PAGE
10
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.3.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט אדר התש"ע (15 במרס 2010), שעה 11:00

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דוד רותם

נצ"מ איילת אלישר, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון, ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר, יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן סולומון, ק' תביעות, המשרד לביטחון פנים

שושנה שטראוס, לשכה משפטית – רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד גבריאלה פיסמן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון, סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

אברהם פריד, יו"ר ארגון המוניות הארצי

עזרא אשכנזי, חבר בארגון בעלי המוניות בישראל

מאיר דורני, חבר בארגון בעלי המוניות בישראל

יהודה בר-אור, יו"ר ארגון נהגי המוניות הארצי

לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור



עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010.


אני מציע לצוות המשפטי של הוועדה שנסיים את ההקראה, ואחר כך אני מבקש לדווח לוועדה על הסיכומים שהיו בין הצוותים המשפטיים.

נשאר רק סעיף אחד שלא קראנו – סעיף 4:

מישהו מוכן להסביר את הסעיף הזה?

חוק המאבק בארגוני פשיעה נותן כלים ייחודיים לטיפול בתופעות פשיעה שמתבצעות על ידי ארגוני פשיעה מסודרים. הכלל הוא שארגון הפשיעה מבצע עברות מסוג פשע, אבל גם בנסיבות מסוימות אפשר לכלול עוונות. מכיוון שהסעיף שמדבר על הסעה אינו נכלל במסגרת העוונות שבחוק, ביקשנו להכליל אותו, וזה יאפשר לטפל באותם ארגונים מסודרים שעוסקים בהסעה של שוהים בלתי חוקיים.

האם אותם מסיעים בצורה מאורגנת, יש חשש שהם שייכים לארגוני פשיעה?

במצבים שהם נכנסים לתנאים שקבועים בחוק, שזה ארגון מסודר ומאורגן, אנחנו רוצים לטפל בהם בכלים שנמצאים בחוק הזה.

האם תטפלו בהם במסגרת של פשיעה, או רק בנושא של החדרת השב"חים בצורה בלתי חוקית?

כשיש לנו מצב של ארגון פשיעה שעוסק בהסעת שב"חים- -

קיימת תופעה כזו?

הראינו באותה ישיבה מפורסמת את זה, אבל כן, יש לנו ארגונים שאנחנו מזהים אותם כארגונים שהם מנוהלים, ויש שם שרשרת היררכיה פיקודית, ויש אפילו לא מעט.

יש שיתוף פעולה בין יהודים לערבים במקרים האלה?

יש מכל הסוגים.

רק להבהיר – ההצעה כאן היא לא להגיד שכאשר ארגון שהוא ארגון פשיעה עוסק גם בהסעת שב"חים ניתן יהיה לטפל בו על פי הכלים של חוק מאבק בארגוני פשיעה, אלא שדי בכך שארגון עוסק בהסעת שב"חים באופן שיטתי כדי להפוך אותו לארגון פשיעה.

זה לא מה שהבנתי כרגע.

זו המשמעות.

החוק נותן כלים ייחודיים, שלא לומר כלים דרקוניים, אם זה באמת הענישה, שזה מקפיץ את רמת הענישה מעבר לביצוע העברה, אם אתה מנהל ארגון פשיעה או אם אתה חבר בארגון פשיעה, וגם נותן אפשרויות חילוט יותר רחבות.

כדי להיכנס לתחום החוק אתה צריך לקבוע שמדובר בארגון פשיעה. ההגדרה בחוק מאבק בארגוני פשיעה היא הגדרה מאוד עמומה, שמדברת על תבנית מאורגנת, שיטתית, שמאפשרת להחיל את זה על כל חבורת מבצעים בצוותא, ולכן ההגדרה הזו, שהיא בעייתית מלכתחילה, יכולה להביא למצב שעל כל ארגון של שירות הסעות יגדירו אותו כארגון פשיעה, ואז יוכלו לטפל בו בצורה דרקונית.


בהצעת החוק הנוכחית יש מענה לאותם ארגונים שיטתיים, גם מבחינה כמותית, כשמדובר בהסעה מסיבית או כשמדובר בארגון שירותי הסעות, ניתן להטיל עליהם עונש גדול יותר. כשמדובר במנהל או מארגן שירותי הסעות, גם ניתן להטיל עליו עונש של חמש שנות מאסר- -

אדוני חושש שאם תהיה הסעה מאורגנת של אותם שב"חים, יש חשש שיהפכו אותם לארגון פשיעה?

כן- -

לא לגבי מוניות.

אם זה מה שימנע את החדרת השב"חים למדינת ישראל, האנשים האלה, שמחדירים שב"חים למדינת ישראל, גם אם הם לא מוגדרים כארגון פשיעה, הם עושים פשיעה.

אין ספק, ולכן אנחנו באים לטפל בתופעה הזאת במסגרת החוק הנוכחי, ואנחנו גם נותנים נסיבות מחמירות לאותם אנשים שמכניסים בצורה יותר מאורגנת מאותו נהג מונית שבמקרה מסיע שב"ח. החוק של המאבק בארגוני פשיעה נועד לטפל בתופעות של מאפיה, זו היתה המטרה הראשונית של החוק. אני אשמח לראות פסקי דין שמראים, שהתמונה הזו תיפרש בפני הוועדה- -

בדיון הראשון של הוועדה היה פה גורם מודיעיני שפרש- -

אני לא מדבר על גורם מודיעיני. השאלה אם היו מקרים ספציפיים שהגיעו לבתי משפט, שהרשיעו בהסעת שב"חים, של ביצוע בצוותא.

אני הייתי משאיר את זה לשיקול דעתה של המשטרה. למשטרה יש הנתונים, מי נקרא ארגון פשיעה- -

מי שקובע אם יש ארגון פשיעה או לא זה בית המשפט.

אבל הוא צריך לקבל את החומר מהמשטרה כדי לקבוע- -

הבעייתיות כאן היא בהגדרה העמומה בחוק, שמאפשרת להכניס לתוכה – לא כל חבורה של חמישה אנשים שמתארגנים יחד, שמבצעים בצוותא, הם ארגון פשיעה. זה לא המטרה של החוק.

בוא נקרא מה כתוב בחוק. כתוב: פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת. כלומר אתה צריך להוכיח את כל הדברים האלה, ואם זה ארגון פשיעה, אז בבקשה.

יש בעיה מבנית. יש פה נוסחה יפה מאוד, שמדובר באותם מקרים שיש הסעה של כמה נוסעים או מארגן שירותי הסעות וכו' - למה צריך ללכת לנשק האטומי הזה של ארגוני פשיעה?

בסעיף קטן (ח) בעמ' 223 זו העברה. מוסיפים את סעיף קטן (ג6): יש לו עונש מאסר חמש שנים וקנס. זה הסעיף, זה העונש. עכשיו אנחנו הולכים על הנסיבות המחמירות יותר. יכול להיות ששירותי ההסעה מאורגנים בצורה כזו שהם לא נופלים ל-(ג6) אלא לתבנית פשיעתית. אז מה אנחנו אומרים פה – הנורמה תהיה ב-(ג6), אבל כאשר יש תבנית פשיעתית, אנחנו אומרים: בנוסע ההסעה, שהעברה היא כל כך חמורה, והדברים כל כך חמורים- -

אנחנו צריכים לזכור שחוק המאבק בארגוני פשיעה יוכל לעברות שהן מסוג פשע, ולכן צריכה פה הצדקה עוד יותר מיוחדת כדי להכניס- -

אם היית רואה את ההצגה, אני בטוחה שגם אתה היית משתכנע, שההסעות האלה הן מספיק מסוכנות.

החשש שלי הוא הפוך, מזה שדרך הצינור הזה של ארגוני פשיעה נכניס גם את אותן התארגנויות שהן לא עולות במהות שלהן לארגוני פשיעה- -

על איזה התארגנויות אתה מדבר? הצגנו פה את הארגונים, את המבנה שלהם. תסביר לנו על אילו התארגנויות אתה מדבר.

מספיק אם יש שירות הסעה של חמישה נהגים. תפסו אותו מבצע הסעות שב"ח במספר הזדמנויות. השאלה היא אם אנחנו רוצים על כל נהג שבכלל לא מודע למה הוא פועל- -

השירות הזה, מישהו מארגן אותו? מישהו מביא את האנשים אליו?

היום הפסיקה בחוק אומרת שגם ההיררכיה, זה לא תנאי- -

אני חושב שאם מדובר על אנשים, שזאת לא פעם ראשונה, זאת לא התארגנות חד פעמית, והדברים חוזרים על עצמם בצורה שיטתית, ואני מניח שהם נתפסו כמה פעמים, אז בא סעיף 4 לחוק, שמדבר על מאבק בארגוני הפשיעה. לא שזה קורה פעם אחת.

אין ספק, אבל במצב כזה- -

אתה חושש שזו תהיה בררת המחדל? איך אתה משווה בין התוספת של (ג6) לבין עברת ההסעה, שאנחנו מוסיפים אותה לתוספת? למה אתה חושב שהעברה- -

אנחנו מכירים את התופעה של התארגנות של שני אנשים או שלושה אנשים, תפסו אותם על כמה מקרים, יש זליגה לכיוון חוק ארגון במאבק- -

אני לא פוחדת ששני אנשים, שלושה אנשים שיש להם תבנית, זה ילך לחוק לארגוני פשיעה. גם ראינו פה סרט, שאני חושבת שלדעת כולם היה מצמרר. כן יש מלחמה בנושא הסעת שב"חים במדינת ישראל. אנחנו בחוק הזה מ-1996, המשטרה מנסה להילחם בתופעה. אני חושבת שהכנסת גם אומרת פה אמירה, שבמקרים חמורים מאוד אנחנו נותנים כלים למערכת האכיפה להתמודד עם התופעה, ולתת להם את הענישה הקשה יותר שקיימת בחוק מאבק בארגוני פשיעה.

לעמדתי, הסעיף שאליו תלך המשטרה והתביעה יהיה סעיף (ג6). במקרים חמורים, שראינו פה את הסרט, שלדעת כולם צריך להילחם בתופעה הזו, אנחנו נותנים בהוראת שעה, שגם נקבל על זה דיווח ונערוך מעקב, איך המשטרה משתמשת בסעיפים, זה דברים שצריכים להבשיל כעבור כמה שנים, נקיים מעקב ונראה. אם תהיה זליגה, הכנסת יכולה לעצור את זה, אבל אני לא חושבת שתהיה זליגה; אני חושבת ההפך - (ג6) יהיה הנורמה, ובמקרים מיוחדים תהיה אפשרות להשתמש בכלי של מאבק- -

מה הסיכומים שהגעתם אליהם?

אנחנו בהחלט בשאיפה להפוך את העברות של הלנה והעסקה וגם הסעה להוראת קבע. הממשלה הציגה פה הצעה. בישיבה שקיימתי לפני החוק, העלינו שאלות במיוחד לנושא האכיפה, בין היתר על ידי יחידת עוז, כי הבנו שהנושא של הלחימה בשב"חים, בהעסקה ובהלנה, לא נמצאת בראש סדר העדיפויות של המשטרה. לכן עלה רעיון, של לתת את הסמכות של להילחם בתופעת השב"חים בהלנה ובהעסקה גם ליחידת עוז.

אני הבנתי שהנושא נמצא בבחינה. הוראת השעה עומדת לפוג בסוף החודש, ולכן אני מציעה שהנושא ימשיך להיות הוראת שעה, עד שנגיע להסדר נכון, שיביא גם לאכיפה נכונה ולתוצאות.

מה לגבי נהגי המוניות?

הממשלה באה מלכתחילה בהקלה. גם בנושא של ההסעה יש הקלה מלכתחילה כבר בהצעת החוק שהציגה הממשלה, כלומר נהג מונית שלקח שב"ח – פעם ראשונה הוא מוזהר, ולפי הסיכום שהושג אצלי, גם לא יוגש נגדו כתב אישום. זה גם נאמר בוועדה. המשטרה תוציא נוהל, נבקש שההנחיה תוצג בפני ועדת הפנים.


דבר נוסף, כל הנושא של מעצר הרכב, של חילוט הרכב, של ה-48 ושל ה-30 ירד, כי יש לנו אזהרה ראשונה. פעם שנייה כשנתפס הנהג, יש לנו סמכות לשוטר לחלט את הרכב ל-30 ימים. כאן הציגו נהגי המוניות בעיה לגבי נקודה אחת. עכשיו אנחנו צריכים לדייק – ההקלות הן בסעיף (ג)(1) בעמ' 222 להצעת החוק, כלומר פעם ראשונה של הנהג – הוא מקבל אזהרה, וגם הרכב שימש בעבר להסעת תושב זר השוהה בישראל שלא כדין – כלומר פעם ראשונה שהרכב נעצר, גם לא קורה שום דבר.


כאן הציגו נהגי המוניות בעיה, לפיה יש מוניות שהבעלים נוהג ברכב בבקרים, והוא מושכר לשכיר בערבים. יכול להיות שבערב השכיר לקח שב"ח, ובבוקר למחרת נתפס הבעלים. כלומר בנהג של הבעלים, כבר המונית רשומה, כבר השוטר יכול לקחת את הרשיון ולחלט את הרכב ל-30 ימים.

בהתייעצות שקיימנו לפני תחילת הדיון הציעו המשטרה והמשרד לביטחון פנים הצעה שנראית לי, והיא השוואת המצב הזה לעברה תעבורתית חמורה, כלומר על מנת לתת לנהגי המוניות אפשרות לטעון את טענותיהם בטרם הם יגיעו לבית משפט, ולהסביר את כל הסיפור ואת הנסיבות, הם יוכלו להתייצב בפני קצין משטרה- -

באיזו דרגה?

אומר את האמת – מכיוון שאנחנו מדברים פה בפרישה ארצית, והרבה - - נעשים על ידי מג"ב, שהקצינים שם – אין כמעט קצינים בכירים שם, אז אנחנו מדברים על קצין משטרה, שנושא דרגת קצונה. אני פחדתי לקבל עליי את ההסדר הזה, כי פחדתי שלא יהיו קצינים. לכן אמרתי: ניקח על עצמנו את ההסדר הזה בלי לבדוק מול השטח, אבל זה יהיה קצינים.

הרעיון הוא לפי סעיף 47 לפקודת התעבורה, מה עוד כפי שגם, כפי שאדוני היושב ראש הציע, עניין ההסעה גם יהיה הוראת שעה, והיות שנהגי המוניות העלו טענה, והמשטרה מוכנה- -

ואז אותו נהג מונית שיטען שהרכב לא שייך לו, הוא יוכל לטעון בפני אותו קצין, וההחלטה היא לקצין, אם להשבית את הרכב או לא.

כן.

יש 44 אלף נהגי מוניות שעובדים בפועל במונית – 24 בעלי המוניות ו-22 אלף נהגי מוניות 2, שעובדים משמרת שנייה. נניח, הנהג שלי נסע באוטו, ויש לי מוניות, והמונית נתפסה, והנהג קיבל אזהרה פעם ראשונה. נכתב לו, הלך לדרכו, יש לו אזהרה רשומה. הזהירו אותו עליי. אם הזהירו אותי, בטח אעיף אותו, כי אני לא צריך נהג כזה, אבל אם לא הזהירו אותי, הוא ממשיך לעבוד כרגיל. מחר בבוקר נסעתי, בבת ים עצרו אותי, אומרים לי: אנחנו לוקחים לך את הרשיון ל-30 יום, כי על הרכב שלך יש רישום, שקיבל אזהרה פעם ראשונה. אני אומר: אני לא קיבלתי את האזהרה; קיבל הנהג שנסע, קוראים לו ישראל משה, לא יהודה בר-אור. אז הוא אומר: אין בררה, זאת הוראת השעה. אמרתי: לא יכול להיות דבר כזה. האוטו שלו זה פח שמסיע אנשים, גמר את יום העבודה שלו, בא אדם אחר ומתחיל לעבוד, למה הוא צריך לקבל את העונש? לכן 48 שעות - תן לו לברר את העניין מול השוטר.

אמרו לך שהוא יופיע בפני קצין ויברר את הדברים, ורק אחר כך לקצין תהיה הסמכות אם להשבית את המונית.

אבל השביתו לו כבר.

למה לא לאפשר את השלושה ימים האלה להופיע בפני הקצין, וייערך לו שימוע, ואז להחליט?

הרצון הוא ליצור מניעה של המצב בשטח, באופן מיידי. ברגע שאנחנו מדברים על רכב כזה, קיים צורך למנוע את העברה במקום.

אבל הוא אומר בצדק: המונית הזו נתפסה פעמיים, אבל זה לא אותו נהג.

אז הטענות שלו יישמעו בפני קצין המשטרה, ומייד הרכב ישוחרר.

קודם כל, יש לך שלושה ימים. פקודת התעבורה זה כבר הסדר קיים.

ההסדר הזה של פקודת התעבורה מפנה להסדר של פסילת רשיון נהיגה. אנחנו מדברים על פסילת הרכב.

יש אפשרות לצמצם את זה ל-4 ימים ו-8 שעות, את סמכות ההשבתה? במקום 3 ימים- -

ואם הוא לא יתייצב?

הרכב יושבת ל-48 שעות. אם לא יופיע בפני קצין משטרה, הרכב ימשיך להיות מושבת.

אפשר לעשות איזושהי סמכות לשוטר, קודם כל להשבית ל-48 שעות את הרכב, ובמהלכן הגורם יופיע בפני הקצין. צריך לקבוע, שאם הוא לא מופיע בפני הקצין, יש סמכות לקצין להשבית עד 30 יום.

ברגע שבעל הרכב לא מגיע בתוך 48 שעות, זו הבעיה שלו. זה זמן סביר. זה שהוא לא יבוא אחר כך – זה בעיה שלו. אם הוא יבוא אחרי שבוע ימים, אז אחרי שבוע ימים יתקיים הבירור.

אולי צריך להגיד שתהיה הארכה אוטומטית אחרי 48 שעות, אלא אם כן האיש מתייצב, ואז הוא עורך לו שימוע ומקבל החלטה.

לא תהיה הארכה אוטומטית. ברגע שהוא לא מתייצב, הרכב ממשיך להיות מושבת.

לא ל-30 יום. עד שיגיע.

אתה לא רוצה שהמשטרה תוכל להשבית את זה לעשר שנים.

48 שעות הרכב מושבת. תוך פרק זמן הזה – מבחינתנו, תתייצב גם תוך שבע שעות. קצין המשטרה יחליט האם הרכב ימשיך להיות מושבת ל-30 יום, או שמא יש מקום לקצר את התקופה.

נמשיך. אם הוא בא ביום השביעי?

בית משפט.

כדי להמחיש כמה שזה בחיי היום-יום שלנו – ביומיים האחרונים נהג אחד מעכו אוים על ידי נוסע בסכין, נחטף, לקחו לו את הכסף ואת הרכב, ורק תושייה של נהג – מצאו את הרכב. נהג שני אתמול מנתניה, הוא מסיע שירות בכלל, עשרה נוסעים, מחסום משטרתי, בודקים אותם, אחד מהם שוהה בלתי חוקי, מתוך עשרה נוסעים. הנהג נעצר שש שעות רצופות, חקירות, שוחרר. אני מסכים בקטע של 48 שעות וכו', אבל לא להעמיס – כי אנחנו חיים את זה בחיי היום-יום.

אני חושב שבעניין הזה המשטרה ואנחנו באנו לקראת נהגי המוניות. אני חושב שהרעיון שיש אזהרה בפעם הראשונה, הורדנו את זה משלושה ימים ל-48 שעות. אם נהג המונית יודע שהוא עשה מעשה - יבוא.

החובה להזהיר לפני שנוקטים צעדים – זה אמור להיות בכל עברה של הסעה, שהיא עברה פשוטה של הסעה, ולא עברה שיטתית, כלומר זה לא הוראה מיוחדת שנוגעת לנהגי מוניות, אלא גם אזרח מן השורה שלוקח – אין הפרדה.

אנחנו מדברים על עברת ההסעה הרגילה. בפעם הראשונה האדם לא יועמד לדין. להפך, בשיטתי לא אמרנו שנזהיר לפני כן, כי השיטתי הוא מראש מישהו שהוא כבר שיטתי.

אני הבנתי שהאזהרה היא רק לנהגי המוניות.

לכולם.

בסדר. הוראת הקבע הזו תהפוך להוראת שעה לשנתיים - גם לגבי המסיעים, גם לגבי המלינים וגם לגבי המעסיקים. בתוך שנה נקבל דיווח לוועדה.

יש גם היום. יש מקום לבקש חובת דיווח לגבי השימוש בחוק מאבק בארגוני פשיעה על ידי התביעה?

אם נעשה שימוש בחוק מאבק לארגוני פשיעה, נוכל לראות- -

עד עכשיו זה לא היה.

נצטרך לבדוק את זה.

יש עוד שאלות בעניין הזה?


אם כך אני מעמיד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010. מי נגד? ואני מדגיש - בנוסף לתיקונים שהקראנו. יש מתנגדים? יש נמנעים?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך ההצעה עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני רוצה לבקש מבעלי המוניות – אנחנו מתכנסים פה מדי פעם, ואנחנו רוצים לשמוע את הבעיות שלכם, אבל בלי בסיס נתונים מסודר או מקרים, קשה מאוד ליצור נורמה חדשה. מה שאנחנו מבקשים, שלקראת הדיון הבא – במשך השנה תפיצו, תנסו לבסס לכם בסיס נתונים ראוי.

רבותיי נהגי המוניות, היועצת המשפטית אומרת שאנחנו מקיימים פה דיון בעוד כשנה, כשהמשטרה מגישה לנו דוחות. אנחנו מבקשים שגם אתם, שתופיעו פה בדיון הזה, אנא מכם – תבואו עם דוחות מעודכנים, זה יקל עלינו. הוועדה משתדלת לבוא לקראתכם, אבל גם אתם צריכים לבוא עם נתונים.

אדוני צודק מצד אחד, ומצד שני חשוב שנכיר עובדה אחת – חלק מהנהגים מתוך בושה, למשל, לא מדווחים בכלל. לכן המשטרה יודעת יותר טוב מאתנו. אבל נביא את הנתונים שיש לנו.

אתה צריך להסביר לחברים שלך עד כמה הנושא הזה חשוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.