PAGE
13
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15.03.2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שני, כ"ט אדר התש"ע ( 15 במרץ 2010), שעה: 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2010
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), התש"ע-2010
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92)(ביקורת ותקציב ועדה מקומית),
התש"ע – 2010, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה,
חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת עפו אגבאריה (פ/514)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות
מוזמנים
¶
עו"ד בני זלמנוביץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
הראל גולדברג – משרד המשפטים
נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
קצרנית פרלמנטארית
¶
אושרה עצידה
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92)(ביקורת ותקציב ועדה מקומית),
התש"ע – 2010, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה,
חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת עפו אגבאריה (פ/514)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות
היו"ר דוד אזולאי
¶
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92)(ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע – 2010, של חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת עפו אגבאריה.
יש פה נוסח שהוכן על-ידי ורד היועצת המשפטית בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן. אני מבקש שתצלמו ותעבירו גם להם את הנוסח.
בני זלמנוביץ
¶
מאז הדיון הקודם השתנו קצת סדרי בראשית. בדיון הקודם אמרנו לכבוד היושב ראש שישנה רפורמה, וכבוד היושב ראש אמר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך נחכה לרפורמה. אנחנו בראש חודש ניסן, ויש רפורמה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כתוב שבחודש ניסן נגאלו, ובניסן עתידים להיגאל. זה נאמר רק על היהודים, זה לא נאמר על הערבים. לכן, אין לו בעיה. הוא לא נכלל בתוך זה. ולכן, נאפשר לו לקדם את החקיקה.
בני זלמנוביץ
¶
לא, אתמול עוד הייתי נוכח ברגעים ששלחו את תזכיר הצעת החוק למכבש הדפוס, ככה שהרפורמה באמת בדרך.
בני זלמנוביץ
¶
כן. ברפורמה עצמה ישנה התייחסות. בכלל, אנחנו חושבים שכל הנושא הזה, ודאי בעת הזאת, צריך להיות נדון בדיונים שיתקיימו ברפורמה. גם הדיון הקודם בוועדה היה ידוע לגורמים אצלנו במשרד, ליועץ המשפטי. בסופו של דבר, יש נוסח ברפורמה שמדברת על זה שבסעיף 92 להצעת החוק שמדבר על זה שמבקר הרשות המרחבית הגדולה יהיה מבקר הוועדה המרחבית או הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה, לפי העניין.
אנחנו חושבים שככל שיש הסתייגויות מהנוסח הזה, וגם במסגרת זה שיש לנו רפורמה, לא ראוי לעשות תיקוני חקיקה במקביל. יש פה את החוק, יהיו דיונים בכנסת. גם ההצעה הזאת - שוב, מבחינת הממשלה זו גם העמדה שהיא קיבלה על עצמה. נדרש תיאום עם משרדי הממשלה. זו העמדה שהממשלה הציגה בהצעת החוק הממשלתית.
הראל גולדברג
¶
אדוני, אפשרות אחרת היא פשוט לקדם אותה, אבל עם ההסדר שמוצע בהצעת חוק התכנון והבנייה. אני חושב שזהו הסדר טוב משתי סיבות. ראשית, פה מוגדר אדם שהוא אקס אופציו, תפקידו מבקר רשות מקומית גדולה הוא גם מבקר הוועדה המקומית, ואז בלאו הכי אין מצב שבו הוועדה ממנה או לא ממנה, ואז אין צורך במעורבותו של מנהל המחוז, של הממונה על המחוז מקרים שבהם הוועדה לא מינתה.
הראל גולדברג
¶
אם כן, סיבה ראשונה כמו שאמרנו, כאן יש מישהו שמוגדר בחוק. זה לא תלוי במעשה שלטוני של הוועדה המרחבית. ואם לא, אז הממונה על המחוז מתערב - זה מיותר. הדבר השני שרציתי לומר לעניין הזה הוא חוסר תלות. כלומר, ברגע שמבקר מתמנה על-ידי ועדה מרחבית, והוא עבד חמש שנים, הוא ביקר יותר מידיי לטעמה של הוועדה המרחבית, היתה לו יותר מידיי מוטיבציה, אז לקדנציה הבאה הוועדה המרחבית פשוט תעביר את זה למבקר רשות מקומית אחרת מתוך חשש שהוא לא יהיה יותר מידיי עצמאי. לכן, אני חושב שזה גם פוגע במידה מסוימת. אז נכון, ריפאנו את זה בצורה חלקית בישיבה הקודמת בכך שאמרנו שבמשך קדנציה של חמש שנים אי אפשר להחליף אותו. אבל, עדיין, אנחנו פוגעים בעצמאות של מבקר הרשות המקומית בכך שכל חמש שנים הוועדה המרחבית יכולה לעשות עכשיו רוטציות בין מבקרים.
ורד קירו-זילברמן
¶
הראל, זה גם יכול להיות הפוך. שהוא יהיה רך וכו' וכו', ועדיין אי אפשר יהיה להחליף אותו. זה עובד לשני הכיוונים.
הראל גולדברג
¶
אני לא חושב שזה פועל לשני הכיוונים. את צודקת בכך שהוא יכול להיות רך. אבל, ברגע שהוא יודע שאימת הוועדה המקומית לא עליו, הוא המבקר ואף אחד לא יכול להחליף אותו ולהזיז אותו, החוק קבע שהוא המבקר. אני חושב שזה פתרון הסדר הרבה יותר טוב.
חנא סוייד
¶
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אזכיר שיש שני חלקים להצעת החוק שלי. החלק הראשון מדבר על מינוי מבקר, ואני מאוד שמח כמובן. לא איכפת לי שבמסגרת הרפורמה ההצעה שהצעתי היא מאומצת, והיא התקבלה. ואכן, בסעיף 92 (ב) מבקר הרשות המרחבית הגדולה - זה אחת האלטרנטיבות שאנחנו גלגלנו בישיבה הקודמת כאן.
אני חושב שמבקר הרשות המרחבית הגדולה יהיה מבקר הוועדה המרחבית, או הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה. יש שני סוגים של ועדות מרחביות על-פי הרפורמה. אני כמובן ממשיך לקרוא לפי העניין. אני חושב שזה ניסוח טוב, ושזהו פתרון טוב. לזה אתם מתכוונים.
חנא סוייד
¶
זהו אחד הפתרונות שאנחנו גלגלנו כאן. אני חושב שאתה אפילו העלאת את ההצעה הזאת. לכן, אין לי בעיה לתקן כמובן את ההצעה שלי ברוח הדברים כך שתהיה זהות. אני חושב שזה הסדר טוב.
חנא סוייד
¶
כן. יחד עם זה, אני מוסיף ואומר שלגבי החלק השני בהצעה שלי אין התייחסות ברפורמה. אני חושב שזה חסר, ולכן אני עומד על כך. אני גם מבקש ממך שתתמוך בעמדה שלי שלעניין פרסום תמצית התקציב של הוועדה המרחבית, אנחנו כן נעמוד על זה, ואנחנו נקדם את החקיקה שלי ושלך. כי אני חושב שחוסר ההתייחסות - - -
היו"ר דוד אזולאי
¶
נשמע לי הגיוני מה שאומר המציע. ואם זה על דעתכם אז נוכל להתקדם. יתרה מכך, אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנא סוייד, וארחיב בכך. לגבי הסעיף הראשון, אין ויכוח שאין צורך כרגע להמשיך ולדון בזה. זה מופיע, ואני מניח שנתייחס לזה תוך כדי דיונים על הרפורמה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
רגע, רגע. לגבי הנושא השני שהוא תיקון סעיף 24, וזה תמצית התקציב - אני מציע שנקיים על זה דיון, נצביע על זה, נעביר את זה כאשר בבוא היום כשנדון על הרפורמה - הרי החוק יתבטל, ואני מבין שכל החוקים האחרים יתבטלו - אנחנו פשוט נבקש אז לעגן את זה בתוך הרפורמה, ולא נשאיר את זה כהצעה נפרדת.
חנא סוייד
¶
יהיה לזה אז תוקף חקיקתי, או אולי ערכי יותר כשנדון על הפרק הזה או על הסעיף הזה במסגרת הרפורמה מכיוון שיש חקיקה קודמת. מכיוון שאנחנו משוכנעים שזה טוב, אני מבקש שאנחנו נמשיך לקדם.
בני זלמנוביץ
¶
שוב, אין לנו התנגדות. באמת הנושא הזה מקובל על כל הגורמים הממשלתיים שדיברתי איתם היום. כלומר, שפרסום תמצית התקציב צריכה להיות מפורסמת. אכן, ברפורמה זה לא מופיע. יש צורך במהלך הדיונים של הרפורמה - - -
היו"ר דוד אזולאי
¶
נציגי השלטון המקומי, נציגי משרד הפנים, ונציגי המשפטים, הרי אתם תלוו אותנו כאן בדיוני הוועדה, ואני מבקש מכם לזכור את הנושא הזה. אני גם ביקשתי זאת מהמחלקה המשפטית שלנו. כשנגיע לדיוני הוועדה אנחנו כולנו נבקש להכניס את זה כסעיף. בינתיים נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית – אני מדבר על החלק השני בהצעת החוק.
חנא סוייד
¶
אני מפנה את תשומת לב המומחים, היועצים המשפטיים, אחת הביקורת על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה זה עניין השקיפות. פרסום תמצית תקציב זה לא ביג-דיל – אתם מסכימים איתי. אבל, מצד שני, זה תורם באופן נחרץ לאווירה הזאת של שקיפות. אתה מפרסם.
נועה בן אריה
¶
רציתי רק שאלת הבהרה בעקבות הדיון קודם על נושא של מבקר. האם העברה מכהונה לצורך העניין של מבקר בוועדת התכנון תהיה כמו העברה מכהונתו בעיריות, בהנחה שהוא לא חרוץ מספיק, או חרוץ מידיי והוועדה לא תרצה בהמשך כהונתו ותרצה להחליף אותו? האם הרפורמה עוסקת בנושא של העברה מכהונה, או שהיא מפנה אותנו לפקודת העיריות בעניין?
היו"ר דוד אזולאי
¶
רבותי, מה שאני מציע, ועל דעת כולם, אנחנו מוציאים מהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) את סעיף 20א1.
נועה בן אריה
¶
אם ייקח עוד הרבה זמן עד שתעבור הרפורמה יש היגיון לא לבטל את סעיף 20א. לאמץ את הנוסח של הרפורמה ו- - -
הראל גולדברג
¶
לנו אין בעיה שזה יחוקק עכשיו. אם זה מאמץ את ההסדר האחר שקבוע ברפורמה אין לנו מניעה שזה יחוקק.
בני זלמנוביץ
¶
כל עוד סעיף 1 להצעת החוק - כלומר, התיקון של 20א - יהיה לפי הנוסח המוצע ברפורמה של 92(ב) - - -
חנא סוייד
¶
לא חשוב. הדבר החשוב כאן הוא שאתה מאמץ באופן עקרוני את הגישה הזאת, ואז אתה מחוקק את הדבר הזה. אם תהיה רפורמה אז לא צריך את החוק הזה בכלל. אם תהיה רפורמה אז היא תהיה באותו נוסח שקיים בחוק הזה.
בני זלמנוביץ
¶
שוב, אנחנו חושבים שהדרך הראויה יותר זה באמת להשאיר את זה לרפורמה, כי להבדיל מהנושא השני שיש באמת איזשהו חסר ברפורמה, הנושא הזה מוסדר ברפורמה. הוספת הליכי חקיקה ותיקונים לחוק התכנון והבנייה כשאנחנו הופכים את זה לא - - -
חנא סוייד
¶
אני בעד לא לסבך את הדברים. אילו אני רואה שבאלפית זה מסבך את החקיקה של הרפורמה הייתי מסכים. אני לא רוצה כאן לקצור - - -
ורד קירו זילברמן
¶
הראל, בני, יש לי שאלת הבהרה. הנוסח שהתפרסם לתזכיר, אני לא יודעת אם זה יהיה בדיוק אותו נוסח שיונח. זאת אומרת, כשאתם מתייחסים למה שנוסח אני רוצה לדעת למה אתם מתייחסים.
בני זלמנוביץ
¶
אני קורא את זה מתוך התזכיר. הסיפה היא לא רלוונטית, זה מנגנון שהרפורמה הוסיפה. אבל, מבחינתו, מבקר רשות המרחבית הגדולה יהיה מבקר הוועדה המרחבית.
ורד קירו-זילברמן
¶
ומה עם (ג)? על פעולתו של מבקר על-פי סעיפים יחולו הוראות החלות על מבקר עירייה לפי הוראות - - -
בני זלמנוביץ
¶
על פעולתו של מבקר לפי סעיף (א) יחולו הוראות החלות על מבקר העירייה לפי הוראות פקודת העירייה.
בני זלמנוביץ
¶
את הרישא של (ב) ואת (ג), כאשר ברישא של (ב) במקום לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יהיה לפי סעיף קטן (א). זה יהיה (ב) של עכשיו. (ב) עכשיו יהיה (א).
היו"ר דוד אזולאי
¶
רבותי, הנציגים, האם ברגע שמאשרים את הרפורמה כל החוקים הקשורים בתכנון ובנייה בטלים?
בני זלמנוביץ
¶
אין לי פה את כל הרפורמה. אבל, יש הוראת מעבר שהתיקונים האלה לא ייכנסו לתוקף, למעשה. לגבי תיקונים אחרים יש את היום הקובע. כלומר, במידה והרפורמה באמת תאושר בסופו של יום, אז הליך החקיקה הזה בכל מקרה לפי הוראות המעבר לא ייכנס לתוקפו.
ורד קירו-זילברמן
¶
יש לי עוד שאלה. אם מחילים על פעולות של מבקר הוועדה המקומית לפי סעיף קטן (א) את ההוראות שחלות על מבקר העירייה לפי הוראות פקודת העיריות בשינויים המחויבים, אז ישנו גם הנושא של ועדת הביקורת שיש לה כמה סמכויות שאולי אפשר אותן להעניק. כלומר, שהשינוי המחויב יהיה שאותן סמכויות יהיו נתונות למליאת הוועדה המרחבית, וסמכויות ועדת הביקורת יהיו נתונות לוועדת הביקורת. זה גם נובע מפקודת העיריות. זה משהו שעוטף כאילו את התהליך כדי שהוא יהיה שלם.
הראל גולדברג
¶
האם מה שאת מציעה הוא להרחיב את סמכותה של ועדת הביקורת ברשות המקומית גם לוועדה לתכנון ובנייה?
ורד קירו-זילברמן
¶
כן, לוועדה המרחבית שיהיו לה את הסמכויות כשמדברים על שינויים מחויבים – שלא תיגרע ממנה משהו לעניין המבקר שקיים כבר היום בפקודת העיריות.
חנא סוייד
¶
הרי יש קשר בין פעולת מבקר פנים לבין ועדת ביקורת בעירייה. בוועדה מרחבית יש מבקר על-פי ההסדר הזה, אבל אין ועדת ביקורת. היא שואלת לגבי קשר הגומלין בין המבקר בוועדה המרחבית לבין ועדת ביקורת בוועדה מרחבית שאיננה, אם הבנתי נכון.
ורד קירו-זילברמן
¶
אם אתה מחיל את סמכויות המבקר מתוקף פקודת העיריות אז יש גם ועדת ביקורת מתוקף פקודת העיריות, ויש סמכויות לוועדת הביקורת לקחת את הדוח ולהעביר אותו וכו'. אתה לא רוצה לגרוע איזושהי סמכות שהיא אינהרנטית. אנחנו לא מציעים פה משהו חדש, אלא רק משהו שעוטף ומקיף.
הראל גולדברג
¶
אני לא חושב שזה רצוי. אל תשכחי, זו גם ועדה מרחבית. ברגע שאתה מדבר על מבקר אז זה עובד ציבור לכל דבר ועניין. את מדברת על ועדת ביקורת של הרשות המרחבית הגדולה ביותר מקרב הרשויות, נכון?
הראל גולדברג
¶
כי את לא מעלה בדעתך ולא בדעתנו שעכשיו כל ועדת ביקורת מקרב הרשויות יבקרו את הוועדה המרחבית.
הראל גולדברג
¶
אז אני לא חושב שיש לזה צורך. כי אם אנחנו מדברים על מבקר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר בעובד ציבור שאין לו אינטרסים פוליטיים בהגדרה של תפקידו. לא אמורים לפחות להיות לו אינטרסים פוליטיים. ולכן, אין לנו בעיה שלמרות שהוא שייך רק לרשות מקומית אחת הוא יבקר עכשיו ועדה ששותפים לה כל הרשויות המקומיות.
את עכשיו מציעה מנגנון שבו גוף שהוא בהגדרה פוליטי, ועדת ביקורת של רשות מקומית אחת היא זו שתבקר. דווקא היא מקרב כלל הרשויות המקומיות ששותפות במרחב התכנון בוועדה המרחבית, תבקר את הוועדה המרחבית. אני לא חושב שזה רצוי.
נועה בן אריה
¶
אני חושבת שזה דווקא עשוי ליצור את האפקט ההפוך. בהמשך לדבריו של הראל, זה עשוי ליצור בדיוק בגלל הפוליטיזציה שעשויה להיות בוועדת הביקורת דווקא את האפקט ההפוך שלא תהיה הלימה בין עבודת המבקר. זו לא תהיה השלמה לעבודת המבקר, אלא זה יוכל לשמש סוג של כלי ניגוח, זה יוכל לשמש גם סוג של אולי אפילו מין בקרה מלמעלה של אותם פוליטיקאים בתוך ועדת הביקורת על פעילות הוועדה המרחבית. אני חושבת שזה עשוי ליצור אפקט הפוך לחלוטין.
היו"ר דוד אזולאי
¶
רבותי, אם כך אנחנו נסכם. לגבי סעיף 20א – אנחנו נשאיר את הצעת החוק הפרטית כפי שהיא. כמובן אם יש תיקונים אז שיתואמו עם הנוסח שנמצא ברפורמה, כפי שמנוסח ברפורמה, ואז גם למציע אין התנגדות, גם לכם אין התנגדות, ונוכל להעביר את זה.
לגבי סעיף 2 – נאשר את זה כפי שהמציע מגיש עם התחייבות של כל הגורמים שבבוא היום כאשר נעסוק בדיני הרפורמה אנחנו נשתדל לעגן את זה בחקיקה כי אז באופן אוטומטי החוק הזה יהיה בטל, וחשוב שנאמץ את זה לתוך הרפורמה.
מה שמופיע ברפורמה נשאר.
ורד קירו-זילברמן
¶
כן, אבל עדיין במה שעבר בקריאה ראשונה כתוב בוועדה מקומית לפי סעיף 18, מבקר הרשות המקומית יהיה מבקר הוועדה המקומית. אז זה גם נשאר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
למען הסדר הטוב, ולמען הפרוטוקול, אני מציע להקריא את שני הסעיפים האלה. אם יש איזשהו תיקון שהוא שונה אז תשימו לב, ותעירו את זה לפרוטוקול, ואחר כך תביאו את הנוסח המתוקן למליאה.
ורד קירו-זילברמן
¶
בסדר. "חוק התכנון והבנייה (תיקון מס')" – זה יינתן בהמשך - "התש"ע-2010
הוספת סעיף 20א1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 20 יבוא:
"מבקר הוועדה המקומית 20א (א) בוועדה מקומית לפי סעיף 18, מבקר הרשות המקומית יהיה מבקר הוועדה המקומית.
(ב) במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו תמנה הוועדה המקומית את מבקר הוועדה מבין..."
חנא סוייד
¶
על מנת לשאוף יותר לאחידות חקיקתית, הייתי מאמץ את 92(א). אם כבר אנחנו מדברים על 20א(א) בוועדה מקומית לפי סעיף 18 - הרי לא יהיה סעיף 18 ברפורמה - לאמץ את הנוסח שישנו ב-(א) כאן: מבקר הרשות המקומית שהוועדה המקומית בה היא ועדה מקומית ברשות מקומית אחת יהיה מבקר הוועדה המקומית, זה כדי שאנחנו לא נתחיל לעשות כאן סלט. ואז 92 כולו ייכנס, מלבד הסיפה של (ב).
בני זלמנוביץ
¶
לא, אבל הסעיף היום יש לו הגדרה של ועדה מקומית לפי סעיף 18, ולפי סעיף 19. ולכן, צריך שתהיה קוהרנטיות לחוק הקיים. לפי סעיף 18 ולפי סעיף 19.
ורד קירו-זילברמן
¶
"על פעולתו של המבקר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו הוראות החלות על מבקר העירייה לפי הוראות פקודות העיריות, בשינויים המחויבים."
ורד קירו-זילברמן
¶
"תיקון סעיף 24 2. בסעיף 24 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) תמצית התקציב המאושר כאמור בסעיף קטן (ד), תפורסם ברשומות, וכן באתרי האינטרנט של הרשות המקומית, או של הרשויות המרחביות, לפי העניין, ובאתר האינטרנט של הוועדה המקומית, ככל שיש כזה."
היו"ר דוד אזולאי
¶
הנוסח הזה נשאר. הרשויות המרחביות הן אותן רשויות שנמצאות בוועדה המרחבית.
אני רק מבקש הערה לגבי תיקון סעיף 24 2. פה אנחנו אומרים שהיות וזה לא בא ביטוי בתוכנית הרפורמה, אנחנו מבקשים מכל הגורמים הנוגעים בדבר שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי ברפורמה כאשר יתקיימו דיונים על הרפורמה. אמרתי את זה לפרוטוקול, לא לחקיקה.
אם כך, אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92)(ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע-2010, לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92)(ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע-2010, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
תודה רבה, אדוני. בהצלחה. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35.