PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
47
16/3/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, א' בניסן התש"ע (‏16 במרץ, 2010), שעה 11:00

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב': רישוי עסקים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

חמד עמאר

פאינה (פניה) קירשנבאום

חה"כ אלחנן פלסנר

אשר גרנר
-
ראש האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דורון שמואלי
-
יועץ חיצוני למנכ"ל בנושא רישוי עסקים, משרד הפנים

עו"ד לירון אדלר-מינקה
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלעזר במברגר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

קרן טרנר
-
רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומי שפר
-
דוברות, משרד האוצר

גילי צימנד
-
ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אילנה מישר
-
ס' היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ליאורה עופרי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זאב פיש
-
המפקח הארצי על בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד פקד אילת סולטן-פרנקל
-
משפטנית חטיבת אבטחה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק אפרת בורגנסקי
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים


עו"ד קובי בר-לב
-
התאחדות התעשיינים + המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

אורן הרמב"ם
-
מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני
-
איגוד לשכות המסחר

עו"ד כפיר כהן
-
מנהל מח' בקרה ומשפט, מרכז השלטון המקומי

אלחנן משי
-
מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

נפתלי קאיקוב
-
מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

אבי גור
-
ארגון ההורים הארצי

תומר רוזנר


גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב': רישוי עסקים

בוקר טוב לכולם. אנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב': רישוי עסקים.


סיימנו כמעט את הדיון בהצעת החוק הזאת, אך נותרו עוד כמה נושאים שטרם נסגרו. רק לאחר שנסכם את הנושאים הללו נוכל לגשת להצבעה.


רבותי, אני מבקש להבהיר, אני לא מתכוון לחזור לדיון על דברים שכבר התקיימו בהם דיונים. נדון אך ורק בנושאים שעומדים על הפרק. יש שלושה נושאים שטרם נסגרו על-ידי היועצים המשפטיים. נציג אותם כעת, ומי שירצה יוכל להתייחס אליהם. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

תודה, אדוני היושב-ראש. ניסינו למקד את הנושאים שעדיין לא התקבלו בהם החלטות. כמובן שלא קיימו הצבעות על אף סעיף, למעט שני הסעיפים הראשונים, אך אדוני סיכם את רוב הנושאים וניסינו להביא את הסיכום לידי ביטוי בנוסח שמונח בפני הוועדה.


יש כמה נושאים שנותרו עדיין פתוחים. אציג קודם כול את הנושאים עצמם, ואחר-כך אציע לוועדה את סדר הדיון ואתם תחליטו איך אתם רוצים לנהל אותו.


הנושא הראשון מופיע בסעיף 1 להצעת החוק. נתבקשנו לנסח הוראה שמאפשרת לאכוף את נושא שעות פתיחה וסגירה של עסקים, לרבות חוק שעות עבודה ומנוחה, במסגרת חוק רישוי עסקים.


הנושא השני טכני בעיקרו, בסעיף 6א1 המוצע, באשר לתצהיר, ואנו נציג אותו בקצרה.


הנושא השלישי שלא נסגר הוא הסייגים למתן היתר מזורז. הוא מופיע בסעיף 6א2.


הנושא הרביעי הוא הוראות אחידות של הרשויות המקומיות, שמופיע בסעיף 7(ב)(3).


הנושא החמישי הוא אחריות נושא משרה, שמופיע בסעיף 15א המוצע (סעיף 19 להצעת החוק).


הנושא השישי הוא הוראות התחילה והוראות המעבר, שטרם הוכרעו.


הנושא השביעי הוא האגרות על ההשגה, שמופיע בסעיף 7ג5.

תוכל להגיד באיזה עמוד מופיע כל נושא?

רבותי, כאשר נתחיל להתייחס לכל נושא בנפרד נגיד את המקום המדויק.

הנושא השמיני שאדוני ביקש להכריע בו הוא רישיונות לצמיתות או לא לצמיתות. הוא לא מופיע כרגע בנוסח. הנושא הזה נותר פתוח ואדוני ביקש להכריע בו.


אני מציע שנדון בהתחלה בנושאים הקטנים והשוליים, שהם קצרים ופשוטים יותר, אני מקווה, ולאחר מכן נחזור לנושאים המסובכים יותר.

באשר לסדר הדיון, אני מציע שניגש מן הקל אל הכבד. ניגש תחילה לנושאים הטכניים. אדוני דיבר על סעיף 6א1. נתחיל בו.

בעמוד 4 להצעה שמונחת בפניכם, בפסקה 6א1(ה)(3), שמסומנת צהוב, בהתאם לדיונים שערכנו עם משרדי הממשלה ולבקשתם זה הנוסח שאנו מציעים באשר לתצהיר.

"המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לאישור שקיבל מאיש מקצוע, ובלבד שצירף לתצהירו אישור זה".

המטרה בסעיף הזה להקל עם מבקש ההיתר, כך שבדברים שלא במומחיותו יוכל להסתמך על חוות דעת של אחרים, למשל בנושא תכנון ובנייה. אני מניח שרוב מבקשי ההיתר אינם אדריכלים או מהנדסים או עורכי-דין שבקיאים בדיני התכנון והבנייה ובתוכניות חלות. הם יוכלו להסתמך בעניין הזה על חוות דעת של איש מקצוע.

יש הגדרה ל"איש מקצוע"?

איש מקצוע שעבר את ההכשרה הדרושה ויש לו את התעודות המסמיכות.

שיובהר לפרוטוקול, ביקשנו את השינוי כדי לחדד. זאת בעצם מטרת השינוי, ואולי טוב שישמע את זה הפורום, ונשמח לשמוע אם זה נשמע הגיוני. מטרת השינוי לקבוע שאם אדם רוצה להביא אסמכתה בתצהיר שלו, שאין לו את הידע המקצועי המתאים והוא נסמך כאן על חוות דעת של בעל מקצוע, רצינו לחדד שהאסמכתה לא צריכה להיות תצהיר נוסף, מה שמסרבל ומייקר את התהליך, אלא אישור כפי שכולנו מבינים, שנותן לו בעל מקצוע בכתב, ועליו ניתן התצהיר של מבקש הרישיון. זה יוצר מנגנון מאוזן. מצד אחד הוא מביא כאן אסמכתה מבעל מקצוע, ומצד שני זה לא מסרבל ומייקר את התהליך בשל הצורך בהבאת תצהיר נוסף.

בסדר. תודה.

הנושא הקל הבא הוא אגרות עבור הגשת השגה, בסעיף 7ג5. המטרה העיקרית של ההצעה לאפשר הטלת אגרות בגין הגשת השגה, נועדה ליצור שני דברים. ראשית, לאפשר מימון מסוים של העלויות של תהליך ההשגה. שנית, ליצור חסם מסוים, או מעין הוכחת רצינות, שלא יוגשו הגשות-סרק שלא לצורך. אני מניח שהאגרות שייקבעו יהיו לא גבוהות, יחסית, וזה רשות ולא חובה.

מקובל בחקיקה בדרך כלל שאגרות נקבעות בהסכמת שר האוצר, לא בהתייעצות עמו. אנו לא צופים כאן בעיה עניינית, אבל זה התהליך הנכון יותר: אגרות נקבעות בהסכמת שר האוצר.

מבחינתנו זה בסדר.

זה יהיה "שר הפנים בהסכמת שר האוצר".

אקרא את הנוסח של סעיף 7ג5(ג): "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות לעניין הגשת השגה לפי סעיף זה, לרבות שיעורי האגרה, אופן ומועד תשלומה, הצמדתה ודרכי גבייתה".

אנחנו מגיעים לנושאים שמתחילים להיות מסובכים יותר. אדוני ביקש לדון בשאלה האם להמשיך ולאפשר רישיונות לצמיתות.

אמרנו שמבחינת החוק "צמיתות" זה 10 שנים?

לא. מבחינת החוק "צמיתות" זה צמיתות. אדוני ביקש להגביל את זה עד 10 שנים, והיתה התנגדות של משרדי הממשלה לעניין הזה.

מה עמדתכם?

אני ראש אגף רישוי עסקים במשרד הפנים. באיזון הנכון שעשינו, בהתחשב באינטרס הכלכלי, חשוב מאוד להשאיר את המילה "לצמיתות". משרדי הממשלה בבואם לנתח ולראות לאיזה עסק אפשר לתת רישיון לצמיתות ולאיזה עסק לא, מפעילים שיקול דעת נכון. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה. לראיה, עבדנו כך שנים רבות ולא התעוררו בעיות.

אתה יודע בדיוק מדוע הגיעה הדרישה להגבלה, שזה לא יהיה לצמיתות פשוטו כמשמעו אלא ל-10 שנים.

אני לא יודע.

אזכיר לך. מה שעמד מאחורי ההצעה הזאת, שבעסקים מסוימים יש אולי איזה סיכון, או שהוכנסו בהם שינויים כלשהם, או עלול להיגרם נזק. 10 שנים הוא זמן סביר מאוד. לכן ראוי לחדש את רישיון העסק, אפילו בצורה טכנית. אם תגיד לי שכאשר מדובר על "צמיתות" פירוש הדבר יהיה רישיון לצמיתות ואין שום סכנה ואין שום חשש, למרות שינויים שיחולו, ואתם לוקחים על עצמכם את האחריות - - -

עד היום משרדי הממשלה לקחו את האחריות על כל הפריטים שאמרנו. אמרנו לקיוסק שהרישיון הוא לצמיתות והגדרנו מה יש בתוך קיוסק. הדברים לא כצעקתה ולא היה שום דבר. יש כאן שיקול דעת של משרדי הממשלה לקבוע. הכנסנו גם איזון ראוי ונכון: הרי היום יש רישיונות תקופתיים לשנה, ל-3 שנים ול-5 שנים, ורישיון לצמיתות. הכנסנו עוד תקופה של 10 שנים. מתוך המערך של כל העסקים טעוני הרישוי הקיימים היום במדינת ישראל – וזה עדיין לא בא לידי ביטוי כי טרם הצגנו את הצו – לקחנו עסקים כמו למשל תחנות דלק, שהיה להן רישיון לצמיתות, ואמרנו שאכן לא נכון ולא ראוי שיהיה להם רישיון לצמיתות, ושינינו את זה גם ל-5 שנים.

תציג לחברי הוועדה דוגמה לעסק שיכול לקבל רישיון לצמיתות.

בקיוסק, למשל, הרישיון ניתן לצמיתות. בנגרייה הרישיון ניתן לצמיתות. בחנות במבנה שגודלו יותר מ-500 מטרים מרובעים – הרישיון לצמיתות. חנות בגדים, למשל, במבנה שגודלו יותר מ-500 מטרים - - -

וחנות עד 500 מטרים?

חנות בגדים לא טעונה רישוי בכלל. אם גודלה יותר מ-500 מטרים, טעונה על-פי הנהוג למבנה של 500 מטרים ויותר. הכנסנו איזון ראוי.

פיצוציות גם נכללות בכותרת של קיוסק?

לא. הפיצוציות הן לפי פריט 4(7)(ב). במרכול הרישיון הוא לצמיתות, אבל בשינויים שאנחנו מכניסים מבחינים בין מקום שמעבדים בו מזון ובין מקום שלא מעבדים בו מזון. במקום שבו לא מעבדים מזון נכנסים להיתר מזורז ומקבלים רישיון עד 10 שנים, כפי שמופיע כאן, ובמידה ואין בעיות מקבלים רישיון לצמיתות. אם משרדי הממשלה ירצו לשנות את ההגדרה של מרכול ולתת שם רישיון תקופתי, בוועדה הבין-משרדית אנחנו דנים על כל הדברים הללו. חייבים לאפשר לנו גמישות בעניין הזה מכיוון שמשרדי הממשלה מאזנים, היכן שסבורים שיש יותר סכנה מבקשים שיהיה רישיון זמני.

אני נציג משרד הבריאות. אציג את חוות הדעת של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת הרפורמה. לא אציג דוגמאות מתחום שלא נוגע לנו, אבל אם דיברת על קיוסק, זה דוגמה לא כל-כך טובה דווקא. אני מציע שבדוגמאות שלך תוריד את הקיוסק, כי שם אכן ניתן רישיון לצמיתות ודווקא משום כך ראינו קיוסקים ברחבי המדינה שקיבלו רישיון לצמיתות והפכו להיות בפועל למסעדות ומעבר לכך. אנו סבורים ששיקול הדעת בהחלט צריך להיות של משרדי הממשלה. נפגשנו ועשינו ניתוח טוב למדי וכל משרד נתן את דעתו. באופן ספציפי, מתוך הניסיון שלנו, רישיון לצמיתות זה שגיאה. עסקים שהם פחות מסוכנים קבענו ביחד שיינתן להם רישיון ל-10 שנים. גם מרכול שהוא לא ייחודי ולא מסוכן יקבל רישיון ל-10 שנים ולא לצמיתות.

באחוזים, כמה עסקים יקבלו רישיון לצמיתות?

אין לי נתון על השיעורים, אבל אני יודע שהעברנו מספר רב של עסקים מרישיון לצמיתות לרישיון תקופתי. דנו בוועדה בין-משרדית, בראשות מר יעקב מרקוביץ – מר זאב פיש היה שם אמנם בדעת מיעוט – אבל נתקבלה החלטה שזה האיזון הראוי, להשאיר גם רישיון לצמיתות ולא לבטל את זה לגמרי, אבל להוסיף גם קטגוריה של רישיון תקופתי ל-10 שנים. כראיה, אם זה היה כל-כך בסדר אז לא היו באים הארגונים הכלכליים ואומרים: מה פתאום אתה מבטל את הרישיון לצמיתות? יש כאן איזון בין מי שסבורים שצריך לתת רישיון רק עד 10 שנים ובין מי שסבורים שצריך להשאיר רישיון לצמיתות. אני סבור שזה נכון ובאיזון הראוי.

הנוסח הממשלתי לא כלל את העניין הזה מכיוון שסברנו שהאיזון צריך להיעשות אצל המומחה לרישוי עסקים.


דבר נוסף שאני מבקשת להוסיף לדיון, שהעסקים שנקבע להם רישיון לצמיתות הם עסקים עם פרופיל מתאים לזה. פרט לרישיון שניתן לשנה, ל-5 שנים, ל-10 שנים או לצמיתות יש גם רעיון לפטור עסקים בכלל מרישיון עסק. אם נגיד שלא יינתן יותר רישיון לצמיתות, ייתכן שהרבה יותר עסקים, מי שאחראי על רישוי עסקים יצטרך להעביר אותם לקטגוריה של מי שלא דרושים רישוי בכלל, הלחץ יהיה גדול מאוד, כי אלה עסקים שאין בהם סיכון לציבור. אדוני רוצה לקבוע בחקיקה מגבלה על סקלה מסוימת, אבל לא על כל הסקלה. זה יכול ליצור איזונים טובים קצת פחות.

הצעתי שהיכן שכתוב "לצמיתות" הכוונה תהיה ל-10 שנים.

אם כך ייקבע אזי חלק מן העסקים שהיום לדעתנו יכולים לקבל רישיון עסק לצמיתות, יהיה שיקול חזק יותר לפטור אותם מרישוי עסקים בכלל, אם יש להם פרופיל בלי שום סכנה לציבור.

אתם לוקחים על עצמכם כאן אחריות גדולה מדי.

אני נציג עיריית תל-אביב ומייצג גם את מרכז השלטון המקומי ואת פורום ה-15.


לעניין הצמיתות, צריך לזכור שכל העסקים שיש להם רישיון לצמיתות, נערכים בהם בדיקות בתקופות שונות על-ידי הגופים המקצועיים. אם זה מפעל ייצור אז כיבוי-אש בודקים אותו מידי שנה ומשרד העבודה בודק אותו מידי תקופה.

אני לא בטוח שמפעל נכלל בקטגוריה הזאת.

כן, הוא נכלל בזה. כל מפעלי הייצור עוברים בדיקות מקצועיות. אם יש במפעל חומרים מסוכנים אזי פעם בשנה עליו לחדש את היתר הרעלים, שזה בעצם הרישיון שלו. כך שהעסקים שיש להם רישיון לצמיתות ושיש בהם אלמנט סיכון כלשהו, האלמנט נבדק בתדירות שנתית על-ידי גורמי המקצוע.


פתיחת הרישוי כולו זה הליך יקר מאוד, עם המון בירוקרטיה, שלא בא במקום התהליכים המקצועיים. נעשתה עבודה יסודית מאוד בוועדה הבין-משרדית שבדקה את זה. העסקים שמקבלים רישיון לצמיתות – ניתן להיות שקטים, כל הנושאים המקצועיים שלהם ממשיכים להיבדק. למשל מפעל מזון שיש לו רישיון לצמיתות, שירות המזון נותן לו אישור מידי שנה כמפעל יצרן. לכן אנחנו לא מפקירים כלום. הם נשארים בפיקוח הדוק אחר כל הנושאים החשובים.


צריך לזכור שכ-30%-40% מן העסקים קיבלו רישיון לצמיתות. הכנסתם מחדש להליך רישוי דורשת המון משאבים ויוצרת עומס עצום גם על המשרדים וגם על הרשויות המקומיות, בעידן שבו הכול מתכווץ. צריך להביא גם את זה בחשבון.

זה מה שרציתי לומר, שכאשר בחנו את האיזון הראוי, הבאנו בחשבון גם את העומס שיהיה מוטל. גם הצעת החוק הזאת תטיל עומס גדול על הרשות המקומית.

כאשר מדובר על מפעל שמייצר חומרים כימיים למשל - - -

עד כה היה לו רישיון לצמיתות ועכשיו שינינו את זה ונתנו רישיון ל-5 שנים.

ואם זה מפעל שמייצר מזון?

מפעל שמייצר מזון לא יקבל רישיון לצמיתות אלא ל-10 שנים. שינינו את זה. היו מפעלים בעלי רישיון צמיתות. הבנו את הדאגה, שאחרי 10 שנים המפעל משתנה פתאום. בבחינה שלנו קבענו שכל מפעלי המזון לא יקבלו רישיון לצמיתות, וגם לתחנות הדלק לא יינתן רישיון לצמיתות. הקטנו את ההיקף המפעלים שמקבלים רישיון לצמיתות. אבל בחלק מן המקומות, למשל מכרה, אין סיבה שלא לתת רישיון לצמיתות כי לא משתנה שם שום דבר מבחינת הכרייה. בדקנו את הדברים באיזונים הראויים. אנחנו נמצאים בשטח ולא חיים מתחת לפלואורסצנט. יש דברים שאני אומר לך מתוך ניסיון מקצועי. כאשר באים אנשי מקצוע ואומרים לך כך וכך, וזאת דעת הרוב בוועדה הבין-משרדית ששותפים בה גם משרדי הממשלה, גם הרשויות המקומיות וגם גורמים מקצועיים אומרים שאת הדבר הזה צריך להשאיר כפי שהוא, אני סבור שהוועדה צריכה לקבל את עמדתנו.

אתה לוקח עליך את האחריות.

כל הסיבות הללו לא הופיעו בהצעה הממשלתית. נשאר שיקול הדעת והדברים נמצאים בשיקול דעת של שר הפנים. זה חל על כל משרדי הממשלה והדברים נבחנים לגופם, אבל לא סברנו שנכון לקבוע שלא יינתן יותר רישיון לצמיתות.

ברשותכם, אני מבקש להצטרף בדבר אחד לדבריו של מר אשר גרנר. צריך להביא בחשבון את כל מי שלא עובדים תחת הפלואורסצנטים בכל הדברים, לא רק בדברים שלך.

רבותי, מותר לי להביע את דעתי, ואומר אותה. אין דעתי נוחה מן המצב הזה. מישהו כאן לוקח על עצמו סיכון כאשר הוא נותן אישור לצמיתות. אני מוכן שתבדקו ותשקלו את זה, אך אין לנו זמן רב. לא אכפת לי לשנות את המושג "צמיתות", שבמקום ל-10 שנים יהיה ל-15 שנים, שזה תקופה ארוכה למדי.

יש איזה תהליך של פסילת רישיון, כלומר אם הוא לא עומד בתקנים יכולים לפסול לו את הרישיון, במקום שכל פעם יעבור את התהליך מן ההתחלה.

עסק כל הזמן מתחדש. אם הוא יעבור את התהליך הזה מידי 15 שנים, אז מה? את יודעת שבמשך 15 שנים העסק הזה עבר כמה ידיים, עבר כמה שינויים.

אם הוא עבר ידיים הוא צריך לקבל רישיון חדש. החוק קובע שהרישיון ניתן לייעוד של העסק וניתן לבעל העסק. לא ניתן להעביר את הרישיון למישהו אחר. יש כאן סייגים.

אם העסק משנה ייעוד, הוא חייב ברישיון חדש?

אז הוא חייב לקבל רישיון. כל שינוי בעסק מחייב קבלת רישיון.

אפילו תוספת של פרגולה מחייבת שינוי ברישיון.

אני מוכן לחשוב שוב ולגלות גמישות. אני מבין את הרעיון שמסתתר מאחורי מתן רישיון לצמיתות לעסקים. אני מוכן לקבוע 15 שנים, אם זה טוב לכם. נעמיד את זה להצבעה ואם הוועדה תאשר את זה, מה טוב, ואם לא תאשר, לא תאשר.

ביקשת את זה בישיבה הקודמת. לדעתנו התשובה הזאת נותנת מענה לכל הגורמים.

אין ויכוח. זה מה שאתם רוצים. זה מה שיהיה. אעמיד את ההצעה שלי להצבעה. אם תעבור, תעבור. אם לא תעבור, לא תעבור. אני מתקן, לא ל-10 שנים אלא ל-15 שנים.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שאין חובת פיקוח של הרשות המקומית על עסקים. לא כל העיריות הן תל-אביב ונתניה. ברשויות מקומיות רבות אם הרישיון יהיה לצמיתות לא תיערך שם ביקורת אף פעם.

את זה אל תגיד לי, אלא לחברים שיושבים בשולחן ממול.

הם שמעו את זה פעמים רבות וכבר נמאס להם לשמוע ממני.

גם אני שמעתי את זה, והם שומעים את זה, ולמרות הכול הם רוצים שיתאפשר לתת רישיון לצמיתות. בזה סיכמנו את הנושא הזה. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הנושא הבא הוא סייגים למתן היתר מזורז שמופיע בסעיף 6א2 בעמוד 5. כזכור לכם, אחד מאבות הרפורמה הנוכחית הוא המסלול של היתר מזורז. התפיסה שעומדת מאחורי ההצעה להיתר מזורז, שבעסקים פשוטים יחסית ומסוכנים פחות יהיה תהליך שבו מבקש ההיתר יוכל לקבל היתר בצורה מזורזת על סמך מסמכים שהוא יגיש לרשות המקומית ללא בדיקה מוקדמת.


הוצעו סייגים לשימוש במסלול הזה. בבסיס ההצעה לסייגים עומדת התפיסה שבמקרים שידוע כבר שהמבקש הוא שור נגח או שור מוּעָד הוא לא יזכה ב"פרס" של המסלול המזורז, כי אנו יודעים כבר בעצם שאי אפשר לסמוך עליו שהוא יקיים את הדרישות ללא בדיקה. המקרים שדובר בהם, סייג אחד הוא אם כבר בוטל לו היתר מזורז. ההנחה שאם מבטלים היתר מזורז אז הוא הפר כבר תנאים מסוימים או מסר פרטים כוזבים.

כאשר הוא הפר תנאים או מסר מידע כוזב מבטלים לו את ההיתר המזורז.

הוא לא יוכל להגיש מייד אחר-כך עוד בקשה להיתר מזורז.

כמה זמן הוא לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז?

במשך 3 שנים לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז. זה סייג אחד, שהוסכם.


אני מקווה שגם לגבי הסייגים האחרים הגענו להסכמה. הסייג השני הוא כאשר הוא הורשע כבר בעבירה של הפרת תנאי רישיון עסק, או שהוא ניהל עסק ללא רישיון. במשך 3 שנים לא יוכל לקבל היתר מזורז אלא יצטרך ללכת למסלול הרגיל. זה לא אומר שהוא לא יוכל לפתוח את העסק. הוא יוכל לפתוח עסק, אבל רק במסלול הרגיל.

כלומר, מבחינתו בסופו של דבר יהיה לו רישיון עסק.

נכון, אבל הוא לא מקבל את ה"פרס" שלא בודקים אותו.


הסייג השלישי, שמתנהלים כרגע לגביו הליכים בשל הפרת הוראות החוק, הליך פלילי או הליך מנהלי.


הסייג הרביעי, אם הוא פתח את העסק בלי לחכות ופועל בלי היתר זמני ובלי רישיון ואז מגיש בקשה להיתר מזורז, כלומר הוא עובר על החוק ואחר-כך מבקש היתר מזורז. במקרה כזה הוא לא יכול לגשת למסלול המזורז.

אני מציע שתקרא את הסעיף הזה.

בשל קשיים שהוצגו בפנינו לגבי האפשרות של הרשות המקומית לבדוק את הדברים, סוכם שהסייגים של הרשעות קודמות, הליכים שמתנהלים ופעולה ללא רישיון יתבססו על התצהיר שהוא מגיש, כאשר המידע יופיע בתצהיר. הוא יהיה חייב להגיד אם מתנהלים כלפיו הליכים או אם הורשע וכולי. אם הוא יצהיר הצהרה כוזבת, אפשר יהיה לבטל לו את ההיתר המזורז למפרע מיום שקיבל אותו, כי הוא הצהיר הצהרה כוזבת לגבי הדברים, אם יתברר אחר-כך לרשות המקומית או לנותני האישור שהוא הצהיר הצהרה לא נכונה.


הנוסח שמונח כאן לא מבטא את הסיכום הזה ולכן אני מציע לא לקרוא אותו, אבל אם תסכימו לעיקרון, נוכל לנסח אותו.

בעיקרון האיש יכול לקבל רישיון עסק מייד אך לא יכול לקבל היתר מזורז.

הוא יכול לקבל מייד אם יעשו לו את כל הבדיקות המוקדמות, כפי שעושים במסלול הרגיל.

דבר נוסף, תהיה הוראת מעבר ל-3 שנים. כתוב: "בעת הגשת הבקשה הוא פועל ללא רישיון או היתר זמני בניגוד לסעיף 4". אמרנו שכאן צריך לקבוע הוראת מעבר ל-3 שנים לפחות, וזה מוסכם גם על-ידי עו"ד תומר רוזנר.

נכון. אחת המטרות של הרפורמה הזאת, "להלבין" את העסקים שפועלים היום ללא רישיון. לצערנו יש תופעה נרחבת למדי במקומות מסוימים, ונדירה במקומות אחרים, של עסקים שפועלים ללא רישיון. אנחנו רוצים לעודד אותם לעבור למסלול של רישוי, ואז אנחנו אומרים שהתנאי הזה לא יחול לגביהם. כלומר, אם הם פועלים היום ללא רישיון, כדי "להלבין" אותם, כדי שיוכלו לפעול כדין במסגרת היתר אנחנו מאפשרים להם, למרות שהם פועלים היום ללא רישיון, במשך 3 שנים מאז תחילתו של החוק יוכלו לבקש היתר מזורז. בעוד 3 שנים עסק חדש שיבקש לעשות את זה, לא יוכל.

כתבנו עוד הוראת מעבר גם לגבי סעיף ההרשעות, בעמוד האחרון. ההוראות הללו יחולו לעניין מי שהורשע לפני תחילתו של החוק "רק אם הורשע בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי". כלומר, לא על כל הפרת תנאי אלא רק מי שהורשע בעבר לגבי עיסוק ללא רישיון או היתר זמני; ומעתה ואילך על כל הרשעה.

שתי הוראות המעבר הללו, מטרתן להקל עם עסקים קיימים ולעודד אותם ללכת למסלול של ההיתר המזורז. אם העקרונות הללו מקובלים עליכם, הם ינוסחו כמובן בהתאם, אבל אין לנו כרגע נוסח בשל קוצר הזמן.

גם עניין ההרשעות הקודמות הוא הוראת מעבר ל-3 שנים.

נכון. סליחה, לא אמרתי את זה. הסיכום היה שנושא ההרשעות הקודמות יהיה הוראת מעבר ל-3 שנים.

אני נציג התאחדות התעשיינים והמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. בעניינים האלה אנחנו מתואמים עם איגוד לשכות המסחר ומדברים בקול אחד.


יש שתי נקודות שאדוני הזכיר בתחילת דבריו, באשר לתצהיר ובאשר להשגה, שעברו ללא דיון. לפני שניגע במה שקשור לסייגים, יש לי שתי הערות לעניינים הללו.

אלה נושאים שקיימנו עליהם כבר דיון. אני לא רוצה לחזור על דברים שדנו בהם כבר.

לא דנו בזה. לא התחלנו את הדיון בזה.

כבר דנו בזה.

אם אתם רוצים להתייחס לסעיף 6א2, בבקשה.

היועץ המשפטי ציין 8 נקודות שנויות במחלוקת שטרם נדונו. על שתיים מהן נטען שהן עניינים טכניים שלא צריך לקיים עליהם דיון. אני חולק על הקביעה הזאת ומבקש לומר את הערותיי.

אנחנו כבר אחרי זה.

לא הספקתי להעיר. אני מרים יד כבר כמה דקות ואדוני לא איפשר לי לדבר.

סליחה, לא הרמת יד כאשר התייחסנו לנושאים הטכניים האלה.

כן הרמתי יד. אם אדוני לא מאפשר לי, אשב בצד ולא אדבר.

אדוני רוצה להתייחס לסעיף 6א2?

אני רוצה להתייחס גם לסעיף 6א2 וגם לשני הנושאים הללו. אתייחס קודם כול לשתי הנקודות הראשונות.

לא. תתייחס רק לסעיף 6א2.

אם אדוני לא מאפשר לי, אשב ולא אדבר.

אז אל תדבר. תודה.

לעניין סעיף 6א2, כל מה שקשור בתחומי הרשות הוא בהישג ידה של הרשות לעשות. כל מה שקשור לראייה כלל ארצית, לא ניתן לבקש מן הרשות, לא בתצהיר ולא בדרך אחרת, שתבדוק הרשעות קודמות.

היא לא צריכה.

על כן הייתי מבקש לסייג שזה בתחומי הרשות. כשמדברים בעסק ספציפי שנפתח, אנחנו יכולים לבדוק. אין היום שום דרך לבדוק אם לעסק היו הרשעות קודמות באיזו רשות.

אמרנו שהוא מצהיר בתצהיר. זה פשוט מאוד.

אתה לא צריך לבדוק שום דבר. המבקש מצהיר אם יש לו הרשעות קודמות או אין לו הרשעות קודמות, זה הכול. אתה לא צריך לבדוק.

גם בתצהיר, אני סבור שכדאי לסייג את זה. זה גדול מדי.

גדול על מי? מבקש ההיתר לא יודע אם הוא הורשע?

המבקש לא מסוגל לתת מידע מסודר על מה שנעשה בכל מדינת ישראל. יש רשתות שיווק ארציות. המשמעות המעשית של זה, שכל הרשתות הארציות יוצאות מן המשחק, כי מספיק שהורשע באילת לפני שנתיים זה פוסל אותו בכל הארץ. אני סבור שלא היתה בכוונת הרפורמה לייצר משהו דרמטי.

אז תגיד שאתה לא רוצה להתייחס להרשעות ברשויות מקומיות אחרות. אל תגיד שמסובך להצהיר או לא להצהיר.

אמרתי שאני סבור שנכון, כדי שזה יהיה אמיתי, לקבוע שבתחומי אותה רשות מקומית אכן אין לו הרשעה כבר 3 שנים.

אז יתכן מישהו שינוע מרשות מקומית אחת לאחרת ובכל רשות יעבור עבירה. ברור שכולם רוצים מקומות עבודה ותעסוקה, אז עוצמים את העיניים על כך שברשות אחרת הוא עבר עבירות, העיקר שיבוא, ואז הוא יעבור איזו עבירה ברשות המקומית שלך וירוץ לרשות מקומית אחרת.

צריך לזכור שאנו לא עוצמים את עינינו. אדם שפותח עסק בלי רישיון מסתכן במשפט פלילי, בהרשעה פלילית, גם אם אין לה רישום. זה לא דבר שעובר בקלות. מבחינת רשויות הרישוי, כדי שהתצהיר הזה יהיה אמיתי - - -

לדעתי זה פותח פתח לא טוב.

אמרתי את דעתי. זה יהפוך את זה לסוג התצהירים שאנשים יחתמו עליהם בלי שום יכולת לבדוק.

אם אדם חותם ויודע מראש שהוא חותם על דבר שקר, אז יש לו בעיה שהוא חותם על תצהיר כוזב.

או שזה מוציא מן המשחק את כל הרשתות הארציות. אם לכך התכוונתם - - -

למה, הרשתות הארציות הן עברייניות?

לא. גם אם זאת רשת ארצית, במקום אחד יכולים למסור תצהיר ולקבל במקום אחר, אבל חייבים למסור תצהיר.

אני אומר לפרוטוקול, מאה אחוז מן הרשתות הארציות יש להן הרשעה באיזו נקודה ב-3 השנים האחרונות. אם כך, כרגע מחליטים שהחוק הזה לא נוגע לכל הרשתות הארציות. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני מכיר אותן כמו את כף ידי.

אתה מכיר אותן כעברייניות?

אבל אז הם יילכו במסלול רגיל ואולי יחשבו פעמיים אם שווה להם לעבור עבירות.

בעצם חילקתם את הסייגים. בסעיף 6א2(א) נקבע שלא יינתן היתר מזורז בהתקיים פסקאות (1) ו-(2), ובחלק השני נקבע שזה נתון לשיקול דעתה של רשות הרישוי.

לא. זה השתנה. אין כאן שיקול דעת. אמרנו שהנוסח לא משקף את ההסכמה. מפאת קוצר הזמן לא הספקנו לנסח.

היות והנוסח לא נמצא לפנינו, אני מציע שתכינו את הנוסח לסעיף 6א2 ותביאו אותו לעיוננו לפני ההצבעות.

לא נספיק להביא את זה היום. אם אתה מקבל את העקרונות שהצגנו, הם ינוסחו, אבל לא אספיק לנסח אותם לפני ההצבעה.

מתי יתקיימו הצבעות על הצעת החוק?

היום, כאשר נסיים את הדיון. אודיע מראש מתי יהיו ההצבעות ואתן זמן להתארגן.

נעשה כמובן מאמץ לנסח את זה.

חשוב שהנוסח יהיה מונח בפנינו לפני ההצבעה.

יש לי הערות לגבי כמה נושאים.

מר קובי בר-לב, באתי היום מתוך כוונה ורצון לסיים את הדיון בהצעת החוק ולהצביע עליה. אני לא מוכן לדון שוב ושוב במה שכבר התקיים בו דיון. אדוני יושב כאן מתחילת הדיון, דיברנו על כמה נושאים אך לא התייחסת. כאשר ניתנה לך הרשות להתייחס לסעיף 6א2 החלטת להתייחס לנושאים שכבר קיימנו עליהם דיון וסיכמנו אותם. אם אדוני רוצה להתייחס לסעיף 6א2, בבקשה.

אני רוצה להתייחס, ברשותך, לסעיף 6א2. אבל הערה מקדמית: לא פתחת את שני הנושאים הראשונים לדיון. הנחת שהם נושאים טכניים.

אני לא פותח אותם לדיון מפני שכבר התקיים דיון. אלה נושאים טכניים שערכנו בהם דיון.

אבל לא התקבלה לגביהם החלטה. אדוני אמר במפורש בישיבה הקודמת שהוא ידבר גם על העניינים האלה. יש לי שתי הערות קטנות על העניינים האלה. אני מבקש, ברשותך, לומר אותן.


ההערה הראשונה, לעניין התצהיר. תצהיר יכול להיות רק על עניינים עובדתיים. הוא לא יכול להיות על עניינים משפטיים. לכן אם מחייבים בעל עסק להצהיר שהוא עומד בכל הוראות הדין, כאלה או אחרות, אין אף בעל עסק שיכול לעשות את זה. צריך להגביל את זה מראש, שיהיה כתוב בחוק שההצהרה מתייחסת רק לנושאים עובדתיים. זאת ההערה הראשונה שלי.


ההערה השנייה, לעניין האגרה על ההשגה. על-פי הנוסח שכתוב היום בחוק, הערר אמור להיות מופנה לאותה ערכאה שקיבלה את ההחלטה נשוא הערעור. כלומר, אם אני כבעל עסק מערער על החלטה שקיבל ראש הרשות המקומית, הערר מופנה לראש הרשות המקומית. אם הערר הוא על החלטה שקיבל נותן האישור, אני מערער בפני נותן האישור. זאת קביעה שהדעת לא סובלת אותה, מכיוון שאני לא יכול לערער בפני האדם שקבע את ההחלטה שעליה אני מערער. לכן לדעתנו צריך לאפשר כאן לשר הפנים לקבוע מי יהיו חברים בוועדת הערר.

אין ועדת ערר. איפה ועדת ערר?

זאת הבעיה, שאין ועדת ערר. דיברנו על כך בדיונים בכנסת והיתה כאן הסכמה שתהיה ועדת ערר, אבל אין ועדת ערר. התקיים כאן דיון ארוך. מר זאב פיש ביקש שזה יהיה במחוזות ולא בארצי, ואנחנו הסכמנו שזה יהיה במחוזות. אמרו שלכל היותר מן המחוזות זה יעלה אחר-כך לדרגה גבוהה יותר, אבל אין כאן שום התיחסות לוועדת ערר.

יותר מזה, אדוני, לא יעיל שאני אערער פעם אחת בפני ראש הרשות המקומית ופעם אחת בפני נותן האישור, כאשר בסך הכול מדובר באותו עסק, ובמקרים רבים זה יכול להיות אותו עניין. למה עליי לפנות בשני עררים, לשלם פעמיים אגרה, כאשר בסך הכול מדובר על אותה קביעה? לכן מה שצריך להיות כאן, שר הפנים צריך יהיה לקבוע, וזה מקובל עלינו, שתהיה ועדה במסגרת מחוזית שאליה יופנה הערר.

באילו נושאים?

הנושא הזה נדון כבר.

לדוגמה, אם מדובר על קביעה של תנאי - - -

אז פונים לבית-המשפט.

אנחנו מנסים למנוע את הפנייה פעם אחר פעם לבתי-המשפט בעניינים הללו. ועדת הערר היא הערכאה המנהלית הראויה ביותר כדי לטפל ביעילות בעררים.

אבל אדוני יודע שאין ועדת ערר. נקבע שמי שרוצה לערער, עומדת לו הזכות לפנות לבית-המשפט ולהגיש שם את הערעור שלו.

אנחנו מגישים עררים לבתי-משפט.

זה אמור להיקבע בתקנות.

צריך לכתוב ששר הפנים יקבע את ועדת הערר. זה הכול.

בסעיף 5ב ייאמר: "שר הפנים יקבע הוראות לעניין השגה לפי סעיף זה, ובכלל זה עניין אופן הגשת ההשגה, הגורם ברשות הרישוי, או אצל נותן האישור .... סדרי הדיון והמועדים ... בהשגה".

במקום "הגורם ברשות הרישוי או אצל נותן האישור", אני מציע לכתוב "הגורמים שיהיו בוועדת הערר".

אתה יודע מה אתה עושה עכשיו, עם כל הכבוד, אתה רוצה לפתוח דיון על נושא חדש, סעיף חדש. עם כל הכבוד, אני לא מוכן לזה ולא אאפשר את זה. אתה פשוט רוצה להשחית את זמנה של הוועדה, חד וחלק, ולא אאפשר את זה. אדוני, שמעתי אותך. אני לא מוכן להיכנס לזה.

לעניין הסייגים, צריך להבין שמתן היתר מזורז הוא לא פרס. הוא לא אפשרות לקדם בעל עסק כזה או אחר.

הוא הקלה משמעותית.

הוא הקלה שתכליתה לטפל בבירוקרטיה האיומה והנוראה שקיימת במדינת ישראל בקבלה של רישיון עסק. הנתונים שהוועדה ראתה לנגד עיניה, ששיעור גדול מבעלי העסקים פועלים ללא רישיונות עסק בדיוק בגלל הבירוקרטיה הזאת.


הסייגים הללו אמורים להיות מצומצמים ככל הניתן, אמורים להיות מחודדים על קוצו של יו"ד על מנת לעודד בעלי עסקים ללכת למסלול של ההיתר המזורז ולא להסיט אותם מן ההיתר המזורז למסלולים אחרים שהם בירוקרטיים לא פחות.


דוגמה פשוטה אחת, מגיש בקשה לרישיון עסק שהורשע בעבירה לא יוכל לפנות למסלול של היתר מזורז, אבל כן יוכל להגיש בקשה ולהיבחר להיות חבר כנסת. אני לא מבין את ההיגיון הזה. הוא יכול להיות גם שופט בבית-המשפט, אבל להגיש בקשה להיתר מזורז הוא לא יוכל.

למשך שלוש שנים.

זה נכון רק לגבי הוראת המעבר. אז מה, במשך שלוש שנים הוא כן יוכל להיבחר לכנסת אבל לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז?


נקודה אחרת, אם יתקיים הליך פלילי או מנהלי הוא לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז. אין הגדרה ל"הליך מנהלי". מה זה בדיוק הליך פלילי? צו סגירה זה הליך פלילי? הזמנה לשימוע זה הליך מנהלי?

כן.

חד-משמעית לא. איך הרשות אמורה לדעת אם מתקיים או לא מתקיים הליך מנהלי?

הוא מצהיר.

אבל איך הוא בעצמו יוכל לדעת אם מתקיים איזה הליך?

הוא לא יודע אם מתנהל נגדו הליך?

לפעמים הוא לא יודע.

אם הוא לא יודע שמתנהל הליך, הוא לא צריך להצהיר.

הוא יכול להצהיר רק על עניינים עובדתיים. הוא לא יכול להצהיר על עניינים משפטיים.

הוא לא יצהיר על חקירה סמויה נגדו.

הנקודה המרכזית, שכל הסייגים הללו צריכים להצטמצם במידה ניכרת והם אמורים להיות רק בשיקול דעת של הרשות המקומית. גם אם יש איזה סייג שהוועדה מתעקשת עליו, צריך לאפשר לרשות המקומית את שיקול הדעת כן לאפשר לו כניסה למסלול של היתר מזורז ולא לאסור מלכתחילה.

בואו נעבור לרגע על התנאים. אם הוא פעל "ללא רישיון עסק או היתר זמני בניגוד לסעיף 4".

אני מקווה שהוא יודע שהוא פועל כך.

על כך הוא יודע ויכול להצהיר.


"היתר מזורז שניתן לעסק, למבקש, למי ששולט בעסק או במבקש או מי שנשלט על-ידי מי מהם, בוטל לפי סעיפים 7ב1(ה) או 7ג(ד1), במהלך 3 השנים שקדמו להגשת הבקשה".

זה לא בסדר. מה רלוונטי מי שולט בעסק? ואם הוא הורשע, מה זה רלוונטי לצורך הפעלת העסק?

ואם הוא הורשע בעסק אחר?

אם יש לי 10 עסקים שפרושים על פני כל הארץ ואני שולט בהם, הם לא יוכלו לגשת למסלול של ההיתר המזורז? אין בכך היגיון.

ההיגיון הוא שאתה שולט בהם.

יש בזה הכבדה על העסקים במדינת ישראל במקום להקל עליהם. אני לא מבין את זה.

אם לאותו אדם יש 10 עסקים והוא שולט בהם, ובאחד מהם נעברה עבירה, אז האדם הזה הוא בבחינת עבריין ולא יוכל לקבל היתר מזורז.

אבל יש לו 9 עסקים אחרים שכן פועלים כדין.

אבל הוא הבעלים.

יותר מזה, אם בכל זאת הוועדה מתעקשת על הסעיף הזה, למה לא להעביר את זה לשיקול דעת הרשות? אם הרשות רוצה, תתן לו היתר מזורז, ואם לא רוצה, לא תתן לו היתר מזורז. למה לאסור עליה מלכתחילה לעשות את זה?

הממשלה מתנגדת לזה.

על בסיס מה היא אמורה להפעיל את שיקול הדעת שלה? תיקנו את זה. אין כאן שיקול דעת בכלל.

סעיף הסייגים קבר את ההיתר הזמני. לא יהיה יותר היתר זמני.

כאן זה בדיוק "אורות הפלואורסצנט".

אולי אפשר לצמצם ולהתייחס רק לאותה רשות.

אדם שיש לו כמה עסקים ברחבי הארץ, כאן את מציעה להתייחס רק לעבירות בעסקיו באותה רשות מקומית?

בדרך כלל רישוי עסקים פועל באופן טריטוריאלי. מי שמפעילה את רישוי העסקים היא הרשות המקומית והוא עובד בתוך אותה רשות מקומית. לכן בשאר רחבי הארץ זה פחות - - -

פחות מה? פחות עבירה?

אבל הוא הבעלים שמפעיל את כל העסקים האלה בכל רחבי הארץ, ובאחד מהם נעברה עבירה. הוא הבעלים.

אם זה בזכיינות, כמו למשל ב"ארומה"?

הוא לא שולט בעסק?

אם מישהו נמצא בחברת אחזקות. זה עסק ענק שיש לו חברת אחזקות, והוא שולט בחברת האחזקות, וחברת האחזקות שלו שולטת בחברה אחרת, ובחברה האחרת איזה פקיד עשה עבירה ברישוי עסקים באחד מן הסניפים הקטנים. כאן אתם אומרים שאותו בעל חברת אחזקות, לגבי כל העסקים שלו לא יוכל לקבל היתר מזורז. מר אלחנן משי אומר כאן, ובצדק: רבותי, אתם מייתרים את ההיתר המזורז. אין מבחינתנו היתר מזורז. בואו נודה על האמת, אין.

היינו ערים לבעיה. הדבר האחרון שמישהו רוצה כאן הוא שכל הרפורמה הזאת, שהשקענו בה כולנו המון אנרגיה וזמן, תהיה לא אפקטיבית בסופו של יום. לאור זאת עשינו מאמץ אדיר שהסייגים יהיו כאלה, שמצד אחד ישמרו את מה שכולנו מבינים שחייב להיות סייג, ומצד שני יאפשרו להכניס את מי שמתאים למסלול הזה. מכיוון שכך, הציר עבר מדבר שיטיל על הרשות נטל של בדיקה, אולי בדיקה שהיא לא יכולה לעמוד בה, להצהרה שנותן האדם עצמו, ואם הוא משקר, זה מנגנון שעובד על אמון ואם הוא ייתפס יהיו לכך משמעויות.


אני מסכים שלא נמצא פתרון לעניין אחד שהיינו ערים לו, וזה בעיית רשתות השיווק. הנוסח אכן לא נותן מענה לבעיה אמיתית, בעיית רשתות השיווק, כמו למשל "שופרסל" שיש לה סניפים בכל רחבי הארץ. כאן אני יכול להבין את הטענה שאולי לא סביר לשלול מן הרשת אפשרות לפעול במסלול הזה בכל רחבי הארץ מכיוון שסניף מסוים עבר עבירה. אם יש מאות סניפים אפשר להעלות על הדעת שבמקום מסוים, בגלל פאשלה, אולי אפילו טכנית, נעברה עבירה.

לכן מה אדוני מציע?

אני אומר בכנות, ניסינו למצוא לזה פתרון ולא הצלחנו.

אולי זה יחול רק בעבירות חמורות על חוק רישוי עסקים, עבירות מסוימות בלבד.

לא בלתי אפשרי בעינינו לשמוע הצעה שתפתור את הדבר הזה ולקבל אותה.

אולי צריך לתחם את זה לתחום אותה רשות מקומית.

מבחינת הרציונל של החוק, יש כאן כמה דברים שבעינינו לא סביר לקבל אותם ולאדם כזה לא ראוי ליהנות מן המסלול המקוצר ולכן עליו לפעול במסלול הרגיל. מכיוון שהמנגנון עובד על אמון, האמון נפגע. אבל הטיעון הזה מיטשטש כאשר מדובר על רשת שיווק עם מאות סניפים. אולי ראוי למצוא מענה לרשתות הללו, באופן שיאפשר להן שימוש במסלול המזורז גם אם בסניף מסוים היתה בעיה בעבר.

אני ממליץ להשאיר את זה באותה רשות מקומית. ההיתר המזורז הוא מנגנון שאנו מייצרים עכשיו. ייתכן שנצטרך לחזור לוועדה ולבקש תיקון.

אתה אומר שאם לאותו אדם יש כמה עסקים ברחבי הארץ ובאחד העסקים נעברו העבירות שמדובר עליהן כאן, הוא לא יוכל לקבל את ההיתר המזורז רק בעסקים שיש לו באותה רשות מקומית?

זה לא יפתור את בעיית רשתות השיווק משום שלחברת "שופרסל" או לרשתות שיווק גדולות יש כמה עסקים באותה רשות מקומית.

את זה אנחנו מוכנים לקבל.

ואם יש לו כמה עסקים באותה רשות מקומית?

זה יחול על עסקיו רק באותה רשות מקומית. זה יצמצם מאוד את הבעיה.

הבעיה, שזה יוצר אי-שוויון בין רשתות שיווק. יש שתי רשתות זהות בגודלן ובעיסוקן. האסטרטגיה של האחת לפעול במרוכז ברשות מקומית אחת ולכן פתחה 5 סניפים באותה רשות מקומית, והאסטרטגיה השיווקית של השנייה, שפועלת באותו תחום עיסוק, לפזר את העסקים שלה ב-5 רשויות מקומיות שונות. זה יוצר חוסר שוויון ביניהן.

צריך לומר בהגינות, הפתרון הזה לא מושלם, אבל עדיין הוא מצמצם מאוד את הבעיה הפרקטית ויוצר צדק מסוים. נכון שאחד יסתדר אתו אולי טוב יותר והשני טוב פחות, אבל יש כאן היגיון. הרי רישוי עסקים הוא עניין מקומי. יש כאן גם רציונל. זה לא שרירותי. הפתרון הזה פרקטי ומצמצם את הבעיה ולא יוצר אי-צדק באופן לא סביר לעניין הדוגמה שהצגת.

יתכן שאפשר לשלב בין הדברים, וגם כאן זה לא פתרון לבעיית אי-השוויון, כי כפי שאמר עו"ד במברגר הפתרון לא מושלם. אפשר לקבוע שההגבלה לאותה רשות מקומית תהיה לגבי אדם ששולט ביותר מ-10 עסקים.

למה להיכנס לזה?

יש כאן דוגמה נוספת. כתוב כאן שרשות הרישוי רשאית לסרב לתת היתר מזורז אם מתנהל נגדו הליך פלילי או מנהלי. נניח שיש רשת מסוימת שעסקיה פזורים ברחבי הארץ. לבעל השליטה ברשת יש במקרה עסק אחד בצפון שקיבל הזמנה לשימוע, והיועץ המשפטי ציין שהליך השימוע לשיטתו הוא הליך מנהלי. בעל רישיון העסק של החנות הקטנה בצפון הגיע לשימוע והצליח לשכנע באותות ובמופתים שאין שום בסיס לדרישות של הרשויות. הרשויות אמרו לו: תודה רבה, הכול בסדר, לך לדרכך. אותו בעל שליטה עכשיו לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז. זה המשמעות של מה שכתוב כאן.

לא נכון. כאשר יסתיים הליך השימוע הוא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז.

כתוב "מתקיים נגדו". מתי ההליך יסתיים? מתי מסתיים הליך של שימוע?

כאשר מתקבלת החלטה האם להגיש כתב אישום או לא.

אבל ייתכן שהליך השימוע מותנה בשורה ארוכה של דרישות.

כל עוד לא נתקבלה החלטה, לא הסתיים ההליך.

זה יכול להימשך שנים. אדוני הרי מבין את זה. אז במהלך פרק הזמן הזה אין היתר מזורז.

אינני יודעת אם הבעיה כל-כך גדולה או אקוטית משום שהעסקים שעליהם מדברים כאן, רשתות שיווק של מזון, סופרמרקטים ובתי-קפה, הם לא בהיתר מזורז.

זה טיעון לא נכון, כי היום לא, ומחר בבוקר ייתכן שעסק ענק כן יגיש בקשה לרישוי בהיתר מזורז.

מרכול גדול יבקש רישיון בהיתר מזורז? מה קרה לכם, השתגעתם?

למשל רשת של בגדים שפועלת בכל רחבי הארץ.

יש סוגים של עסקים בבעלות אחת שמפוזרים בכמה ישובים בארץ והבעלים יכולים לקבל היתר מזורז?

בוודאי שיש. למשל מספרות כמו של שוקי זיקרי או פדיקור-מניקור.


אדוני היושב-ראש, ההצעה, שבשלב הזה נתמקד באותה רשות מקומית, נותנת מענה חלקי. אני מבין את הטיעון של עו"ד תומר רוזנר.

גם אם באותה רשות מקומית יש כמה חנויות?

כן. יש כאן פשרה. אם יש כמה חנויות של אותה רשת ברשות מקומית מסוימת, אנחנו מוכנים לקבל את זה, אבל לגבי כל הארץ זה בעייתי. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה רק באותה רשות מקומית.

באותה רשות מקומית ובאותו סוג עסק. אם באותה רשות מקומית יש לו כמה עסקים?

אז הוא לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז עבור כל העסקים שהוא מחזיק באותה רשות מקומית. זה מענה חלקי.

אולי תתנו לרשות הרישוי שיקול דעת במקרים מן הסוג הזה להחליט לחרוג.

אם לאדם יש עסק בכמה מקומות בארץ, ובאותה רשות מקומית יש לו כמה עסקים, אז כל העסקים באותה רשות מקומית יהיו מנועים מלהגיש בקשה להיתר מזורז אם אחד מן העסקים עבר עבירה לפי חוק רישוי עסקים?

כן. אנחנו מתייחסים אך ורק לתחום המוניציפלי של אותה רשות מקומית.

יש רשתות שפועלות בתחנות דלק, כמו "סו גוד" או "ילו". כולם מרכולים קטנים שרשאים לקבל היתר מזורז. די שתחנת דלק אחת - - -

תציגו דוגמאות אחרות. אלה דוגמאות לא נכונות.

למשל רשת מספרות.

אני מקבל את ההצעה, שזה יחול על כל העסקים של הרשת בתחום אותה רשות מקומית בלבד.

זה מקובל עלינו. תודה.

את הנוסח נשתדל להביא לפני ההצבעות.


הנושא הבא הוא תחילה והוראות מעבר.

סעיף 28 – הוראת מעבר

"על אף האמור בסעיף 6א2(ב)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, הוראות הפסקה האמורה יחולו לעניין מי שהורשע כאמור באותה פסקה לפני תחילתו של חוק זה, רק אם הורשע בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי.


סעיף 29 – תחילה

(א)
תחילתו של חוק זה במועד המאוחר מבין אלה (להלן – יום התחילה):

(1)
60 ימים מיום פרסומו;

(2)
ביום שבו פורסמה ברשומות הודעה על פרסום המפרט האחיד, כמשמעותו בסעיף 7ג1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה;

(3)
ביום כניסתן לתוקף של תקנות שהותקנו לפי סעיף 7ג1 לחוק רישוי עסקים, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה;

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 6א2(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, 3 שנים מיום התחילה."


פסקה (4) בסעיף קטן 29(א), יורדת.

כפי שאמרתי קודם, שתי ההוראות, ההוראה שבסעיף 28 וההוראה שבסעיף 29(ב), נועדו להקל עם עסקים קיימים וללכת למסלול הזה, והן קשורות לנושא שדנו בו קודם, לכן הצמדתי את שני הנושאים. נושא התחילה הכללית מופיע בסעיף קטן 29(א).

מדוע פסקה 29(א)(2) מתייחסת רק לפרסום של המפרט האחיד לפי סעיף 7ג1 ולא לפרסום תנאי הרשות באתר האינטרנט שלה כפי שמופיע בסעיף 7ג3? לא הכרחי שגם המידע הזה יהיה בפני הציבור?

לא חייבים. הרשות המקומית לא מחויבת לפרסם מפרט. אם היא רוצה, היא יכולה. אם לא תפרסם מפרט, לא תקבע תנאים.

זה כאילו אין לה תנאים, אבל הרי יש לה תנאים.

אז לא יהיו לה.

זה בוודאי לא תנאי לתחילה כך שזה לא בעיה.

מי שיש לו תנאים והוא יפרסם אותם, שיחויב לפרסם אותם גם באתר האינטרנט וזה יהיה תנאי.

סעיף 29(א)(2) קובע: "ביום שבו פורסמה ברשומות הודעה על פרסום המפרט האחיד, כמשמעותו בסעיף 7ג1 לחוק העיקרי". זה סעיף הממשל הזמין, אבל אין את ההוראה המחייבת את הפרסום של המפרט האחיד ברשומות.

בוודאי שיש.

התכוונו שזה יפורסם ברשומות המדינה, שזה מחייב את מה שמופיע באתר.

המפרט האחיד עצמו לא מפורסם, אלא הודעה על עצם הפרסום של המפרט האחיד.

היכן זה כתוב?

בסעיף 7ג2 עצמו.

אז אולי צריך לכתוב כאן "סעיף 7ג2" ולא "סעיף 7ג1".

סעיף 7ג2: "הודעה על פרסום הוראות המפרט האחיד ומועד תחילתן תפורסם ברשומות".

אז אולי צריך לכתוב "ביום שבו פורסמה ברשומות".

ההפניה תהיה לסעיף 7ג2, בסדר.

"כמשמעותו בסעיף 7ג1" – זה נכון, אבל "ביום שבו פורסמה ברשומות הודעה על פרסום המפרט האחיד כנדרש לפי סעיף 7ג2".

זה עניין של ניסוח, אבל העיקרון ברור.

יש הערות על סעיפי הוראות המעבר והתחילה?

אני נציג התאחדות התעשיינים. אני רוצה לוודא לגבי פסקה 29(א)(2), שבפרסום המפרט האחיד הכוונה שזה ייכנס לתוקף רק אחרי שכל משרדי הממשלה וכל הרשויות שאמורים לפרסם את המפרט האחיד של כל אחד מהם פרסמו אותו.

כן. אנחנו אמורים לפרסם ב"ממשל זמין" את כל המפרטים וזה צריך להיות מפורסם ברשומות המדינה. על-פי ההחלטה שלנו, אם רשות מקומית לא פרסמה היא לא תיכלל בפנים.

אתם קובעים תאריך?

קבענו.

כשנדבר על המפרט של הרשות המקומית נדבר על הכול.

לצורך העניין, כך קבענו. משרד החקלאות למשל עדיין לא פרסם. בשבוע הבא אפגש עם מנכ"ל משרד החקלאות ונדון על הנושא הזה בכדי שיפרסמו. המשרד להגנת הסביבה עשה עבודה יפה מאוד, הוא עובד כעת על כל המפרטים והבטיח לעמוד בלוחות הזמנים. כלומר, כאשר נפרסם את זה יהיו המפרטים של כל המשרדים, ומי שלא יכלל בפנים לא יוכל לקבוע תנאים. מה שייכלל באתר האינטרנט הוא שיחייב.

אם משרד החקלאות עדיין לא פרסם, הסעיף הזה ייכנס לתוקף?

הוא לא יוכל לקבוע תנאים.

שיקול הדעת בעניין הזה ניתן לשר הפנים. מבחינת בעלי העסקים או מבקשי הרישיונות, הם מסתכלים מה מופיע באתר האינטרנט. ברגע שהם רואים באתר שפורסמה הודעה ברשומות, אלה מבחינתם כל התנאים המחייבים של נותני האישור. אם משרד ממשלתי מסוים לא עמד בלוח הזמנים ששר הפנים קבע לו להגיש את התנאים שלו למפרט האחיד, אותו משרד לוקח על עצמו את האחריות שלא יוכל מכאן ואילך לקבוע תנאים לעסקים.

מה יעשה בעל העסק אם יגידו לו שהוא צריך אישור של משרד החקלאות והתנאים של משרד החקלאות לא מפורסמים ברשומות?

החוק קובע במפורש שנותן האישור לא יכול להתנות את אישורו בתנאים שלא פורסמו במפרט האחיד. כל עוד הוא לא פרסם תנאים, הוא לא יכול להתנות.

היעלה על הדעת שרפתות ולולים לא יותנו להם תנאים של משרד החקלאות והם יקבלו רישיונות?

אם משרד החקלאות לא יגיש תנאים בזמן, כך יהיה.

אולי כדאי לכתוב בתוך כמה זמן המפרט האחיד יהיה מוכן.

אדוני היועץ המשפטי, מה אם המשרד הממשלתי, שיקבעו שבתוך 60 ימים עליו להציג את כל התנאים למפרט, לא עמד בלוח הזמנים? מה יכול לעשות שר הפנים כנגד השר שלא הציג את התנאים למפרט?

הוא יכול לפרסם את המפרט בלי התנאים של אותו משרד.

ואז מה יעשה בעל עסק כאשר הוא צריך, בין היתר, להביא גם אישור של המשרד שהתנאים שלו לא פורסמו במפרט?

אותו משרד לא יוכל להציג תנאים. זה לא יהיה חוקי.

יצא שכרנו בהפסדנו. מענישים את הציבור.

אני מניח ששר הפנים לא רוצה להעניש את הציבור והוא יחליט מתי לפרסם את המפרט, אם הוא סבור שאין סכנה לציבור.

אתה מעביר את הנטל לאחריות שר הפנים בנושא שהוא לא אחראי עליו.

שר הפנים ייטול עליו את האחריות ויחליט. אם שר הפנים סבור שלא ניתן לפרסם את המפרט האחיד בלי התנאים של משרד החקלאות אז הוא יחכה עד ששר החקלאות יפרסם את התנאים.

אין בעיה, כי כאן כתוב: "במועד המאוחר מבין אלה".

כך זה לא יתפרסם אף פעם.

יש בעיה. מה אם משרד ממשלתי לא עומד בזמנים?

מה שקורה, שהוא לא יוכל לקבוע תנאים. אין אפשרות אחרת.

זה לא הגיוני. איך אתם כמחוקקים יכולים לאפשר את זה?

אפשר לקבוע הוראה במסגרת הוראות החוק, שאנחנו יודעים לצערנו הרב שאין לה הרבה משמעות מעשית, כפי שאנו קובעים לגבי תקנות, שתקנות יובאו לאישור עד לתאריך מסוים. אך אם הן לא מובאות, מה קורה? אין שום דבר. מה לעשות. אנחנו יכולים לקבוע אותה הוראה גם לגבי המפרט האחיד. יש לזה אולי משמעות סימבולית.

כן. זה חזק יותר.

יש לנו הצעה לפתרון. ברור לחלוטין לכל היושבים סביב השולחן הזה, שמצד אחד אי אפשר לצאת לדרך עם מנגנון חסר חוליה. מצד שני, ברור גם החשש שלכל נותן אישור תהיה כאן אפשרות – בזדון, בתום-לב או ברשלנות – לעכב את המנגנון הזה לאורך שנים. צריך להיות כאן דבר שמכנס את כולם לאותו תאריך. לכן לדעתנו אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף עם פרסום המפרט האחיד, או עם פרסום התקנות, כאשר ברור לחלוטין שעד פרסום התקנות נותני האישור יצטרכו להעביר את המפרט האחיד. אני מסכים עם עו"ד רוזנר שזה יכול להיות כתוב ועדיין משרד ממשלתי לא יעביר את המפרט האחיד עד לפרסום התקנות, למרות שהחוק קובע כך.

בכל מקרה צריך לקבוע תאריך יעד, שעד אז הם חייבים להעביר את המפרט.

נכון.

אין לזה משמעות מעשית.

נותני האישורים צריכים להעביר את המפרט עד לפרסום על-ידי שר הפנים. אם זה לא יקרה, למרות שהחוק קובע כך במפורש, זה חמור והממשלה צריכה לפעול ולאכוף את זה.

מה התאריך שאתם מציעים?

אני מבקש לקבוע עד לסוף השנה הזאת. אנחנו צריכים להיות ריאליים. המשרד להגנת הסביבה אמור לסיים את התקנות שלו עד לסוף שנת 2010.

זה לא מקובל.

למשרד החקלאות אין בכלל מפרט. גם "ממשל זמין" לא יעמוד בלוח זמנים מוקדם יותר. אם אפשר לדבר על 6 חודשים, זה ריאלי. הארגונים הכלכליים חוששים שיוחל חוק כאשר אין עדיין את הדברים האחרים.

אדוני היושב-ראש, חשוב לומר לפרוטוקול, אני מלווה אישית את ההצעה הזאת כבר שנתיים וחצי ויש כאן אנשים שמלווים את הצעת החוק אפילו זמן רב יותר. אני זוכר את הנוסח שהכנו ב-2008 ושהוגש בחוק ההסדרים, אז דובר על תחילת תוקף ב-1 בינואר 2009. בחוק ההסדרים של השנה לאחר מכן דחינו את התחילה ל-1 בינואר 2010, שגם הוא חלף ועבר כבר. לשמוע היום, במרס 2010, שזה לא יהיה מוכן עד לסוף השנה, זה דבר שקשה לקבל ושלא צריך לקבל.

אתה מסכים אתי שזה עניין של הממשלה ולא שלנו?

בממשלה יש קולות שונים וצריך להיכנס למסגרת.

גם אני אצטער מאוד אם אחרי כל מה שהשקענו כאן כל-כך הרבה אנשים, בסופו של דבר הכול יידחה, ומכיוון שנדחה זה נקבר אחר-כך.

אדוני יסכים אתי בוודאי, מניסיוננו, שמה שאפשר לעשות בשנה, אפשר לעשות גם בחצי שנה.

לכן, מכובדי, אני מציע שכרגע נדלג על המשוכה הזאת. אנחנו משאירים לכם את זה. ברור שאסור לעכב את החוק בגלל שמשרד ממשלתי כזה או אחר לא העביר את התקנות שלו.

אני רוצה להציע שנקבע כעת בוועדה מועד. אם נקבע תחילה + 6 חודשים, אני לא יודעת אם יהיו היום הצבעות, אבל כל פעם דוחים ודוחים.

מבחינתי, היום תהיה הצבעה. אני מודיע לך עכשיו.

כדאי לנקוב בתאריך מסוים כדי שמשרדי הממשלה יתחילו להתכנס לתאריך הזה. אם רוצים לא 3 חודשים אלא 4 חודשים או 5 חודשים, נקבע את זה. נקבע ביוני או יולי או אוגוסט, אבל יהיה תאריך שעד אליו כולם יתחילו להתכנס.

6 חודשים לכל היותר.

מקובל עליי. זה נשמע הגיוני. נקבע 6 חודשים מיום הפרסום ברשומות. זה זמן סביר לכולם. אני לא יודע מתי זה יהיה.

זה בדיוק העניין. לדעתי כדאי שנתכנס ל-1 בספטמבר. למה שהמשרדים יתעכבו בהכנת המפרט האחיד? הרי הם יכולים לעבוד במקביל. גם בתקופה של החודשים האחרונים הם יכלו לעבוד על המפרט האחיד.

אין בעיה, אני מקבל את זה. הבעיה, שיש דברים שלא נמצאים בשליטתו של אף אחד.

אפשר לקבוע "1 באוקטובר 2010".

ואם עד אז לא יהיה פרסום של החוק ברשומות?

החוק חייב להתפרסם בתוך 10 ימים.

בסדר. "1 באוקטובר 2010" מקובל? נקבע אותו כתאריך יעד. עד 1 באוקטובר 2010 כל השרים הנוגעים בדבר יעבירו את ההוראות שלהם.

זה לא בהכרח יום התחילה. זה לא בהכרח המאוחר מבין כל הפסקאות כאן. התקנות עדיין לא יהיו מוכנות.

אבל לפחות נקבע תאריך, שכולם יידעו שעד אליו עליהם להגיש את המפרט וממנו יוצאים הלאה. תודה רבה. בזה סיכמנו את סעיפי הוראת המעבר והתחילה.

נותרו לנו שלושת הנושאים הכבדים יותר, והם הנושאים שבהם אדוני יצטרך לקבוע את סדר הדיון. הנושאים הם שעות פתיחה וסגירה של עסקים; אחריות נושא משרה בתאגיד; והמפרט האחיד של הרשויות המקומיות.

נדבר קודם כול על אחריות נושא משרה בתאגיד, בעמוד 16, סעיף 19 להצעה, שמוסיף את סעיף 15א.

יש הערכה מתי יהיו ההצבעות?

אמרתי שאני אודיע ואתן זמן להצבעות. לא "אחטוף" הצבעות. נודיע לכל חברי הוועדה וניתן להם זמן של חצי שעה או שעה להיערך. את יכולה ללכת. תקבלו הודעה באיזו שעה תהיה ההצבעה. הייתי קובע עכשיו שעה, אבל אני לא יכול לקבוע כעת הצבעה אם אינני יודע מתי נסיים את הדיון בהצעת החוק.

עו"ד תומר רוזנר צריך עוד להכניס תיקונים ושינויים בנוסח.

עזבי את הניסוח. כאשר נסיים את הדיון בהצעת החוק אודיע לכם מתי תהיה ההצבעה.

באופן עקרוני, נושא 'אחריות נושא משרה בתאגיד' לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית. הסעיף הוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. בהתחלה אמרנו שעל פני הדברים נראה שאין לנו התנגדות מכיוון שסעיף כזה קיים בחוקים נוספים, אולם עלו כאן קשיים רבים, גם מצד בעלי העסקים וגם היתה מחלוקת בינינו לגבי הכללה של דירקטורים או אי הכללתם. לאור הקשיים הללו, ולאור העובדה שהנושא הזה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית ולא חשבנו בכלל על השינוי שלו, אנחנו רוצים שיישאר הנוסח הקיים בחוק, שהוא נוסח מספק.

מה קובע הנוסח הקיים בחוק?

הנוסח הקיים בחוק קובע שאם תאגיד עבר עבירה על חוק רישוי עסקים, אפשר יהיה להאשים בעבירה גם נושא משרה בתאגיד. זה נוסח מספק מבחינתנו. אנו רוצים שיישאר הנוסח הממשלתי. אנחנו לא מעוניינים לשנות את זה עכשיו, שוב, לאור הקשיים שעלו.

זאת העמדה של כל משרדי הממשלה?

כן, זאת עמדה משותפת.

בעצם אתם משחררים מאחריות את הדירקטורים.

לא. בחוק הקיים היום הנוסח כולל גם דירקטורים, על אף שהאחריות שונה. זה סעיף ישן יותר, אבל האחריות קיימת. אם נעברה עבירה אפשר להאשים בעבירה גם את נושא המשרה בתאגיד.

יש שתי גרסאות. גרסה אחת של משרדי הממשלה, שקובעת שבעלי התאגיד יישאו באחריות.

לא צריך לשנות. החוק קיים.

החוק הנוכחי קיים ולדעתנו נותן מענה ואנחנו לא רוצים לשנות אותו.

יותר מזה, להזכירכם, יצרנו רפורמה שמטפלת בנדבכים מסוימים. הרפורמה נמצאת עדיין בתחילתה. כרגע אנו מטפלים במפרט אחיד ובהיתר מזורז, אלה הנושאים שבראש מעיינינו. לעניין אחריות נושא משרה קיים הסדר בחוק מאז ומתמיד, מימים ימימה, והוא יישאר על כנו. לא התכוונו לגעת בו ולכן אנחנו מציעים להשאיר את ההצעה המקורית שלנו.

מה ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אחזור על דברים שנאמרו כבר, אך אשתדל לקצר. כוונת ההצעה כאן איננה להרחיב את מעגל נושאי המשרה האחראים מכיוון שכפי שנאמר, האחריות על נושאי משרה, לרבות דירקטורים, מופיעה גם בחוק הקיים וגם בהצעת החוק המוצעת.


השינוי המוצע מטרתו להתאים את הנוסח המשפטי של אחריות נושא המשרה לעקרונות של הדין הפלילי המודרני במדינת ישראל. הקונצפט של אחריות נושא משרה התפתח במהלך השנים. כפי שאמר עו"ד במברגר, נושא 'אחריות נושא משרה' ברישוי עסקים הוא ישן, והוא בנוי על עיקרון של אחריות שילוחית, במובן הזה שאם התאגיד חטא יהיה אשם גם נושא המשרה. נושא האחריות השילוחית לא תקין במשפט הפלילי, וגם על-פי ההלכה: "איש בחטאו ייענש". לא נענש אדם על חטאו של אדם אחר. לכן הנוסח המקובל בחקיקה המודרנית הוא עונש שהולך אחר "האיש בחטאו ייענש" ומטיל את האחריות על נושאי המשרה רק במקרים שהם הפרו חובה שמוטלת עליהם ולא בשל הפרה של חובה על-ידי אדם אחר, במקרה הזה התאגיד.


אין כאן שינוי במובן הרחבת היקף האחריות, מכיוון שגם היום, כפי שנאמר, על-פי החוק הקיים נושאי משרה נושאים באחריות, כולל דירקטורים, בהיקף זהה, רק שהאחריות היא אחריות שילוחית ולא אחריות ישירה, ואחריות שילוחית נוגדת עקרונות-יסוד של המשפט הפלילי. לכן הצענו לעדכן את חוק רישוי עסקים בהתאם לחקיקה המודרנית הנוהגת במדינת ישראל ולהתאים את חוק רישוי עסקים לעיקרון היסוד, שאיש בחטאו נענש ולא נענש על חטאו של התאגיד.


באשר לקשיים שצוינו, נכון שהנושא הזה לא עלה בהצעת החוק הממשלתית, אבל כפי שאמרתי באחד הדיונים הקודמים, אחת הרגליים החשובות של הרפורמה הזאת, שלצערי לא באה לידי ביטוי כלשהו בהצעה הממשלתית, היא הגברת הפיקוח והאכיפה, וניסינו לתת לזה ביטוי כאן. כדי להקל על רשויות התביעה ולאפשר להן לממש בצורה נאותה את האחריות שקיימת כבר היום של נושאי משרה, כולל דירקטורים, רצינו לאפשר לרשויות התביעה במקרים המתאימים להפעיל את הסעיפים הללו בחוק בצורה נאותה יותר. זה מבטא בעצם גם את המלצות ועדת הבר, שאחת מרגלי הרפורמה היא הגברת הפיקוח והאכיפה, שבאה לידי ביטוי גם בדברים נוספים בהצעת החוק כפי שאנו מביאים אותה ולא הופיעו בנוסח הממשלתי, וכפי שאמרתי כל היבטי האכיפה והגברת הפיקוח לצערי לא הופיעו בהצעת החוק הממשלתית. זה אחד ההיבטים שאנחנו הצענו. הוועדה צריכה להחליט עכשיו מה היא בוחרת לעשות.

רק עוד הערה. גם אם הוועדה תחליט לאמץ את הנוסח החדש, אנחנו לא מוכנים שייכנס לשם עניין הדירקטורים. לדעתנו זה לא נכון. גם בשל הסיבה הזאת, וגם בשל כך שזה לא עלה, ועדת השרים לענייני חקיקה בעצם לא נגעה בזה, אנחנו רוצים להישאר עם הנוסח הממשלתי שלא התייחס לנושא הזה.

אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר ואת המגזר העסקי. צר לי, אבל בנוסח המוצע כאן, מעבר לכך שמכניסים את הדירקטור להיות נושאי משרה, הנוסח קובע כדלקמן: "... חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו". זאת אומרת, חובת ההוכחה היא עליו. אחזור לדוגמה שהצגנו בדיונים הקודמים. אם אני דירקטור בחברת החשמל ואיזה עובד בחברת החשמל טעה וכתוצאה מכך חברת החשמל עברה איזו עבירה, כדירקטור כל החובה שלי היום היא חובה של קביעת נהלים ופיקוח על המערכות, אבל לא בפועל לבדוק האם עובד X או Y טעה טעות כזאת או אחרת. כאן מגלגלים את האחריות עליי, ואומרים לי: חזקה עליך, את צריכה להוכיח את חפותך. בנוסח הקיים, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, יש לנו כבר אפשרות. החוק הקיים קובע שיואשם בעבירה גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל או מנהל רשום או שותף.

מה זה "מנהל רשום"?

קיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים ש"מנהל רשום" לא כולל דירקטורים.

אז מה זה?

זה מנהל שנמצא בחברה.

איפה הוא רשום?

ברשם החברות.

מי המנהלים שרשומים ברשם החברות?

מנהל החברה.

רק דירקטורים רשומים.

אבל חובת ההוכחה לא מוטלת עליהם.

סליחה, תקראי את הסעיף עד הסוף.

"אם לא הוכיחו שהעבירה נעברה שלא בידיעתם".

מי לא הוכיח?

אתה יודע מה, אז אין לנו בעיה. אם אתה מסכים ששני הסעיפים קובעים אותו דבר בדיוק, למה צריך שינוי? אם הנוסח הנוכחי של החוק הקיים פותר לך את הבעיה, שאתה רוצה להרים מסך נגד הדירקטורים לצורך העניין, כי זאת המטרה שלך, אז מה הבעיה? למה להכניס את השינוי הזה בחוק?

הסברתי מדוע.

ההסבר שלך לא היה ברור דיו.

אנסה להסביר שוב. יש לכך הסבר משפטי. האחריות המוטלת בחוק הקיים היא אחריות שילוחית, במובן הזה שהדירקטור או נושא המשרה האחר נושא בחטא של התאגיד. לעומת זה, בנוסח המודרני יותר, שהוא הנוסח המקובל היום בחקיקה המודרנית, הדירקטור נושא באחריות רק למעשיו שלו ולא למעשיו של אחר. זה בדיוק ההבדל.

אז יש כאן החמרה.

להיפך.

נדמה לי שלהציג את הנוסח בסעיף 15א כהקלה, זה קצת מעבר למה שמקובל לומר בהקשר הזה. מדובר כאן בהחמרה רצינית על אחריותם של נושאי משרה בתאגיד. משטר רישוי העסקים שקיים היום מקובל גם על משרדי הממשלה, ולדעתי מקובל גם בחקיקה הישראלית באופן כללי. מדיניות של אחריות קפידה היא חריג במשפט הפלילי ולא הכלל במשפט הפלילי, צריך לזכור את זה. המדיניות של מדינות ה-OECD לא עולה בקנה אחד עם מדיניות של אחריות קפידה. מדיניות הענישה הפלילית במדינות ה-OECD היא מדיניות של רשלנות ולא של אחריות קפידה.


המשטר המוצע כאן לא משתלב בקנה אחד עם האורגנים שפעילים בחברה. כפי שציינה חברתי, דירקטור לא אמור להיות אחראי על פעילות ההווה. הוא לא אמור להיות אחראי על עבירות פליליות שהעובד ביצע. הוא אמור לכוון את ההתנהגות של החברה כאורגן חברתי ולא של כל אחד מן האורגנים בחברה. הנוסח שמוצע כאן אמור לפגוע, לדעתנו, בעיקרון המשילוּת בחברה.

והנוסח המוצע על-ידי הממשלה?

הנוסח הקיים בחוק רישוי עסקים לדעתנו מאזן בצורה נאותה בין, מצד אחד, אחריותם של נושאי משרה לפקח על מה שנעשה בתאגיד, ומצד שני הוא מקנה להם הגנה סבירה להראות שהם נקטו באמצעים סבירים כדי למנוע את ביצוע העבירה. לכן לדעתנו יש מקום להשאיר את הנוסח הקיים.

בסעיף 15, ככל הזכור לי, לא נתקלנו בבעיות בהעמדה לדין. אני זוכר אפילו שכאשר עיריית תל-אביב רצתה להעמיד לדין את הדירקטורים כללה בתביעה את המנהלים בפועל, ואפילו שנמצאים בחוץ-לארץ, והם רצו מהר להסדיר את הדברים, רק שלא יכללו אותם בזה. כדאי להשאיר בתוקף את הנוסח הקיים היום בחוק ולא לשנות אותו. בשיחות שערכנו עם עו"ד תומר רוזנר, היה נדמה לי שבסופו של דבר הוא נטה להסכים לעמדה הזאת ולהשאיר את הנוסח הקיים. מותר לו גם לשנות את עמדתו, אבל אני ממליץ שנישאר עם סעיף 15 הקיים. בסופו של דבר יש לנו מטרה לקדם את הצעת החוק ולא להוסיף "שפנים" נוספים שבסוף רק יקשו על כולם.

רבותי, יש כאן את הגרסה הממשלתית ואת הגרסה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. נביא את שתיהן להצבעה.

אבקש רק שגם אם תתקבל הגרסה של הייעוץ המשפטי לוועדה, יוסרו ממנה הדירקטורים.

זה הכי גרוע.

עו"ד תומר רוזנר, אם אתה מסכים שזה הכי גרוע, ויש גרסה ממשלתית, וזה נושא שבעיניך הוא לא אקוטי, ולראיה הוא כבר סוכם בעבר, אני לא מבינה למה משאירים את זה להצבעות. כאן אנחנו מקיימים דיון, כולם מציגים את עמדתם. אולי בסוף בהצבעות לא תינתן די במה לדיון הזה. אני לא מבינה למה אי אפשר לסכם את זה. דברים שנשארים פתוחים ברמה העקרונית, בסדר, אבל למה להשאיר את זה פתוח?

רבותי, אני רוצה להתקדם. מבחינתי זאת ההחלטה. אם לפני ההצבעות תגיעו להבנות כלשהן, אני פתוח לזה. אגיד לכם את האמת, אני לא רוצה לקחת על עצמי את האחריות לבד. הנושא כבד מדי מכדי שאקח אותו על עצמי לבד כרגע.

נותרו שני נושאים לדיון: שעות פתיחה וסגירה של עסקים וההוראות האחידות ברשויות המקומיות.

נתחיל עם נושא שעות העבודה והמנוחה.

באשר לנושא שעות העבודה והמנוחה יש תיקון בשני סעיפים.


התיקון הראשון הוא בעמוד 1, בסעיף 1.

"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1(א), אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7)
קיום הדינים הנוגעים לשעות פתיחתם וסגירתם של עסקים";"


התיקון השני הוא בעמוד 7, בסעיף 7(2א).


"(2א)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
יראו את הדינים הנוגעים לשעות פתיחתם וסגירתם של עסקים, החלים במקום בו מצוי העסק, כתנאי בכל רישיון, היתר זמני או היתר מזורז הניתן לו לפי חוק זה.""

למה מתכוונים?

היום קיימות כמה הוראות בדין שמתייחסות לשעות פתיחה וסגירה של עסקים.

כלומר, זה קיים כבר.

ההוראות קיימות. אסביר מה המטרה ומדוע נתבקשנו לעשות את זה על-ידי יושב-ראש הוועדה. יש לנו שתי מערכות דינים עיקריות שמתייחסות לשעות פתיחה וסגירה של עסקים. מערכת דינים אחת היא חוק שעות עבודה ומנוחה, שמתייחסת בחלקה גם לעסקים מסוגים מסוימים ואוסרת הפעלתם בימי המנוחה או בשעות מסוימות ללא היתר משר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מערכת הדינים השנייה היא של חוקי העזר המקומיים שעוסקים בשעות פתיחה וסגירה של עסקים.


מאי נפקא מינא? השינוי אינו במהות של ההוראות, כלומר הוא לא מוסיף הוראות שאוסרות או מתירות פתיחה או סגירה של עסקים, אלא מאפשר לאכוף את ההוראות הקיימות בחוקים הקיימים גם במסגרת דיני רישוי עסקים.

אם זה לא יהיה כתוב, זה לא יהיה ברור?

לא. המשמעות היא שהיום אם יש הפרה של חוק שעות עבודה ומנוחה ועסק פועל ביום מנוחה ללא היתר משר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכולים לתת לו הודעת תשלום קנס.

כי הם אמונים על אכיפת החוק הספציפי הזה.

לעומת זה, אם זה יתווסף במסגרת הפרת תנאי רישיון עסק, יוכלו לעשות את זה גם פקחי הרשות המקומית.

יחויבו, או יוכלו?

יוכלו.

כלומר, אם הם עושים פיקוח על רישוי עסקים, זה אחד הדברים שהם יפקחו עליו. אם הם לא עושים פיקוח על רישוי עסקים, הם לא יוכלו.

זה יהיה בסמכותם, בדיוק כפי שהם מפקחים על רישוי העסק.

עבירה על זה היא כמו עבירה שנעשתה על רישוי עסקים?

כן.

שזה עבירה הרבה יותר חמורה.

אם הם מפקחים על רישוי העסק, יפקחו גם על זה. אם הם לא מפקחים על רישוי העסק, לא יפקחו על זה.

אם מישהו הפר את חוק שעות עבודה ומנוחה, היום ברישוי עסקים הוא בסדר, הוא לא עבר שום עבירה על חוק רישוי עסקים, ומחר אולי לא תתן לו היתר מזורז. על כך אנחנו מדברים?

גם. בהחלט.

עכשיו אם הוא יפתח את העסק בימי המנוחה אז הוא גם ייקנס וגם לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז כי זאת תהיה עבירה, או ישללו לו את הרישיון.

צריך להסביר שזה יותר מזה. יש קביעה פוזיטיבית בתיקון המוצע, לפיה יראו את הדינים הנוגעים לשעות פתיחה וסגירה של עסקים כתנאי בכל רישיון. בכל רישיון עסק ייקבע אוטומטית תנאי נוסף, שהוא שמירה על חוק שעות סגירה ופתיחה של עסקים.

ומה קורה היום?

היום אין כריכה בין שני הדברים.

בחלק אחד אוכפים את החוק ובחלק השני לא אוכפים את החוק. כאן עושים רפורמה רצינית וחשובה בכל נושא רישוי עסקים.

אבל צריך לתת גם חופש עיסוק. אם מישהו רוצה כן לפתוח את העסק שלו ביום חג ושבת, למה צריך להכריח אותו ברישוי?

מה ההבדל בסנקציות?

שם יש קנס, וכאן יכולים לשלול לו את הרישיון.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למכתב שכתב מנכ"ל משרד הפנים למבקר המדינה. בתשובה לפנייתו של מבקר המדינה הוא כתב לו כדלקמן: "לעניין חוק רישוי עסקים נבהיר כי במשרד הפנים פועלים במסגרת חקיקת הרפורמה לחוק רישוי עסקים, להוסיף למטרות החוק את החובה שבקיום ומילוי אחר הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה. משרד הפנים ירענן לרשויות המקומיות את ההנחיות על חובתן לפעול ולאכוף את חוקי העזר בנושא פתיחת עסקים בשבת. ככל שהרשויות המקומיות תבקשנה לעדכן את חוקי העזר ולהתאימם למציאות השוררת בישובם, יסייע בכך משרד הפנים".

אבל מבקר המדינה הוא עדיין לא מחוקק. זה שמשרד הפנים פונה למבקר המדינה, זה משהו אחר.

הדרישה לתיקון היא לא פרי המצאתו של מישהו. זה בא בעקבות פנייה בדוח מבקר המדינה. מבקר המדינה פנה למשרד הפנים, ומשרד הפנים ענה תשובה לעניין הזה. משרד הפנים אומר: במסגרת הרפורמה על רישוי עסקים נכניס את הנושא הזה. לכן אני סבור שזה המקום וזה הזמן להכניס את התיקון.

אני רוצה להציג את כל הבעיות שיש לנו עם הסעיף הזה. אתחיל מן הרמה המעין פרוצדורלית, אבל היא לא פרוצדורלית בכלל, זה עניין מהותי. הוספת סעיף בחוק בעניין ההקפדה על שעות עבודה ומנוחה, אולי לא על כל חוק שעות עבודה ומנוחה אלא רק על פתיחה וסגירה של עסקים, לא הובאה לדיון בממשלה. זה נושא שהתייחס אליו משרד הפנים.

הנושא הזה לא עלה רק היום.

שר הפנים לא העלה אותו לדיון בממשלה.

סליחה, אנחנו העלינו את זה בדיוני הוועדה. זה עולה כאן לא לראשונה.

מסומן גם כאילו זה עולה לראשונה עכשיו.

הנוסח עולה לראשונה.

אבל הנושא הזה עלה ונדון בוועדה וסוכם שאתם תביאו אותו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבל לא הביאו.

בינתיים היו גם שיחות בתוך משרדי הממשלה. הובהר שזה צריך לעלות לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. הנוסח הנוכחי לא היה בפנינו. העניין הוא שמי שרוצה את השינוי של החוק מעלה את העניין לוועדת השרים לענייני חקיקה. הנושא לא נדון בממשלה.

הנוסח הזה היה בפניכם בישיבה הפנימית שערכנו לפני חודש ימים.

אי אפשר להפיל את זה על עניין הנוסח.

משתמע מדבריך שהנושא הונח רק עכשיו. אני שומע עכשיו מהייעוץ המשפטי של הוועדה שכבר לפני חודש ימים הועבר לכם הנוסח הזה.

הוצגו לנו נוסחים, והתייחסנו ואמרנו את זה גם אז. בינתיים היו דברים גם בתוך משרדי הממשלה. הבנו שזה נדון גם בתוך משרד הפנים אך לא כל-כך הבנו מה קורה עם זה. בכל אופן, זה לא נדון בממשלה. זה כרגע המצב הנוכחי. זה שינוי מטרה של החוק. רישוי עסקים, המטרות שלו הן שמירה על בטיחות הציבור ושמירה על בריאות הציבור. המטרה הזאת שונה מאוד מן המטרות שקיימות היום בחוק רישוי עסקים. באופן עובדתי, הנושא הזה לא נדון בממשלה. אנו יודעים שיש משרדי ממשלה שמתנגדים לכך.

מה גברתי מציעה?

זה נושא שלא צריך להיות מוכרע בכנסת בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית בלי שיידון בממשלה. זה לא הופיע בתזכיר ולא הופיע בקריאה הראשונה. יכולה הממשלה להחליט שהיא רוצה לשנות את זה גם בלי תזכיר ובלי שהופיע בנוסח בקריאה הראשונה, אבל זה נושא שהממשלה צריכה להחליט עליו ולא אני בתור פקידת ציבור. זה באשר לנושא הפרוצדורלי.


גם מבחינה מהותית, השינוי כאן מן המצב המשפטי הקיים גדול מאוד. היום העונש על אי קיום של חוק שעות עבודה ומנוחה הוא קנס או מאסר עד חודש אחד. העונש לפי חוק רישוי עסקים הוא שלילת רישיון ואי מתן רישיון מזורז או מאסר עד 18 חודשים. השינוי מחודש מאסר אחד ל-18 חודשי מאסר הוא שינוי רציני מאוד של המצב המשפטי הקיים. שוב, זה דבר שצריך לדון עליו בכובד ראש.

מה גברתי מציעה?

הממשלה צריכה להחליט בזה לפני שהכנסת מחליטה בזה. אם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים רוצים לעשות את זה, עליהם להעלות את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. זה לא נדון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

עוד מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס לעניין הזה?

אנחנו חוזרים על ההערות שלנו מהדיונים במהלך החודשים האחרונים. הערנו מדוע לדעתנו זה לא מתאים כאן. ככל שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק חשוב, יש חוקים נוספים חשובים, למשל חוק עובדים זרים. אנו סבורים שחוק רישוי עסקים הוא לא המקום המתאים. זה מרע את מצבם של העסקים. אנחנו בעצם חוזרים על דברים שאמרנו במהלך החודשים האחרונים כאשר הנושא נדון. קיווינו שהוא יירד.

זה מטיל נטל כבד על הרשויות המקומיות.

לנציג משרד הפנים יש מה להעיר בנושא הזה?

לא אגיד את העמדה האישית שלי, אומר את העמדה של מנכ"ל משרד הפנים ושל משרד הפנים בנושא הזה, שהם אחראים עליו. הם רוצים להכניס לחוק רישוי עסקים את נושא שעות פתיחה וסגירה של עסקים.

למה לא הבאתם את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה?

נשלח נוסח אך הוא לא הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני מציע לנציגי משרדי הממשלה, כרגע לא אפתח את הדיון.

גם אנחנו רוצים להגיד משהו.

זה הנוסח המוצע. אם יש לכם השגות לגבי הנוסח הזה, אני מציע שתביאו אותן לוועדת השרים לענייני חקיקה ושהיא תקבל החלטה. כאשר ועדת השרים לענייני חקיקה תקבל החלטה, תחזירו את זה לכאן לוועדה ואנחנו נדון בזה. בסדר? תודה רבה.

זה לא יובא להצבעה עכשיו?

לא. בכל מקרה לא התכוונתי עכשיו להביא להצבעה.

אם כך, הצעת החוק כולה לא תובא היום להצבעה, כי אם עכשיו מושכים את זה בחזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה אז היום לא נצביע על הצעת החוק.

אם זאת הדרישה, למשוך את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולא נוכל להצביע על הצעת החוק, אז בהחלט לא נצביע עליה.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה. קודם כול, אם לא מושכים את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה אז אנחנו רוצים להסתייג ולדון על זה, ויש לנו כמובן עוד דברים לעשות בעניין הזה.

את יכולה תמיד להסתייג. זה לא הדיון הראשון שלנו בנושא רישוי עסקים. קיימנו כבר עשרות דיונים על תיקון חוק רישוי עסקים. זה שגברתי היום באה, אנחנו מברכים על כך ושמחים שגברתי נמצאת אתנו.

אני מרגישה שאני צריכה להיות כאן.

אין בעיה. אנחנו מברכים על כך ונשמח שתמיד תהיי כאן.


לא נקיים היום הצבעה על כל הצעת החוק היות והתעורר כרגע ויכוח עקרוני. נשאיר את זה. תביאו את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה והיא תחליט בעניין הזה. מה שתחליט, אנחנו נכבד. ואם נדחה את ההצבעות, אז נדחה את ההצבעות. אבל אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק בכל מקרה, שנדע שבזה סיימנו את הליך החקיקה. לא יהיו דיונים נוספים אלא רק הצבעות.

אדוני אומר ששר הפנים ייזום דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

אנחנו מפנים את הבקשה לכל משרדי הממשלה, ליזום דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. זה מה שאני מבקש. אני לא הולך להיות אחראי על שר זה או אחר שייזום את המהלך הזה. משרד האוצר יכול ליזום, משרד המשפטים יכול ליזום, משרד הפנים יכול ליזום.

אני רוצה שהסיכום יהיה ברור. עמדת הממשלה, וכמדומני יש כאן אחידות דעים, היא לא לכלול את הסעיף הזה בנוסח שהצענו.

זה לא עמדת שר הפנים.

יש משרד אחד שתומך בנוסח הזה.

אבל הוא לא הציע את זה באופן רשמי.

אדבר בשם משרד האוצר. גם ברמה העובדתית, את נוסח הסעיף הזה אנחנו מכירים פורמלית רק מאתמול בערב, על אף שבוודאי היו דיונים ובוודאי אנו מכירים את הרעיונות ואת היוזמות.

אני לא מחווה דעתי לעניין הסעיף, אבל הנוסח הספציפי הזה, בדיוק במילים הללו הועבר לכל נציגי הממשלה בישיבה הפנימית האחרונה שקיימנו, לפני כחודש.

לפחות בעובדות תדייק. הנוסח זה הועבר אליכם לא אתמול ולא שלשום. זה דבר שלא נוצר רק היום.

אני מדייק מאוד בעובדות. אני אישית לא ראיתי את הנוסח הזה עד אתמול.

יש גורמים שאיתם אנחנו נמצאים בקשר, כפי שהיום כאשר הזמנו אותך לדיון, לא הזמנו אותך אישית אלא הזמנו את המשרד שלך, והוא שלח אותך לכאן.

אני מייצג את הלשכה המשפטית במשרד האוצר שאמונה על הליך החקיקה של החוק הזה. אולי בשל טעות ראיתי את הנוסח הזה רק אתמול.


אבל מעבר לעניין הטכני, הוסבר באופן ברור שמדובר בשינוי דרמטי מאוד ומשמעותי מאוד, רובד נפרד לגמרי מלב החקיקה הזאת. זה שינוי שבוודאי מצריך דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אין על כך ויכוח. אני מקבל את העמדה שלכם ומסכים לה. אתם טוענים שהנושא לא הובא לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. זכותכם, ואני מבקש, ביקשתי אז ואני מבקש גם היום, שתביאו את זה לדיון. אני לא אקבע מי ייזום את המהלך בוועדת השרים לענייני חקיקה, אין זה מתפקידי. אני מבקש שאתם תביאו את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. מי יביא את זה – לא אנחנו נקבע.


אני רוצה לסיים את הדיון. אני לא רוצה להשאיר דברים פתוחים. אני מבקש לעבור עכשיו לנושא האחרון שנותר לדיון.

לא נפתח על זה דיון כעת?

אני לא פותח דיון על זה.

יש לך אפשרות למשוך את הצעת החוק. זה מה שהוא אומר לך, שאם אתה לא מושך את הצעת החוק הזאת אז נלך במסלול הזה.

אני מבין שבינתיים הסעיף הזה לא מאושר כל עוד הממשלה לא מגבשת את דעתה.

מר במברגר, הוא אומר שאם לא תחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה אז הוא יגיש את זה בנוסח של הוועדה.

לא אצביע על שום דבר שאין עליו הסכמה, שיהיה ברור. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני מכבד את נוכחותכם כאן ומברך עליה, אבל לא ייתכן שאנחנו מקיימים כאן עשרות דיונים - - -

על הסעיף הזה?

על כל הצעת החוק.

ועכשיו לא מקדמים אותו. למה לא מקדמים אותו?

אתם באים עכשיו בדקה התשעים ומבקשים להיכנס לדיון. אני לא פותח דיון, עם כל הכבוד.

השאלה למה אתה בולם את קידומה של הצעת החוק.

אני לא בולם שום דבר.

אתה בולם את קידומה לאור ההתניה שלא תעבור אם לא יוכנס הסעיף הזה שהוכנס על-ידי סיעה דתית. זה שינוי של הסטטוס קוו. אתה מנסה להגניב את הסעיף אל תוך הצעת החוק.

הכנסתי סעיף ועובדה שאני לא מקיים הצבעה, ובכל הצבעה תוכל להגיש הסתייגות. אני לא מגניב שום דבר. אני מצפה ממך לפחות לקצת הגינות. אילו רציתי לקיים הצבעה, עוד לפני שהגעת לכאן הייתי מקיים את ההצבעה. לא קיימתי הצבעות, אז אל תגיד שאני מגניב כאן משהו. אמרתי גם לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום שהיתה כאן כבר בתחילת הדיון, שאודיע על ההצבעות שעה לפני המועד. אז על מה אתה מדבר? אתה רק הגעת וכבר יש לך מה להגיד.

הגעתי לכאן לצורך דיון בסעיף ספציפי וזה לגיטימי לגמרי בהתנהלות הפרלמנטרית שלנו.

כל הכבוד לך. כאשר הממשלה תציג את עמדתה בעניין הזה, זה יבוא לכאן לדיון ואתה מוזמן לבוא ולהביע את עמדתך.

אפשר בקור רוח להגיד משפט אחד? אני מכבד את העובדה שביסודיות הכנתם חוק שלם לרישוי עסקים, בתיאום עם הממשלה. אני לא חבר בוועדה הזאת, אך הגעתי לכאן משום שאני סבור שחוק שלם שמטפל בנושא רישוי עסקים, שאמור להסדיר את פעילות המגזר העסקי, לא נכון לבלום אותו בגלל גחמה של שר הפנים שרוצה להכניס כאן אלמנט של שינוי הסטטוס קוו.

הבנתי מה רצית להגיד. אמרת את הדברים, ואני לא פותח את הדיון. תודה.


אני עובר לנושא האחרון בהצעת חוק רישוי עסקים באשר להוראות אחידות של הרשויות המקומיות.

במהלך הכנת הצעת החוק בנושא הרפורמה, הוצגו בפנינו כמה מטרות עיקריות. המטרה הראשונה היא יצירת מפרט אחיד, שנועד ליצור למגזר העסקי רמה גבוהה ככל הניתן של ודאות לגבי תנאים שיוצגו בפני מי שרוצה לפתוח עסק חדש. המטרה העיקרית של הרפורמה בנושא הזה היא לאפשר שאדם שרוצה לפתוח עסק חדש יישב בביתו או במשרדו, יפתח את אתר האינטרנט ויוכל לדעת מה מצפים ממנו בדיוק. אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים היום, שבו אדם שמבקש רישיון עסק או היתר זמני לא יכול לדעת מה ידרשו ממנו. לפעמים נדרשות ממנו דרישות שונות במקומות שונים בארץ, ואפילו בתחום אותה רשות מקומית נדרשות ממנו דרישות שונות. המטרה העיקרית היא ליצור בנושא הזה ודאות רבה ככל הניתן. לכן מוצע להוסיף מפרט אחיד של משרדי הממשלה.

מעבר למפרט האחיד של הרשויות המקומיות?

לא. לכן הממשלה הציעה ליצור מפרט אחיד של נותני האישורים, שבאמצעותו יוכלו כל המבקשים לפתוח עסק חדש לראות באתר האינטרנט מה כל משרד ממשלתי דורש מהם בדיוק, למעט חריגים מסוימים שהם מאוד מצומצמים ומוגבלים בהיקפם.


סברנו שהגענו להסכמה על כך שגם הרשות המקומית צריכה לפרסם הוראות אחידות לגבי הדרישות שלה מן העסקים שבתחומה, שאם לא כן נחטא לרפורמה כולה ובעל העסק לא יידע מה רוצים ממנו. הוא יידע מה משרדי הממשלה רוצים ממנו אך לא יידע מה הרשות המקומית רוצה ממנו, ובעצם מחצית או יותר מן הדרישות שיוצגו בפניו יהיו בבחינת בלתי ודאיות. לצערי הרב הודיעו לי הבוקר שההסכמה הזאת לא קיימת כבר.


המטרה היא לא להגביל, כמובן, את הרשות המקומית באפשרות שלה לקבוע תנאים, אלא ליצור שקיפות מלאה בתנאים. כלומר, אם הרשות המקומית רוצה, היא יכולה לקבוע כל תנאי שהיא רוצה, כמובן במסגרת הסבירוּת ובמסגרת כל הכללים החלים עליה, ובלבד שתפרסם אותו בצורה שקופה, שכולם יידעו מה התנאים שמבקשים מכל העסקים שברשות המקומית. אם יש נסיבות חריגות ומיוחדות לעסק מסוים, בתנאים מסוימים, בדומה למשרדי הממשלה, תוכל כמובן הרשות המקומית לקבוע גם תנאים חריגים ספציפיים לאותו עסק, בגבולות צרים יחסית.


הדבר הזה נועד קודם כול לאפשר שקיפות, ושנית, ולא פחות חשוב בעינינו, למנוע את הסחר מכר שקיים היום בין רשות הרישוי, הרשות המקומית, ובין בעלי העסקים, ותופעת המתווכים השונים שמטפלים בנושא רישוי עסקים מול הרשות המקומית, ותופעות אחרות שהן בלתי רצויות, שבאמצעותן מי שמצליח לשכנע בצורה כזאת או אחרת את הרשות המקומית מקבל הקלות בתנאים ומי שלא מצליח מוצגים בפניו תנאים קשים הרבה יותר. זאת מטרת הסעיף שמוצע כאן.

תודה. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס לעניין הזה? בבקשה, גברתי.

כרגע הנוסח הנוכחי מחולק לשניים. יש התייחסות לתנאים לגבי סוגי העסקים, ותנאים לגבי עסק ספציפי. לגבי סוגי העסקים, אפשר לשנות את זה רק מידי 3 שנים. לגבי עסק ספציפי, אפשר לקבוע תנאים רק אם יש עובדות או נסיבות חדשות ואם יש חשש משמעותי.


משרד הפנים סבור שבעייתי מאוד להטיל על הרשויות המקומיות לגבש משהו מאוד לא פתוח, לא נתון לשיקול דעת. תראו כמה קשה לנו לגבש מפרט אחיד של משרדי הממשלה. לחלק מן הרשויות המקומיות יש בקושי תקן של אדם אחד שמטפל ברישוי עסקים. הן לא מסוגלות לייצר מפרט של כל התנאים שהן דורשות. אני רוצה להתריע מראש שהן לא יכולות לייצר את הדבר הזה וזה יפגע בהליך רישוי העסקים שנעשה על-ידי הרשות המקומית. זה פן אחד.


הפן השני, שלא נותנים לרשות המקומית כל שיקול דעת. הרשות המקומית היא הגורם המתכלל של כל רישוי העסקים.

הרשות המקומית היא שקובעת את התנאים.

על-פי הנוסח שמופיע כאן היא תקבע מראש תנאים שלא יוכלו להשתנות במשך 3 שנים.

זה לא נכון. היא יכולה לשנות את התנאים בכל עת. יחד עם זה, כדי להגן על עסקים קיימים, כפי שאמרנו לגבי המפרט האחיד הממשלתי, אם עסק קיים פעל בהסתמך על תנאים שנקבעו אי אפשר לשנות לו אותם למשך 3 שנים. לגבי עסק חדש, אפשר לשנות בכל עת. כך אמרנו כאן.

יש לכם בעיה בניסוח.

אם יש תנאי ספציפי שהוא לא תנאי לגבי סוגים של עסקים, אם יש עסק חדש שנמצא במיקום מסוים, למשל חנות שמוכרת אביזרי מין שנמצאת על-יד בית-ספר יסודי, האם הרשות המקומית יכולה לקבוע שיהיו שם וילונות או דברים ספציפיים שמתייחסים לעסק ספציפי שנמצא במקום ספציפי, תנאים שלא מפורסמים באתר האינטרנט כי לא נוגעים לכלל העסקים? האם יש לרשות המקומית אפשרות לעשות את זה?

בוודאי שהיא יכולה.

בוודאי שהיא יכולה. היא תצטרך לפרסם באתר האינטרנט שלה שעסק שנמצא במרחק כזה או אחר מבית-ספר יצטרך לשים וילונות באם הוא מוכר אביזרי מין.

יש הרבה הגבלות לגבי בתי-ספר והמרחק מהם.

זה אומר שכל אימת שהיא רוצה לקבוע דבר ספציפי לגבי עסק ספציפי עליה לפרסם את זה קודם כול באתר האינטרנט.

כן.

גם רשות מקומית שיש לה בקושי אדם אחד שעוסק בפיקוח על רישוי עסקים? אני מתריעה כאן מראש בשם משרד הפנים שההליך שבנוי כאן יהיה בעייתי מאוד ליישום ויפגע ברישוי.

בסיכום המקדים שהיה לנו דיברנו על הוראת מעבר לנושא הזה.

אם אתם מסכימים להוראת מעבר, אני מסכים, אבל אתם לא מסכימים.

אחרי שתתקבל כאן החלטה, בכל מקרה אני מבקש, במידה ותתעקשו על הנושא הזה, שתהיה הוראת מעבר של 3 שנים לפחות, כי לחלק מן הרשויות המקומיות אין בכלל אתר אינטרנט, ואולי להאריך אפילו בשנתיים נוספות.

3 שנים לא יספיקו.

אנחנו עובדים עם משרד האוצר כדי לסייע לרשויות מקומיות שאין להן אתר אינטרנט. לכן נדרשת הוראת מעבר לתקופה ארוכה למדי אם תקבלו החלטה לאמץ את הסעיף הזה.


הייתי מבקש שתשמע גם את עמדת הרשויות המקומיות.

אני מבקש לשמוע קודם כול את נציגי משרד האוצר.

אני רוצה לציין לשם הדיוק, נקודת המוצא שממנה התחלנו, תבנית החקיקה שיצרנו בעקבות ועדת הבר, צודק משרד הפנים שהתרחקנו ממנה מאוד. במתכונת המקורית התפיסה היתה שנותני האישורים מגבשים מדיניות אחידה, מפרט אחיד, אך התפיסה היתה שלרשות המקומית יש ראייה מקומית יותר, נקודתית יותר והיא מזהה לפעמים אולי נסיבות ייחודיות.

לא נכון להציג את זה כך. מה שמנוסח כאן נובע ממסקנות ועדת הבר.

אני מדבר על התהליך שיצאנו ממנו. התפיסה היתה שלרשות המקומית יש ראייה מקומית שמתאימה את עצמה לנסיבות. היא יודעת לעשות את ההתאמות הנדרשות ולכן יש לה מרווח פעולה רחב יותר. התרחקנו משם מאוד. היום לצמצם באופן מוחלט את האפשרות לקבוע חריג כזה או אחר למקום כזה או אחר לאור נסיבות מקומיות מאוד, זה מרחיק לכת.

אתם אומרים שזה יהיה אפשרי, רק צריך יהיה לפרסם? יהיה אפשר לקבוע תנאים והגמישות תינתן לרשות המקומית, אבל תהיה לה חובה לפרסם את הדברים באתר האינטרנט? אני מבקשת להוסיף בעניין הזה שעלינו לחשוש מ"אות מתה" בחקיקה. היום לרבות מן הרשויות המקומיות, על אף שהן מחויבות להפעיל אתר אינטרנט, אין אתר אינטרנט.

יש בתי-משפט.

אנחנו עובדים על זה, לרבות מימון להקמת אתר אינטרנט מינימלי לכל הרשויות המקומיות.

היות ובנושא הזה יש חילוקי דעות ועדיין לא כל הגורמים התבטאו, לכן הנושא הזה בלבד יישאר פתוח לדיון הבא, לפני ההצבעות, ואנחנו נודיע לכם על כך. אני מודה שבעצמי עדיין לא גיבשתי עמדה בעניין הזה. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה ולקבל החלטה.


נסכם את הדיון. היות וכבר לפני 20 דקות היינו צריכים לפתוח דיון אחר, אני לא רוצה להתעכב יתר על המידה. יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, עם כמה גרסאות. אתם תביאו את נושא חוק שעות עבודה ומנוחה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, תתקבל שם החלטה, אשמע מכם מה הוחלט ובהתאם לזה נחליט מתי לקיים הצבעות.


רבותי, אני מודה לכולם. שיהיה לכולם פסח כשר ושמח. שיהיה לנו חודש טוב ושנשמע בשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15
PAGE
47