PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ח באדר התש"ע (14 במארס 2010), שעה 13:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר

דניאל סלומון לשכה משפטית, משרד הפנים

שושנה שטראוס לשכה משפטית – רשות האוכלוסין

גליה לוי עו"ד, משרד המשפטים

שי סומך עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי ארפי עו"ד, משרד האוצר

קרן טרנר רכזת פנים באגף התקציבים, שמרד האוצר

נטע ברנר עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לאוניד קוגן עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר פינקוס תובעת ראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפ"ק יעל אהרונוביץ' ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים

פארן בישארה אלי ע' היועמ"ש, נציבות שירות המדינה

עודד פלר עו"ד, התאחדות התעשיינים

יצחק גורביץ סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ורד וייץ עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות כללית

יאיר אלגאוי עו"ד, ההסתדרות החדשה

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)

(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים),

התשס"ט-2009

על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009. בישיבה הקודמת דובר על איזו שהיא הצעת פשרה בקשר לממונה. כדי להקל ולשמור על זכותו של העובד הזר ועל המעסיק הסיעודי הייתה הצעה שאותו ממונה שיקבל לטיפולו פנייה של מעסיק הוא יוכל לטפל בזה. כך אנחנו חוסכים את ההליכה לבית הדין. אם הוא ילך לבית הדין, אז הממונה לא יוכל לטפל בזה. זאת הייתה ההצעה.

לפני 2 ישיבות הייתה הצעה שלטעמנו הייתה טובה יותר. היא אמרה שהממונה שומר על כל סמכויותיו לגבי כל העובדים בישראל, כאשר במקרה שבו עובד יגיש תביעה, בין אם הוא עשה את זה לפני הפנייה ובין אם הוא עשה את זה במהלך הטיפול של הממונה, הממונה מושך את ידיו ומפסיק לטפל. הממונה הוא לא גוף מקביל לבית הדין. בית הדין לעבודה עומד בפני עצמו. ההצעה שיתנו לממונה סמכויות גישור לא מאפשרת לממונה לחקור. היא נוטלת ממנו את כל סמכויות הבירור, החקירה. הוא לא יכול לבדוק תלונות לעומק, הוא לא יכול לדעת באמת מה קורה שם, אין לו תמונה אמיתית של המצב בשוק הסיעוד.

אנחנו מדברים פה מזה כמה ישיבות על עובדים זרים בתחום הסיעוד. יש פה משהו מטעה. אין לנו הרבה עובדים זרים בתחום הסיעוד, יש לנו הרבה עובדות זרות. זה תחום שנשלט כמעט באופן אבסולוטי על ידי נשים. הכנסת מאשרת את הנוסח הזה באופן שהממונה לא יכול לחקור את הדברים האלה, אלא במקרים קיצוניים של עבירות מין ועבירות כפייה. אנחנו מפקירים לא רק את הקבוצה הגדולה מבין העובדים הזרים ומהגרי העבודה, אלא את הקבוצה הגדולה של העובדות. אנחנו אומרים להן במקרים שהופרו זכויותיהן ללכת לבית הדין לעבודה. זה לא טוב לעובדות, זה לא טוב למעסיקים. אם היינו משאירים את כל הסמכויות בידי הממונה הוא היה מפעיל את שיקול דעתו ומחליט קצת לנהוג. אם תוגש תביעה הוא ימשוך את ידיו, הוא לא ימשיך להתעסק בזה. אני חושב שאישור ההצעה בנוסח הזה פוגע לא רק בעובדים, הוא פוגע גם במעסיקים. הוא אומר לכל המעסיקים בענף הסיעוד שהפתרון יהיה לעולם במסגרת בית הדין לעבודה.

מה שאתה אומר הוא שתמיד תהיה אפשרות לאותו עובד זר לפנות להליך של בית הדין. זה דבר שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים ללכת לגישור. הגישור הזה בא לעזור לעובד הזר ולעזור למעסיק הסיעודי. אני באופן אישי קצת מזדהה עם המעסיקים הסיעודיים. אנחנו יודעים איזו מסכת ייסורים נגזרה עליהם. בכך שאנחנו מאפשרים להם ללכת לבית הדין לעבודה אנחנו מוסיפים על הדבר הזה. חשבתי על אותה הצעת פשרה שתאפשר את זה.

עניין הגישור קיים בכל מקרה גם בעובדי בנייה וגם בעובדים בחקלאות. ההצעה שכרגע מדובר בה היא לקחת מתוך סמכויות הממונה כמה סמכויות. הגישור יהיה קיים בכל מקרה. תמיד תהיה אפשרות לפנות לגישור.

אנחנו ניגשים לסעיף 5א(2) וסעיף 6(2)(ד).

הסעיפים האלה שאנחנו מבקשים להוסיף בהצעה מדברים על מצב שבו מעביד או מעסיק בפועל מפרים באופן שיטתי את זכויותיו של העובד הזר והעובד הזר מבקש להגיש את התביעה שלו כלפי המעסיק בפועל, או במקרה של ענף החקלאות כלפי הלשכה המשפטית שהביאה אותו לארץ. מה שקורה לפי המצב המוצע זה שאם יש הפרה סיסטמתית בזכויותיו של העובד הוא לא צריך בכל פעם מחדש להודיע למעסיק בפועל או למתווך שזכויותיו הופרו. די בכך שזה קרה פעם אחת. אם ההפרה לא תוקנה, יראו את זה כהפרה מתמשכת שמטילה אחריות על המעסיק בפועל או על מתווך כוח האדם.

אין לנו התנגדות להוספה הזאת.

אנחנו מאשרים את זה. אנחנו עוברים לסעיף 8(2).

במסגרת חוקי ההסדרים הוכנסו הוראות שמטילות סכומים שנקובים בחוק. הסכומים האלה נקובים בחוק ומשתנים לפי הצמדה. יש מנגנון הצמדה שקבוע בחוק. כדי להקל על כל הצדדים בעניין הזה מבקש משרד הפנים – אנחנו חשבנו שאפשר להיענות לבקשה הזאת - להוסיף הוראה שתאפשר עיגול הסכומים לסכום הקרוב.

נשמע הגיוני. אנחנו עוברים לסעיף 12א, לתיקון סעיף 1טו.

סעיף 1טו מאפשר לממונה לזכויות עובדים זרים שלא להיעתר לבקשה להיתר העסקת עובד זר אם ההיתר הקודם שניתן למעסיק בוטל לפני פחות משנה מהמועד שבו הוא ביקש היתר חדש. החוק אומר שאפשר לא לתת לו היתר חדש במשך שנה אחת. במצב שבו הוא לא שילם לעובד שלו שכר במשך תקופת העסקה או התעלל בו ניתן לא להעניק לו במשך שנה היתר להעסיק עובד אחר. בהחלטת הממשלה מ-24 בינואר השנה הוחלט להאריך את התקופה הזאת למשך 3 שנים, זאת אומרת שמי שמפר את תנאי העסקה של עובד זר אפשר יהיה לא לתת לו להעסיק עובד חדש במשך 3 שנים.

על איזה מעסיק מדובר פה?

כל מעסיק.

גם סיעודי?

אם הוא מתעלל בעובד שלו.

התקבלה החלטת ממשלה שאישרה את התיקון הזה. לממונה יש סמכות על פי סעיף 1יג בחוק לקבוע תנאים בהיתרים לכלל המעסיקים או לסוגי המעסיקים. אם יש הפרה של אותם תנאים או הפרה חמורה של הוראת החוק אנחנו יכולים לאפשר ביטול ההיתר עד 3 שנים. יש לנו תזכיר חוק לבטל את התיקון.

14. תיקון סעיף 1יח. בסעיף 1יח(ו) לחוק העיקרי, במקום "השר בהסכמת" יבוא "שר הפנים, לאחר התייעצות עם השר ובהסכמת".

15. תיקון סעיף 1יט. בסעיף 1יט(א) לחוק העיקרי, במקום "שייקבעו בתקנות" יבוא "שיקבע שר הפנים עם השר".

16. תיקון סעיף 1כ. בסעיף 1כ(ב) לחוק העיקרי, במקום "השר" יבוא "שר הפנים לאחר התייעצות עם השר".

17. תיקון סעיף 1כא. בסעיף 1כא לחוק העיקרי, אחרי "השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים".

המשמעות של הסעיפים האלה היא העברת כל הסמכויות שנוגעות לפלסטינים למשרד הפנים, כולל הטיפול בתשלומים החודשיים, השנתיים וכל התשלומים הסוציאליים שמשולמים לעובדים הפלסטינים. הכל ייעשה באמצעות משרד הפנים.

העיקרון שהנחה אותנו בתיקונים של הפרק הזה היה שכל מה שקשור להוראות מהותיות בקשר לתנאי העסקת עובדים יישאר בסמכות שר התמ"ת, כשהביצוע הטכני יועבר לממונה שעובר למשרד הפנים.

האם הסיכום מקובל על משרד האוצר?

אנחנו תומכים בהחלטת הממשלה שמעבירה את הסמכויות מתמ"ת לפנים.

בפועל הדבר הזה לא יכול להיות. ההתנהלות היא התנהלות שונה. אין פה סוגיה טכנית. הקשר בין הקבלן מול משרד הפנים לצורך בקשת ההיתרים הוא קשר לא נכון. הקשר בין נציג משרד הפנים לקמ"ד תעסוקה, שהוא נציג של תמ"ת ביו"ש, לא רלוונטי, לא מתקיים. אין שום הסדר במינהל אזרחי ביו"ש שמאפשר הקצאת אותם היתרים דרך נציג משרד הפנים. זה לא תפקידו. בפועל יש נתק, אין שום קשר.

אני מסכים איתך. אני לא יודע איך משרד הפנים הולך להתמודד עם העניין הזה.

כשבחנו למה נכשלה הממשלה ביישום החוק לגבי עובדים זרים ראינו שאחת הסיבות היא פיזור הסמכויות בין המשרדים השונים. זה לא תחת קורת גג אחת. החלטת הממשלה דיברה על ריכוז הטיפול במשרד הפנים. נכון שלפעמים יש דברים שיוצרים בעיות חדשות, אבל משרד הפנים יאלץ להתמודד עם העניין הזה.

הם לא עושים סדר, הם עושים פיזור. עדיין התמ"ת מהווה הזרוע העיקרית בעניין הזה. העובדים של מדור התשלומים מסונפים לשירות התעסוקה. הם עובדים כזרוע של שירות התעסוקה. כל הערבוב הזה שעושים לא יועיל לבירוקרטיה.

בכל ההיבטים הטכניים לא השתנה דבר.

הטענות של הקבלנים נשמעות צודקות. אני קצת חושש מהבלגן שעלול להיווצר כתוצאה מההחלטה הזאת. אני לא הולך לשנות את החלטת הממשלה.

הוגשה הצעת חוק. הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה. זה נבחן במסגרת צוותים שהוקמו לצורך העניין.

אני מבקש להוסיף סעיף להצעת החוק שאומר שההסדר הזה ייבדק בתוך שנה. נציג משרד הפנים יצטרך לבוא לוועדה, לדווח ולהגיש נתונים לוועדה. בעוד שנה כשנקבל דיווחים ונציגי התאחדות הקבלנים יישבו פה נוכל לקבל אינדיקציה האם באמת זה גרם לבלגן, או שזה עשה סדר. יש לנו שנה אחת לתת לעסק הזה לרוץ. אם בעוד שנה נגיע לפה והתוצאה תהיה חיובית אנחנו רק נברך על כך.

אנחנו נודה אם זה יהיה ברמת דיווח לוועדה ודיון בוועדה, לא בחקיקה.

אנחנו דורשים לבוא לוועדה על מנת לדווח ולקיים דיון.

זאת לא תהיה הוראת שעה.

אתם תהיו מחויבים לתת דיווח לוועדה.

יש כבר סעיף על דיווח.

יש הוראה ספציפית של דיווח שמתייחסת לפרק הזה.

השאלה איה מנגנון יופעל אם יסתבר שהטענות שלנו נכונות, איך אפשר יהיה להחזיר את זה אחורה. הנזק שייגרם הוא נזק כבד למי שעוסק בזה ולמי שמתפרנס מזה. אם רוצים לקבוע את המכסות של הפועלים הפלסטינים, אין בעיה, שהממשלה תקבע אותן. לא זאת הדרך לטפל בסוגיה ובתעסוקה של הפלסטינים בענף זה או אחר. זה יפגע גם במעסיקים וגם במועסקים.

אומר משרד האוצר..

לא הייתה מדיניות עד לפני שנתיים כשהממשלה התערבה וקבעה את המכסות. צריך להבין שאלה גורמים שונים שמתעסקים.

אנחנו ניתן לחקיקה הזאת לצאת לדרך. בעוד שנה ניפגש פה ונראה אם אכן החוק הזה הואיל או גרם נזק.

אם אנחנו מתקשים לשכנע עכשיו את משרד האוצר, מי יסייע לנו בעתיד? אני לא מתייחס להיבט של המכסה. ההתנהלות היא לא אפשרית. אני מציע מסגרת שמאפשרת לבדוק באופן אמיתי.

המנגנון הזה עובד כבר מאוגוסט במשרד הפנים.

שנה וחצי.

לא בדיוק.

מה לא בדיוק? האם יש בשנה וחצי האחרונות בעיות?

כן. נתקלנו בלא מעט בעיות בהבנת הצורך של הקבלן מול הזר לגבי היתרים. כרגע ההיתרים ניתנים לחצי שנה. תוך חודש כמה אלפי היתרים הולכים לפוג. יצטרכו לחלק אותם מחדש. המנגנון של החלוקה לא בנוי בקשר בין משרד הפנים למשרד התמ"ת. צריך להבין שבמינהל האזרחי האדם שנותן את ההיתר הוא קמ"ד תעסוקה שלא קשור למשרד הפנים. מי שכרגע בממשק עם המעסיק זה משרד הפנים. גם בהסבר של ההיתרים אין קשר.

קיימנו דיון אצל עו"ד שפיגלר לגבי המכסות. מיד הטענה הייתה שרוצים לעשות קריטריונים מחדש וערבוב מחדש של כל אותן מכסות, זאת מבלי להבין שיש אנשים שהתחייבו לפרויקטים של שנתיים, שלוש. כל ההתנהלות הזאת לא הייתה קיימת קודם. מי יבטיח שנצליח להתנהל באופן תקין כאשר כל גורם מקבל הנחייה אחרת ומסתכל על הדברים אחרת? אם הבעיה בריכוז זה לא נמצא בטיפול הרציף בין הגורמים. יש עוד המון סוגיות שקשורות לזה, כמו סוגיות ביטחוניות של מי עושה את האבחונים, איך הם מובנים. אין רצף הגיוני בהתנהלות הזאת. למי ירוץ ראש ענף כלכלה? למשרד הפנים?

לא הבנתי מה הבעיות הספציפיות מתוך מה שנאמר כעת, אבל אם מסתכלים על ההצעה הממשלתית כל דבר שהועבר לשר הפנים זה בהתייעצות עם שר התמ"ת. כל דבר שנשאר אצל שר התמ"ת זה בהתייעצות עם שר הפנים. כל הליך החקיקה שנעשה פה זה כדי לשמור על המשכיות, כדי לשמור על מה שהיה בעבר ולעשות את הדברים ברצף.

יש לנו מסמכים של התמ"ת שמצביעים על החזרת הגלגל אחורה.

יש החלטת ממשלה.

הנוהל לא נכון. ההתנהלות נפגעת. יש מסמכים של סמנכ"ל התמ"ת, אלי פז. יש אפילו מסמכים של מנכ"ל התמ"ת שאומר לעשות חצי צעד אחורה. גם הם לא מבינים?

האם יש לכם מידע שוטף על הכניסות והיציאות של הפלסטינים?

זה נמצא במדור התשלומים. מדור התשלומים מקבל את זה מהצבא.

זאת בדיוק הבעיה.

אתה כל השנים עובד מול גוף אחד, שזה מול בראזני ושפיגלר. מזה שנה וחצי מר ברזאני ועובדיו מקבלים את שכרם ממשרד הפנים, לא ממשרד התמ"ת. איך זה השפיע עליך? אני שומע שאתה מוטרד מההסדר במכסות. אני לא מבין איך משפיעה עליך העברת העובדים.

למה לא אמרת את הטענה הזאת לסמנכ"ל התמ"ת או למנכ"ל התמ"ת? בפער שבין המכסה לבין הכניסה והיציאה יש משחק עצום. אתה מבין מה המשמעויות של הפער הזה? בתמ"ת הבינו את המשמעויות של הפער הזה. אתה מדבר על ענף הבניין. מידי יום נכנסים פלוס מינוס לישראל, ללא קשר לאלה שנכנסים לבתי חולים, 26 אלף איש. אין לך את המידע הזה. איך אתה יכול להגיד לי שאתה שולט בנושא הזה?

תוכל להמציא את הנתונים לוועדה?

אני יכול לבדוק. את אותם הנתונים שהיו למדור התשלומים בתמ"ת יש להם היום אחרי שהחליפו להם שלט מעל החדר.

אני רוצה לדווח על ישיבה שבה נכחתי בסוף שנת 2009 בין מנכ"ל משרד הפנים למנכ"ל משרד התמ"ת. סוכם ללכת על הנוסח הממשלתי ולהעביר את הסמכויות בין המשרדים ורק אחר כך אם יהיו בעיות לפעול לתיקון החקיקה הממשלתית.

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

מה שמטריד את אדוני זה לא העברה ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, אלא השינוי של המדיניות ככל שתהיה לגבי המכסות. זה לא רלוונטי.

הסברתי שלא.

העובדה שמדור התשלומים עבר למשרד הפנים לא אמורה לשנות לאדוני כהוא זה. לגבי המכסות זו מדיניות של הממשלה והממשלה יכולה להחליט לגבי העניין הזה.

זה כרגע נמצא בדיונים בוועדת אקשטיין. הנציג של התמ"ת בנושא הזה הוא אלי פז.

נניח ויתברר שזה גרם לאי סדר או שיתברר שהרישומים לא מדויקים, איך אפשר יהיה לתקן את העיוות הזה?

אם יש בעיות אנחנו ודאי נבחן אותן, אבל איך זה מתקשר למעבר של מדור התשלומים?

אני לא יודע. אנחנו נקבל החלטה שתצטרכו לדווח לוועדה. נניח שבעוד שנה תבואו לדווח ויתברר שהדבר גרם עיכובים, גרם לבעיות נוספות . איך אנחנו מתקנים את זה אחר כך?

אם הממשלה תגיע למסקנה כזאת היא תוכל להעביר בקלות חזרה את העניין למשרד התמ"ת.

בואו נחכה ונראה על איזה בעיות אנחנו מדברים. יכול להיות שיועלו בעיות שניתן לפתור.

אני מוכן ללכת עם חקיקת הממשלה ולקיים דיון בעוד שנה. השאלה מה אנחנו עושים בעוד שנה אם יתברר שהיו ליקויים והדברים לא עבדו כנדרש.

צריך לראות איזה ליקויים יעלו ואם ניתן לפתור אותם.

אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא. אם בתוך שנה ניווכח שטעינו נהיה מוכנים לכנס את הוועדה אצלנו.

זה רעיון לא מוצלח.

יושבים פה אנשים שלא ראו פלסטיני אחד שעובר במעבר.

אנחנו נלך על ההצעה שהצעתי. אני יודע שזה נותן מענה חלקי. בואו ניתן לחוק לצאת לדרך.

הנושא הבא הוא הנושא של הממונה על זכויות העובדים הזרים. בנושא הזה אדוני החליט לבטל את כל הסייגים שנקבעו בסעיף הזה וכך ליצור סמכות מלאה של הממונה. נציגי הממשלה לא סמכו ידם על ההחלטה והביעו התנגדות. בעקבות הבקשה של אדוני ובקשת השרים הנוגעים בדבר באנו בדברים עם נציגי המשרדים השונים. מה שמוצג בפניכם כאן זאת הצעת פשרה. לפני הדיון היום הודיעו לי נציגי הממשלה שהם מבקשים להוסיף סייגים נוספים על הסייגים האלה.


יש לנו שתי סוגיות העומדות על הפרק, האחת היא סוגיית סמכויותיו של הממונה בכל הנוגע לגופי המדינה, לרשויות המדינה וכו', השנייה היא סמכויות הממונה כלפי עובדים ומעסיקים בענף הסיעוד.

הערה ראשונה מתייחסת לסעיף 1כח. לפני המילה "סמכויות" צריך לכתוב "תפקידיו וסמכויותיו של הממונה". צריך להבהיר שהסעיף חל גם על סעיף 1כב1. הערת נוסח שנייה היא שבמקום הנוסח בפסקה 1 יהיה נוסח שאומר "לעניין מדיניות שנקבעה על ידי המדינה או גוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) ו-(2) לחוק מבקר המדינה, התש"ח-1958, או לעניין הפעלת סמכויותיהם, לרבות הוראות מינהל".

מה שמוצע כאן, ולדעתנו בצדק, הוא שהממונה לא יוכל לטפל כאשר הרשות הציבורית מפעילה סמכות על פי דין. באותם מקרים הממונה לא נועד להיות בג"ץ קטן. כאשר רוצים לתקוף מדיניות או הפעלת סמכות שלטונית המקום הראוי הוא בבג"ץ או בבית משפט אחר שיש לו סמכות לדון בעניין, לא במסגרת פנייה לממונה שהתפקיד שלו הוא לברר תלונות פרטניות. בעניין הזה אני חושב שיש מקום לתיקון המוצע.

בהצעה של הלשכה המשפטית נמחקה פסקה 1. אנחנו מתנגדים למחיקה. לפי הנוסח של הלשכה המשפטית תהיה סמכות לממונה להגיש תביעה אזרחית נגד המדינה. מצב שבו גוף פנים ממשלתי מגיש תביעה נגד המדינה עצמה זה דבר לא ראוי. לא כך מבררים תלונות נגד המדינה. ההצעה החלופית שלנו הייתה שלממונה יהיו סמכויות לפי פסקאות 1-3 שבסעיף 1כד1(3). פסקה 1 זו סמכות לדחות תביעה בגלל חוסר בתום לב. פסקה 2 זאת סמכות להעביר את התלונה לגוף אחר שמוסמך לדון בנושא על פי דין. הסמכות השלישית היא להעביר לגישור. זאת נראית לנו פשרה נכונה. לפני הדיון הייתה הצעה אחרת שמבקשת שהממונה יעביר את התלונה נגד המדינה ליועץ המשפטי לממשלה. זה המצב בפועל. גם בהצעת הפשרה שלנו תהיה סמכות להעביר את התלונה לגוף שעל פי דין מוסמך לחקור או לדון בנושא. להכניס סעיף כזה בלי לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה זאת הצעה שאנחנו רואים בה בעיה. אנחנו לא יכולים להסכים ואנחנו מבקשים מהוועדה שלא תאשר הצעה שנותנת תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה בלי לשאול את דעתו, בלי לקבל את ההתייחסות שלו. זה דבר שלא יכול להיות מהרגע להרגע. אני לא יודע מה תהיה התשובה שלו. כרגע נראה לנו שהמצב לפי הצעת הפשרה שלנו כבר מאפשר פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מבקשים לאשר את הצעת הפשרה של הממשלה.

במקרה הזה אני לא יכול להסכים עם דבריו של עו"ד סומך. אני חושב שחשוב ברמה הערכית וברמה הפרקטית שהמחוקק יביע עמדה ברורה בנוגע לכך שהמדינה היא כבר לא הכתר, היא כבר לא מעל החוק, אלא היה כפופה ועובדת לפי החוק. כאשר יש בעיה הממונה יכול לבדוק את הבעיה. אנחנו יודעים שיש כבר היום הוראות שנותנות פריבילגיה למדינה בכך שלא ניתן להעמיד אותה לדין פלילי. במקרים רבים הדבר מועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. בכל הנציבויות האחרות שקיימות נושאים דומים, הן בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הן בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אין הוראה דומה שמתייחסת להחרגה של המדינה . נהפוך הוא. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות יש הוראה מפורשת שמאפשרת לנציב לתת צווים פוזיטיבים כלפי המדינה וכלפי רשויות ציבוריות אחרות. אני סבור שראוי שהוועדה תלך בנתיב הזה. אם יסבור היועץ המשפטי לממשלה שהוא יכול לאסור על הממונה להחריג באמצעות הנחיות פנימיות כפי שהוא עשה במסגרת הנחיותיו לגבי נציבויות השוויון האחרות, אז ייעשה כן גם כאן. זה ראוי מבחינה ערכית שלא תהיה הוראה כזאת בחוק.

האם יש אפשרות שהממונה יוכל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

זאת הצעת הפשרה שהוצעה לפני הדיון וחשבתי שאפשר להסכים לה. אמר עו"ד סומך שהוא לא מסכים לה.

ברגע שאנחנו מאפשרים את המסלול הזה שהממונה יוכל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה זה דבר שיכול לענות על כל הדרישות של כולם. מה שטוען היועץ המשפטי של הוועדה, ובצדק, זה שאי אפשר לבוא ולהחריג את המדינה. אולי כרגע המדינה לא מעסיקה עובדים זרים, אבל יכול להיות שמחר היא כן תעסיק. ההפניה ליועץ המשפטי לממשלה נותנת מענה. אי אפשר לשחרר את המדינה מהדבר הזה.

בנוסח שהממשלה הציעה זה כבר מוסדר. אחת הסמכויות שמוצע להקנות לממונה היא הסמכות להפנות את התלונה לבירור על ידי גוף אחר הפועל על פי דין.

מי זה הגוף האחר? הגוף האחר מבחינתי זה היועץ המשפטי לממשלה.

גורם אחר יכול להיות משטרה.

תשאיר את זה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. למה לקבע את זה בחקיקה?

ההצעה הזאת הועלתה ממש לפני הישיבה. כשרוצים להטיל בחקיקה תפקיד על היועץ המשפטי לממשלה צריך קודם לבקש את דעתו.

אין לנו בעיה שתבדוק את הנושא מול הגורמים המוסמכים, אבל ההצעה של הוועדה תהיה להעביר את זה להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא יודע אם להכרעתו. הייתי אומר לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני משאיר לך לברר את העניין.

הנושא השני שהיה עליו מחלוקת בישיבות הקודמות הוא נושא הסיעוד. ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעת פשרה שאומרת שלגבי עובדים בענף הסיעוד יהיו לממונה סמכויות מצומצמות הרבה יותר ממה שיש לו בדרך כלל, כאשר הסמכויות יהיו לדחות את התביעה, להעביר אותה לגורם אחר או להעביר אותה לגישור.

בתנאי שלא הלכו לבית הדין לעבודה.

אנחנו צידדנו בהצעה לפיה לממונה יהיו כל הסמכויות, כולל סמכות קבלת הנתונים והכרעה לגבי כל עניין, בין שמדובר בסיעוד ובין שמדובר בכל ענף אחר. ככל שתוגש תביעה הוא ימשוך את ידיו ולא יתעסק בזה. אנחנו חטאנו באיזה שהוא מקום כשדיברנו בעובדי סיעוד בישיבות האחרונות. מדובר לרוב בעובדות. אנחנו מדברים פה על החרגת רוב מהגרות העבודה בישראל. הן כמעט ולא עובדות בבניין, הן כמעט ולא עובדות בחקלאות, הן לרוב עובדות בסיעוד. שם הן הרוב המוחלט. אנחנו יודעים שבסוף שנות ה-90 היה מדובר בתשעים ומשהו אחוזים. היום זה בין 70% ל-80%. יוצא שממונה זכויות עובדים זרים עוסק בעובדים זרים גברים, הוא לא עוסק כמעט בעובדות זרות. הוא יכול לדון במקרים קיצוניים של עבירות מין, כפייה וכו'. סמכות הגישור היא בסדר, אבל היא חלק מהסמכויות שיש לממונה ממילא. היא צריכה להיות בין יתר הסמכויות האחרות, כולל הסמכות לבדוק את התלונה, לבקש חומר מהמעסיק, לקבל החלטה ולהגיש תביעות. היום המשמעות היא שיש ממונה לזכויות עובדים, אין ממונה לזכויות עובדות.

במילה "עובדים" לא נכללות עובדות?

הן נכללות, אבל ברגע שמחריגים את הסיעוד לעובדות אין פתרון. המדינה עוצמת את עיניה ממה שקורה בענף התעסוקה הגדול ביותר של מהגרי עבודה בישראל.

בפשרה אליה הגענו יש עדיין את ההחרגה בקשר להטרדה מינית.

אני מדבר על תנאי עבודה של עובדות ללא קשר להטרדה מינית.

בהצעה שהצענו כעת הממונה יוכל להעביר את התלונה לגורם המוסמך, זאת אומרת הוא יוכל להעביר את התלונה למשרד התמ"ת או למשטרה.

הנוסח מוסכם על כל משרדי הממשלה.

(2) על יחיד, לגבי עובד זר שהוא מעסיק בסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו, למעט הסמכויות לפי סעיף 1כד1(ג)(1)-(3) לחוק זה; (3) על אף האמור בספקה (2) הממונה על זכויות העובדים הזרים יהא רשאי לעשות שימוש במלוא תפקידיו וסמכויותיו לפי פרק זה במקרים שבהם קיים חשש לסחר בבני אדם, להחזקה בתנאי עבדות או לעבודת כפיה, כמשמעותם בסימן ז' שבפרק י' לחוק העונשין, או להטרדה מינית, כהגדרתה בסעיף 7(א)(1) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988.

בישיבות הקודמות נתתי דוגמאות של מקרים שבהם צריך להרחיב את החריגים, כמו למשל במקרים של עבירות המין והאלימות האחרות.

אנחנו לא רואים סיבה להתנגד להרחבה.

אנחנו נוסיף את החריגים של עבירות המין והאלימות. יש הגדרות בכל מיני חוקים. אנחנו נעשה הפנייה לאחד החוקים שמתייחסים לעבירות המין והאלימות שבהן יש מקום לאפשר לממונה לטפל.

סעיף 6א בחוק הקיים עוסק בסמכויות לגבי ניידות עובדים. בדיונים הקודמים הושמעו הסתייגויות רבות, כולל של עבדכם הנאמן, לגבי הבעייתיות הרבה שיש בסעיף הזה. הפסיקה מתחה ביקורת קשה על המדיניות שקבעה הממשלה בנושאים האלה. מכיוון שנציגי הממשלה הודיעונו שבאמתחתם החלטת ממשלה חדשה שמעגנת בחקיקה את הנושא של ניידות עובדים, הוסכם שבשלב הזה יתוקן הסעיף כך שכל תקנות שיותקנו לפיו ידרשו אישור של הוועדה.

על איזה ניידות אדוני מדבר?

ניידות בין מעבידים, ניידות של העובד עצמו.

כולל הסיעודיים?

כן.

שתהיה אפשרות לנייד אותם ממעסיק אחד לשני?

הממשלה צריכה לקבוע הוראות בעניין הזה.

מה המשמעות של הסעיף היום?

היום הסעיף מסמיך את השרים לקבוע הוראות לגבי הגבלה של ניידות עובדים. מה שאנחנו מציעים זה שהסעיף הזה יוכפף לפיקוח פרלמנטרי, בעיקר בשל ההשפעה המשמעותית שלו על זכויות היסוד של העובדים הזרים.

האם זה לא נעשה בניגוד לפסיקת בג"ץ שאמר שראוי שההסדרים האלה יהיו בחקיקה ראשית?

הכוונה לקבוע תקנות.

"ניידות עובדים זרים 6א(א) שר הפנים, לאחר התייעצות עם השר ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות, תנאים וסייגים בדבר מעבר של עובד זר בין מעבידים, לרבות הוראות בדבר התחשבנות בין מעבידים בשל אגרה ששולמה לפי סעיף 1י.

הנושא הבא הוא הוראות המעבר והתחילה.

31. הוראות מעבר (א) עובד משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, שערב פרסומו של חוק זה היה מפקח מכוח הסמכה לפי סעיף 6(א) לחוק העיקרי כנוסחו במועד האמור, יראו אותו כאילו הוסמך למפקח בידי שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לפי סעיף 5ב(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה, אף אם לא נתקיימו בו הוראות סעיף 5ב(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה, ואם עבר להיות עובד משרד הפנים עד יום התחילה, יראוהו כמי שהוסמך כאמור על ידי שר הפנים.


(ב) עובד כאמור בסעיף קטן (א) או מי שהוסמך לפי סעיף 5ב(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה עד תום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, תעמוד הסמכתו בתוקפה עד תום שנה אחת מיום הפרסום.


(ג) על אף האמור בכל דין אחר, מפקח כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), שעבר להיות עובד משרד הפנים, ימשיכו להיות נתונות לו הסמכויות שהיו נתונות לו לפי כל דין ערב פרסומו של חוק זה לעניין חקירת עבירה שהחל בה ערב פרסומו של החוק, לרבות הסמכות להטיל קנס מינהלי קצוב, כמשמעותו בחוק העבירות המינהליות, בשל אותה עבירה.


(ד) היתר שניתן לאדם לפי סעיף 1יג לחוק העיקרי, לפי סעיף 10 לחוק קבלני כוח אדם או לפי סעיף 65 לחוק שירות התעסוקה, ורישיון שניתן לאדם לפי סעיף 2 לחוק קבלני כוח אדם או לפי סעיף 65 לחוק שירות התעסוקה, כנוסחם של סעיפים אלו קודם תחילתו של חוק זה, יעמדו בתוקפם בכפוף לתנאיהם, עד למועד תום תוקפם המקורי, כל עוד לא תוקנו על ידי בעל הסמכות לפי חוק זה.

מה שלא הוסף פה זה הוראת מעבר לממונה על זכויות עובדים זרים המתפקדת היום כממונה. רצינו להוסיף הוראת מעבר למשך שנתיים או עד למינוי בפועל, לפי המוקדם ביניהם. מטבע הדברים הליך של מכרז אורך הרבה זמן. אנחנו לא רוצים שלא יועברו הסמכויות.

למי להעביר את הסמכויות?

כיום יש ממונה על זכויות עובדים זרים שמתפקדת משנת 2005. אנחנו רוצים לאפשר לה להמשיך לעבוד עד שנתיים מקסימום. אם יתמנה מישהו במקומה או שהיא תתמנה בעצמה, אז לפי המוקדם ביניהם ימשיך המינוי.

הממשלה לא הציעה הוראת מעבר .

לא הצענו בהצעת החוק הממשלתית.

הממונה או מי שנושאת בתואר של ממונה ממלאת תפקיד שהיא יכולה להמשיך למלא. אין שום מניעה שהיא תעשה זאת. החוק החדש מאפשר לממונה לכשיבחר להפעיל סמכויות מרחיקות לכת, כולל מתן צווים, הגשת תביעות, דרישות למידע. החוק מגדיר דרישות סף ודרישות הכשרה וניסיון בתחומים השונים. אינני יודע אם לממונה יש היום את האישורים ואת הסמכויות האלו.

האם בתקופת המעבר יכהנו שני ממונים?

בוודאי שלא. הממונה ימונה לפי החוק.

משדר התמ"ת עומד על כך שלממונה הקיימת יהיו את הסמכויות המוצעות בהצעת החוק.

איך יהיו לה את הסמכויות אם היא לא עברה את ההכשרה?

הממונה המכהנת כיום עונה על ההגדרה בהצעת החוק הזאת.

אנחנו לא יודעים מה תנאי הכשירות שייקבעו על ידי נציבות שירות המדינה.

נכון, אבל אין אותם כרגע.

הם יהיו. בישיבה המקדימה שהייתה לדיון הזה הוסכם שלא תהיה הוראה כזאת.

אני הובנתי כנראה לא נכון.

אני מבינה שזאת העמדה של הלשכה המשפטית של ועדת הפנים, אבל הממשלה מבקשת להוסיף את ההוראה הזאת. המשמעות של אי הוספת ההוראה הזאת היא שהממונה שקיימת היום תהיה בלי הסמכויות האלו. אני לא יודעת כמה זמן לוקח להארך למכרז כזה, אני לא יודעת כמה מועמדים יהיו, אני לא יודעת כמה ועדות יהיו, אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים כרגע שהסמכויות האלו יהיו בידי מישהו.

אני מציע להגביל את זה בזמן.

אנחנו מציעים שנתיים.

שנתיים זה הרבה זמן. בואי נקבע שנה ואם יתמנה קודם נאשר את זה. שנה זה זמן סביר.

המכרז שלי לקח 3 שנים. מכרזים לוקחים זמן.

אני מתנגד לשנתיים. אנחנו מחליטים על שנה. תגישו הסתייגות. אנחנו נכתוב שהוראות המעבר יחולו על הממונה למשך שנה. במשך השנה הזאת יצא המכרז.

אין פה שום הטלת דופי בממונה הנוכחית, בכישוריה.

אני מצטרף לדבריך.

יש לנו את הזכות להסתייג.

תגישי את ההסתייגות שלך בכתב למחלקה המשפטית.

בהצעת החוק שלנו עשינו חלוקה חדשה של הסמכות לחקור עבירות מסוימות. משרד התמ"ת מטפל היום בחלק מהעבירות, רשות ההגירה בחלק אחר. תיקים רבים נמצאים בשלבי חקירה וטיפול שונים. כדי לטפל בכל התיקים הישנים ביקשנו שיראו את המפקחים שיוסמכו על ידי רשות ההגירה לפי חוק עובדים זרים כאילו הוסמכו לגבי תיקי החקירה שכבר נפתחו. אנחנו מרגישים שאם זה לא יהיה ככה התיקים יפלו בין הכיסאות.

יש לנו הסתייגות לסעיף 31(ג). הסעיף מתייחס לזה שכל מפקח שהייתה לו סמכות ימשיך לטפל באותם תיקים שהחלו לפני תיקון החוק. אם אותם מפקחים שכרגע נמצאים במשרד התמ"ת יעברו למשרד הפנים, לא יישאר בעל סמכות שיוכל לטפל בתיקים שלפני תיקון החוק. מדובר באלפי תיקים שנמצאים בשלבי משפטים שונים.

מה אדוני מציע?

אני מציע שתהיה המשכיות לאותן הסמכויות שהיו במשרד התמ"ת ושכל מפקח חדש במשרד הפנים שיקבל הסמכה לאכיפת חוק עובדים זרים יקבל גם הסמכה לטפל בתיקים שהחלו לפני תיקון החוק, כמובן לאחר שהוא יעבור הכשרה כמתחייב בחוק.

גם את זה אפשר להגביל בזמן.

אין כאן קביעה משפטית. הקביעה אומרת איך הממונה על אותם מפקחים צרך לחלק את העבודה הפנימית שלו. החוק קובע את מספר המפקחים מכלל המאגר של המפקחים שנמצאים במשרד התמ"ת שיטפל בתיק חקירה זה או אחר. אם לא מגבילים את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לתת הסמכות לתובעים לטפל בתיקים, אז אין היגיון לא להגדיל את הסמכויות של השר לתת הסמכה למפקח זה או אחר לטפל בתיק זה או אחר. בסופו של דבר ייווצר מצב שלא יהיו מפקחים שיטפלו בתיקים האלה.

ההצעה שמוצעת כאן היא להנציח מצב קיים שאותו הממשלה רצתה לשנות. הממשלה רצתה שהטיפול בנושאים שנוגעים לזכויות עובדים זרים יהיו במשרד הפנים, ענייני שכר יהיו במשרד התמ"ת. זאת החלוקה שהממשלה ביקשה לעשות, זאת החלוקה שמוצעת בהצעת החוק וזאת החלוקה שהוועדה עתידה לאשר. מה שמוצע כאן זה שבמשך תקופה ארוכה יוכל המפקח של משרד הפנים לחקור עבירות של שכר מינימום. אני סבור שזאת לא הייתה כוונת הממשלה. אינני מכיר הוראת חוק דומה. אין תקדים לדבר הזה. אם מעבירים סמכויות אז מעבירים סמכויות. ההוראה המקובלת היא ההוראה שמופיעה כאן. מי שהתחיל חקירה ימשיך אותה. זאת ההצעה שמקובלת בכל חקיקה שאני מכיר.

ואם הוא יפרוש?

ימשיך אותו מישהו אחר בתמ"ת.

הסיבה שביקשנו את החלוקה היא כדי לא ליצור כאוס. רצינו שאם מישהו יפרוש, ימות או יחלה שלא יעבור התיק הישן. המדינה רוצה למנוע מצב שתיק שיש בו חלק סמכויות כזה וחלק סמכויות אחר יתנהל על ידי שני גופים, על ידי חוקרים שונים ובפני שופטים שונים. כל הרעיון הוא לסיים את החקירה באותו המקום.

מה יקרה בעבירות החדשות?

היום התיק הוא מעורב, החקירה היא אחת ומגישים ראיות בבית משפט אחד. בעבירות החדשות זה לא יכול לקרות.

אנחנו מדברים על תיקים מעורבים שבהם יש 2 סמכויות ייחודיות של 2 משרדים. כשיהיה תיק חדש המשרד יפתח תיק בהתאם לסמכות שלו. לא אמור להיווצר מצב שבו יהיו 2 סמכויות ייחודיות.

אני חושב שהתוצאה תהיה הנצחה של המצב הקיים. אני מציע להגביל את זה בזמן. אני הייתי הולך על שנתיים, שזה זמן סביר, כדי לתת מענה למה שאתם מעלים כאן. אם לא נלך על הגבלה של זמן, אז המצב הזה יישאר עוד הרבה זמן.

זה יביא למצב שהנאשם יזכה. מה שייפגע זה האינטרס הציבורי.

שנתיים זה קצר מידי. אולי נעשה 4 שנים.

4 שנים זה יותר סביר מבחינת התנהלות ההליך בבית משפט. שנתיים זה לא לעשות כלום, זה להחזיר את הכאוס. זה יעודד את האנשים למשוך הליכים כמה שיותר.

אנחנו חושבים שהנדבך של האכיפה מול המעסיקים הוא נדבך הכי מרכזי בכל הנושא של טיפול בעובדים זרים. אנחנו חושבים שלפני שמתמקדים מול עובדים זרים צריך לטפל במעסיקים. דווקא כאן הופתענו לראות שמשרד הפנים מוכן לקבל עליו את התיק שנקרא השלמת תיקים שהחלו, כי הכי נוח לגוף שמקבל לבוא עם דף חלק ולהראות סטטיסטיקות טובות. משרד הפנים מחויב לדווח על הקנסות מול מעסיקים ועל האכיפה מול המעסיקים. דווקא כאן הסכימו 2 המשרדים לעשות חלוקה אחרת.

ההצעה שלי לשנתיים נראית סבירה?

אין פורום שרים אחד שאנחנו לא מעלים את הנושא של אכיפה מול מעסיקים. הם נדרשים לסטטיסטיקות ולנתונים.

אני לא רואה בעיה אם הנתונים האלה יועברו מהתמ"ת למשרד הפנים והוא זה שיעמוד מול התובע ומול מערכת המשפט.

אני אתן דוגמה של סמכות להמיר כתב אישום יזום בקנס מינהלי. זה יכול לקרות בעוד שנה, זה יכול לקראות בעוד 3 שנים. מה שיקרה הוא שבאותו תיק שיצטרכו להטיל קנס מינהלי יטילו 2 קנסות והתיק יתפזר.

מה יקרה בתיק החדש?

בתיק החדש זה לא יקרה כי לא יהיו סמכויות מעורבות.

אין סמכות מקבילה?

המשרד יכול לטפל במקביל. אני מדבר על 2 סמכויות ייחודיות בתיק. רוב התיקים המעורבים הם עם 2 סמכויות ייחודיות. הסעיף הזה מדבר גם על סמכות של מפקח להטיל קנס מינהלי.

במצב החדש התיקים מחולקים מראש לפי סמכויות ייחודיות, לא יהיה תיק מעורב. אנחנו מדברים על תיקי עבר שבהם היו סמכויות מעורבות ייחודיות. בתיקים החדשים לא יכול לקרות כזה דבר. תיק של שכר מינימום מעולם לא יפתח במשרד הפנים. שנתיים זה דבר נהדר, אבל אנחנו תלויים בבית משפט. בית משפט לא עובד אצלנו. בבית משפט יש עומס, הוא לא תמיד מקשיב. שנתיים זה לא זמן ראלי, אלא אם רוצים שהנאשמים יצאו נשכרים. הם בוודאי ישמחו מזה.

מפקחים יכולים לדבר ביניהם.

השאלה היא לא אם המפקחים יכולים לדבר ביניהם, אלא מה העדים והנאשמים עושים.

אולי אפשר לקבוע זמן של 5 שנים.

כל מגבלה יכולה לגרום נזקים.

אני חושש ממצב שהתיקים יישארו לעולמי עד.

אני לא רואה שום תועלת במגבלה. ברגע שהתיק מועבר למשרד הפנים הוא צריך לטפל בו כמו שהוא מטפל בכל תיק אחר.

המחיר שזה יישאר במשרד הפנים והוא ידווח על אכיפה לא אפקטיבית הוא נמוך מאשר המחיר שמעסיק שפעל שלא כחוק יצא נשכר.

אין פה שאלה משפטית.

היחידים שייהנו מזה אלה הנאשמים.

אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "על אף האמור בכל דין אחר, לעובד משרד הפנים שהוסמך לפי סעיפים 5ב ו-6 לחוק כנוסחם בסעיף 20 לחוק זה, יהיו נתונות הסמכויות לעניין חקירת כל עבירה לפי החוק העיקרי או לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ו-1985, שמפקחי יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החלו בחקירתה קודם מועד פרסומו של חוק זה, לרבות הסמכות להטיל קנס מינהלי קצוב כמשמעותו בחוק עבירות בשל אותה עבירה". זה אומר שמפקח שהוסמך לפי חוק עובדים זרים ברשות ההגירה יוכל להשלים את כל החקירה שהוא החל בה.

לגבי תיקי עבר אין מחלוקת.

אני מציע שתשבו יחד עם המחלקה המשפטית של הוועדה ותנסו להגיע לנוסח מקובל.

אנחנו רוצים לחזור לשאלה אם להעביר את זה להחלטתו של היועץ המשפטי. אנחנו מסכימים להעברה ליועץ המשפטי או למי שהוא יסמיך לשם כך. לא מדובר בסמכות הכרעה. יש סכסוך בין אדם פרטי למדינה. בית המשפט הוא המוסמך. היועץ המשפטי יבחן את העניין.

שייתן חוות דעת.

כמו שהוא מקבל פנייה של אזרחים כך הוא יקבל את הפנייה הזאת.

זאת לא פנייה של אזרח, זאת פנייה של ממונה.

מדובר בסכסוך אזרחי בין עובד זר למדינה. במקרה כזה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא יסמיך לשם כך ידון בזה. אם הוא יחשוב שיש ממש בתביעה הוא ימליץ להתפשר. אם לא, אז הוא יפנה את העובד להגיש תביעה אזרחית נגד המדינה. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא בית משפט. צריך לשבת על הנוסח עם הלשכה המשפטית.

אתה אומר שהיועץ המשפטי לא יכריע אלא יפנה את האדם לגורם אחר.

הוא עשוי להכריע. אם הוא רואה תלונה שיש בה ממש הוא יכול להורות לגוף ממשלתי להקנות את הזכויות לעובד.

סמכות ההכרעה היא של בית משפט. צריך למצוא את הנוסח המתאים שמאפשר במקרים מסוימים ליועץ המשפטי להורות למשרד הממשלתי לפעול. כמובן שלעובד שמורה הזכות לפנות לבית המשפט. זה ברור שההכרעה של היועץ המשפטי לא פוסלת את העובד מלפנות לבית משפט.

האם היועץ המשפטי יוכל להכריע ועל סמך ההחלטה הזאת העובד יוכל לפנות לבית המשפט?

הנחת היסוד היא שהמשרד הממשלתי או הגוף ציבורי יבצע את מה שהיועץ המשפטי יגיד לו. זאת ההנחה שהתקיימה במרבית המקרים.

הערה נוספת היא לגבי סעיף 1כח(1). אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר כי הוא ממילא קיים אבל ניתן לכלול את הסעיף הזה למען הסר ספק.

אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 31(ב), שהוא סעיף שיוצר מצב של השוואה בין עובדים ותיקים לחדשים. יכול להיות עובד שעבד 25 שנה במשרד, לא עבר הסמכה ויהיה מוסמך לחודש, ואילו מצב של עובד חדש שעבר הסמכה לאחר 7 חודשים ויהיה מוסמך לתמיד. אין שום היגיון בסעיף הזה. הסעיף הזה מפלה בין עובדים. אין סיבה שעובד שעומד בכללים לא יהיה מפקח. כל הסיטואציה היא סיטואציה שלא תורמת לשום דבר ופוגעת בציבור עובדים.

מחיקת הסעיף תפגע עוד יותר במפקחים. אנחנו מנסים להגן על קבוצה של מפקחים שהועברו ממשרד התמ"ת למשרד הפנים לפני שנה וחצי. במשך שנה וחצי הם עסקו בתחום העובדים הזרים לא מבחינה פלילית. אנחנו רוצים שתהיה להם אפשרות לכהן, אפילו אם לא מולאו לגביהם כל התנאים. הצענו שההסמכה שלהם תעמוד בתוקף במשך 3 שנים. בדיון האחרון הורידו את זה לשנה. אם נמחק את הסעיף הזה הם בכלל לא יוכלו לפעול. בסעיף קטן (ד) אמור להיות כתוב סעיף 63 בחוק שירות תעסוקה במקום סעיף 65.

האם זכויותיהם של המפקחים עלולות להיפגע?

ההצעה שלנו הייתה לאפשר לאותם מפקחים בתיקים להמשיך לפעול לפי המתכונת הנוכחית במשך 3 שנים, כשבמשך אותן שנים אנחנו נדאג להכשרתם ולמילוי כל הדרישות החדשות לגביהם. יכול להיות שאם במשך שנה לא יצליחו להסמיך אותם ולקיים לגביהם את כל התנאים החדשים הם לא יוכלו להמשיך.

האם תהיה פגיעה בזכויותיהם כעובדים?

ייתכן.

התוצאה של זה תהיה לשלוח אותם הביתה.

זה לא קרה ולא יקרה אף פעם. זאת האשמה של המדינה שהיא לא הכשירה אותם בזמן.

הסעיף מיותר.

אני מתנגדת.

סעיף (א) נותן לך את הכל, את לא צריכה את סעיף (ב). עצם העובדה שלא יהיה סעיף (ב) זה יעודד אתכם להכשיר אותם לא תחת לחץ.

סעיף (א) מדבר על מפקח במשרד התמ"ת שערב פרסומו של חוק זה היו לו סמכויות. יש לנו קבוצה גדולה של מפקחים שהועברו מהתמ"ת לרשות ההגירה. היום אין להם סמכויות.

לא כתוב שאין להם סמכויות. אני לא רוצה שקבוצה של 20,30 עובדים תיפגע. אולי תחשבו איך ליצור מצב שתסמיכו אותם.

מה קורה אם הסמיכו אותם והם לא עמדו במשימה?

אדוני מתכון לכך שהם לא עברו את הבחינות או את ההסמכה. יכול להיות מצב שמפקח שנמצא 20,25,30 שנה בשירות המדינה ימצא את עצמו חסר סמכויות.

אם הוא לא עבר הכשרה מתאימה.

יכול להיות ששוטר משרת בשירות המדינה 25 שנה ועכשיו הוא יצטרך לעבור השתלמות.

הנושא הזה של הסמכת פקחים והוראות מעבר בנושא הזה זה דבר שקיים בעשרות דברי חקיקה בשנים האחרונות. לא מדובר בחידוש כלשהו בחקיקה. לא נשמעה הערה כזאת בעבר. אם יציגו בפנינו בעיות שהתעוררו לגבי הסמכויות שעברו בחקיקה קיימת בעשרות חוקים בעשור האחרון נדון בחשש הזה.

אם נשאיר את המצב הקיים ונתעלם כרגע מפנייתו של נציג ההסתדרות, האם יש חשש לפגיעה בעובדים?

המקרה שבו יש חשש לפגיעה בעובד הוא מקרה שבו הוא לא מצליח לעמוד בתנאים החדשים שייקבעו. לעובד שלא יצליח לעמוד בבחינות החדשות יצטרכו למצוא תפקיד אחר, הוא לא יוכל להיות פקח.

המדינה תצטרך לתת מענה לאותו עובד שלא יצליח לעמוד בהכשרה החדשה.

אם אדם בן 56 ששר המשטרה יחליט שהוא צריך לעשות 2 קילומטר ב-10 דקות לא יוכל להיות פקח?

הוא לא יוכל להיות פקח. הוא יוכל להמשיך לעבוד בתפקיד אחר במשרד.

אם זה תנאי שירות סביר שמתאים לתפקיד הוא לא יוכל להיות פקח.

מה שחשוב מבחינתי זה שאותו עובד לא ייפגע. הוא לא יוכל לעבוד בתפקיד החדש, הוא יוכל להמשיך לעבוד בתפקיד אחר.

אף אחד לא מבטיח לו. כבודו יודע איך בשירות המדינה אפשר להקפיא עובדים ולייצר חוסר עבודה ואבטלה סמויה. את זה אנחנו רוצים למנוע כאן ועכשיו. מחיקת הסעיף תעודד את המדינה להכשיר.

אני רוצה להבטיח שלאותו עובד תמשיך להיות עבודה בתפקיד אחר, שאותו עובד ימשיך לקבל את משכורתו. בכך אני יכול להיות שלם עם עצמי. אם היו אומרים לי שאותו עובד שלא עומד בדרישות ובמבחן יצטרך ללכת הביתה זה דבר שלא הייתי מסכים לו.

יש לנו את הקבוצה הגדולה של 30,40 מפקחים שעברו לפני שנה וחצי והם לא נכללים בתוך הוראת המעבר שלנו. רצינו להגן על אלה שהיו להם סמכויות ערב הכניסה של החוק לתוקף.

יש 3 נקודות נוספות שהעלינו וטרם קיבלנו תשובה לגביהם. בנושא הפלסטינים קיים חוק שנקרא חוק יישום ההסכם עם הרשות הפלסטינית. החוק הזה מסדיר בפרק ו' את היטל השוואה שמטרתו להשוות את התשלומים הסוציאליים שמנכים משכרם של העובדים הפלסטינים לאלה שמנוכים משכרם של עובדים ישראלים, בעיקר בביטוח לאומי ובתשלומים מהסוג הזה. בחוק הזה יש כוונה שמשרד המסחר והתעסוקה ימשיך לטפל בקביעת הרגולציה, בקביעת התנאים, כאשר בביצוע בפועל יטפל משרד הפנים במסגרת רשות ההגירה. הפנינו את תשומת הלב ל-2 תיקונים נדרשים בסעיף 27 ובסעיף 33 לחוק. בסעיף 33 לחוק מדובר על כך שהממונה על ביצוע הפרק הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, למרות שהביצוע בפועל הוא בידי שר הפנים. הוא נושא באחריות המיניסטריאלית לכך שהתשלומים ייגבו. את הרגולציה מבקשים שימשיך לקבוע שר התמ"ת. סעיף 27 לחוק מפנה לסעיף 6 לחוק עובדים שרים. בחוק המוצע יש פיצול ברור של הסמכויות . הותרת ההפניה על כנה כפי שהיא לא תבהיר מי הם הפקחים שיטפלו באכיפת היטל ההשוואה.


בעיה דומה שקיימת בחוק הכניסה לישראל היא בסעיף 12ג שמפנה לסעיף 6 לחוק עובדים זרים. הותרת הסעיף על כנו תתיר מצב בלתי ברור לגבי ההפניה.


בחוק העבירות המינהליות יש אפשרות לשר התמ"ת להסמיך שוטרים לתת קנס מינהלי קצוב בנושא של חברות עובדים זרים. השאלה היא אם הכוונה שהסמכות הזאת תיוותר בידי שר התמ"ת או תועבר לידי שר הפנים.

בסעיף 27 אנחנו רוצים לשנות להוראות סעיף 6ז1 לחוק עובדים זרים.

לגבי סעיף 33 רצינו להציע שהסמכויות יישארו בידי משרד התמ"ת.

את חוק העבירות המינהליות אנחנו נעביר לשר הפנים.

חוק הכניסה זה חלק מהוראת השעה (שהייה שלא כדין) שנדונה בימים אלה בוועדה. לגבי כל מה שקשור לאכיפה של משרד הפנים בנושא הפלסטינים סוכם בוועדה להשאיר את זה לדיון שלישי שאמור להתקיים בוועדה. אני לא יודעת אם יש טעם להיכנס ולתקן את הוראת השעה.

בסעיף 27 להצעת החוק אנחנו רוצים לחזור לסעיפים, משום שפרק רביעי לחוק שירות התעסוקה מדבר גם על רישיון עבודה לישראלים. רישיון עבודה לישראלים נשאר בידי משרד התמ"ת. אנחנו רוצים שמה שקשור לעובדים זרים יהיה בידי שר הפנים, מה שקשור לישראלים יישאר בידי שר התמ"ת.

נשמע היוני. אנחנו נבדוק את זה.

את כל מה שסומן בצהוב אישרנו. לגבי הנושא של העסקת הפלסטינים סוכם שהוועדה תקבל דיווח בעוד כשנה. את סעיף 1כח1 לא נוריד לבקשתו של נציג המשפטים. הסעיף יישאר כפי שאדוני ביקש לתקן. את העניין של היועץ המשפטי לממשלה נשאיר ליועץ המשפטי לוועדה יחד עם אנשי המקצוע.


את הנושא של אלימות ועבירות מין אנחנו נשאיר לכם לנסח.


בסעיף 6א אנחנו מתקנים לוועדת העבודה והרווחה.


בהוראות המעבר דיברנו על כך שלגבי הממונה זה יהיה לשנה.

אנחנו סבורים שאין שום סיבה להגבל את הכשירות של מפקחים.

העובד לא ייפגע.

אין פה שום הבטחה.

הוא לא יעבוד כפקח, הוא יעבוד בתפקיד אחר במשרד.

זה לא מובטח. למה אדם שנמצא כשיר במשך זמן כה רב לא יוכל להמשיך לעבוד בתפקידו?

כי השתנו תנאי הכשירות.

רבותיי, מי שרוצה להגיש הסתייגויות יוכל לעשות את זה מחר. אנשי ההסתדרות, ברגע שמקומו של העובד מובטח זה לא חייב להיות בתפקיד הזה.

הוא לא מובטח. אם הייתה יושבת נציבות שירות המדינה היית שומע את מה שאנחנו אומרים. יושבים פה גורמים מקצועיים שמבינים אותנו, שיודעים איך מתנהל משרד ממשלתי. תנאי הכשירות לא ידועים. אלה תנאים לוטים בערפל. אנחנו לא בדיון בהסכם קיבוצי, אנחנו בדיון בחקיקה.

אנחנו לא חושבים שבנקודה הזאת ייפגעו עובדים או יפוטרו עובדים. הם רק יפוצלו לפי התפקידים החדשים. עיקר החוק זה העתקת היחידה הזאת ממשרד התמ"ת לפנים. כל עוד זה כרוך בכל מיני מנגנונים אחרים אנחנו תמיד פה לייעוץ.

האם בסופו של יום העובד שלא הצליח לעבור את ההכשרה ייפגע?

זה תלוי בכל מקרה ספציפית.

האם יכול להיות מצב שהעובד שלא הצליח לעבור את ההכשרה יפוטר וילך הביתה?

ייתכן, אבל זה המקרה הקיצוני.

אני מבקש שהנושא הזה ייבדק עד מחר בצהריים. אני לא אתן את ידי לכך שעובד כתוצאה מרפורמה כזו או אחרת ייפגע.

אפשר לעשות תיקון בסעיף 31 להוראות המעבר כך שיימחקו המילים "עובד כאמור בסעיף קטן (א)".

אני מבקש מנציג הנציבות שעד מחר יביא ניסוח כך שאותו עובד לא יפוטר. אם הוא יפוטר אני לא אתקדם בחקיקה.

למה לא לקחת עובדים עם 30 שנה ניסיון, עם חוכמת חיים ולהגיד להם להמשיך לעבוד?

אני לא אתן שמתחת ידי יצא חוק שעלול לפגוע בעובדים. הדברים ברורים, נאמרים בצורה ברורה. אני מסמיך את היועץ המשפטי לבדוק את זה. אם הוא יקבל תשובות מניחות את הדעת נעשה מחר הצבעות. אני מבקש מנציגי האוצר להיות מעורבים בעניין הזה.

אין שום כוונה אגב השינוי המבני לפטר עובדים. אם תשובת הנציבות לא תהיה מספקת נצטרך לכתוב את המילים "ובלבד שלא יפוטרו עובדים".

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40