח שילם, התשלום שלו מעודכן בבזק מיידית. בגחלל שבדואר החיבור הוא לא חיבור און ליין, אז התשלום מעודכן אחרי יום או יומיים וזה יוצר הרבה מאוד בעיות עם הלקוחות, ובמקביל אנחנו נמצאים בדיאלוג עם הדואר.

לא ניכנס לוויכוח הזה אם שופרסל זה כן טוב ויש לזה מעלות. יכול להיות, אני לא חושב, ואמרתי את זה גם קודם, שהתשובה הנכונה היא שבמקום בנק הדואר נתנו את השופרסל. זה שהרחבתם את השירות, יש לי אפשרות היום לשלם ואם זה באמת שירות טוב וזמין, וממילא לא תצטרך לשלם הרבה לדואר ואנשים יילכו באופן טבעי, בגלל שהם הולכים כבר לקנות, הם ישלמו, מאה אחוז.

חינם לגמרי.

אנחנו נעודד את זה ואני מעודד את זה. אני לא מקדם המכירות של בנק הדואר. מבחינתי, אין שום בעיה, אם כל האנשים יעברו לשופרסל, זה בסדר גמור, אין לי בעיה בעניין הזה, אבל אנחנו מדברים על סגירת האופציה של בנק הדואר. מי שירצה, שיילך, אין שום בעיה. הנושא שאמרת, בקריאת ביניים, שדואר ישראל סובל מעניין הפיקוח הרבה, וזה לא רק בנושא של תשלום בנק, הרי לדואר יש עוד דברים, המכתבים עצמם נמצאים בתחרות שהם לא יכולים, הם חייבים לקחת דברים מסוימים שחברות אחרות מקבילות, והם צועקים וצווחים על כך. יש על זה דיאלוג שלם בין משרד התקשורת ואוצר והדואר. זה דבר מורכב וזה נושא אחר לגמרי, אבל בחלק הזה זה מה שאנחנו אומרים. לכן אני מבקש גם כן, ברשותכם, אני לא לוקח לשופרסל, זו עכשיו האלטרנטיבה, כן טוב, לא טוב, ובשעות אחרות, אבל בואו ניקח את עצם הפסקת האפשרות לשלם בבנק הדואר.

אנחנו נרחיב, התחלנו עם השופרסל, זה 240 סניפים, אנחנו בדיאלוג עם עוד גופים ונרחיב את אפשרות התשלום החינמי גם לגופים אחרים מהר מאוד ובסופו של דבר החברה היחידה שתאפשר ללקוחות שלה אפשרות תשלום במזומן בחינם, היא תהיה חברת בזק, בתפוצה ארצית מלאה. במקביל, חשוב שתדעו, אנחנו בדיאלוג מול חברת הדואר ובנק הדואר בוחן אפשרות להוריד תעריפים מול הרגולטור ובוחן אפשרות לשפר את השירות לנו ולתת לנו שירותי און ליין ושירותים נוספים ואנחנו נשמח להמשיך לעבוד עם הדואר, בהנחה שאכן תהיה להם הצעה תחרותית. אבל כל עוד המצב הזה לא ישתנה, מעבר לאופציה החינמית שנאפשר, אנחנו או שלא נעבוד עם בנק הדואר בכלל או שנעבוד איתו תמורת עמלה.

גם בצרכניה במושב?

אנחנו נרחיב את זה גם לתחנות דלק, נרחיב את זה גם לעוד מקומות אחרים.

יש לנו צרכניה במושב.

אני לא יודע אם בצרכניה הספציפית במושב שלך, אבל אנחנו נרחיב את זה ככל שנוכל.

אבל אתה הרי טוען שאתה משלם כסף לשופרסל.

משמעותית נמוך מהדואר.

אז למה אתה לא כותב, באותו מכתב אהבה שאתם שולחים לחשבון, שאם תשלם בבנק הדואר, תחויב 5.80, תשלם בשופרסל תחויב ב-2.7---

אני רוצה לתת את זה חינם.

תשלם בתחנת דלק היום, תחויב ב-1.90. למה אתה לא עושה את זה?

כי אני רוצה עכשיו את השופרסל בחינם. העלות היא כל כך נמוכה שלי כדאי לאפשר ללקוח... הלקוח הוא בסוף שלנו, אנחנו דואגים לו. אני נותן לו את זה בחינם.

אני מבינה את זה, אבל בעצם מה שאתה אומר, ואם זאת המטרה, תגידו; בנק הדואר, יש לכם איזה שהיא כוונה להתחרות בבזק בקרוב?

בשירותי בזק? לא. הלוואי.

כי מה שאתה עושה, אתה מנסה באיזה שהוא מקום לקחת מוסד כמו בנק הדואר ולחסל אותו. סליחה שאני אומרת לך את זה. כי אם 200,000 אנשים משלמים אצלך בבנק הדואר, אני מניחה שיש 200,000 שמשלמים גם מים ועוד 100,000 משלמים משהו אחר, גז וכולי. ברגע שאנשים יבינו בעצם שיש גוף כמו בזק, שיכול להיות שאתם רוצים לעגל את ההכנסות שלכם, כי זה מיליארד ו-950 ואתם רוצים שזה יהיה 2 מיליארד, אז אפשר ללכת גם הפוך, שזה יהיה 1 מיליארד ו-800 מיליון. אז השאלה מה קורה בעצם בבנק הדואר. אני יכולה להגיד שאתה, כחברה מסחרית, שזה מראה שאולי לא כל דבר צריך להפריט במדינת ישראל, החלטת עכשיו שבנק הדואר לא מעניין אותך. עכשיו יבוא מישהו אחר וגם יחליט שבנק הדואר לא מעניין אותו. יבוא שלישי יגיד שלא מעניין אותו וגם הרביעי, אתה ממשיך להרוויח ובעצם אנחנו, אזרחי המדינה, שאני חושבת ששירותי בנק הדואר, שגם הם, תאמין לי, היו אצלנו בוועדה לפני---

חצי שנה.

ואני מקווה שגם שיפרו חלק מהטענות שלנו כלפי בנק הדואר, אבל היום לגוף הזה יש משמעות מאוד מאוד רצינית במדינה הזאת. אז מה? נסגור אותו?

לא. ממש לא. החברים בבנק הדואר עובדים קשה לשפר את השירות ולשפר את המחירים ולהיות יותר תחרותיים, ואם הם יצליחו, הם ישרדו, כמו כל גוף עסקי אחר. אתם צריכים לשמוח שיש פה תחרות. כבר עכשיו עצם ההתחלה של הסיפור שלנו עם שופרסל עוררה את בנק הדואר והם עושים עכשיו צעדים משמעותיים לשיפור השירות, להוריד מחירים.

היתה לכם בעיה של שיפור השירות עם בנק הדואר?

כן. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש---

אבל אנחנו צריכים להבין. אנחנו רוצים להתמקד, אני חייב לשקף את מה שאתה אומר, לסכם את זה.

---מול הדואר, הם גם צד בעניין, ולהשמיץ פה את השירות של הדואר, בלי שום קשר לזה, זה לא לעניין.

בינתיים שמרנו על הדבר הזה. אנחנו הבנו עד היום שאתם דיברתם על נושא כלכלי פרופר, אין לכם בעיה עם בנק הדואר, יש לכם בעיה שבסיכומו של דבר זה 14 מיליון שקל בשנה, ואתם רוצים לחסוך גם את זה. לדעתכם יש לכם אלטרנטיבות שהן לא פחות טובות ואולי אפילו יש להם יתרונות מסוימים כלפי הלקוחות. כתשובה לזה אמרנו שאין לנו שום בעיה, נניח, אנחנו גם נשאל כמה שאלות בעניין הזה, עם ההסכם עם שופרסל, אבל למה לא לאפשר ללקוחות אחרים.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרק אם מישהו אחר יגיד שאנחנו טועים בזה, ש-14 המיליון האלה מחולקים ל-200,000 שקל חשבונות, שרובם אם לא כולם באים לבנק הדואר בגלל ששם לא משלמים עמלה. אני לא מכיר עוד ציבור גדול שבאים לבנק הדואר מסיבות אחרות, אבל בנושא הזה של תשלום חשבונות, חברות מסחריות כאלה ואחרות וגופים לא מתעסקים בללכת לבנק הדואר, יש להם הוראת קבע, הם גם מחויבים לזה, זו ההתנהלות הכספית ואנשים רגילים מן השורה, יש להם גם הוראת קבע או שהם משלמים דרך האינטרנט, אז הפרופיל של אלה שמשלמים, כמו שאמרנו הם נכים ואחרים. לכן אתה לא מדבר עכשיו על 200,000---

200,000 חשבונות.

שזה בערך 1,200,000 שקל לחודש, שמדובר על 200,000 לקוחות, זה לא סתם ציבור. אנחנו לא קיבלנו תשובה, אני רק רוצה להציף את זה.

אתם לא גילמתם את המחיר הזה כבר בתוך החשבון? מעולם לא גילמתם? לפני שלקחתם את העמלות לא גילמתם?

אבל אנחנו מאפשרים תשלום חינם, אני לא מבין את התלונה. חינם לגמרי.

אני באה מתחום השיווק. באמת, תעשה לי טובה.

לא, ללקוח לא עולה שקל לשלם לשופרסל.

תגיד לי, איזה לקוח נכנס לשופרסל וזה לא עולה לו שקל? על מה אתה מדבר?

לשלם את חשבון הטלפון, לא עולה לו שקל.

אני עכשיו רוצה לראות בשופרסל, בתור עומדים 100 סלסילות ואני עומדת שעה בלי לקנות כלום ומשלמת את החשבון.

זו קופת אקספרס.

מה, אתם צוחקים?

אני לא בטוח שהתור בדואר הוא יותר קצר מהתור בשופרסל.

בסדר, אבל הוא לא תור מפתה.

אני נותן לך את כל רשות הדיבור, אנחנו מכבדים אותך כמנהל חברת הדואר ישראל ואנחנו גם מעריכים שהגעת לכאן.

אנחנו רוצים לדעת, היתה איזה הנחה שעשיתם בעניין הזה? איך התהליך של ההסכם שלכם עם שופרסל? זה תהליך שהיה עם מכרז בין חברות אחרות? אני שואל בעניין אחר.

אנחנו פנינו לשופרסל, עניינו אותם בדבר הזה, השקענו יחד הרבה מאוד משאבים, הם נרתמו לעניין ובנינו מערך תשלומים בשופרסל, חינמי, לכל צרכן בישראל.

אני מפנה את השאלה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למשרד התקשורת, האם דבר כזה לא חייב ב---

לא, אנחנו לא גוף שחייב חובת מכרזים. אנחנו חברה פרטית לכל דבר ועניין.

הוא גם אומר שהוא יעשה את זה עוד. הוא אומר שיפנה לעוד גופים, לא שיש לי בעיה עם זה.

השופרסל הוא לא גוף שנותן שירות בנקאי, הוא גוף שמוכר דברים, ולכן אני שואל.

זה מה שיפה בעניין, תיפתח עוד תחרות בישראל.

מר יצחק קמחי.

יש כמה שאלות, אם יורשה לי. יש שאלה ראשונית שצריךי לבוא ולשאול. קודם כל, האם מותר לבזק בכלל לגבות את הכסף? לפחות על פי חוות הדעת של המועצה לצרכנות, אסור לה. אם משרד התקשורת יגיד שמותר, אז צריך לשאול כמה מותר ועל סמך מה. נניח שיש לנו גם את זה, כי אנחנו מבינים, הרי יש פה מן פינג פונג נורא מוזר, בזק אומרים 'אנחנו משלמים לבנק הדואר' ובנק הדואר אומרים 'אנחנו לא יכולים להוריד, בגלל משרד התקשורת'. גם בעבר הם מן הסתם שילמו, זה לא משהו חדש, רק כעת הם התחילו לקחת את זה מהצרכנים.

אם זו כבר שאלה של מחלוקת בין בזק לבנק הדואר, שמשרד התקשורת מפקח על התעריפים של שניהם, אז צריך לשאול את משרד התקשורת כמה צריך לשלם, או אם בכלל צריך לשלם, או לפתור את זה, כי הבעיות שהועלו כאן אכן פוגעות בשכבות חלשות ופוגעות בצרכנים, וזו השאלה האמיתית.

זה שלבזק יש קשר עם השופרסל וכפי שחברת הכנסת אמרה, כנראה יוצא גם לשופרסל מזה משהו. בסדר, זו עסקה כלכלית בין שני גופים. מבחינת הצרכן, הוא לכאורה, לפחות כלפי חוץ, כפי שבזק מציגים את זה, ועל פניו זה כך נראה, לא חייב לשלם. זאת אומרת כנוהל, אתה נכנס לסופר, אתה לא יוצא בלי להוציא כמה שקלים טובים. אף אחד לא עושה את זה בגלל העיניים היפות של אף אחד, יש פה אינטרסים כלכליים והם לגיטימיים ואני לא אומר שהם לא לגיטמיים, זה בסדר. אני לא יודע אם הישיבה הזאת היא באמת, כפי שאת דיברת, לשמור על הדואר. הדואר הוא ילד גדול, הוא יודע לשמור על עצמו, גם מול הרגולטור, ואם המחיר הזה הוא לא מחיר תחרותי, הם יכולים לשער כמה בזק משלמים לשופרסל, כדי שיהיה כדאי גם לבזק לשלם להם באותה מידה, זה כבר, עוד הפעם, שאלות תחרותיות שאני לא נכנס אליהן.

העמלה הסמויה מותרת, לפי דעתך? אתה מתמצא. העמלה הסמויה שבחשבון אתה לא צריך לשלם, אלא אתה מקבל את זה בחשבון הבא.

זה כבר סיפור אחר.

זה חלק שקשור אליך.

לגבי אותה עמלה, אני ראיתי כאן את החשבון של הפונה, ובחשבון של הפונה כתוב 'בשופרסל אתה לא צריך לשלם, בבנק הדואר אתה צריך לשלם 5.88, תדע לך את זה'. כתוב באותיות של טל ומטר, לא באותיות של קידוש לבנה, הייתי שמח אם זה היה קצת יותר גדול ויותר ברור, ואת העמלה, כפי שאמרת, הצרכן לא משלם במקור, הוא משלם את החשבון, את העמלה הוא יראה בחשבון הבא. זאת אומרת אם החשבון היה 100 שקלים, בחודש הבא זה יהיה 105.8 שקלים, בהנחה שהוא דיבר באותה כמות.

אבל השאלה אם צריך להיות מכרז בעניין הזה.

אני לא חושב שהם כפופים למכרזים, אני לא יודע, אלה דברים של משרד התקשורת.

רבותיי, אנחנו נעבור לרשת שופרסל.

אנחנו קיבלנו פנייה מבזק.

אתם לא מואשמים. אתם צד, ויש לכם מה להגיד ואנחנו נותנים את האפשרות להגיד, אבל מבחינתכם זה דבר לגיטימי, אין לנו בעיה עם שופרסל.

רק לענות על הנושא של תורים ושירות. בסופו של דבר, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להיות חברה מתקדמת. כמו שבזק אמרו, אנחנו התקשרנו איתם בהסכם הזה כדי לספק את כלל השירותים ללקוח. לקוח מגיע לסופר, אני חושבת שזה מאוד נח שתהיה לו גם את האפשרות לשלם את חשבון הטלפון. שעות הפתיחה שלנו הן מאוד ארוכות, יש המון סניפים שפתוחים משבע בבוקר גם עד 12 בלילה בסוף שבוע, הוא לא חייב לעמוד דווקא בסוף שבוע, אם יש איזה שהוא תור, ויש לו אפשרות לשלם את זה ואנחנו בהחלט רוצים לתת ללקוח את מרב השירותים. יש לנו פריסה של 240 סניפים, זה לא פריסה קטנה, ואנחנו חושבים שיש כאן גם עניין של נוחות הלקוח.

זו לא ועדה משודרת, אז את יכולה להגיד כל מה שאתה רוצה על שופרסל ואנחנו לא מתווכחים עם זה. אין לנו בעיה, זה מותר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כשהלקוח משלם בשופרסל, אתה לא גובה ממנו עמלה, אז מה הקטע? למה אתה גובה את העמלה המדויקת שאתה משלם לבנק הדואר, ועם זאת אתה לא כותב, כמו שאמרתי קודם, שאתה תחייב אותו בעמלה שאתה משלם לשופרסל.

מבחינתי לקוח בזק, שרוצה לשלם במזומן, צריך ללכת לסופר לשלם את החשבון. הדואר זו אופציה נוספת שנשארת כרגע. לקוח שרוצה---

אני אסביר את השאלה שלה. היא שואלת שאלה מאוד נוקבת. היא אומרת, אתה הרי מוכן לשלם חלק מהעמלה בשביל הלקוח, כמה שאתה משלם לשופרסל, נניח שקל, למה אתה לוקח עכשיו, אם משלמים בבנק הדואר 5.88? תיקח רק 4.88. או יותר נכון, לבנקים אתה לא משלם שום דבר? לא יודע, נניח שכן, בנקים גם משלמים, ונראה לי קצת יותר משופרסל. אנחנו לא יכולים לברוח מזה שהשופרסל נבחר---

יש פה אג'נדה חבויה. יש פה משהו תת קרקעי, יש פה משהו סמוי.

חברים, אם בנק הדואר ייתן שירות תחרותי במחירים שנוחים לנו, אנחנו נשמח לעבוד איתם, כי אנחנו מקבלים מהם שירות שנים ונשמח לעבוד איתם. אין לנו שום כוונה לפגוע בהם ולא לפגוע להם בהכנסות. אנחנו רוצים לפעול כדי להשיג את האלטרנטיבה הכי זולה מבחינתנו. מצאנו אותה---

אבל עדיין אתה לא עונה על השאלה. מדוע אתה לא כותב שלקוח שמשלם את אותו חשבון בסורפ סל ואתה משלם לשופרסל עמלה, אתה מחייב אותו על אותה עמלה שאתה משלם לשופרסל ומחייב אותו על עמלה שאתה משלם לבנק הדואר, מלא?

אני רוצה שלקוח ישלם בשופרסל בחינם. אם הוא מתעקש לשלם בדואר בכל זאת, אז זה כרוך בעמלה.

למה? אני שואלת למה. אם אתה בא ואומר שאתה רוצה שבנק הדואר יעמוד בתחרות ההוגנת ונניח שאנחנו עכשיו נלך ונהיה המתווך ומשרד התקשורת יבוא לבנק הדואר ויגיד 'תעמדו בתחרות, זה לא 5 שקלים, אתם מהיום לוקחים 3.5', למה עדיין אתה לא רושם בחשבון שאם משלמים בשופרסל, אני משלם לשופרסל מחיר איקס, וואי, זד, תשלם את המחיר הזה. אם זה בבנק הדואר, תשלם את זה. למה בשופרסל זה בחינם ועל בנק הדואר אתה לא מוותר?

כי את המחיר הנוכחי של בנק הדואר, לא את חלקו ולא את כולו, לא מוכנים לשלם. בנק הדואר יוריד מחירים, אנחנו נשקול את זה.

אתה עושה בעצם את המלחמה שלך על הגב של הצרכן. זה מה שאתה עושה. אתם עושים לחץ---

אני מאפשר לצרכן אלטרנטיבה חינם.

דרך אגב, אני בשום פנים ואופן לא אוביל את השיחה לזה שבסוף נסכים שנכים לא ישלמו עמלה וקשישים לא ישלמו ואלה לא ישלמו, אנחנו מדברים על זה שאף אחד לא ישלם. זאת אומרת שזה לא יבוא לכיוון הזה, כי אני יודעת שבסוף זה נגמר בזה שקודם לוקחים לכולם ובסוף תנשמו לרווחה, זה לא 200,000 זה 150,000 בלבד, 150,000 עדיין קיבלתם. אז השדאלה היא מדוע אתה עושה את המלחמה שלך מול בנק הדואר על הגב של הצרכנים?

היו לנו שתי אלטרנטיבות, או להפסיק עם בנק הדואר בכלל ולעבוד רק עם שופרסל, או להשאיר את האופציה לתשלום בבנק הדואר. החלטנו להשאיר אותה. לקוח שמתעקש---

אתה יכול לעשות דבר כזה?

ודאי שכן.

אתה יכול להחליט?

בטח שכן, אנחנו חברה מסחרית, אני יכול להחליט איפה משלמים את החשבון שלי.

אני חושבת שלא כדאי לעשות את זה, כי זה יביא אותנו למהפכה יותר מהר.

מה, להחליט להפסיק לשלם בדואר?

כי אז אנחנו נעשה, תאמין לי, מלחמה בכנסת, שגם אתה תשלם במזומן וגם אחרי זה תוכל לשלם במזומן בכבלים ובלוויין ואיפה שאתה רוצה. הרי אתה לא סתם לא עושה את זה.

אין פה שום אג'נדה, אני מסביר את זה, זה מאוד פשוט.

מה זה אין לך אג'נדה? למה אתה לא מבקש את התשלום עבור שופרסל? תסביר לי. למה?

אני מסביר, אלטרנטיבת התשלום המועדפת כרגע מבחינתנו זה שופרסל, היא חינמית. אופציה נוספת זה הדואר. כרגע אנחנו---

הבעלים של בזק, יש למישהו מהם משהו בשופרסל?

ממש לא.

לאף אחד מהם אין שום דבר בשופרסל?

למיטב ידיעתי, לא.

ובשופרסל יש למישהו משהו בבזק?

זה לא יכול להיות, יש שם החזקות צולבות, אין מצב כזה. שופרסל זה איי.די.בי והיום הבעלים של בזק זה קבוצת אייפקס-סבן-אר.טי ומחר זה אלוביץ' שמן הסתם תעבור ואין אפשרות שתהיינה החזקות צולבות.

ברונפמן גם נמצא?

לא, עזוב, נתי, אל תפתח את זה.

לא, רגע, אל תגיד, 'נתי, אל תיקח את זה'. אני שואלת אם יש בעלים של שופרסל בבזק, נטען פה שלא.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אותם הבעלים של השופרסל הם גם הבעלים של סלקום ושל קבוצת 013 נט ויז'ן, הם לא יכולים, בהגדרה, להיות גם הבעלים של בזק.

כולם, אחד אחד? אין שם איזה 3% קטנים של מישהו.

3% קטנים לא נספרים, בטח אין להם השפעה ולא בגלל זה---

סמוך עליי שבקוקטיילים יש השפעה גדולה. כשיש קוקטיילים, כולם מדברים, 'תגיד מה דעתך, נעשה עכשיו...'. אני באה מהתחום הזה, אני באה מתחום השיווק, ואני אומרת לכם, עבור השיווק, אין ספק שמגיע לכם פה פרס. אמרתי כבר.

אני מבקשת ממך, בעצם כשאתה בא ואתה אומר שאתה לא מוכן לכתוב בדפים של החשבון כמה כסף אתה לוקח משופרסל, זה בגלל שאתה עשית עסקה כדאית בשופרסל, שזה פרסום הדדי, הוא מפרסם אותך, אתה מפרסם אותו וכולי וכולי, ואולי אפילו, אני לא יודעת---

ממש לא, את יכולה לראות את ההסכם.

מה אתה אומר לא? תגדי לי, אתה מפרסם שאפשר לשלם חינם בשופרסל?

לא פרסמתי אפילו פעם אחת, חוץ מבחשבון הטלפון.

יפה, אתה יודע כמה זה? זה מיליון ו-800 מקבלים כל חודש את השם של שופרסל בתוך החשבון שלהם.

מה, לא נודיע להם שהם יכולים לשלם בשופרסל? מה אתם מצפים?

מה שאני אומרת בעצם שאתם עשיתם עסקה עם שופרסל שהיא מאוד כדאית לכם, ובעצם יש לך פה רווח כפול, גם אתה לוקח את אלה שמשלמים בבנק הדואר וגם אתה לא מוכן לקחת כסף על השופרסל כי בשופרסל אתה מקבל משהו שזה גם, אין לי ספק, מסחרי ורווחי, ולכן עשית את זה. זאת אומרת, זה פעמיים----

אנחנו לא לוקחים את הסכום שמשלמים עמלות של בנק הדואר, הסכום מועבר לבנק הדואר. זה לא נשאר אצלנו.

למה אתם לא מעבירים את הסכום לשופרסל?

איזה סכום?

מה שאת משלמת.

הרי את מסבסדת, לשופרסל את משלמת?

מה הטענה? ברגע שלצרכן יש אופציה חינמית---

אנחנו הפה של האוכלוסיות החלשות ואנחנו מנסים להקל. מה אפשר לעשות?

אבל בראייה הצרכנית אנחנו אומרים שהתשלום הוא חינמי. השאלה פה היא לגבי היחסים בינינו לבין הדואר לבין השופרסל והמצב התחרותי בינינו ל---

לא, אנחנו לא נכנסים... יכול להיות, כמו שאמר מר קמחי, שאנחנו גם נרצה לעזור בחלק הזה, כמה שידנו משגת כדי להוזיל את העלויות כדי שאנשים לא יצטרכו להגיע לממצב כזה שלא יברחו מ---

יש לי הצעה, אני יכול לתת לכם הצעה.

אבל כל זמן שזה לא נעשה, זה עדיין לא מוריד מכם את האחריות.

כבוד היושב ראש, יש לי הצעה להציע לכם.

ואת האחריות הציבורית בעניין הזה וגם החוקית למנוע מהאנשים האלה את התשלום בבנק הדואר, שגורם להם לעיכוב של חשבון הטלפון שלהם באופן קבוע כל חודש.

אני גם לא יודע, כמו שאמרת, מסחרי ולא מסחרי, אני גם צריך לשאול את משרד התקשורת, כקריאת ביניים, אם מחר יש אפשרות לבזק לעשות פרסום לחליפות של זארה בחשבון הבזק?

על פי דיני התקשורת, אני לא חושב שיש מניעה בעניין.

זאת אומרת שמחר הם יכולים לקחת משבצת ולפרסם.

אין בעיה עם זה, שיעשו את זה, רק שזה לא יבוא על חשבון הצרכנים.

אמר סגן המנהל הכללי שיש לו הצעה, אולי נשמע את ההצעה?

יש לי הצעה. אני לא יודע אם הדואר יאהבו את ההצעה הזאת, אבל אנחנו, בבזק, החברה היחידה שנותנת הנחות למקבלי קצבת הבטחה של ביטוח לאומי. אין אף חברה במשק שעושה את זה, אנחנו היחידים. כל מי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי מקבל הנחה. אפשר לקבוע מודל דומה בדואר, שהדואר לא יגבה עמלה על תשלום מ---

סליחה אדוני היושב ראש, אמרתי לך שאם אתה רוצה להוביל למקום שבסופו של דבר נגיד נכים לא ישלמו וזה וזה לא ישלמו וכל השאר ישלמו, אנחנו לא נלך על הכיוון הזה, כי זה מה שהם רוצים בעצם.

אני לא רוצה את זה, אני רק מציין לכם שבזק נותנת הנחה היום למקבלי קצבת הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, אין אף חברה במשק שעושה את זה, בזק היחידה שעושה את זה. אבל כנראה זה לא חשוב לכם, אני לא יודע.

אתה מדבר על 200,000 מתוך 1,800 שזה החלק היחסי שאתה נותן. אצלם, לפי מה שאני רואה, כל ה-200,000 זה אלה שהם בהנחות. מלכתחילה כל הקליינטים הם כאלה אנשים מסכנים.

מי אמר את זה? הדואר אומר שכל המשתמשים זה אנשים מסכנים?

אני אומר, לא הדואר.

זה ממש לא נכון.

בשביל זה אני נמצא פה ובשביל זה אנחנו דנים פה. אם הייתי יודע שהאחוז שמשלמים בבנק הדואר הוא אחוז קטן מאוד של בעלי ההכנסות הנמוכות, רק אחוז קטן סובל מזה... וכמו שאמר מר דוד קשני ומר אבנר עורקבי, ויש פה עוד גופים שאומרים, שמי שמשלמים זה הציבור עם ההכנסות הנמוכות ומהשכבות החלשות של המדינה. אם התעריף הוא גבוה או לא, זה נושא אחר, אבל אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

מר אבי הוכמן, רשות הדיבור.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברת הדואר ישראל, באמצעות 700 הסניפים שלה, בעצם זאת חברה שעל פי חוק מחויבת לתת שירות אוניברסלי לכלל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מגיעים עם השירותים שלנו, גם שירותי הדואר וגם שירותי בנק הדואר ל-1,200 יישובים במדינת ישראל שאף אחד לא מגיע אליהם, לא בנקים וגם לא חברות אחרות.

בנק הדואר, עוד לפני הקמת החברה, עוד לפני נושא התחרות וחברת דואר ישראל היתה אולי צריכה לפעול קצת יותר בצורה עסקית, השיטה שהמדינה החליטה וזה כבר עשרות שנים שבנק הדואר בעצם נותן את השירות בחינם ללקוח שנכנס ומי שמשלם זה בעל החשבון. יתר על כן, התשלום בבנק הדואר יכול להיעשות כמעט בכל אמצעי תשלום, לא רק במזומן, גם בצ'קים, בצ'ק של כל בנק. אתה יכול להיכנס ולשלם עם צ'ק של בנק לאומי ועם צ'ק של בנק הפועלים והמזרחי ומרכנתיל, אנחנו מקבלים כל צ'ק. מבחינת הנוחות הצרכנית האזרחית, הוא יכול להיכנס , אנחנו מקבלים כל צ'ק ואנחנו מיד מעבירים את זה בתוך המערכת וסולקים. כך שהראייה של מי שקבע את זה, כמדינה, בנושא בנק הדואר, היתה ראייה צרכנית, סוציאלית, שנותנת שירות אוניברסלי בכל רחבי מדינת ישראל.

יש כאן תופעה, זאת לא רק חברת בזק, כמו שנאמר קודם. גם חברות הגז עושות את זה ודרך ארץ עשתה את זה מה-1 בינואר השנה, וכאן אני מדבר בהיבט הרחב, החברתי, לא רק מההיבט של בנק הדואר או חברת הדואר, שבמקרה זה יש כאן זהות אינטרסים מוחלטת עם הצד החברתי של העניין הזה, יש כאן סוגיה של שירות חברתי שגם יש צורך לדאוג שיהיה לו מימון, אם זה מהמדינה או אם זה מהמגזר העסקי או כל מגזר אחר. אנחנו כאן כדי לתת את השירות הזה.

היתה סוגיה של רשת ביטחון של חברת דואר ישראל, עם הקמת החברה. נכון, נעשתה כאן העלאת תעריפים. העלאת התעריפים הזאת נעשתה בנובמבר 2008, כחלק מאיזה שהוא מהלך שהוביל משרד התקשורת. אהבנו, לא אהבנו, זה לא רלוונטי, זאת כרגע הסיטואציה. אין לחברת דואר ישראל גמישות במבנה התעריפים, אנחנו לא יכולים לתת את זה. דרך אגב, אני קצת מופתע, כי לקולגות שלי מחברת הבזק יש לא מעט בעיות דומות, כמו לחברת דואר ישראל, בשירותים מסוימים שגם הם מפוקחים והם לא יכולים לתת הנחות, ויש כאן במגזר מסוים ראייה חברתית סוציאלית משקית, וכשמגיעים---

אתם מוכנים להוריד את העמלות?

אני תיכף אתייחס לזה, ברשותך, אבל כשמגיעים לנקודה הזאת, אז פתאום, ואני מוחה על כך, לא הייתי מעלה את זה אם זה לא היה עולה על ידי חברת הבזק וזה נשמע כאן בפורום; הסיפור הוא לא סיפור של טיב שירות. זה לא הסיפור. כשחברת בזק קיבלה את ההחלטה, לא נושא טיב השירות עמד לנגד עיניה. זה לא סיפור התורים, כמו שנאמר כאן. נכון, לחברת בזק יש סיפור עם ניתוקי טלפונים של חלק מסוים מהאוכלוסייה. חברת בזק רוצה לדעת באון ליין לגבי אלה שמשלמים, שהטלפונים שלהם היו מנותקים והיא רוצה לדעת את האינפורמציה במהירות. אבל גם השירות הנורא של חברת דואר ישראל, זה להעביר את האינפורמציה תוך 24 שעות, ולחברת בזק יש את כל האינפורמציה. אז שלא יגידו שיש כאן עניין של טיב שירות, כי באמת בנושא טיב שירות אנחנו מנסים לעשות יותר מאשר את המקסימום, וגם הסיפור של סגירת הסניפים בשעה שש לא רלוונטי, מפני שחברת דואר ישראל נמצאת במיזם גדול מאוד, עם חברות הדלק דווקא, של פתיחת הסניפים עד השעה עשר בלילה. אז אין כאן סיפור גם של שעות פתיחה כי גם חברת דואר ישראל נותנת לעניין הזה פתרון.

בהחלט יש כאן, כמו שהעליתם את העניין הזה, איזה שהיא אפליה. בואו נדבר בצורה הכי ברורה. כשאומרים שאם ישולם בחברת הדואר, הלקוח יחויב ב-5.88 שקלים, ואם הוא ישלם בשופר סל, או ברשת אחרת, לפי שחברת בזק הולכת, הוא לא יחויב כלל. זה לא שהוא יחויב בהפרש, ואז הוא עושה איזה שהוא שוויון בין אלטרנטיבות הגבייה שלו. להיפך, יש כאן אפליה ואפליה לרעה של העניין הזה, ומעניין גם אם היתה נעשית ההבחנה מול התשלום של חשבונות הטלפון בבנקים, שגובים שם גם עמלת דלפק מהאזרח וגם עמלה מחברת הבזק. כך שיש כאן בהחלט משהו שהוא מוזר.

אתה אומר שהאפליה היא בגלל?

אני לא יודע מה האפליה, אבל עובדה שיש אפליה. בשיטה החדשה יש אפליה.

בזה שלא מורידים את העמלה של בזק.

כן, מי שישלם בבנק הדואר יקבל קנס של 5.88 שקלים. מי שישלם בשופרסל ואינני יודע מה העמלה שהם משלמים לשופרסל, אם זה שקל, שניים או חצי שקל, הוא לא משלם שום דבר, אבל הוא לא אומר לאזרח, 'אני אחייב אותך בהפרש בין ה-5 ל-88 אגורות'. לכן אני אומר שציבורית בהחלט יש כאן בעיה של אפליה ואני אומר את זה.

אני גם אומר לגבי ההעלאה של התעריפים, שחברת דואר ישראל בעצם העלתה את התעריפים. לא אהבנו את זה, אבל בא משרד התקשורת, בא הרגולטור, קיבל החלטה, אנחנו מבצעים את זה. אנחנו בהחלט רואים מגמה, כמו שאתם ראיתם וזיהיתם, חברי הכנסת, כי אמרתי שזה לא רק חברת הבזק, הבעיה היא בעיה יותר רחבה, ובהחלט תעלה כאן סוגיה, לא בדיוק הזה, אבל אם זה יימשך בצורה הזאת, זה יחזור מה שנקרא בגדול לשולחן הכנסת, כי תבוא הסוגיה איך בכלל מדינת ישראל רוצה לקיים שירותי דואר במדינת ישראל, כאשר תזכרו, אנחנו לא מקבלים סובסידיה ממדינת ישראל ולו שקל אחד. רק ממה שאנחנו מוכרים, אנחנו חיים.

אבל יחד עם זאת ,ראינו את המגמות בשוק והצענו היום, גם למשרד התקשורת וגם למשרד האוצר, שינוי שיטה בגביית האגרה או העמלה מבעלי החשבונות. הדבר נמצא כרגע בדיון---

בלי שתצטרכו לקבל סובסידיות.

בלי, בלי. אנחנו באנו עם איזה שהיא שיטה שניסינו לאזן---

אני רוצה לדון בזה, אבל זו סוגיה נפרדת.

אני רוצה לפחות לשים את התיאור של המצב על השולחן באופן ברור.

אני אומר בכנות שהשיטה החדשה ששמנו היא שיטה שהמפתח מבחינתנו, ואני לא מסתיר את זה, היה איך אנחנו מוצאים שיטה אחרת שבסך הכל ההכנסה שלנו בגין השירות הזה לא תרד, אלא כל מיני שינויים דיפרנציאליים או סוגי פעולות שיגרמו לכך שנוכל לעשות תעריפים שונים שבעצם ייתנו מענה גם לחברת הבזק או לחברות אחרות. זה נמצא כרגע בדיוק בינינו, בין משרד התקשורת ובין משרד האוצר. אין לנו עדיין מענה.

אני רוצה להבין את זה מבחינה ציבורית, שלא קרתה פה התנהלות דרקונית של בנק הדואר מול חברת בזק שזה גרם לכך שבזק---

ממש לא.

זו התנהלות ממשלתית, במגמה שידועה במדינה, לכן בזק לא יכולה להאשים בחלק הזה את השירות ברשות הדואר, שהם העלו מחירים ללא הצדקה. יש כאן העלאה שהיתה העלאה מוכחת שחייבו אותה להעלות את זה, ולכן זה רק מעצים את הפנייה הציבורית ואת הבעיה הציבורית בעניין הזה.

לפני שקבענו את העמלה ישבנו שלוש פעמים עם בנק הדואר וניסינו להוריד מחירים, אבל הידיים שלהן כבולות.

אני לא הולך להיכנס לנושא הזה, גם משרד התקשורת יכול להתייחס לזה בדקה, אבל זה לא הנושא.

לא, יכול מאוד להיות שזה חלק ניכר מהנושא.

אני מצטערת, אדוני היושב ראש, אני ממש לא מסכימה איתך, כי אם הייתי מבינה שבזק רשם את התעריף של שופרסל, הייתי מבינה שיש לו בעיה עם המחיר של הדואר. יש פה ענישה מכוונת, הם לא רוצים לעבוד עם הדואר, מה הסיבות? אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה, ולכן אני לא מסכימה להגיד שהוא לא מוריד תעריפים, הוא כן מוריד תעריפים, השירות שלו בסדר, השירות שלו לא בסדר. יש פה משהו, כנראה מנהל הכללי של בזק לא אוהב את המנהל הכללי של דואר, או---

לא, אנחנו חברים מאוד טובים. לפרוטוקול, אנחנו חברים טובים.

אז אולי הוא אוהב מאוד, יותר מדי.

אומרת חברתי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', שגם אם לא הייתם מעלים מחירים, גם אם הייתם מורידים מחירים בשקל, מהעמלה שהיתה עד היום, היא אומרת שההסכם הזה מתבצע. היא אומרת את זה לפי ידע שלה, לפי התחום שלה. מה שאומרת חברת הכנסת, עזבו העלאת מחירים, 'אני אומרת לך, יש כאן עסק מסחרי', כל מיני דברים שהיא אמרה, אני לא אחזור על דבריה, בנושא בין בזק לבין רשות הדואר.

מר יואל נוה, מנהל בנק הדואר, משפט אחד קצר.

אין לנו כוונה להגיד שבנק הדואר צריך להיות מונופול בתחום התשלומים, אבל בנק הדואר הוא מוסד שמשרת אוכלוסייה מאוד מסוימת במדינת ישראל ואת זה צריך להבין. יש לנו 400,000 חשבונות עובר ושב. רוב האנשים שמנהלים חשבונות עובר ושב בבנק הדואר במדינת ישראל הם אנשים שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי, אנשים שהבנקים המסחריים מפני םאותם לדואר כדי שיתנהלו בדואר. מעבר לזה, אנשים שמשלמים חשבונות זה לא רק אותם בעלי חשבון בבנק הדואר, זה באמת אותם אנשים שמגיעים לדואר כדי לשלם חשבונות. יש 40 מיליון פעולות תשלום חשבונות בבנק הדואר בשנה, אנחנו סולקים ומקבלים כסף בעבור 4,000 מוטבים שונים. נכון, חברת בזק היא אחת המוטבים המסחריים הגדולים שמנהלים גבייה בדואר, כך גם חברת חשמל וגם גופים מסחריים אחרים.

בסופו של דבר, כמו שאמר המנהל הכללי, אנחנו מחויבים לתת את השירות בכל מקום ובשביל כל אחד, וזאת הנחיה של מדינת ישראל שאומרת שהשירות הזה צריך להיות זמין לכולם.

להבדיל משופרסל שהוא לא נמצא בכל מקום.

לא, אני לא מדבר על שופרסל, אין לי שום עניין מול שופרסל.

גם מי שיש לו חשבון עובר ושב, גם משלם את העמלה.

זה לא קשור. מי שיש לו חשבון עובר ושב יכול לשלם, זו לא הנקודה.

בבנק הדואר משלמים גם כאלה שאין להם חשבון בדואר.

נכון, אמרתי, זו אותה אוכלוסייה שנמצאת בפריפריה.

זה אותם 200,000 שאנחנו מדברים עליהם.

זה אותם 200,000, אני אומר גם שזאת האוכלוסייה שמגיעה לדואר ואם אתה חושב שאוכלוסייה אחרת מגיעה לדואר, אז אני מזמין אותך לבוא ולראות מי האוכלוסייה שמסתובבת בסניפי הדואר ותראה.

בעיקר זה האוכלוסיות החלשות, זה עולים חדשים, זה ציבור ערבי, זה ציבור חרדי, והאוכלוסיות הכלליות משכונת התקווה ועוד שכונות כאלה, באזורים אחרים, ואנחנו רואים את זה בצורה גלויה.

ישנם כאלה שמקבלים אצלכם קצבאות, אין להם חשבונות, הם מקבלים אך ורק קצבאות. תגיד גם את זה.

אנחנו נותנים ל-15,000 איש בחודש קצבאות מוסד לביטוח לאומי בלי שיש להם בכלל חשבון בנק. הם באים, לוקחים את הקצבה אצלנו, ללא חשבון בנק, הם לא חייבים לקיים חשבון בנק. יש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, אגב, שאין להם חשבונות בנק.

אני אומר שוב, העלאת התעריפים היתה בנובמבר 2008, היא היתה בשיעור של 15%. אמר המנהל הכללי, לא התייחסנו לזה, גם קודם בנק הדואר גבה כסף מחברת בזק וגם אחרי זה הוא גובה כסף מחברת בזק, לכל ערוץ גבייה, גם לתשלום באינטרנט יש עלות. גם בזק משלמת עמלות לחברות כרטיסי האשראי, גם לזה יש עלות. לכל אמצעי גבייה יש עלות. בסוף, כשאתה גובה כסף, או כל אחד גובה כסף, יש לו עלות. אגב, חברות מתחרות לבזק מקבלות אצלנו שירותי און ליין, כמו שבזק מדברת, בהיקפים עצומים, במאות אלפי פעולות של גביית חובות ישירות למערכת שלהם, בהסכמים מסחריים איתם. ללא קשר. אנחנו נותנים שירותים בהיקפים עצומים ולעניין הזה מצטרפים---

אתה רוצה להגיד שיש אפשרות לקבל את זה און ליין.

יש אפשרויות לקבל, זה עניין של מערכת של הסכמים שקיימת וניתנת. בסופו של דבר צריך לזכור שאלטרנטיבות, ברור שתהיינה, ואנחנו לא נגד תחרות, אבל היכולת הזאת לקיים את השירות בעמלות הנוכחיות ובפריסה הנוכחית, תתקיים בצורה כזאת רק אם בסופו של דבר יבואו אותם אנשים וישלמו בהיקפים כאלה, כי כאשר תקטין את ההיקפים של המשלמים, כדי לכסות את העלויות והעלויות הן קבועות והפריסה היא קבועה, אתה צריך להעלות את התעריפים. לכן אני אומר שוב, כמו שנאמר, פנינו למשרד התקשורת בבקשה לשנות את מבנה התעריף, שיענה לאתגר התחרותי שמוצב לפנינו. אנחנו לא מתנגדים לתחרות, תחרות היא דבר רלוונטי, גם גופים אחרים, ויש עוד גוף אחד שלא דיברנו בו, שהחליטו לא לקבל תשלומים בכלל בדואר, יוצרים מצב שבו הם פוגעים באותם אזרחים שקשה להם להגיע לאמצעים האלטרנטיביים, ובנקודת הזמן הזו לפחות האמצעים האלטרנטיביים לא פרוסים בהיקף וברוחב שפרוסים סניפי בנק הדואר.

קודם כל, אדוני, כמו כל פעם שאני מופיע בפני הוועדה, אני מזכיר לכם ששר התקשורת הנוכחי, השר כחלון, רואה חשיבות מאוד מאוד גבוהה להיבטים חברתיים בכל הפעילות שלו ולכן גם הרגולציה שאנחנו עושים מושפעת מהדבר הזה.

קובעי המדיניות לא סותרים את הטיעון שלכם, הפוך. אנחנו באמת מקבלים גיבוי בנושאים אחרים מהשר כחלון, הוא בא מהדבר הזה וזה חשוב לו מאוד.

אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון היבטים חברתיים והיבטים של מתן מענה לצרכים של הפריפריה החברתית או הפריפריה הגיאוגרפית ברגולציה שאנחנו נוקטים בה.

השאלה שכרגע נמצאת על הפרק, במקרה בזק פה, אז זה הופך אותנו לגורם שיכול לטפל בשני הגורמים, אבל היא לא נוגעת רק לבזק. כמו שנאמר, מחר זו תהיה חברת חשמל, מחרתיים אלה יהיו חברות הגז, עיריות, תאגידי המים וכדומה. יכול להיות שבאמת צריכה להיעשות חשיבה, והיא חשיבה מערכתית של כל גופי הממשלה לצורך העניין, של מה דינו של שירות בסיסי שצריך לשלם ואיך מבטיחים אפשרות של תשלום במזומן, בעמלות מינימליות, או ללא עמלות בכלל, עבור סוגים מסוימים של לקוחות, שאין להם חשבונות בנק, שאין להם יכולות כאלה, כשמדובר בשירות בסיסי. אני חושב שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' דיברה על זה. כמובן השאלה היא גם שאלה של פריסה, של נגישות, נגישות פיזית, נגישות מסוגים אחרים.

לאחר כל זה, המשרד מטפל בסוגיה שנמצאת על השולחן בשני כובעים נפרדים לחלוטין וצריך להיזהר מלערבב ביניהם; אחד זה הפיקוח על בזק והשני זה הפיקוח על הדואר ובנק הדואר, וככל שהדבר נוגע לפיקוח על בזק, עמדתנו, והיא מאוד ברורה בעניין הזה והובהרה גם לבזק וקיבלנו מהם עמדה וכרגע אנחנו אוספים נתונים, שאסור היה לה לבצע את גביית התשלום הנוסף הזה בחשבון הטלפון. רק כדי לסבר את האוזן אני אתן לכך הסבר, משום שהתעריפים של בזק, בעיקר התעריפים של השירותים הבסיסיים של בזק, הם תעריפים שנמצאים בפיקוח, הם נקבעים מדי כמה שנים ויש מנגנון של עליית התעריפים. בשקלול של התעריף נכנסות כל העלויות של בזק, גם עלויות הגבייה של בזק.

זאת אומרת שהם לוקחים פעמיים כסף.

התעריפים הועלו מרגע שהעמלה הועלתה.

אבל אתם אמרתם שלא. אני שאלתי אותך את השאלה הזאת, גב' איילת כהן, האם יש כבר תשלום עבור הגבייה בתוך ואמרתם 'לא', ועכשיו אני שומעת שכן.

להבנתנו לא, והראיה לזה היא שכשהעמלה של רשות הדואר הועלתה, התעריפים שלנו לא הועלו בהתאם.

לא, רק פשוט לקחתם את העמלה.

אותי מעניין מה משרד התקשורת עושה כשחברה כמו בזק פועלת שלא כחוק.

אני מיד אגיע לזה.

ארבעה חודשים. קודם כל אתם צריכים לקנוס אותם במיליון ו-400,000 שקל בחודש רטרואקטיבית ארבעה חודשים אחורה, להחזיר לכולם את הכסף.

תיכף אני אתייחס לנושא של האכיפה וכדומה. כרגע אנחנו עדיין נמצאים בבדיקה של הנושא ובבניית הקונסטרוקציה של הדבר הזה ולכן אני לא יכול לדבר על איך נאכוף אותו ובאיזה הליכים ננקוט, אבל מבחינתנו הגבייה הזאת נעשתה שלא כדין. שוב, לטענות שהעלתה עורכת הדין כהן מעגן, המנגנון של קביעת התעריפים של בזק נקבע אחת לכמה שנים ויש בו גם מנגנון של עדכון. מנגנון העדכון לא לוקח בחשבון שינויים דרמטיים. זאת אומרת, גם אם בזק היתה מנהלת לא נכון את תיק הנכסים שלה, היא לא היתה מקבלת על כך פיצוי בתעריפים. אגב, במנגנונים שנעשו בעבר, בתקופות קודמות, כן היה דבר כזה. אחת לכמה חודשים היה מגיע מר דודו מזרחי למשרד התקשורת ואומר 'תראו, היה שינוי דרמטי בעלויות שלנו, לא נלקח בחשבון ביום שקבעתם את התעריף, אז בואו נעדכן אותו', וכל הזמן היו כל מיני עדכונים מתגלגלים כאלה. בפעם האחרונה שעודכנו תעריפי חברת בזק, אפילו ניתנה איזה שהיא תוספת, ונקבע שם במפורש שזה אמור לגלם את הסיכון שבזק צריכה לשאת בו כתוצאה משינויים שיהיו לטובה או לרעה.

העלייה היתה ב-15% , אבל 5 שקלים זה גם על הקודם.

זה עלה והם גם יש להם בפנים את הכסף.

זה היה גלום בפנים.

אדוני, במבנה התעריפים של בזק היתה גלומה גם עלות הגבייה שבזק צריכה לשלם לחברת הדואר וגם איזה שהוא אלמנט של סיכון שמא היא תעלה. אגב, גם התעריף של בזק לא היה יורד, לו היתה יורדת העמלה שבזק משלמת.

אז מאיפה עזות המצח? מה שזה אומר שבישראל אפשר לעבור על חוקים ומשרד התקשורת יחשוב עוד שנה ועוד שנתיים מה לעשות עם בזק ובינתיים הם ימשיכו לבדוק.

קודם כל אנחנו לא עושים רגולציה על עזות מצח, אנחנו עושים רגולציה על ענף התקשורת.

הגיע הזמן שנעשה, כי אני חושבת שאנחנו קצת בבעיה.

הורינו לבזק דבר אחד, אמרנו להם את עמדתנו, הם ענו לנו מה עמדתם ואנחנו כרגע ממש בימים האלה עומדים ומגבשים את העמדה שלנו ואת הפעולה הבאה שננקוט.

למה קודם כל אתם לא עוצרים מיידית, מוציאים מכתב שאומר מיידית להפסיק, לעשות רטרואקטיבית החזר כספי לכולם.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אנחנו אכן עשינו כך. ברגע שהדבר נודע לנו, לפני חודש וחצי בערך---

אנחנו יכולים לצאת בניסוח שתוך---

ואנחנו כרגע נמצאים בגיבוש המהלך הבא שלנו.

אבל מה יש לגבש? הם עברו על חוק. למה צריך לגבש משהו אם הם עברו על חוק? למה לא ברור שיש סעיף איקס, וואי, זד שאומר; עברתם על החוק, לכן אל"ף מיידית, לאלתר, אתם מפסיקים לגבות עמלה, ובי"ת, במקום להגיד אל תלך לבנק הדואר, תשלם 5.80, ודבר שני למה הם לא מחזירים את הכסף לצרכנים?

גברתי, קודם כל זה מה שעשינו.

אבל הם ממשיכים לגבות.

אוקי, ולמרות זאת בזק ממשיכה לגבות, ואני אומר שוב, אנחנו כרגע מגבשים---

אתם נתתם להם הוראה לא לגבות?

כן.

יש מכתב כזה?

בוודאי.

ומה הם כותבים?

בזק העלתה טענות משפטיות, כמו שהיא העלתה גם פה, ואני אומר שוב פעם, אנחנו כגורם שעושה רגולציה---

מה זה הטענות המשפטיות?

אנחנו מתנסחים שבקרוב, אני לא רוצה להגיד עד סוף החודש, תופסק גביית העמלה על תשלום בבנק הדואר.

מה זה בקרוב? ממחר, מעכשיו, משלשום.

בקרוב תתקבל ההחלטה באשר לטיפול שלנו בסוגיה הזאת. אני אומר, כשאנחנו עושים רגולציה, אנחנו צריכים לבנות את האיזונים הנכונים, כי יכול להיות שבזק כן תוכל לעשות צעד אחר שיפגע יותר בצרכנים בהקשר הזה. למשל, הם אמרו את זה קודם בעצמם, יש להם גם את האלטרנטיבה לא לבצע גבייה באמצעות חברת הדואר בכלל.

הם יכולים לעשות את זה, אבל אז יכול להיות שצריכה לבוא המדינה שמפקחת על גוף כמו בזק וסלקום וכולי ותאמר 'אנחנו נשלול לך את הרישיון אם לא תעשה את זה'. לשלול רישיון ונגמר הסיפור.

ואז בזק לא תוכל לפעול בתחום התקשורת? לא שוללים רישיון.

לא, נדבר בפלאפון, אחר כך נראה מה נעשה.

גם הפלאפון לא בדואר, תשללי גם לפלאפון.

אמרנו לכם כבר, זה בטיפול.

יש לנו הסכם עם החברות הסלולריות שאם אנחנו מבטלים להם את הרישיון, אנחנו מיד מוכנים לפתוח את זה גם עם בנק הדואר. אנחנו בסדר?

לכן אנחנו לא נוותר על ערוצים בעלות סבירה ללקוחות ואנחנו לא נוותר על פריסה ראויה מבחינת בזק ואנחנו נעשה את כל מה---

אני מרגישה רע מאוד עם כל מה שאתה אומר עכשיו, סליחה שאני אומרת לך את זה. כי אתה לא נותן שום תשובה. אני חושבת שהסיבה שבזק מתנהגת בעזות מצח, זה בגלל שאתם נותנים להם את האפשרות לעשות את זה. כי אם הם עברו על חוק, וישבה פה עורכת דין ואמרה בדיוק מה הסעיפים שהם עברו על החוק---

אלה לא הסעיפים שאני מדבר עליהם.

עוד יותר גרוע, יש עוד סעיפים. אני לא מבינה מדוע אתם לא מוציאים---

זה מה שאני מנסה לומר, אנחנו כרגע שוקדים על בחינת---

למה שוקדים? אני רצחתי בן אדם, אתה שוקד מה לעשות איתי? לקחת אותה לבית סוהר? לא, בינתיים נחשוב. תטיילי, אם נחליט שבאמת זה רצח כבד, קשה, אז אולי... מה זאת אומרת? הוא עבר על חוק, חוק זה חוק זה חוק. מה זאת אומרת אתה שוקד על מהלכים?

גם כשבן אדם עובר על חוק, יש שלבים של אכיפה. מה לעשות. אנחנו עובדים בפרוצדורה ובצורה מסודרת, כי אנחנו רוצים בסופו של דבר שמה שאנחנו נעשה גם יהיה יעיל ויבוצע. אם אנחנו נעשה את זה בצורה חובבנית או לא רצינית, או מהירה---

למה חיכיתם לזה שהם יבואו ויורידו לכם את הידיים ולא חשבתם על זה קודם? הם פשוט מורידים לכם את הידיים, הם באו---

זו לא פעם ראשונה שהם עושים את זה.

לפני מספר שנים הם עשו את זה, וגם לפני מספר שנים בזק ניסתה להפסיק את התשלומים באמצעות בנק הדואר, או לבצע את הדברים בצורה אחרת והם קיבלו הוראה וההוראה נאכפה.

אז מה קרה עכשיו?

הם ניסו שוב.

אני רוצה לדעת, כאזרחית מדינת ישראל, לא כחברת כנסת, האם אותם אזרחים שחמישה חודשים, עד שאתם שוקדים, חצי שנה, שילמו 6 שקלים, יקבלו בחזרה את הכסף? זה מה שאני רוצה לדעת.

ככל שהתשלום הזה נגבה שלא כדין, הוא יושב לאזרחים.

אז קודם כל צריך להוציא את זה בהחלטה, שזה מה---

אני מעריך שאם הוועדה הזו תדוברר---

אני כבר ראיתי את עורכת הדין מהמועצה לצרכנות שכבר מכינה, אני מכיר את זה.

תובנה כזו ייקח רבע שעה להכין.

ברשותך, אדוני, אני אעבור גם לצד השני, מכיוון שאנחנו גם צריכים לדבר על הנושא של הדואר. אכן, כמו שהוזכר על ידי חברת הדואר, אחד הקשיים שלהם בהקשר הזה הוא ההתמודדות בתחרות שוק שירותי הגבייה. מאחר שיש להם תעריף שהוא תעריף איקס, שלא ניתן לשינוי, שמפוקח ונקבע בהחלטה של שני שרים, תקשורת ואוצר, וועדת הכלכלה של הכנסת. ועדת הכלכלה של הכנסת זה בסדר, כי חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' נמצאת גם שם. אבל אני אומר שוב, הנענו תהליך כזה לפני תקופה מסוימת. עד כה לא הצלחנו לעבור את החומה הבצורה של האוצר, מנימוקים כאלה ואחרים שהם מעלים. אני מאמין, אגב, באמת, שלו הדבר הזה היה מבוצע קודם, יכול להיות שלא היינו מקיימים את הדיון הזה היום, מכיוון שהדואר היה יכול להגיע---

אתה יודע שדיברנו על הנושא הזה. כשהדואר הוזמן בזמנו לשיחה, אחת הטענות שלהם היתה שמחייבים אותם להיות בכל מקום גם כשזה לא עסקי, גם כשזה לא רווחי וגם מחייבים אותם לקחת תעריפים, ודיברנו על זה שזה מאוד פוגע בהם.

עם כל הכבוד לדואר, חלה על הדואר חובה למתן שירות אוניברסלי בכל מקום, בכל מקרה ובכל מצב, ובלי קשר לצעדים שהוא יכול לעשות מסחרית טובים עם בזק ו---

אבל כשאתה מחייב אותו, אתה פוגע בלקוחות.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אנחנו לא נתנו שום הנחה לרשות הדואר, הגם שהם אמרו שהם בתחרות, אבל אנחנו דורשים מהם שירות אמין, עקבי וזמין, גם בסניפים שלהם וגם בסוכנויות שלהם וגם לאנשים בבית.

מאחר שאנחנו לא מוותרים להם בעניין הזה, ויש להם עלויות, אז השאלה הזו נבחנת באמת בשום שכל וברגישות רבה, אבל יחד עם זאת, זה במגרש של חברת הדואר ובנק הדואר, לא במגרש של חברות אחרות, כי למשל את הרגולציה על חברת חשמל עושה מישהו אחר. בהחלט אנחנו, כמשרד תקשורת, מצדיקים את הצורך של מתן גמישות, נקרא לזה, אני לא רוצה להצביע על פתרון כזה או אחר, בבנק הדואר בתעריפים שבהם הוא נמצא בתחרות, ואני מזכיר לכם שבענף הזה הוא לא נמצא בתחרות מול גורמים קטנים וחלשים שעושים צעדיהם הראשונים בתחום הדואר, כמו בתחומי הדואר האחרים, במכתבים וכדומה, אלא הוא נמצא בתחרות מול חברות כרטיסי אשראי, הבנקים וכדומה, ומסתבר שגם רשתות השיווק וחברות הדלק. לכן אנחנו נמשיך לקדם את המהלך הזה, אנחנו מקווים ש---

אנחנו בכל אופן רוצים לסכם את הדבר. אנחנו מאוד מעריכים את מה שאתם עושים ואנחנו מבקשים וגם פונים, גם לשר התקשורת נפנה באופן ישיר, שהפעולות האלה צריכות להיעשות בצורה יותר נחרצת ומיידית. זה נסחב, ובתווך נמצאים אותם אזרחים שצריכים לשלם את זה. אנחנו חושבים שצריך להכריז על הפסקת הגבייה הזו. אם כל הגבייה מבוססת על תשתית שהיא לא חוקית ולא ערכית ולא צרכנית, צריך להפסיק מיידית. יש דיונים אחרים? שייעשו בהמשך, אנחנו אף פעם לא מפריעים למישהו להתדיין, לא על חשבון האזרחים. אני אומר לכם שוב, גם חברת בזק, דעו לכם שגם אם היום אתם מתנהלים בצורה אחרת, כחברה פרטית, בכל זאת רוב הקליינטים, רוב המנויים שלכם, רוב הצרכנים שלכם הם כאלה שנכנסו לחברה הזאת כשהיא היתה חברה ממשלתית, ואתם צריכים להפנים את זה. לא משנה שרוב הציבור רואה את חברת בזק עדיין כחברה ממשלתית ובאים אליי בטענות שיש כלפי חברת בזק, אני יכול להגיד שזו חברה פרטית, אבל הם רואים את הממשלה, את הרגולטורים כאחראים לכך. היא חברה ציבורית, היא לא עובדת בחלל ריק, היא התחילה בממשלה וזה לא שלפני 50 שנה תחרות, בזק היתה מונופוליסטית, חברה ממשלתית שעבדה עד לפני תקופה, גם אחר כך אנחנו לא שחררנו לה את הכל, כך שאתם מחויבים ציבורית, אתם לא יכולים להרגיש שאין לכם מחויבויות ציבוריות, רק מחויבויות מסחריות.

אנחנו כמובן בדקנו את פעולותינו מהבחינה המשפטית ואנחנו סבורים שאנחנו פועלים כדין. התיאורים שניתנו פה לגבי סעיפי החוק, אלה סעיפים שחלים על כלל חברות התקשורת, הם לא ייחודיים לבזק. חברות התקשורת לוקחות עמלות. הסעיפים האלה לא רלוונטיים, אין לנו זמן להיכנס לניתוח המשפטי, וגם מול משרד התקשורת, אנחנו בהחלט סבורים, יש לנו טיעונים ולטעמנו הוכחות לעניין הזה, ויש איזה שהוא ויכוח כנראה בעניין, אבל זאת עמדתנו ודעתנו שאנחנו פועלים כדין ואין בזה שינוי תעריפים אסור.

לא בכדי אני סיימתי את דבריי לא בחלק במשפטי אלא בחלק הציבורי. זה נשאר כל הזמן בחלק הזה, זאת מחויבות לא פחות חשובה מהחלק המשפטי.

כפי שאמרנו בהתחלה, יש לנו את הפרק של כביש 6 ודיברנו על אי מתן האפשרות לשלם את החשבונות ללא עמלה. בזק היא חברה גדולה מאוד, שיש לה הרבה צרכנים, אבל זה יילך לכולם ואחת הסנוניות שראינו, סנונית מרכזית, זה כביש 6. גם כביש 6 הפסיקו מה-1 בינואר ואין אלטרנטיבה אחרת לשלם היום חשבון של כביש 6.

אני רוצה לשאול שאלה שכדאי שאנחנו נבדוק אותה. ברישיון עסק שמקבל שופרסל לא כתוב לו מה מותר לו ומה אסור לו? אני חושבת שכדאי שנבדוק גם את הנושא של---

החשבונות האלה זה לא סחורה.

צריך לבדוק את זה, אני רוצה לדעת, יכול להיות שזה לא סחורה וכדאי לבדוק לא רק את שופרסל. מר קמחי, אתה יכול לבדוק את זה בבקשה?

זה רישוי עסקים, אבל אני לא חושבת שי---

אם אני לא טועה, גם ברישיון עסק וגם בתקנון חברה רושמים בדרך כלל מה תחום עיסוקה של חברה זו או אחרת.

אני מבטיח לך שכתוב שם שהם יכולים לעסוק בכל תחום שהם יחליטו.

אני לא חושבת.

השאלה אם תשלומים ללקוחות. אני לא משפטן, אבל אנחנו כן רוצים שתבדוק את הדבר הזה.

השאלה אם זו לא פעולה בנקאית שדורשת פיקוח של בנק ישראל. זאת השאלה.

מכיוון שהיום גם החוק---

גם בנק הדואר הוא לא בנק מפוקח.

אבל הוא בנק, 'בנק הדואר'. תאמינו לי חבר'ה, נבדוק ונראה שאני צודקת. זו פעולה בנקאית ואני לא בטוחה שמה שהם רוצים לעשות זה---

יכול להיות שזה לא רק ברישוי עסקים. גם בחוק הלבנת הון, רבותיי, דווקא שם יש סעיפים שלא מאפשרים לכל אחד לגבות תשלומים. הרי זה השלכות לכל מיני גופים שהתעסקו עם זה, שהם לא יכולים לעשות יותר מכך וכך פעולות. צריך לבדוק את החלק הזה, יכול להיות שלא דרך רישוי עסקים דווקא, יכול להיות שזה בדרך השנייה.

לא מדובר על זה בחוק השקעות ובשותפות בנאמנות.

לא חשוב, קודם כל יש חוק כזה בוודאות ולא כל אחד יכול להיות בנק.

אני אקח על עצמי לברר מול השופרסל.

אנחנו לא מדברים רק על בזק, מחר זה שופרסל, הריבוע הכחול... את התופעה הזאת אנחנו חייבים---

למגר.

אנחנו חושבים על הצרכנים.

עכשיו כביש 6.

אני חושב שהשאלה הראשונה שצריכה להישאל, למה גוף אחרי גוף אחרי גוף עוזבים את בנק הדואר. מה קרה? אני משער שתסכימו איתי שאנשי בזק ואנשי דרך ארץ ואנשי חוצה ישראל וגופים אחרים, שעוד ייתכן שיעזבו את בנק הדואר, לא באו לפגוע בדוד וחבריו, ולא באו לפגוע באדם הזה שיושב כאן וחבריו, כנראה שיש בעיה. צריך לבדוק למה. מכאן צריך לצאת.

שמה? שבנק הדואר לא בסדר? נפטר את המנהל הכללי?

אתה מדבר על שירות או על גובה העמלה?

גובה העמלה שהם לוקחים. לכן את זה צריך לבדוק. יכול להיות שמה שאמר כאן נציג משרד התקשורת יפתור את הבעיה.

מר שבתאי, אני לא בטוח שזה יותר גבוה מהסכום שאתם משלמים לבנק, אם נחבר את מה שאתם משלמים, חברת דרך ארץ, יחד עם מה שהאזרח משלם, אני לא יודע אם נגיע לסכום שהוא יותר נמוך.

אני מקווה שתסכים איתי שגוף מסחרי יודע לעשות את החשבון, לשלם כמה שפחות ולא כמה שיותר. אז הם עשו את החשבון שלהם.

בבנק הדואר לא מטילים חלק על האזרח, זה הכל.

בתחילת פעילותה של דרך ארץ, שהמחירים שלה מפוקחים, היא לא יכולה לשחק, היא לא יכולה להטיל את עמלת הגבייה על הלקוח, כי היא מפוקחת במחירים שלה, אנחנו מפקחים עליה. תחילת הדרך היתה שאפשר היה לשלם בבנק הדואר ובבנקים מסחריים. אנחנו, כרגולטור, באנו ואמרנו שאותנו זה לא מספק. אנחנו רוצים שיהיו להם אמצעים נוספים לשלם, דרכים נוספות לשלם. הם באו אלינו ואמרו 'עשינו הסכמים עם סניפי מגה', מגה בעיר ומגה בכפר, יש היום הרבה מגה ואפשר לשלם גם שם. אמרנו שזה עדיין לא מספק אותנו, אנחנו רוצים אמצעים נוספים---

דרך ארץ מפקחת על כביש 6, נכון?

חוצה ישראל מפקח על דרך ארץ.

אבל אתה ממשלתי או שאתה בעלי מניות?

אני ממשלתי, אין לי מהרווחים של דרך ארץ שום דבר. ואז אנחנו באנו וביקשנו מהם אמצעים נוספים. הם לא פעם באו וביקשו להוריד את הנושא של בנק הדואר כי זה עולה להם, וזה עולה להם הרבה. אמרנו שכל זמן שלא נראה פתרון שבו אנחנו חושבים שבאמת יש מענה לאזרח הקטן שאתם דואגים לו, לא ניתן את ההסכמה הזו. הם השקיעו את מה שהשקיעו וזה לא משנה, היום אפשר לשלם באינטרנט, אפשר לשלם בטלפון, אפשר לשלם בסניפי מגה גם עם צ'קים, לא רק במזומן, אפשר לשלם בסניפי אלונית שפתוחים 24 שעות---

כמה סניפי מגה ואלונית יש?

300.

כמה סניפי דואר יש?

כמה סניפי טלפון יש, שאפשר לשלם בטלפון?

מה עם התושבים שגרים ב-1,200 יישובים שאין להם לא מגה ולא---

ואין להם כרטיס אשראי, אז מה?

אז יש בעיות נקודתיות. עד האחרון אי אפשר לפתור, כמו למשל האדונים הנכבדים, יש את סניף הדואר נע, שמגיע, ולפעמים---

אני לא הבנתי את מי אתה מייצג עכשיו.

אני הרשות הממונה, הרגולטור על דרך ארץ.

מה שאתה טוען בעצם שהעמלות של בנק הדואר הן גבוהות. זה מה שאתה אומר?

נכון. דרך ארץ הראו לנו מה שילמו עד לפני זמן, הם הראו לנו מה דורשים מהם היום.

תגיד לנו במספרים.

כן, כמה דרשו וכמה דורשים.

נעביר לכם אותם, אם תרצו.

מה, אתה לא יודע? כמה עמלה היתה לפני וכמה עכשיו?

מיכל, את רוצה להתייחס לזה?

אני אשמח להגיד לך את זה אחר כך.

מה יש לכם, אתם? אתם בכנסת ישראל.

זה הסכם מסחרי.

כמה שילמתם לדואר וכמה הדואר העלה? אני רוצה להבין את הפרופורציות.

הדואר לא העלה.

את לא יודעת. זה כל כך חשוב לכם שרצתם למגה, לאלונית, ורק לא ידעתם כמה משלמים. מעולה.

אבל אנחנו מדברים על עמלות, יש הבדל משמעותי בין הריבוע הכחול---

כמה משלמים, כמה דרשתם?

זה אותו מחיר שגובים מבזק. היום זה 5.88, בעבר זה היה 5.05. כל אלה שמקבלים חשבונות של כביש 6 היום, כתוב 'לא לשלם בבנק הדואר', החל מה-1 לינואר.

לא נכון.

אל תגיד לי 'לא נכון', אני אראה לך את המכתב של וילק. אתה רוצה שאני אוציא אותו?

'לא ניתן לשלם בדואר'.

אתה רוצה שאני אוציא את המכתב של וילק?

כל החשבונות שמשולמים לכביש 6---

אתה עובד נגד החברה הממשלתית? אני רוצה להבין. סליחה, דרך ארץ וכביש 6, עם כל הכבוד לבעליו, זה לא איזה מסכן שצריך לרחם עליו, זה לא כביש שאני נוסעת ומשלמת אגרה ועדיין לא פקוקה שם לפעמים שעות ומשלמת להם את זה. מאיפה באה רחמנות היתר הזאת, צלהוציא הוראה לא לשלם בבנק הדואר?

מה זה שייך לעניין הזה? אין רחמנות. לא ריחמנו עליהם. אנחנו שדרשנו מהם, לא הוועדה, אנחנו דרשנו מהם להוסיף אמצעי תשלום נוספים, שלא עולים ללקוח כסף.

והם פרסמו 'לא לשלם בבנק הדואר'.

אנחנו דרשנו מהם להוסיף אפשרות לשלם בטלפון. אנחנו דרשנו לשלם באינטרנט. אנחנו דרשנו.

אבל הדואר יכול להיות עוד ערוץ, למה הפסקתם אותו לחלוטין?

למה? כי אתה רוצה יותר מדי עבור השירות שלך ויש כאלה שזולים יותר ממך.

אנחנו מדברים כבר שעה וחצי, וצר לי מאוד שאתה ישבת פה ובשעה וחצי-שעתיים האחרונות שאנחנו מדברים זה על כך שבעצם הוקם גוף שנקרא בנק הדואר על מנת לתת אפשרות לאנשים מעוטי יכולת, אולי הם גם לא אמורים לנסוע בכביש 6, אבל זו שאלה שכדאי לחשוב עליה---

והפריפריה. מי שגר במצפה לא צריך לשלם?

אני רוצה לומר לך, אל תקפצי מרוב שמחה, כי בסך הכל כביש 6 נבנה על מנת לקרב את הפריפריה למרכז. זאת אומרת שכן יש אנשים שזו הפרנסה היחידה שלהם. כשאתה בא ונותן את האופציות הממוחשבות, המאוד מתקדמות, אינטרנט וכולי, זה אותם כרטיסי אשראי שיש אנשים שאין להם אותם, אז בעצם אתה---

העובדה היא ש-50,000 איש בחודש העדיפו לשלם את החשבון של כביש 6 בבנק הדואר. 50,000 איש בחודש דצמבר שילמו את חשבונם---

אם זה כך, למה הפסקת?

רבותיי, אנחנו לא מדברים כאן על הרובד הגבוה, בגלל שמי שמסודר, יש לו הוראת קבע, או שיש לו מנוי ויש לו בררה אחרת. מי עדיין משלם לא בצורה שהוא מנוי? זה אלה שלא יכולים לנסוע בכביש 6, וחד פעמי פה ושם הוא היה חייב לנסוע בכביש 6, נסיעת חירום, לכן אנחנו מבקשים ממך שני דברים, שתדע להתמקד. אני מניח שאתה יודע ואם לא ידעת עד היום, נראה לי שהתרשמת בוועדה הזו שמה שיש לנו מול דואר ישראל, אנחנו עומדים מול העם לשפר את השירות, להרחיב את השירות, אנחנו איתם לא נותנים הנחות, יושבים עוד ישיבה ועוד ישיבה. בשנה האחרונה שהוועדה הזו קיימת בקדנציה הזו היו שלוש ישיבות רק בנושא חברת דואר ישראל. מעבר לסיורים שהם ערכו, מעבר למכתבים. אנחנו במעורבות עמוקה. בנק הדואר, אין ספק, לפי כל קנה מידה, זה המקום שנותן את השירות הכי טוב, הכי מהיר, הכי רחב.

אני לא מסכים.

מר שבתאי, לפי כל קנה מידה, לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היום, זה המקום שהם צריכים לקבל את השירות. אין מקום אחר. כל האלטרנטיבות האחרות---

---בושה וחרפה.

מאחר ואתה מייצג גוף---

אבל זו בחירה מרצון, זה לא שאתה אומר שהשירות לא טוב, הרי בסופו של דבר זה שאתה נותן לעוד מקומות את האפשרות, אין לנו שום טענה, כמו שאמרנו גם על בזק, אבל בסופו של דבר זו בחירה של בן אדם. מי שלא מקבל שירות טוב, יילך למקום אחר. לכן השירות הזה, ודאי בתקופה הזו, בבנק הדואר, חייב לחזור, בנק הדואר זה שירות. יחד עם השירות, אנחנו צריכים לטפל בנושא של העמלה.

אני מסכים עם חבר הכנסת שלאחר שתגמרו לטפל בעמלות שלהם, תהיה דרך לדבר איתם שוב כדי להחזיר את השירות.

לא, סליחה. מכיוון שהמדינה עדיין לא מתנהלת לגמרי על ידי פקידים, ואם אין גמישות ואם יש קיבעון מחשבתי ולא מוכנים לשמוע, יש עוד דרכים למקום שאנחנו יכולים לפעול. אנחנו משתדלים לעשות את זה בוועדה, באופן הכי מקצועי, באופן הכי ידידותי, באופן הכי חברתי ושקוף ביותר, אבל אם אנחנו נצטרך... אני אגיד לך סוד, אני יכול להראות לך את אחד הפתקים שאנחנו נעשה הצעת חוק מסוימת בנושא מסוים שחשבנו. יש לנו עוד דברים שאנחנו יכולים ואנחנו רוצים להשתדל לא להגיע אליהם. לכן אנחנו חושבים שבחלק הזה צריך להיות שינוי, קודם כל בקבלת השירות. אין לכם את הזכות לא לתת לאנשים את האפשרות לקבל את השירות במקום הזה. ואחרי זה העמלה.

אני מגיש עכשיו הצעת חוק גם בזמן התשלומים. עשיתי את החוק הזה כחוק צרכני, שהחברות תהיינה מוכנות לתת כמה נקודות זמן, כמה ימים בחודש לשלם את החשבון שלהם, בגלל שאני יודע שיש כאלה שמרכזים ולא עושים את זה דרך הוראת קבע, אלא עושים את זה בתשלום ישיר, מול דלפק, בגלל העמלות, ואני לא רוצה לחייב אותם לרוץ שש פעמים בחודש, או שמונה פעמים בחודש לבנק הדואר, אלא שיוכלו לעשות את הכל בצורה מרוכזת, יבחרו את התאריך הנח להם ולבוא עם ששה-שבעה חשבונות ולשלם אותם. זה גם יכול להועיל להוריד את המסים.

עוד מלה אחרונה לגב' מיכל וילדשטיין, מנהלת אגף שירות ושיווק בחברת דרך ארץ.

קודם כל חשוב לי להגיד שהלקוחות שלנו רוצים את הזמינות שלנו ולכן פתחנו את כל הערוצים, את השירות העצמי האוטומטיים. דבר חשוב שצריך להגיד לכם, היום 450,000 לקוחות שאינם מנויים כבר קיבלו את החשבונות שלהם. עד היום קיבלנו שלוש פניות ממכתבים מלקוחות על השינוי מבנק הדואר מה-1.1.

וזה אומר שלא מפריע להם לא לעבוד איתם.

אני לא סיימתי. שלוש פניות מלקוחות, תאמינו לי שאני נמצאת בכובע של השירות ואני רואה את הלקוח וחשוב לי לזכור, ואני לא כרגע שמחה וצהלה לגבי הלקוחות שלנו, אבל קהל היעד שלנו, אם הוא רוצה הוא נוסע על הכביש והלקוח הזה נוסע על הכביש, הוא משלם במרכזי השירות שלנו. יש לנו מרכזי שירות פרוסים על הכביש, וזה נושא שמאוד חשוב שתדעו.

אני קיבלתי הרבה תלונות של אנשים שמקבלים חשבון מכביש 6 בלי שהם נסעו שם בכלל.

זה כבר עניין אחר.

לא, זה לא עניין אחר. זה השירות---

לא, אני אשמח לדון ולדבר, אבל יותר מזה, מי שמגיע לשלם, מקבל על הנסיעה הזאת החזרים אם הוא מגיע רק בשביל זה.

גב' וילדשטיין, אלה שמשלמים זה רק אלה שיש להם כרטיס אשראי, הם מקבלים חשבונות. קודם כל אנחנו יודעים ששלוש פניות זה בכלל לא משקף כמה פניות באמת שיש. אבל כמה כאלה שלא פנו ולא שילמו יגיעו אליכם בתשלומים כפולים ומכופלים בגלל שלא היתה לו את האפשרות לשלם בבנק הדואר והוא לא שילם את זה, והתוצאה תיראה עוד הרבה זמן. אני אבוא לאלה שיש לכם תביעות ואני אשאל אותם 'למה לא שילמת? למה נשארת חייב?', הוא אומר 'הייתי בדואר, לא קיבלו ממני ואז זה ברח ממני'... אלה יהיו הרבה.

עוד משהו שחשוב לי להגיד ולהתייחס, הלקוחות האלה ששילמו בבנק הדואר---

אנחנו מדברים רק בנושא צרכנות. הכל מתוך ניסיון, לא אישי שלנו, ניסיון שאנחנו שומעים מתושבים ואזרחים. אנחנו מלאי פניות, הוועדה מקבלת עשרות מכתבים, חברי כנסת מקבלים עשרות מכתבים, ואני לא מדבר על מה שמקבלות המועצות לצרכנות למיניהן שפועלות בעניין הזה. זה בנפרד.

מעבר לזה שאנחנו מקבלים הרבה פניות, גם ניסיון אישי.

ניסיון אישי לא חינם, ניסיון אישי יקר.

50% מהלקוחות ששילמו עד היום בבנק הדואר עברו למסלול של כרטיס אשראי, וזה פרט מאוד מאוד חשוב ברמת השיווק שלנו. אני גם בכובע השיווק. ופה אני באה ואומרת, אני אשמח לעודד את הלקוחות שלנו להיות מנויים ולהוזיל להם את העלויות שלהם ואת התעריפים שלהם. בזה אני באה לקראתם, זה יתרון ללקוח, וזה משהו שאני אומרת על השולחן הזה ומעודדת בזה את כולנו---

אבל למה הפסקתם לעבוד איתם, למה חסמתם את האופציה? מי שרוצה בכל זאת---

אריה ענה על השאלה הזאת.

כמה את מכירה אנשים שיכולים לקבל מוצר ב-50 ומשלמים על זה 100? מי שבכל אופן משלם 100 זה בגלל שאין לו את האפשרות... כולם רוצים וכולם יודעים את הדבר הזה, לא צריך להיות כזה חכם גדול לדעת שכשיש לך מנוי אתה משלם פחות, אבל אנחנו מדברים על אותם אזרחים שאין להם, שהם לא מנויים, אין להם רכב שלהם קבוע. אני עכשיו מנסה להוביל מהלך , גם מולכם, שתהיה אפשרות לאנשים לשלם מיידית והם לא יצטרכו דף חשבון, בגלל שזה גורם להשלכות, שלא רואים את החשבון ושכחה. היום אנחנו מנסים לעשות את זה ועוזריי הנאמנים מטפלים בעניין הזה וכל זה אני עושה, כדי שאנשים לא יגיעו למצב, כמו בפניות שיש לי, שאנשים מקבלים 4,000 שקל על כמה חשבונות קטנים שהם לא שילמו.

הלקוחות שנוסעים על הכביש הם לקוחות בעלי אמצעים. אני לא באה ואומרת באופן גורף, יחד עם זאת אני רוצה לציין---

ממש לא. גב' וילדשטיין, אני רוצה להגיד לך שממש לא. אם אני מחר נותן לקרוב משפחה שלי, שאין לו רכב אפילו, ואני אומר לו 'אתה לא יכול לנסוע מכביש 6', או שהוא נמנע מלנסוע בכביש 6 כי לא נעים לו, הוא לקח את הרכב מחמותו או מגיסו, מידיד, או שכר את הרכב.

אין בעיה, יש לנו הסדרים עם כל חברות הליסינג וההשכרה. אין לנו שום בעיה עם זה.

ברגע שמחייבים אותך לשלם על הכביש, אתה חייב לנסוע עוד פעם על הכביש ואתה חייב לשלם עוד פעם את קטע הדרך ורק אז תגיע לנקודת התשלום.

לא, לא, מה פתאום. בחייך.

אנחנו נשמח לקיים את הדיאלוג הזה עם בנק הדואר, יחד עם זאת צריך להבין שגובה העמלות שלהם הוא גבוה מאוד, זו עמלה גבוהה מאוד. יש לנו 300 סניפים פרושים ברחבי הארץ. יותר מזה, גם למוקד מיוחד ללקוחות שלנו, שרוצים לדעת, אם הם יוצאים מהבית איפה הסניף הקרוב אליהם. סגרנו את זה אחרי שלושה ימים, כי לא היו פניות.

אני חוזר שוב פעם, אם זה לא היה מובן - האפשרות. עוד לא דיברנו על העמלה. אנחנו מדברים על האפשרות לשלם בבנק הדואר, אתם צריכים לאפשר לאנשים לעשות את זה. אין לכם על זה גם שום תירוץ. לא שמעתי תשובה אחת לשאלה מדוע לא מאפשרים לאנשים שכן רוצים לשלם את זה דרך בנק הדואר, נניח בעמלת דלפק.

כמה אנשים משלמים על כביש 6 בדואר?

50,000 בחודש.

זה הרבה אנשים.

זה כל הרעיון, שכל אזרח יכול לבוא ולא לשלם.

אי אפשר לשלם בבנק הדואר עמלה, אין עמלת דלפק.

הדואר רוצה להוריד מחירים היום, הלקוחות, אנחנו ואחרים רוצים שהם יורידו מחירים, משרד התקשורת תומך, איפה הבעיה?

ורק האיש שיושב על הקופה---

אז צריך לעבוד על האיש שיושב על הקופה, לשכנע. זה הכל.

אנחנו מכירים את זה ותדע לך, לא רק מהמסלול של בנק הדואר, אנחנו בעניין הזה בדיאלוג, כפי שהבנת פה. הנושא המרכזי של הדואר, שהוא המכתבים וחבילות, זה נושא שהתחרות היום היא קשה מאוד. כמו כל אחד אנחנו היום מקבלים בבית, אני לא הייתי מודע לזה, דואר מחברות רבות, לא רק דרך רשות הדואר. חשבתי שדואר ישראל השתכלל והוא מחלק דואר פעמיים, שלוש פעמים ביום, עד שהבנתי שבעצם זה מהחברה הזאת, ישראכרט וחשבונות, וזה מחברה אחרת. היום התחרות היא גדולה ובעצם מוסדות הם כמעט לא כדאיים.

רבותיי, קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. אנחנו כמובן רוצים מבחינה צרכנית וערכית שתהיה את האפשרות לשלם חשבון בזק ללא עמלה. בזה אנחנו פונים גם לשר התקשורת להאיץ ולעשות את הפסקת גביית העמלה ממש במיידי. הנושא המשפטי צריך להיבדק אחרי זה, במסלול אחר, אנחנו מדברים כאן, כדבר ראשון אצלנו, על הנושא הערכי, הוא הנושא הצרכני, שתהיה לאנשים האפשרות, כפי שדיברנו...

אנחנו גם נשב לראות איך אנחנו גורמים לכך שלא תהיה זליגה והרחבה של הנושא הזה, שחברות נוספות יעברו לתשלום במקומות מסחריים. אני חושב שזה דבר לא נכון. אני לא מחליט מיד, אני מוכן לשמוע על זה, אבל האם לא יקרה שמחר תהיה הזמנת תור לרופא מקצועי במגה כפר? זה כמעט יכול להיות, זה יכול להתרחב בלי סוף. אנחנו, כישראלים, מכירים איך זה עובד אצלנו, מיד תהיה תחרות, מיד עוד חברות תצטרפנה, ואנחנו חושבים שצריכים לעצור את זה.

שהמדינה תיתן את דעתה לזה, ולא כל גוף מסחרי יעשה דין לעצמו.

בדיוק, שתהיה מדיניות בעניין הזה. אם יחליטו שזה טוב, יכול להיות, אני לא אתווכח על זה, אבל צריכה להיות אחריות כללית. מר יגאל לוי אומר, וזה נכון, זו לא יכולה להיות החלטה נקודתית של מישהו, צריך להיות מבט כולל בעניין הזה.

תודה רבה לכם, כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50