PAGE
25
ועדה משותפת לפנים וחוקה – המאבק בתופעת השכרות

15.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט באדר התש"ע (15 במרץ 2010), שעה 9:30

1. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת יריב לוין, דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יעקב כץ, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון פיניאן ונסים זאב.

2. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

דוד רותם – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

אורי אורבך

אלי אפללו

שי חרמש

יריב לוין

ציון פיניאן

כרמל שאמה

חגי פלג



- מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

אשר גרנר


- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא

- משרד הפנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט

- פרקליטה בייעוץ וחקיקה – פרטי, משרד המשפטים

לירון אדלר-מינקה

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ אלעזר כהנא

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד


- תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן

- יועמ"ש נוער, המשרד לביטחון פנים

פקד שגית שועלי


- תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר


- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר


- ע' יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שייקה הורוביץ

- סגן ר' אג"מ, המשרד לביטחון פנים

דני בודובסקי


- ס' מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני


- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ס יעל אורן


- סגנית קצינת מבחן מחוזית לנוער מחוז מרכז, משרד הרווחה

יאיר גלר


- מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

ד"ר יצחק קדמן


- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ניסן טוביאנה


- מתמחה, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד סער פאוקר


- יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

ז'ק בר



- מנכ"ל חברת "טמפו"

רונן קירזנר


- מנהל ייצור, חברת "קרלסברג"

עו"ד גילי ברוקס-ורון



מיכל אוגולניק


- אחראית רגולציה, איגוד חברות הדלק

נמרוד הגלילי


- מנהל תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק

יוסי אריה


- מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

סיגל בלט


- מנהלת תחום סחר חוץ, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

ישי שרון


- הסנגוריה הציבורית

עו"ד צבי שפר


- הסתדרות העובדים הכללית החדשה

יהודה כהן


- מנהל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

דינה צדוק


- ממ"מ, הכנסת

אורלי אלמגור-לוטן

- ממ"מ, הכנסת

יפה שפירא

יפה קרינצה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה בנושא של הצעת חוק רישוי עסקים (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2010 והצעת החוק השניה היא הצעת חוק מאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה) – זו הצעת חוק ממשלתית.

יש גם הצעת חוק שלי.

איחדנו את כל הצעות החוק, יחד עם הצעת החוק הממשלתית. קיבלנו, בין היתר, גם פנייה מהתאחדות האיכרים בישראל על-ידי מר טוביה אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים בישראל. אבקש אחר כך שהם יתייחסו לנושא הזה.

נמצא אתנו סגן ראש אג"ם במשטרת ישראל. בדיון הקודם שהיה כאן היה ויכוח לגבי החרמה או שפיכה של הבקבוקים הפתוחים, והייתה בקשה שזה יחול גם כל הבקבוקים הסגורים. הייתה התנגדות לעניין הזה, ולכן המשטרה החליטה לשלוח נציג מטעמה שיסביר לחברי הכנסת את חשיבות העניין הזה. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב ראש הוועדה, רוב תפקידיי הייתי באג"ם במשטרת ישראל, אני עדיין באג"ם. הייתי ראש מחלקת אבטחה ובמסגרת תפקידי כראש מחלקת האבטחה התעסקתי בכל סוגיית רישוי העסקים במדינת ישראל. האגף כולל בתוכו את כל היחידות האופרטיביות של משטרת ישראל, קרי יחידות הסיור שמסתובבות בארץ, יחידות הרישוי, יחידות האבטחה, יחידות החבלה. רוב שנותיי הייתי בחבלה.

נקראתי לדיון היום בעקבות השינוי שמתכוונים לבצע בהוראת השעה בחוק המאבק בתופעת השכרות, ולהתיר השארה של כלי קיבול שאינו סגור ולא להותיר בידי השוטרים בשטח את שיקול הדעת האם הם יכולים לשפוך את הבקבוקים הסגורים או לא.

אין כוונה לשנות את זה.

אני מסתכל כרגע בתיקון שהונח על שולחני לפני חמש דקות. רשום בסעיף 3(א): "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור" ואני מלין על "לא סגור". אני רוצה לצייר לכם תמונת מצב. אני לא יודע אם ביקרתם בשטח בימי חמישי ושישי, במקומות שבהם יש ריכוזים של בני נוער שמתדלקים את עצמם – ככה הם קוראים לזה - לפני שהם נכנסים למועדונים ולמקומות הבילוי. תופעה מדהימה. הייתי ממליץ לוועדה, אם לא הייתם, לעשות ביקור פעם אחת ולראות את זה בעיניים.

אין טוב כמראה עיניים. אני מדבר על התופעה, לא על סוג המשקאות. אנסה לצייר את זה: י שחבורה של נערים בגילאים קטנים או אפילו בגירים, סביב רכב, הדלתות פתוחות, מוזיקת טרנס חזקה, כשהרמקולים מהדהדים ודופקים את האוזניים, בקבוקי וודקה שנמצאים על גג הרכב או על תא המטען או מקדימה, עם כוסות פלסטיק שעוברות בין כולם. הם יודעים שיותר כדאי לשתות לפני שייכנסו למועדון.

אז הבקבוקים פתוחים, מה הבעיה?

זה בדיוק העניין, שיש בקבוק אחד או שניים שרצים בין כולם ועוד שלושה ששוכבים על רצפת המכונית ומחכים. נגמר הסבב הראשון, עוברים לסבב השני, כי כלכלית יותר זול לשתות בחוץ מאשר לשתות בפנים. וכשכולך אפוף באלכוהול אתה נכנס פנימה, ואז החיים נראים בצורה יותר ורודה. לכן אנחנו מלינים על הנושא שאין הבדל בין בקבוק פתוח לבקבוק סגור. מה שחשוב זה האווירה; מה שחשוב זה שהשוטר, אותו אדם שמגיע למקום, מבין בתהליך הסביבתי שקורה.

כשדיברתי עם הקולגות שלי לפני שהגעתי היום לדיון אמרו לי שיש חשש של הוועדה שאם שוטר יראה אדם הולך עם בקבוק יין לקידוש יגידו לו לשפוך אותו. גם את הנושא אנחנו סוגרים, כי אנחנו סוגרים את זה בנהלים משטרתיים ברורים מהם אותם מקרים בהם יהיה מותר לשוטר לעשות ובאילו אסור יהיה לו. אין ספק שהתהליך הסביבתי הוא תהליך מאוד חשוב. אני רוצה להסביר לכל אנשי הוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים, הדברים יילמדו מאוד מהר על-ידי הנוער בשטח. ברגע שהם יראו שבקבוקים סגורים - - -

מה אתה מציע?

למחוק את המילים "בכלי קיבול שאינו סגור" ולחזור לנוסח הישן, שהיה נוסח מצוין. אני חושב שזו טעות לשנות את הנוסח הזה.

אני חושב שהוא צודק.

בשביל זה הזמנתי אותו. רבותיי, עכשיו אתם אומרים שהוא צודק, אבל הייתם בדיון הקודם, היה דיון לא פשוט בעניין הזה.

אם יעמוד שם שוטר הוא יתפוס אותם ברגע שהם יפתחו אחד משלושת הבקבוקים ששוכבים שם. אם הם לא יפתחו בגלל שיש שם שוטר, אז גם זה לא אכפת לי. הוא צודק, משום שאנחנו יודעים שאין לו כוח אדם.

אני חושב שנעשה את הוראת השעה הזאת לחוכא ואטלולא. הם יבינו שזאת השיטה, ישימו לך מול העיניים ארבעה בקבוקי וודקה סגורים ויגידו: בזה אתה לא נוגע. אני אשפוך, אלך מאה מטר ימינה, יפתחו את הבקבוק השני וישתו. אני לא יכול לעשות מעבר לזה שום דבר. זה חוכא ואטלולא מההוראה הזאת, אולי עדיף לא לקבל אותה.

דודו, אגיד לך איפה התעוררה הבעיה בדיון הקודם. זאת סיטואציה אחת שדיברו עליה כאן. יש סיטואציה שניה, של אנשים שנכנסו לסופר וערכו קניה והם בדרך הביתה עם הקניה.

את זה אנחנו סוגרים בנהלים.

אדוני היושב ראש, שים לב. צריך ככה: "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה או כי אדם המחזיק משקה מתכוון לשתותו במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה עלולה להביא להפרת הסדר או להפרת שלום הציבור, רשאי הוא לתפוס - - -". אם אני נוסע באזור מאה שערים עם ארגז בקבוקים ביום חמישי בערב, עוצר אותי השוטר, בודק ושואל לאן אני נוסע, ואני אומר לו שאני נוסע הביתה, אין לו יסוד סביר להניח שאני הולך לשתות אותו.

אם זה אחרי 22:00 אז כל הנימוקים האלה - - -

אני מדבר קודם כול על הכלל.

אחרי 22:00 האיסור חל.

אני מדבר על הכלל, ואחר כך נדבר על החריגים. כשהוא אומר לך: "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור בין השעות 22:00 ל-7:00 חזקה כי בכוונתו לשתות אותו" – את זה הוא לא מבקש לשנות. כאשר אני נוסע עם ארגז בקבוקים ואני לא נמצא באזור שיש לי סכנה כזאת, אז הוא אומר שלא אכפת לו שאז החזקה לא תחול. אבל כשאתה נמצא באזור בילוי, כשלשוטר יש יסוד סביר, אז הוא אומר: תן לי להשמיד. אם נוציא את החזקה הזאת בסעיף השלישי, אז הכלל הוא לא לנסוע עם משקאות חריפים בלילה. אבל מכיוון שהוא צריך יסוד סביר, ובסעיף 4 - - -

יש חזקה, זה לא אבסולוטי.

את זה הוא לא מבקש לשנות. כאשר אני נוסע עם ארגז בקבוקים ואני לא נמצא באזור עם סכנה כזאת לא אכפת לי שהחזקה לא תחול. כשלשוטר יש יסוד סביר. אם נוציא את החזקה הזאת בסעיף השלישי, אז הכלל לא לנסוע עם משקאות חריפים בלילה. מכיוון שצריך יסוד סביר, ובסעיף 4 - - -

בסעיף 4 כבר יש לו חזקה.

שאינו סגור.

זה מה שאנחנו מציעים.

רוצים להוריד את זה.

לעניין החזקה יש הבדל: בסעיף 3 יש להוריד את זה ובסעיף 4 להשאיר.

ואתה מסכים לזה?

לא.

אתה לא מתכוון שאם אני נוסע עם ארגז שקניתי בסופר - - -

לא יעשו את זה.

אבל קובעים חזקה. למה לי לסמוך עליך? חזקה זה חזקה.

חזקה זה פחות קריטי, זה נכון.

אני רוצה שהשוטר יפעיל שיקול דעת.

חבר הכנסת רותם, אסביר לך איפה הבעיה. הבעיה היא שאתה נותן שיקול דעת רחב למשטרה. החשש שלי מהסמכות שניתן למשטרה במקרים האלה. גם אתה, כאזרח הגון שלא שותה, עשית את הקנייה שלך או שלחת את הבן שלך שיקנה את המשקה - - -

אם שלחתי את הבן שלי שיקנה לי את המשקה, שישפכו אותו. לך לבד תקנה אותו, אל תשלח את הבן.

במצב הזה יכולות להיות סיטואציות שונות - - -

אדוני היושב ראש, אני בכלל לא פוחד. יש לנו, ברוך השם, מערכת משפט נהדרת. פעם אחת יתפסו אותי, ישפכו לי את הארגז של בקבוקי היין, תבוא תביעה נגד המשטרה, הם ישלמו פעם אחת ותאמין לי, הם יחשבו על זה פעמיים - בתנאי שהוא הפעיל שיקול דעת שאני מתכוון לשתות אותו וזה יפר את שלום הציבור.

שיקול הדעת הזה ייכנס לתוך נהלים, שיהיה אפשר לבחון את שיקול הדעת הזה ולא סתם מישהו - - -

הסעיף הזה מנוסח ככה – וניסחה אותו אמנם משטרת ישראל – שאני מודיע לך שאין שוטר אחד שישפוך בקבוק.

אנחנו מבלים את האבחנה.

אנחנו מקבלים את האתגר שאדוני הציב לנו.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אני חושב שהתמונה שמוצגת על-ידי תת ניצב הורוביץ נכונה וצריך לאפשר למשטרה כלי שיהיה ככל שניתן פשוט ומאזן בצורה ראויה את זכויות האדם. לכן אנחנו סבורים שיש ממש בטענה של סעיף 3, שמתנה את הפעולה ביסוד סביר להניח של חשש לפגיעה בשלום הציבור. אפשר להסיר את ההגבלה של כלי שאינו סגור. אם לאדוני יש חשש שהמשטרה לא תקבע נהלים כמו שצריך, אדוני יכול לבקש לידיעה או לאישור הוועדה הנכבדה וכך יהיה גם פיקוח פרלמנטרי על הנהלים האלה.

לעומת זאת, לגבי החזקה של שעות הלילה, אנחנו סוברים שאין מקום לוותר על זה שזה יהיה רק לגבי כלי קיבול שאינם סגורים. שם סמכות השוטר מוצהרת גם כשאין חשש לפגיעה בשלום הציבור או להפרת הסדר הציבורי ולכן יש מקום לצמצם את זה רק למצבים שבהם לכלי הקיבול אינו סגור. אם יש חשש הוא יכול להשתמש בסמכות שלו בכל מקום ובכל עת, גם בלילה.

אני רוצה להגיד דבר כללי. אנחנו מנהלים מלחמה נגד אויב אכזרי, ואין במלחמה הזאת שום חמלה. אז יכול להיות ששוטר יטעה וישפוך שלושה בקבוקי אלכוהול למישהו שלא כצדק, אבל כנגד זה הוא ישפוך 500 צודקים ואסור לנו להיות רחמנים בנושא הזה. אלכוהול הורג, והוא לא הורג את אלה ששותים אותו. לכן, כל התוויות שיסמנו, אני לא מבין למה עושים אותן, כי למרות שיש לסיגריות שלי תוויות, כל בוקר כשאני פותח את הקופסה אני מריח אותה בהנאה רבה.

דווקא הרבה בני נוער, בגלל האזהרות הפסיקו לעשן. יש על זה נתונים. אל תזלזל באזהרות. אתה מכור לסיגריות, זה אבוד. אבל יש כאלה שרק מתחילים – זה עוזר.

הצחקת אותי, כי אתה שוכח שבני נוער שמתחילים לעשן לא קונים את הקופסה, הם קונים בבודדת.

היום אסור למכור בכלל.

אסור, הבנתי. אני אומר שוב: הנחות ואנחות בטלות. זו מלחמה, ובמלחמה לא מרחמים.

אם נעשה הנחות בסוף תהיינה אנחות. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להצטרף לשייקה בבקשה שלו. הייתי מרכז הוועדה שבחנה את האלימות במועדונים, בראשותו של ניצב אריה עמית, ועשינו סיורים באזורי המועדונים. ראינו מה ששייקה הציג לגבי התופעה, שאנשים יושבים עם מכוניות ומוזיקה בחוץ, ולשוטר לא הייתה כל יכולת לטפל בתופעה הזאת. אני חושב שנכון יהיה לתת להם את האפשרות ואת שיקול הדעת. אנחנו מצטרפים להמלצת המשטרה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אנחנו מכירים את התופעה הזאת, הבעיה ממוקדת בצעירים השותים. הם תופסים את המשטרה ואת כוחות האכיפה כגוף שצריך לעשות לו את הקומבינות ואת התחמנויות על מנת לרמות אותו. אסור לתת להם שום פתח בעניין הזה, צריך לסגור את העניין סגירה הרמטית. בקבוק סגור או פתוח - גזירה שווה, וכך צריך לנהוג.

הצטרף אלינו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. הוא ביקש ממני אתמול להופיע בפני חברי הוועדה, יש לו מה להגיד. טוב שנשמע אותו לפני שנקבל החלטות.

סליחה אדוני, בסעיף (ב) למחוק את המילים "שאינו סגור".

תודה ליושב ראש. חברי הכנסת, אורחים, אתמול נפגשתי עם יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, וביקשתי את האפשרות להציג בפני הוועדה את התוכנית הכוללת, כפי שגיבשנו אותה וכפי שאושרה על-ידי הממשלה, שעיקרה צמצום הצריכה הלא אחראית של אלכוהול.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שזו ישיבה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוקה ויושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם נמצא פה.

חברי ועדת הפנים, חברי ועדת החוקה, אורחים, יש לנו היום במשרד לביטחון פנים דרך מצילה, דרך ללא אלימות, דרך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, סדר גודל של מאות אנשים שפרושים בשטח ועוסקים בהיבטים השונים של מניעת אלימות, עבריינות, טיפול בנושאים של סמים, אלכוהול וכך הלאה. גם האנשים שלנו וגם השותפים שלנו במשרדים האחרים – אציג פה עבודה שהיא פרי מאמץ של שישה-שבעה משרדי ממשלה שכולם נוגעים בעניין – התחושה שלנו היא שממדי התופעה שעליה אנחנו מדברים, קרי צריכה מופרזת - לא שכרות - ולא אחראית של אלכוהול בעיקר בקרב ילדים, בני נוער, צעירים ואוכלוסיות שהגדרנו כאוכלוסיות בסיכון היא הרבה מעבר ממה שמשתקף בנתונים האמפיריים שיש לנו. כל מי שנוגע בזה באופן כזה או אחר מבין שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהוא מכת מדינה. את התוצאות ואת האפקט הקשה נספוג תוך תקופה של שלוש-ארבע שנים. היום, כפי שוודאי עלה פה, אנחנו עדיין נמצאים נמוך ברשימת המדינות בהקשר של צריכה מופרזת של אלכוהול. התהליך הזה הוא תהליך שמתפתח, בעיקר בכל מה שקשור למשקאות משכרים, ואנחנו מבינים שאנחנו בסוג של בעיה חמורה.

בתוכנית שהכנו ניסינו למקד את הבעיה והגענו למסקנה שעיקר הבעיה היא באוכלוסיות שציינתי: ילדים, צעירים, בני נוער ואוכלוסיות בסיכון. אנחנו מבינים שעיקר הבעיה מתנקז למרחבים מסוימים, מה שקראנו השטחים הציבוריים. יש תופעות מאוד קשות באזורים האלה, בעיקר בשעות מסוימות אבל לא רק. אני מניח שגם בוועדה עלה שאחד הנתונים הקשים ביותר שעלו במהלך הדיונים של הוועדה שריכזתי זה נתון שעלה ממחקר של דוקטור יוסי הראל, שמצביע על כך שבגילאי 11-12 – אמנם זה נבדק בשבע מסוים ובהקשר מסוים – אנחנו נמצאים במקום השני בעולם אחרי אוקראינה בצריכת אלכוהול בקרב ילדים בני 12-11.

לנו במשרד לביטחון הפנים ולשותפים שלנו בוועדת ההיגוי שעסקה בתוכנית הזאת, אין שום דבר נגד צריכה אחראית של אלכוהול - אני מדבר על המדיניות ולא על עמדה של אדם מסוים. אלכוהול קשור ליין, הוא חלק מפולחן דתי, הוא חלק מתרבות, שאני לא עוסק כרגע בחוות דעת עליה. אבל בכל מה שקשור לצריכה אחראית ולא מופרזת של אלכוהול בקרב בגירים, עם העניין הזה אין לנו שום בעיה. לכן בנינו תוכנית שכל כולה מרוכזת סביב האוכלוסיות, השעות והמקומות עליהם דיברנו.

לתוכנית יש כמה רגליים, ואעבור עליהן. החוק, כפי שהוא מובא לוועדה, הוא רגל אחת בלבד. נושא האכיפה הוא מרכיב, הוא לא המרכיב העיקרי בתוכנית. אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת את יעדי התוכנית הלאומית המוצעת, כפי שהגדרנו אותם וכפי שאושרו על-ידי ממשלת ישראל. ראשית, קבענו שהיעד הראשון של התוכנית הלאומית הוא קידום מדיניות ומהלים שיוצרים בקרב הציבור הרחב דה לגיטימציה מוחלטת לצריכת אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער, למעט צריכה שהיא חלק מפולחן דתי, ומקדמים תרבות של צריכה אחראית ומדודה של אלכוהול בקרב צעירים. אנחנו מבינים שאנחנו לא יוצאים למלחמת עולם בנושא האלכוהול, אנחנו גם לא רוצים. יש גם מי שאומרים שצריכה מסוימת של סוגים מסוימים של אלכוהול יכולה להיות בריאה. אנחנו לא יוצאים למלחמת, אנחנו יוצאים לסוג של מסע ציבורי, ליצור דה לגיטימציה לצריכה של אלכוהול בקרב אוכלוסיות מסוימות בהקשרים מסוימים.

הדבר הבא שסימנו לעצמנו זה הרחבת הידע וההבנה בקרב הציבור הרחב לגבי היקף התופעה וממדיה, לגבי השלכותיה המסוכנות והנזקים הפוטנציאליים החמורים אשר נובעים משימוש וצריכה של אלכוהול בקרב אוכלוסיית היעד, כפי שהגדרתי אותה.

הדבר השלישי, שהוא חשוב, הוא בניית מאגרי מידע, פיתוח כלים מחקריים, תשתיות, הכשרת צוותים מקצועיים וכו'. יש לנו פער גדול מאוד ברמה הלאומית בהקשר הזה. אין לנו מאגר מידע. כשניגשנו לעשות תוכנית עמדנו בפני נתונים לא שלמים ואפילו חלקיים, למעט נתונים שהיו בידי הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ונתונים נוספים, שוב חלקיים, ממשרדי החינוך והרווחה, קצת ממשטרת ישראל. אין בזה כדי לייצר תמונת מצב לאומית, שלמה, כוללת, שמשקפת תמונת מצב אמיתית.

דבר נוסף שסימנו כיעד הוא צמצום אלימות, עבריינות והתנהגות אנטי חברתית שנובעת מצריכה לא אחראית של אלכוהול. בעולם יש מחקרים, לא אחזור עליהם, שמוכיחים קשר ישיר בין צריכה מופרזת של אלכוהול לבין אלימות ועבריינות. הקשר הזה הוא קשר חד-משמעי. נדמה לי שבמחקר שנעשה על ידי האו"ם נקבע שהאלכוהול הוא מחולל אלימות מספר אחת. בארץ אין לנו נתונים, גם במשטרת ישראל אין נתונים מבוססים ומדודים.

דבר אחרון זה צמצום מקרי המוות והתחלואה שקשורים לשימוש ברעה באלכוהול. אני לא יודע אם נציג משרד הבריאות דיבר על זה, בוועדה בראשותי עלו נתונים מדהימים לגבי כמות הפונים לחדרי מיון כתוצאה מצריכה מופרזת של אלכוהול: אשפוז, תחלואה, תחלואה כפולה. נתונים מזעזעים.

בנינו תוכנית, שאעבור על הנחות היסוד העיקריות שלה. קבענו שאנחנו צריכים לפתח תוכנית שיש בה רצף, יש בה תפיסה מערכתית של התערבות, היא שמה דגש ונותנת עדיפות להסברה, לחינוך, למניעה, לאיתור, לטיפול ואכיפה מקיפה. אכיפה מקיפה, ולא סתם, באה בסוף. אגיד על זה אחר כך כמה מילים, אבל בתוך התוכנית הלאומית, בתוך הכסף שנשקיע בשנתיים הקרובות, החלק שמקבל את הנתח התקציבי הנמוך ביותר זה החלק שעוסק באכיפה. הנתח התקציבי הגדול הולך לנושאים כמו חינוך, הסברה, מניעה ונושאים של רווחה שקשורים לתופעה הזאת.

קבענו שכדי למצות בצורה הטובה ביותר את המשאבים המועטים יחסית שהוקצו לטובתנו אנחנו רוצים להשתמש בפלטפורמות קיימות. הפלטפורמות עליהן אנחנו מתבססים הן פלטפורמות כמו עיר ללא אלימות, שהולכת להתפרש ב-80 רשויות, תשתיות קיימות של משרד החינוך ומשרד הרווחה, החינוך הפורמלי. המסקנה שלנו הייתה, בין היתר, שהפלטפורמה של בתי-הספר, שנוגעת בכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל, היא כנראה הפלטפורמה הבסיסית, התשתיתית, הנכונה ביותר כדי לייצר את הממשק הראשון בנושא הזה. ברשותך, היושב ראש, אני גם רוצה לומר שמשרד החינוך ומשרדים אחרים לא התחילו היום להתעסק בנושא האלכוהול. יש תוכניות שמתגלגלות מזה שנים, בהצלחה כזו או אחרת, אבל גם משרד החינוך וגם משרדים אחרים מרחיבים באופן משמעותי את הפעילות, מעמיקים אותה, מייצרים תכנים נוספים.

הגדרנו תפקידים לרשות הלאומית, הגדרנו את אוכלוסיית היעד וקבענו שתחום הנהיגה תחת השפעת אלכוהול זה תחום שאנחנו לא נוגעים בו ישירות בתוכנית הזאת. הוא תחום שמטופל בצורה הטובה ביותר והמקיפה ביותר. אני לא יודע אם הנתונים הובאו אליכם, אבל מספר הנהגים שעוברים בדיקת אלכוהול במדינת ישראל הוא כמעט חסר תקדים ביחס למדינות אחרות בעולם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לעבור למרכיבים העיקריים של התוכנית ומי עוסק בהם. בנושא החקיקה – הדברים מובאים ומונחים בפניכם. זה מהלך שהוא חיוני וחשוב, ואנחנו רוצים להשלים אותו בהקדם. קבענו מהלך שלם של פיתוח ידע מקצועי, תוכניות הכשרה בתחומי חינוך, מניעה, איתור וטיפול. אספר שבחנוכה הייתה השתלמות של משרד החינוך - 1,200 חברי מועצות תלמידים. יש פה מהלך שלם, שהולכים לעבור אותו אלפי אנשים במהלך השנה הקרובה. סגל רפואי - פעם ראשונה שפותחים תוכנית התמחות לרופאים, תוכנית של 400 שעות. זו ממש תת-התמחות בתוך מערכת הרפואה, יעסקו אך ורק בנזקים ובהיבטים השונים שקשורים באלכוהול. יש מערך שלם של הכשרת סגלים וצוותים רפואיים שמתחיל השנה, בסביבות מאי, בשלושה מוקדים ברחבי הארץ. יש פה מערך שלם של הכשרות שאנחנו מבצעים לעובדים המקצועיים של עיר ללא אלימות ושל מציל"ה. יש מערך אכיפה אזרחי - סיירות הורים שאנחנו מקימים, 100 במספר, שהמיקוד העיקרי שלהם לשנת 2010 הוא לעסוק בנושא האלכוהול. כל ההורים האלה, כמעט 6,000 הורים, הולכים לעבור הכשרה מקיפה.

אנחנו הולכים לפעול בשתי רמות עיקריות. אחת, הרמה הלאומית. פה כבר התחלנו במהלך השנה הקודמת בתוכנית הסברה. השקענו ארבעה מיליון שקלים בקמפיין תקשורתי שעוסק בנושא האלכוהול. הקמפיין התקשורתי-ציבורי, המהלך שעוסק בחקיקה ועוד פעילויות נוספות, בעיקר ברמה של החינוך הפורמלי, זה הנתח שבו אנחנו הולכים לעסוק ברמה הלאומית והמיקוד שלנו הולך להתבצע ברמה המקומית. ברמה המקומית, בכל מקום שיש בו משרד חינוך, משרד רווחה, משרד לביטחון פנים על כל שלוחותיו – זה לא משנה אם זו הרשות למלחמה בסמים, מציל"ה, עיר ללא אלימות - אנחנו מפתחים תוכניות ליבה שעוסקות בנושא האלכוהול.

הדבר הבא - קבענו שששה ישובים במדינת ישראל יזכו לחבילה מוגברת. עכשיו אנחנו מסיימים לגבש את הקריטריונים. קבענו שיישובים בסיכון גבוה הולכים לקבל חבילה מוגברת של - - -

יש לכם נתונים אילו יישובים?

אנחנו עושים את זה באופן עקיף. קודם כול, ישובים שבהם רמת פשיעה גבוהה; ישובים שבהם אוכלוסיות היעד – דהיינו, ילדים ובני נוער – חלקה באוכלוסייה גבוה; ישובים שבהם יש מה שהגדרנו כאוכלוסיו סיכון, עולים חדשים, הם נתח גדול באוכלוסייה. קבענו שורה שלמה של קריטריונים, שיביאו אותנו בקירוב למקומות שבהם הדבר הזה כנראה מתרחש בצורה המשמעותית ביותר.

החלק האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא הנושא של משטרת ישראל. משטרת ישראל גם היא נרתמה למהלך הזה. משטרת מבינה את הקשר בין צריכה מופרזת של אלכוהול לבין תופעות של אלימות ועבריינות. משטרת ישראל מרכזת מאמץ דרך מחלק הנוער, דרך מערכים אחרים, ברצון לאכוף.

אלה, פחות או יותר, עיקרי הדברים. אשמח להפיץ את המסמך בין חברי הוועדות, אם תרצו לעיין בזה. השורה התחתונה מבחינתנו זה 27 מיליון שקלים תקציב ישיר, שאנחנו משקיעים במהלך 2010-2011, מעבר לסכום שהוא בסדר גודל יותר גדול שנובע מתקציבים שהם לא ישירים. הדבר הזה מתחלק על פני כל המרכיבים של הפרויקט, כאשר הנתח התקציבי המרכזי הולך דווקא למערכת החינוך. 4.5 מיליון שקלים מושקעים שם כדי לקדם תוכניות דרך מערך החינוך הפורמלי. בתוך התוכנית שלנו מערך האכיפה המשטרתי לא מקבל חיזוק, ויש פה שינוי במדיניות או בדגש שיינתן לעניין הזה.

מהלך אחרון, בתחום האכיפה האזרחית, זה מהלך של הקמה של 100 סיירות הורים. יש לנו 31 קיימות,שהולכים לשדרג אותן. עד סוף השנה יהיו 100 סיירות הורים, וניתן להם גם יכולת אכיפה אזרחית בשיתוף עם מקא"ם ומשטרת ישראל, ודרך זה נרצה להגיע לכל המקומות שמשטרת ישראל לא מסוגלת להגיע אליהם בכל רגע ורגע.

אני חוזר ואומר: התופעה היא תופעה רחבת היקף, היא מתרחשת בכל מקום, בכל פינה, בכל גן ציבורי, בכל קרן רחוב ולכן המענה צריך להיות רחב.

אדוני המנכ"ל, יש כמה נקודות שעלו אתמול בשיחה שלנו ואדוני לא התייחס אליהן. אחת, נושא התוויות. הצעתי לפצל את זה מהצעת החוק. נושא שני - אכיפה מצד משטרת ישראל. היינו רוצים לשמוע ממך איך המשטרה תוכל לעמוד במשימה הזאת. נושא שלישי – החרגת משקאות מסוימים. נושא רביעי - האיסור הגורף לכל הקטינים בכל שעות היממה. אם יש חברים שרוצים להוסיף משהו, בבקשה. מר קדמן.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני לא יודע אם יש תוכניות שהן עדיין בצנרת. לא ראיתי שנוסף תקן אחד של עובד סוציאלי או פקיד סעד ברשויות המקומיות. חלק לא קטן משתיית האלכוהול בקרב קטינים נובע כפתרון רע מאוד למצוקות קשות מאוד שילדים ובני נוער מצויים בהן. עוד לא ראיתי תקן אחד שנוסף כדי לטפל בבעיות האלה. אכיפה, אתה עצמך אמרת, היא לא חזות הכול. הנושא של טיפול, חינוך, מניעה חשובים. בינתיים אני לא רואה בשטח שום דבר שיכול לעזור בעניין הזה.

למה אתה לא רואה?

אני לא יודע, יכול להיות שזה עוד לא עובד.

אני מציע לא לנהל דו-שיח. אדוני יציג את הדברים והמנכ"ל ישיב.

הדבר הנוסף קשור גם הוא בנושא שתיית האלכוהול - הביא גם, לצערי הרב, למקרה אונס ורצח של קטינה באשקלון – וזה היעדר דפוסי בילוי שעות פנאי חיוביים על-ידי בני נוער. כשסוגרים לבני נוער עולים באשקלון את המועדון שלהם בגלל קיצוצים בתקציב ובמקום זה הם הולכים למסיבות במגרשי חנייה, ששם האלכוהול משחק תפקיד ראשי, אז לא יעזור רק שנתפוס אותם. אם לא נציע להם חלופות של בילוי שעות פנאי חיוביות, אם לא יפתחו מגרשי משחקים וספורט בלילה, אם לא תהיה תעסוקה אלטרנטיבית לבני הנוער, אנחנו נרדוף אחרי בקבוקים. השאלה היא מה עושים בעניין הזה.

שאלה אחרונה. לצערי הרב, אין בחוק הזה, וגם לא שמעתי בתוכנית שלך, שום התייחסות לנושא הפרסומת האדירה שבאה לפאר את שתיית האלכוהול. כשאתה אומר לבני נוער בפרסומת: אם אתה לא שותה בירה אתה לא גבר, בצורה כזו או אחרת – כל בני הנוער רוצים להיות גברים. אם זה מה שהם מקבלים כל היום, מבוקר עד ערב, בכל כלי התקשורת ובפרסום חוצות ופוחדים לגעת בזה כי יש פה אינטרסים כלכליים שלא נותנים לגעת בזה, אז מה עשינו?

תודה. בבקשה, יהודה כהן.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. באתי במיוחד לוועדה כדי לציין את הבעיה: אצלנו צורכים משקאות חריפים, ובכמויות, לצערי. אנחנו, כבעלי האולמות, אחראים על בר המשקאות שנמצא בשליטתנו, תחת אותו ברמן שאנחנו אחראים עליו. לצערנו, קיימת תופעה חדשה שאין עליה פיקוח; הבארים האקטיביים מתפקידם להשקות את בני הנוער, להרוות אותם במשקאות חריפים. הם נשכרים על-ידי בעל השמחה, הם נותנים משקאות בכמויות. אין פיקוח על הבארים האקטיביים.

בתוך האולם שלך יש - - -

בר אקטיבי חיצוני, אין עליו ביקורת, אין עליו שליטה, הוא לא בפיקוח משרד הבריאות, הוא לא בפיקוח משטרה, הוא לא בפיקוח של אף אחד. אין עליו שום אכיפה. הוא בא, משקה ויוצא. לנו אין עליו שליטה.

מי נותן לו להיכנס?

אין אפשרות.

אדוני, תרשה לי. הרי יש בעל הבית לאולם ויש בעל שמחה. בעל שמחה מבקש, וכשהוא מבקש אתה, בעל האולם, יכול למנוע זאת.

אין אפשרות כרגע, זו תופעה שנוצרה כבר, זו נורמה שקיימת. כל חברת קייטרינג נכנסת, כל תקליטן נכנס, כל תזמורת נכנסת - אין לנו פיקוח. אנחנו מוכרים אוכל, לא מוכרים משקאות מעבר לזה. ההבדל אצלנו, שבמקומות אחרים בני הנוער צריכים לקנות, להוציא כסף, אצלנו המשקה ניתן חינם. לפעמים, בגלל שזה ניתן חינם, אפשר לצרוך יותר.

אתה בעל האולם עצמו.

בעל השמחה מביא משקאות, כמויות. הוא מביא את הכמויות, מה שהוא רוצה.

לגבי אולמות אנחנו לא עוסקים. את האולמות אנחנו מחריגים. מה שאדוני אומר כרגע, לגבי אנשים שמביאים הזמנה מיוחדת של בארים, אז אם אותם אנשים שמזמינים את הבארים לא יעשו את זה בעל האולם נותן את השירות הזה. כולנו פה הולכים לשמחות וכולנו מכירים את זה. לכן, אם אתה לא רוצה זו זכותך. זה הנכס שלך, אתה בעל הבית, אתה יכול למנוע את מי שאתה רוצה.

נמצא פה אשר גרנר ממשרד הפנים שאחראי על רישוי עסקים, נמצאת גם המשטרה. תנו להם אישור, שרק מי שתחת פיקוח של משטרה, בריאות, כפוף למדיניות מסוימת - - -

עם כל הכבוד, אני לא הולך לפתור את הבעיות של האולמות כרגע. זה לא הנושא שעומד על הפרק. אתה, כבעל אולם, יש לך היום את כל הסמכות למנוע כניסתם של אנשים שאתה לא מעוניין בהם.

זה לא מחייב אותי, מבחינת כשרות הוא בסדר. אין שום מניעה להכניס.

סמים נכנס?

נכנס. יש לי שליטה על זה? יש לו קופסת סיגריות, מה אני יכול לעשות?

תודה. בבקשה, אדוני.

מתוך 27 מיליון השקלים שהוקצבו לתוכנית הלאומית, להבנתי פחות מחצי הוקצב כתוספת ייעודית של משרד האוצר. היתר נדרש מהמשרדים עצמם.

ומה רע שמשרדים יעשו סוג של התאמה בסדרי העדיפויות שלהם? הכול זה אוצר?

אני מציין את זה כעובדה. נקודה שניה, יש התייחסות לנושא של איתור בני נוער בסיכון, שהוא נושא מאוד חשוב, אבל אין התייחסות למענה הטיפולי הראוי לאותם בני נוער שנמצאים בסיכון, אותם למעלה מ-1,000 שמגיעים לחדרי המיון, שהם כבר אחרי התנהגות סיכונית, ואין המשך מעקב, ליווי וטיפול בנושא.

תודה רבה. ז'ק בר, מנכ"ל "טמפו", בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר בפתיח שאני מייצג לא רק חברה, אני מייצג 1,045 משפחות שעובדות ומתפרנסות במפעלים שלנו, באופן ישיר ובאופן עקיף. אני חושב שאנחנו מתפרנסים עוד כמה אלפי משפחות. לצדי נציגת חברת "קרלסברג", שגם היא מייצגת בוודאי מספרים דומים.

אנחנו בסך הכול באים לומר שנכון לרגע זה אנחנו משורבבים לנושא שאנחנו מאמינים בו, אבל אנחנו לא חושבים שהוא שייך אלינו. אנחנו חושבים שיש בעיה וצריך לטפל בה, אנחנו מברכים על היוזמה. אנחנו, כתעשיינים, יזמנו בעצמנו טיפול בנושא שתייה אחראית, אבל זה לא הנושא לרגע זה מבחינתנו. אנחנו חושבים שתהיה שגגה אם לא נדע להבחין בין אלכוהול לאלכוהול, כפי שנהוג ומקובל בעולם כולו וגם בישראל. בעיית השכרות היא בעיה של האלכוהול הגבוה, של משקאות בעלי תכולת אלכוהול מ-15% ומעלה. בעולם כולו יש אבחנה. אציין רק שבתקן האירופאי, בהגדרת נושא האלכוהול, הוא אומר: אלכוהול - כל משקה המכיל מעל 15% אלכוהול תכולה. יין ובירה, בפרט בירה, הוא המוצר בעל האלכוהול הנמוך ביותר, סדר גודל של 5% ו-4%. על מנת להשתכר משתיית בירה צריך לשתות בכמות מאוד גדולה וחריגה.

לכן אנחנו חושבים שבבואכם לטפל בחוקים וביוזמות הברוכות, יש להבחין בין אלכוהול בעל תכולה גבוהה לבין בירה ויין. אני לא צריך להרבות בפני הפורום הזה על המשמעות שיש למוצרים האלה, הן ליין והן לבירה, במסורת היהודית, בשולחן היהודי, בצרכים שהם מאוד אחראים ואין בהם שום נזק ורק תועלת. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא להחריג מתוך האלכוהול את היין והבירות ולא לפגוע בתעשייה, שהיא המרכזית שמפרנסת בתעשייה ישראלית אלפי משפחות, להבדיל מהאלכוהול הכבד, שרובו ככולו ייבוא.

תודה, אדוני. רונן קירזנר, חברת "קרלסברג", בבקשה.

אני מנהל הייצור במבשלות בירה ישראל. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, רק להזכיר שוב שמהתעשייה הזאת מתפרנסים מאות אנשים, ולבקש בשם העובדים שהחקיקה תהיה מידתית – מצד אחד תילחם בתופעת השכרות והאלכוהול ומצד שני לא תפגע בפרנסה של מאות אנשים, ובפריפריה אלפים, שמתפרנסים מהתעשייה הזאת.

אדוני, אנחנו לא באים לאסור שיווק של בירה ויין בחוק. אנחנו מדברים בסך הכול על שעות מסוימות, שבהן ייאסר השיווק. אני מדבר על שעות הלילה, שהן בדרך כלל שעות מתות, מהשעה 11:00-10:00 עד לשעה 7:00-6:00 בבוקר. במשך כל היום אין בעיה. לכן, עם כל הכבוד, אני לא רואה איפה הפגיעה שאדוני מדבר עליה.

אנשים קונים בירה גם לצריכה ביתית. אנשים משתמשים בבירה בצורה מידתית, לשתייה אחראית. אנחנו מעודדים שתייה אחראית ואנחנו נגד שתייה לא אחראית.

תודה. נציגת הממ"מ, בבקשה. תציגי את הנתונים מהמחקר שלכם.

לעניין ההתייחסות להגדרה של אלכוהול, אני לא מכירה את ההגדרה של האיחוד האירופי, נבדוק את זה להמשך הישיבה בשעה 13:00. אבל בחוקים של האלכוהול שאנחנו כן מכירים בפירוש אין הגדרה של אלכוהול מעל 15%. אין לנו כאן את העותקים של החוקים, אבל המספרים הם 1.2%, 2% - - -

וגם אין החרגה בין סוגים שונים של אלכוהול.

יש לעניין חלק מהדברים, אגיע לזה. אלכוהול זה 1.2%, 2%, בחוק של פינלנד יש 2.9%, אבל בכל מקרה בפירוש בירה ויין כלולים בפנים. ההחרגות שיש לעניין סוגי המשקאות האלכוהוליים נוגעות בעיקר לגיל המינימום למכירת משקאות אלכוהוליים. בחלק מהמדינות – וזה לא המדינות בהן קיימת חקיקה נרחבת יחסית בנוגע לאלכוהול - יש גיל מינימום שונה לבירה וליין, כשלפעמים זה 16 לבירה ויין ו-18 למשקאות חריפים; במדינות אחרות זה גיל 18 לבירה ויין ו-19 או 20 למשקאות חריפים אחרים. במדינות שבהן קיימת חקיקה נרחבת בנוגע לאלכוהול אנחנו לא רואים הפרדה לעניין גיל המינימום. אוסטרליה, בריטניה, המדינות האנגלוסכסיות בעיקר, יש חקיקה נרחבת.

אני רוצה להגיד משהו בעניין ההחרגה של היין. אתן דוגמה שיכולה ללמד כשיש הגבלות מסוימות שהולכות על סוגים מסוימים של משקאות אלכוהוליים. בגרמניה הכניסו בשנת 2002, אם אני לא טועה, מס מיוחד על מה שנקרא אלכופופס - משקאות מתוקים אלכוהוליים, שעליהם מוטל מס נפרד. זה מתוק, זה קל וצעירים שותים את זה הרבה ולכן הרציונאל של הטלת מס נפרד על זה. כשבדקו קצת אחרי שהכניסו את המס הזה מה קרה לצריכת האלכוהול אז בהתחלה היא לא השתנתה, כשבדקו שנה או שנתיים אחרי מה שקרה זה שהצעירים עברו לשתות משקאות אלכוהוליים אחרים. בלי להביע דעה לגבי החרגה, נראה שיש תחלופה. אם מישהו ירצה להשתכר ויחריגו לו את היין – הוא ישתה יין, ורואים את זה בדוגמה של גרמניה לגבי האלכו-פופס.

בישיבות קודמות עלה עניין של הסופרים. יש מנגנון שראינו במדינות אחרות, של איסור חזק יותר בחוק אבל מתן היתרים במסגרת הרישוי, כשאז אפשר לקחת בחשבון איפה נמצא בית העסק, האם הוא נמצא בקרבה למקומות בילוי או לא. דיבר חבר הכנסת רותם על אנשים הנוסעים בשכונת מאה שערים, וכנראה ששם מי שקונה את המשקה לא ייסע כדי לשתות אותו ברחוב אלא לארוחת שבת. זה עוד סוג של מנגנון שקם כדי לאפשר למקומות מסוימים למכור משקאות בשעות הלילה.

את אומרת שמהבדיקה שלכם עולה שמשקאות שהחריגו בסופו של דבר הפכו להיותה מבוקשים.

זה התחליף. בגרמניה החריג היה המס כי הרעיון היה שבני נוער שותים את המשקאות האלה, אז נשים עליהם מס. מה שקרה זה שאחרי ששמו על המשקאות האלה הם עברו לשתות משקאות אחרים. כלומר, מי שרוצה לשתות ישתה.

יש לנו אחריות גם על אלה שלא מתכוונים להשתכר.

אני רוצה לשמוע את התייחסות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים לכל הנושאים שהעלינו, משום שזה חשוב להמשך הדיון שלנו.

יש פה רשימה של נושאים, על חלק אענה בקצרה ובחלק ארחיב. בהתייחס לדברים של דוקטור קדמן - אין לנו ויכוח, אלטרנטיבות הן חיוניות. אגב, חלק מרכזי בתוך "עיר ללא אלימות", אבל לא רק שם, זה יצירת אלטרנטיבות: מגרשים מוארים, פעילות לילה וכו'. עם זאת, הבעיה היא לא רק במקומות שבהם אין אלטרנטיבות. אני גר במקום שיש בו אין-סוף אלטרנטיבות וילדים ובני נוער שותים אלכוהול, וכך גם במקומות רבים אחרים. לא מצאנו קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי לבין צריכה. הכול בעניין הזה לא ברור לגמרי. אין ספק שיצירת אלטרנטיבות חיונית כדי להרחיק אנשים מזירות לא רצויות.

לגבי תקנים - בתוך התוכנית הממשלתית תמצא שאנחנו מקצים סכום כסף לא קטן במונחים של התוכנית כדי להקים שישה צוותי איתור חדשים בהשתתפות של משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים, שתפקידם להגיע למוקדים שבהם נמצאים בני נוער ולטפל בהם לא רק ברמת אכיפה. לתת מענה ראשוני בפסטיבלים, באירועים ממוקדים, החל מפסיכולוג שיודע לדבר ועד פינוי לטיפול רפואי מלא. במהלך 2011 שלושה מתוך ששת המרכזים ישודרגו להיות מרכזים מחוזיים, כאשר הסיכום שלנו מאתמול עם משרד הרווחה הוא שתינתן הכשרה בסיסית מסוימת לכלל העובדים בלשכות הרווחה שעוסקים בעיקר עם נוער, על מנת לתת להם כלים להתמודד עם זה.

לגבי נושא פרסום – בהחלט הערה במקומה. בתוכנית שהצגנו לממשלת ישראל הצגנו מנה ראשונה בנושא חקיקה והצגנו שורה של נושאים בנושאי חקיקה שייבחנו ויובאו לדיון בהמשך, משום שהבדיקה המתחייבת היא בדיקה יותר עמוקה. בין היתר, איסור פרסום ושיווק של משקאות משכרים בכלי תקשורת, בכלל או באופן חלקי; הרחבת שעות איסור מכירת משקאות משכרים. העלינו אפילו חלופות שצריך לבחון, לא בטוח שהן ישימות או מתאימות למדינת ישראל. הקמת ליקר סטורים במדינת ישראל לסוגים של משקאות וכך הלאה. עוד לא מיצינו את תהליך החקיקה, יש שורה שלמה של נושאים שצריך לבחון באופן יותר יסודי ויותר עמוק, פשוט אבחנו והגענו למסקנה שנדרש לעשות מעשה מיידי ומהיר ובמקביל גם לבחון היבטים נוספים.

אתייחס לנקודות נוספות שעלו פה. לגבי סוגיית האכיפה – משטרת ישראל שותפה לתוכנית, היא מבינה שיש פה בעיה שהיא חייבת להירתם אליה והיא תירתם במשאבים הקיימים בתוך משטרת ישראל. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שגם אם נוסיף היום 20 או 30 שוטרים למשטרת ישראל ונפרוש אותם על פני כל הארץ, אין בזה כדי למנוע את התופעה או אפילו לצמצם את הממדים שלה באופן ניכר. חשבנו על פיתוח מנגנון רחב אחר, שיוכל להציף את השטח ביחידות הסברה ואכיפה. נתתי קודם דוגמה של הקמת מאה סיירות הורים, שבתוכן נשלב אלמנטים של מתנדבים מהמשמר האזרחי. צריך לשנות את התקנות בהקשר הזה. היום שוטר משמר אזרחי שלא מלווה על-ידי שוטר כחול יכול לבצע פעילות אכיפה ברמה מוגבלת. זה יחייב התאמה, נדבר על זה.

תהיה לו סמכות לשפוך את האלכוהול?

בשלב הזה לא. כשהם נמצאים עם שוטר כחול לידם יש להם את מלוא הסמכויות וכשהם עוסקים בנושא אבטחה יש להם את כל הסמכויות. יש לתת להם סמכויות נוספות כדי לטפל במכת המדינה הזאת ולהרחיב את כוח האכיפה באופן ניכר.

העלית שוב את נושא התוויות. זה נושא שצריך עוד לבחון אותו. מתוך נתונים שאספה הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול אנחנו למדים את הדברים הבאים. ממחקרים שנעשו בחו"ל, לתוויות על בקבוקים יש ערך בהקשר של חידוד המסרים ההסברתיים לקהלי היעד. זה משהו שמציב ומשפר את המודעות. האם זה מוריד או מעלה את ממדי התופעה? לעניין הזה אין לנו תשובה מוחלטת. יכולות להיות תוויות שונות עם כיתובים שונים על גבי בקבוקים מסוגים שונים.

מי מתנגד לאזהרות? אלה שצריכים להדפיס?

לא. אחת ההצעות שהצעתי היא שלא נוריד את זה מסדר היום אלא נפצל את זה מהחוק. אחר כך נוכל לקיים על זה דיון בנפרד.

מדוע לפצל?

כי בעלי ההון לוחצים.

לא, אדוני חושד בכשרים. בצורה הכי אובייקטיבית אומר לך שהנושא הזה לא פשוט הן לאכיפה והן ליישומו של החוק הזה.

אבל דיברנו על כך שבנקודות המכירה יהיה פרסום.

ועל הפרסומות תהיה אזהרה.

לגבי השילוט המרכזי בתוך אותם מקומות אין בעיה, אני מדבר על התוויות. הסכמנו כולנו בישיבה הקודמת שיהיו שלטי אזהרה באותם מקומות. זה יישאר.

העמדה שלנו היא שצריכות להיות תוויות על הבקבוקים.

אין ויכוח, אדוני, גם אנחנו מסכימים אתך. אבל אני אומר שכרגע זה לא הזמן. נדון בזה בהמשך. לא אמרתי להוריד את זה, אמרתי רק לפצל. לזה אני מבקש לקבל את האוקיי. של נציגות הממשלה.

הסוגיה האחרונה שהעלית היא הרחבת האיסור הגורף. בדקנו את זה מול משרד המשפטים אתמול, ולא רק שלא נתנגד אנחנו נשמח. אנחנו חושבים שנכון להרחיב - זה עלה מהוועדה, ואנחנו מברכים על כך - את האיסור על צריכת אלכוהול של קטינים בשטחים ציבוריים במשך כל שעות היממה. זה דבר מבורך.

גם אם אין חשש שיופר הסדר הציבורי.

אני חושב שבעניין הזה הצעת החוק היא מידתית ונכונה. שם משרד המשפטים בהצעת החוק סייג, שאומר שצריכים להתקיים פה שני תנאים: התנאי שאנחנו מדברים עליו, והתנאי השני שיש סוג של סכנה לשלום הציבור. מייצרים פה סוג של מרחב, שיקול דעת.

לא מסכימים.

אדוני המנכ"ל, אנחנו מדברים על כך שייאסר על קטינים בכל מקום ציבורי ובכל שעות היממה. אנחנו מדברים על קטינים, אנחנו מדברים על קבוצה בסיכון.

יושב ילד עם משפחתו בפיקניק או בבית בערב שבת ועושים קידוש, אז מותר לו או לא?

בתוך הבית שלו יעשה מה שהוא רוצה, ההורים על ידו.

חוגגים מסיבת יום הולדת - - -

אם יש מסיבת יום הולדת כל הילדים - לאסור שתייה חריפה. אם אתה שואל אותי, אם חוגגת קבוצת נערים יום הולדת לחבר, צריך לאסור שתיית אלכוהול. זה אחר כך מביא את כל הצרות שאנחנו מדברים עליהם.

אנחנו לא נתנגד לזה, אדוני היושב ראש. אם אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה נתנגד.

אני מדבר בשמו של חבר הכנסת יריב לוין, שאצלו זה הנושא המרכזי בחוק והוא ביקש ממני שליח שלו לעניין הזה ואני עושה את זה. אני גם מסכים אתו.

הנושא הזה נדון בפורומים שלנו. חשבנו שצריך לייצר פה, לפחות בשלב הראשון, חקיקה מידתית. אגב, מה שעלה בישיבת הממשלה משרים חובשי כיפה, חששו שנעשה צעד חריף מדי, באופן שיכול לפגוע בפולחן דתי ולכן ניסינו לייצר פה משהו מידתי. לכן אמרנו שאם ישנו ילד בן 13-12 שנמצא עם הוריו בשטח ציבורי, אי אפשר ולא נכון

אפשר להחריג אם הוא - - -

אם הוא בנוכחות ההורים אני סמוך ובטוח שההורים יעשו מלאכתם נאמנה כלפי הילדים שלהם.

ואם זה הסבא או הסבתא? חבר הכנסת רותם דווקא העלה את זה. הוא אמר: יצאנו ביום העצמאות לפיקניק ונתתי לנכדים שלי לשתות לגימה של יין. למה צריך לערב את המשטרה בעניין הזה?

כאשר נמצאים בחבורת מבוגרים זה לא מה שצריך להדאיג אותנו, יש השגחה. הבעיה שלנו היא כאשר אותם נערים יוצאים לחינגות של ימי הולדת והמבוגרים לא נמצאים ואז הם מביאים משקאות חריפים. אל תטמנו את הראש בחול, תציפו את זה.

אבל אי אפשר להפוך כל בן נוער לעבריין.

חס וחלילה, לא אמרתי שהם עבריינים. אני שואל שאלה: את מכירה את זה, בני נוער בימי שישי אחר הצהריים באים וחוגגים ימי הולדת ללא נוכחות מבוגרים. מקובל עלייך שיישתו משקאות חריפים?

אבל כאן כבר יש סיכון, זה משהו אחר.

נערים חוגגים יום הולדת זה סיכון? זה לא סיכון.

זה סיכון פוטנציאלי משום שבעוד כמה דקות הוא ילך ויעשה משהו שאתה לא חושב שהוא יעשה.

אם יש סיכון צריך לאסור.

אתה יוצא מנקודת הנחה שלכל קטין יש - - -

יושב בחור בן 17 על שפת הים עם חברה שלו ושותים בקבוק בירה. שום סיכון לא נשקף מהם.

אז למה אסור למכור לו?

מפני שהמכירה היא עניין מסחרי והמכירה היא עניין שמוטל על מבוגרים. אתה לא אוסר שתיית אלכוהול על קטינים בחוק הזה. זו לא עבירה פלילית, לכן כל סנקציה שמפעילים צריכה שתהיה מידתית והמידתיות, גם על פי דעת הממשלה, היא שיש חשש שהולך לקרות משהו.

היה צריך לייצר פה סוג של חוק שניתן לאכוף אותו. צריך לראות שלא מייצרים פה משהו ששם את כולנו ללעג ולקלס. אני לא רואה שוטר, בזמן שיש לו ובמשאבים שמוקצים, שמתעסק עם בן 17 ששותה על חוף היום ולא מפריע לשלום הציבור ולא מהווה סכנה פוטנציאלית שיש לו. לכן חשבנו שצריך לייצר סייג נוסף, שהציף אותו משרד המשפטים, והוא הגיוני מהבחינה הזאת שהוא מייצר חוק מידתי.

מה ההבדל בין בגירים לקטינים?

השעות. יש שני תנאים: אחד, השעה - - -

אין הבדל. ההצעה שמוצעת על-ידי משרד המשפטים בהקשר הזה היא הצעה שחוזרת ומשווה בין בגירים וקטינים, כאשר היא אומרת שצריכים להתקיים שני תנאים: מקום ציבורי וסכנה לשלום הציבור. ההצעה הזאת היא ההצעה הממשלתית המקורית לגבי בגירים וקטינים. הממשלה מתנגדת להוראה המתייחסת לקטינים, ללא קשר לסכנה לשלום הציבור. זו עמדה לגיטימית.

הממשלה אומרת משהו אחר. הממשלה אומרת שהיא בעד לאסור באופן עקרוני. ברירת המחדל היא לאסור על קטינים צריכת אלכוהול בשטחים ציבוריים בכל שעות היממה, למעט אם ישנן סיבות מקלות. זה הסעיף של סכנה לציבור.

מהן הנסיבות המקבלות?

בא שוטר ופוגש קטין שיושב עם שני הוריו והוא לגם לגימה קטנה של יין.

לשוטר יש תמיד שיקול דעת. לכן אני אומר שההצעה שמתנה את זה בסכנה לשלום הציבור היא הצעה ששווה בין בגירים וקטינים וזאת ההצעה המקורית.

אנחנו לא חושבים שהסוגיה עקרונית מאוד. בעניין הזה נלך עם הסיכום של היושב ראש. יש דבר אחד שאנחנו מתנגדים אליו בכל תוקף, וזה להחריג את הבירה מתוך העניין הזה. כל מי שמכיר את התופעה - ובדקנו באופן אחראי, דרך כל האנשים שלנו שנמצאים בשטח - ההנחה היא שהיחס של צריכת אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער של משקאות משכרים, קרי מעל 15%-16% ובירה, זה באותו יחס. אנחנו מודים שכנראה היין ברמה יותר נמוכה. הבעיה שלנו עם היין, וזו בעיה שעוד לא נתנו עליה את הדעת לגמרי, היא האם היין הופך להיות החלופה שדרכה עוקפים את המהלך הזה. פעם שניה, הבעיה שתיווצר לנו באכיפה. אנחנו לא מצפים משוטר משטרת ישראל שבא לפתוח בקבוק שיתחיל להריח אם זה יין או בירה ואולי בכלל ערבבו את זה, ועכשיו כל דבר כזה יפנו לוועדה. אם היה סוג של מנגנון שיודע להבחין בין הדברים באופן שלא יוצר סרבול – לא באכיפה ולא יוצר חלופה לא בריאה מבחינתנו - נשמח לדון בזה ואולי לעשות התאמות בהחלטה. אבל אם אין מנגנון כזה אנחנו בבעיה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת שי חרמש.

אני רוצה להתייחס לנושא היין, ואולי טוב שאני מדבר אחריך כי זה יקל על חלק מהעניין. הבעיה עם היין איננה, חלילה, שהוא באותה קטגוריה שהוצגה פה בעוצמה רבה ובצדק. הבעיה להחריג את היין היא בעיית אבחון ובעיה הגדרתית. אני מציע קודם כול, כדי לא להכליל מה שלא צריך להיות בתוך המערכת וזה היין, משום שאני לא רואה היום שום חלופה, שמי ששותה וודקה ישתה יין, כי צריך לשתות חבית של יין כדי להגיע למינון של וודקה. למען הגילוי הנאות, אני לא שותה את זה ולא את זה.

אז איך אתה יודע?

איך אני יודע? כי קראתי חומרים ולימדו אותי. אפשר ללמוד גם בלי לשתות יין. לא צריך לצרוך סמים בשביל להבין מה זה סמים. השאלה היא מיותר.

מכלול היין מכיל ספקטרום הרבה יותר רחב מאשר החוק. זה היום ענף בצמיחה בארץ, זה ענף שממוקד בעיקר בפריפריה, יש לו מגוון רחב - - -

שי ידידי, אני מקשה עליך בכוונה. אמרתי את הדברים האלה קודם ואגיד גם לך, ידידי; לא מדובר על איסור גורף של שימוש ביין. מדובר על שעות מסוימות, בין 10:00 בלילה ל-6:00 בבוקר. מה הבעיה?

הבעיה היחידה שלי היא הסטיגמה בנושא. יין איננו שכרות, יין איננו מרכיב של כל הסיפור הקשה שאנחנו רואים פה כרגע. אין לנו עניין, שמי שעוסק בגידול יין, כמגזר חקלאי, כמגזר של תיירות כפרית, שיין יופיע בחוקים כאלה. עצם הופעתו שם היא כבר סטיגמה. הוא איננו סטיגמה ואיננו חלק מהמערכת הבעייתית שהוצגה פה כרגע, גם לא על דעת הממ"מ. בממ"מ אמרו שאם יוציאו מכאן יעברו ליין, אני לא רואה שהולכים להשתכר מיין. אני אומר שתוציאו את זה, זה לא מהעניין, כי אם מכניסים יין אפשר להכניס גם מאה דברים אחרים, גם עגבניות ומלפפונים. אני מציע שנעזוב את זה, נוציא את זה החוצה, ונמצא יחד את הדרך ששוטר מגויס לא יצטרך לעבור קורס אבחון בין יין לוודקה. נמצא את הפתרון לעניין הזה, אבל בואו נוציא את זה קודם כול מחוץ לחוק.

תפתור את בעיית הבירה.

ליין יש הגדרה ברורה, וההגדרה צריכה להיות החרגת היין כיין. אני לא עוסק כרגע בבירה.

אנחנו עוסקים באחוזי אלכוהול.

אני לא עוסק באחוזים, אני עוסק בהגדרה של מוצר.

אנחנו לא עוסקים פה רק באחוזים, אנחנו עוסקים גם תופעה.

אבל בירה, למשל, זה אחוז אלכוהול נמוך יותר אבל הוא מתנהג אחרת בדם. ההתפשטות של בירה בדם היא מהירה יותר. זה לא רק עניין של אחוזים.

אנחנו מוכנים לסייע בהבאת הגדרה.

צריך להיות הוגנים בעניין הזה ולומר בצורה ברורה שאנחנו כמעט לא רואים ילדים ובני נוער שמסתובבים עם בקבוק של מרלו, אבל כן רואים אותם עם ארגזים של בירה.

הסיבה היא המחיר.

יכול להיות.

אני רוצה לשאול את תת נציב שייקה הורוביץ: במסגרת עבודתכם בשטח, אתם נתקלים בבני נוער ששותים יין ובירה?

כרגע אין לי את הנתונים העובדתיים המספריים, אבל מדובר בעיקר בוודקה, בירה בכמויות אדירות וכל התוספים שמוסיפים לוודקה. יש גם מקרים של יין, אם אתה רוצה שאתן לך מספרים אחוזית, אני לא יכול לתת כרגע.

לא, אני מדבר בגדול.

עלה פה עניין האכיפה, וצריך להבין שיש מושג שנקרא "לחזק" – לוקחים בירה ומחזקים אותה בוודקה. לא נתחיל לאמן את השוטרים להריח את זה ואת ההוא, ולכן הדברים צריכים להיות ברורים. הסיטואציה זה הדבר החשוב. אם המנכ"ל דיבר קודם על הפארק הלאומי ברמת גן, כשיש בר מצווה ולוגמים עם המשפחה – זה סיפור אחד. אמרנו, הכול ייכנס בסוף במסגרת של נהלים.

אני חושב שכאשר נמצאים בני נוער ומבוגרים יחד, סביר להניח שאין בעיות. איפה הבעיה נמצאת? כאשר שבני הנוער נמצאים לבד, חוגגים לבד ואז הם רוצים לתפוס ראש טוב, ואז אנחנו מגיעים לתוצאה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה, שלשמה חוקקנו את החוק. לכן באה ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין שמדברת על בני נוער במשך כל היום, שלא יוכלו לשתות.

מבוגר זה בן 18 ויום, זה לא בן 40.

יש חברות מעורבות של בגירים וקטינים, זה עניין יומיומי וקבוע. אי אפשר להבחין ביניהם.

תודה. יאיר, בבקשה.

כמה נתונים על מנת להשלים את התמונה. קודם כול, אלכוהול זה אלכוהול, ומדובר פה על ריכוז של חומר שנכנס לגוף ופועל בתוך מערכת הדם. אם תשתה עשר כוסות יין זה שקול לכוס ויסקי של 50% אלכוהול.

ניסית פעם לשתות עשר כוסות יין?

אני קודם כול נותן את הנתונים. לא ניכנס לזה, זה אפשרי. בפרקטיקה שלוש או ארבע כוסות יכולות להביא אותך למקומות מאוד לא רצויים מבחינת אלימות, פשיעה ודברים אחרים.

זה קרה?

כן, בטח.

אבל הבעיה המרכזית שאותה אבחנו בארבע-חמש השנים האחרונות זה צריכת משקאות חריפים במדינת ישראל. אם ביין ובבירה הייתה ירידה מסוימת – אצל אנשים צעירים, בגילאי 13-12 ועד 21 – הרי אנחנו יודעים שעיקר הבעיה התמקדה בוודקה ובעראק של 40%, 50% ו-70%. אנחנו מכירים את התופעה הזאת, הגם שאין לי פה נתונים מדויקים של שברי אחוזים, התופעה המרכזית היא בעיקר של משקאות חריפים.

דבר שני שחשוב להגיד, מדינות העולם התייחסו לעניין הזה וחיפשו פרמטרים על מנת להגן, בין השאר, גם על התעשייה המקומית. הם מצאו לעצמם שיטה של מיסוי דיפרנציאלי ברמה מובהקת. בארצות הברית המיסוי על משקאות חריפים הוא פי 2.5 מאשר על בירות ועל היין. באירופה, ברוב המדינות שמייצרות יין, המיסוי הוא כמעט אפס, בעיקר על תעשייה המקומית, הם מנמקים את זה בצורך להגן על התעשייה המקומית. כולם שלחו את הטיעון הזה כטיעון מרכזי לארגון הבריאות העולמי. אנחנו רוצים לעשות שני דברים, כתבו רוב המדינות, ויש לי כאן את כל הרשימה הארוכה. אחד, זה להגן על התעשייה המקומית; שניים, לשנות את הרגלי הצריכה של הצעירים. הם טוענים שמשקאות חריפים הפכו להיות בעיה, ואפשר לראות בהם את עיקר הבעיה, והם מבקשים בשינוי המיסוי הזה, לפחות לפי טיעוניהם, להפנות את הצריכה לכיוון של בירה ויין. דרך אגב, הם לא עשו את ההבדלה בין בירה ליין. הם לקחו את שתי התעשיות האלה ומגינים עליהן. רוב מדינות אירופה – אוסטריה, בלגיה, דנמרק, גרמניה, יוון, אירלנד, איטליה וספרד – כולן, ללא יוצא מן הכלל, פעלו בדיפרנציאציה הזאת. הם לא עשו החרגה בשעות מכירה ובימי מכירה או בנקודות מכירה, אבל הם עשו את ההחרגה המובהקת בנושא של מיסוי והסתפקו בזה.

הם עשו את זה כדי שיעברו ממשקאות חריפים למשקאות פחות חריפים.

כדי שיצרכו אלכוהול שנחשב לאלכוהול יותר בריא, מתוך הבנה שאי אפשר לחסום את זה לגמרי. רוצים להטות להרגלי צריכה שהם יותר בריאים.

זה משלים את מה שאומר חבר הכנסת חרמש, שאם באמת אי אפשר לשתות עשר כוסות של יין, הרי עדיף לי, כמדינה, להפנות את האנשים לכיוון הזה. נכון שהיום אין דבר כזה - אני לא ראיתי צעיר ואני מסתובב כל שבוע במתחמי הבילוי בבאר-שבע, בראשון, בתל-אביב ובחיפה - שהולך עם בקבוק יין ביד. ראיתי הרבה מאוד משקאות חריפים, כמובן שוודקה ועראק הם המובילים, ראיתי בירה בכמויות מאוד גדולות, יין, אני מודה, לא ראיתי.

זה יקר מדי בשבילם.

אדוני, משפט סיכום.

לגבי בירה, בסקר שלנו בין 2005 ל-2009 יש ירידה של 1%. זה מול אלף נבדקים, וזה עמוק בתוך טווח הטעות הסטטיסטית, אז אין שם ירידה.

גם אין לא עלייה. אנחנו מצביעים על תופעה.

נכון, אין עלייה. אמרתי בתחילת הדברים שמבחינת נתונים, מאגרי ידע וכך הלאה אנחנו נמצאים בפער מאוד גדול. זו אחת המשימות המרכזיות שלנו בתוכנית הלאומית. מצד שני, אין ספק לכל מי שנוגע בזה באופן כזה או אחר, שהעניין הזה הפך ללא פחות ממכת מדינה. הלהקות של הצעירים עם משקאות חריפים ומשכרים ביד ובירה, זה דבר שכולנו רואים. יכול להיות שזה ירד במקום אחד ונע למקום אחר, אבל אין ספק שבירה ומשקאות משכרים הם מכת מדינה בקרב צעירים, בני נוער ולצערנו גם ילדים. איך זה מתפלג בתוך 35%, מה הולך לאן ואיפה – זה כבר פחות מעניין אותנו.

רבותיי, כרגע נפסיק את הדיון. הוא יימשך בשעה 13:30, והכוונה היא להצביע היום על הצעת החוק ולסיים אותה. בשלב הראשון נעשה הקראה, נפצל מה שצריך לפצל ונעביר גם הודעה למליאה שאנחנו הולכים לפצל את החוק בעניין התוויות ונבקש את אישור המליאה. יש נושאים שאינם בוויכוח, וזה בעיקר נושא ההגבלה של הקטינים למשך כל שעות היממה. אני צריך משרד ממשלתי שייתן לי הגדרה ליין.

יש תקן ישראלי ליין.

אז אני מבקש להביא את לדיון הבא, זה חשוב לנו מאוד.

יש לי שאלה לגבי האבחנה, כי יש ברישוי עסקים הגדרה למשקה משכר, שזה משקה מעל 2.5%. השאלה היא אם רוצים לעשות הוראה נפרדת לתפיסה של משקאות והוראה נפרדת - - -

אם את מדברת על 2.5% זה אומר שאנחנו הולכים לאסור את היין, ותהיה התנגדות לעניין הזה. אני אומר לך מראש.

לגבי מכירה בלבד.

מכירה יהיה אסור אבל תפיסה בשטח - - -

יהיה מותר למכור יין והשוטר יוכל גם לתפוס כי הוא לא יהפוך להיות סומלייה שיידע להבחין. זאת כוונת הוועדה.

מה שאנחנו הצענו זה לא לגעת בהגדרה של משקה משכר לרישוי עסקים, אלא בפרק ההגדרות לכתוב: לצורך החוק הזה, בהתאם לחוק רישוי עסקים, למעט יין.

רבותיי, אני לא רוצה להמשיך כרגע כי אנחנו צריכים לפתוח דיון אחר ב-11:00. ב-13:30 נמשיך את הדיון הזה. ב-13:30 תהיה הקראה והשלמת ההקראה, ולאחר מכן הדיון יהיה אך ורק בהשתתפות נציגי הממשלה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה כרגע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.