PAGE
18
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי

השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון)(עריכת משאל עם),

התשס"ח-2008(כ/238)


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני



פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון

בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008(כ/238)

יום רביעי, כ"ד באדר התש"ע (10 במרס 2010), שעה 09:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238)

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
רחל אדטו

חיים אורון

אריה אלדד

ניצן הורביץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד אורלי עדס

- מנכ"ל בפועל, ועדת הבחירות המרכזית

עמי ברקוביץ

- משרד המשפטים

דוד ג'אווי

- משרד החוץ

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן




רן בר יושפט - מתמחה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238)

אני פותח את הישיבה. לפני שנעבור להצגת ההסתייגויות שמונחות בפניכם, ביחד עם הנוסח של החוק, כפי שהוא כרגע, אני מבקש לעדכן שני עדכונים. האחד, קיבלנו את תשובת שר החינוך בסוגיה של הצבת הקלפיות במוסדות החינוך. הוא בהחלט מקבל את הפתרון הפחות דרסטי שהצענו, כלומר שבתי הספר לא ייסגרו ונכון לאפשר לוועדת הבחירות לקבל על פי הצרכים שלה את החדרים שהיא תזדקק להם, שעתיים לפני---

כפי שאדוני זוכר, אני מתנגד לזה. אני לא מוכן שבבתי ספר שבהם יש ילדים יתחיל להסתובב כל אחד ואף אחד לא יוכל לבדוק את זה ואי אפשר יהיה להגן על ביטחונם. יש שתי אפשרויות, רבותיי, רוצים לעשות משאל עם? בתי הספר ייסגרו בשעה 12:00. לא רוצים לעשות משאל עם? בתי הספר ילמדו יום שלם. אני לא מוכן בנושא ביטחוני שיסתובב שם כל עם ישראל וכל הילדים ואחד בתוך השני. לא מקובל עליי. אני מבקש להסתייג מזה.

ההסתייגות הזאת נרשמה כמובן והיא קיימת. יכול להיות שאולי אפשר לבחור באיזה שהוא פתרון ביניים. אני חושב שזה יהיה יותר מדי מורכב.

ייכנס לשם פדופיל אחד ויחבק ילד, ואחר כך אני אחראי.

נצביע על ההסתייגות הזאת. על פי מה שיוחלט, זה מה שיהיה. בכל אופן, זו העמדה שהביע שר החינוך שבכל אופן מופקד על המערכת הזאת. הנקודה השנייה---

הוא מופקד על מערכת החינוך.

חבר הכנסת רותם, זה בסדר, מותר ש---

למה מ-12:00.

הבחירות מתחילות ב-14:00.

הם זקוקים לשעתיים להתארגנות.

התארגנות הם יכולים, אנשי משרד הפנים ואנשי ועדת הבחירות, אין בעיה שייכנסו קודם, אבל לא יכול להיות שיסתובבו ילדים בכיתות ויסתובב שם כל עם ישראל.

זה בסדר גמור. בכל מקרה בשעה 14:00 נפתחות הקלפיות, השאלה היא מה קורה בין 12:00 ל-14:00, הלוא רוב מוסדות החינוך ב-14:00 כבר סיימו ללמוד מזמן.

באותו יום ילמדו שעתיים פחות.

אני אומר, ב-14:00 סיימו מזמן.

אבל אחרי שעות הלימודים יש כל מיני פעילויות בבתי הספר. אז זה עשוי להימשך עד 16:00 וממשק של כמה שעות.

אני לא רואה את הבעיה הגדולה, ומייצרים הפרדה במקום. חבר הכנסת רותם, העניין לא נראה בעיניי בכלל בעייתי, אבל אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך ותעמוד לך האפשרות, כמובן, במידה והיא לא תאושר, להביא אותה למליאה.

נושא נוסף הוא שני נושאים שנוגעים לתעמולה שביקשנו את עמדת יושבת ראש ועדת הבחירות.

לגבי ההסדר של שילוט החוצות, במקרה של ספק לגבי העמדה מה המסר הפרסומי שעומד מאחוריו, ההצעה כאן היא שיושב ראש הוועדה יכריע לגבי המסר. העמדה שלנו ועמדת יושב ראש הוועדה היא של תפקיד יותר ביצועי ויש להטיל אותו על המפקח הארצי על הבחירות והמפקח הארצי על הבחירות וסגניתו אמרה שהם לא מתנגדים לכך.

אני מציע שזה יהיה המפקח על הבחירות ויהיה ערר ליושב ראש הוועדה.

הבעיה שיושב ראש הוועדה הוא כאילו גוף חיצוני.

נכון, לכן אני רוצה על פקיד ציבור.

יש כמה סמכויות ליושב ראש ועדת הבחירות---

יש הרבה מקומות שאנחנו מערערים על החלטה ליושב ראש ועדת הבחירות.

דרך אגב אין סמכויות סטטוטוריות---

רק על ההכרעה לגבי שלטי החוצות, האם זה בעד או נגד, רק הסמכות הזאת?

אני מבין שהעמדה הזאת היא לא עמדה קטגורית במובן הזה, אלא אני מבין שאם אנחנו נחליט אחרת, הדבר הזה הוא---

זו עמדה משפטית של יושבת ראש ועדת הבחירות, ולעמדות משפטיות---

זאת לא עמדה משפטית, זו עמדה שנוגעת ל---

זו עמדה משפטית בהחלט, משום שהיא סבורה שמדובר בסמכות ביצועית, ולכן היא אומרת שלא צריך להגיע לערכאת שיפוט. היא אומרת זו סמכות ביצועית, האם המודעה כשרה או לא כשרה, שיילכו ל---

לא, לאיזה צד היא שייכת, אם יש ספק אם היא בעד או נגד, בגלל המגבלות.

לכן אני אומר, אז יחליט בזה, ואפשר יהיה לערער עליה.

אם יש ספק אם בעד או נגד, צריך לפסול אותו? הציבור יתבלבל.

חלק מהמערכת המבצעת משתתפת, לכן נראה שלמען שיקול הדעת יותר נכון שהדברים ייעשו על ידי יושב ראש הוועדה.

אני מקבל את זה, אני לפחות מציע שהנושא הזה יישאר ככה.

אז תרשום שם הסתייגות שלי.

בסדר גמור. הוא רוצה להסתייג שזה יהיה בידי פקיד הבחירות ויהיה ערעור ליושב ראש.

הנושא השני?

את הנושא השני בעצם פתרנו בישיבה הקודמת, בדרך שהיתה מקובלת על יושבת ראש הוועדה.

יופי, אז תודה רבה.

לי יש הערה אחת, יכול להיות שזה גם משהו שאולי הממשלה עוד תעיר עליו בהמשך, קבענו הרי שאין יום שבתון ושיהיה יום בחירה לעובדים. זה משהו שלא קיים בהרבה חוקים, שעובד יוכל לבחור לקחת ביום הזה יום חופש על חשבונו ואנחנו ראינו שבחוקים אחרים, כשהדבר נזכר, יש סמכות לקבוע סוגי עובדים שלא יוכלו ביום הזה לקחת יום חופש, למשל בשביל שלא כל המורים במדינה ייקחו ביום הזה יום חופש כשזה יום לימודים, ולכן מוצע לקבוע בסעיף שאומר יום בחירה שהשר יוכל לקבוע סוגי עובדים ושירותים, שעליהם לא תחול ההוראה הזאת, שראינו שזו הוראה שקיימת גם בחוקים אחרים שמאפשרים ימי בחירה.

מי שלקח יום חופש יוכל לקבל שכר מהמפלגות, או ממישהו?

היום הזה הוא לא יום שבתון, כלומר עובד שלא בא לעבודה, זה על חשבונו. הוצע כאן לקבוע שתהיה זכות לקחת יום חופש, זאת אומרת שמעביד לא יוכל להגיד לעובד 'ביום הזה אתה לא לוקח חופש'.

אבל הוא לא יכול לקבל שכר מהבעד או מהנגד?

כן, מי שנגיד יושב בקלפי, יוכל.

זאת אומרת, הוא יכול לבקש יום חופש ולקבל משכורת במקום.

כן, מי שיושב בקלפי יוכל, אבל פקידים אחרים שעובדים בהתנדבות, או דברים כאלה, היום הזה יהיה על חשבונם. זה מופיע בעמוד 4, התוספת שאמרתי בסעיף 8, 'השר רשאי לקבוע את סוגי העובדים, סוגי העבודות והשירותים שאין להפסיקם ביום עריכת משאל עם'.

תודה רבה. הוגשו הסתייגויות שמונחות בפניכם. אני חושב שלנוכח חשיבות הנושא וחשיבות החוק, גם מסתייגים שלא יגיעו הנה כדי לנמק את ההסתייגויות ככל שישנן כאלה, אני הודעתי שאני אאפשר להניח את ההסתייגויות שלהם ולאפשר להם למצות את זכותם גם לדבר במליאה, וגם להביא את ההסתייגויות שלהם להצבעה. אנחנו נתחיל בהסתייגויות של---

אדוני היושב ראש, אפשר עוד הערה? אני רוצה לחזור ולשאול על סעיף התחולה.

מה זה סעיף התחולה? שזה יחול על עניינים נוספים? זה מופיע בעמוד 29 למטה.

אתה מדבר על ההסתייגות שלך בנושא הזה.

אני בכלל רוצה---

רבותיי, אני מציע שנעבור להצגת ההסתייגויות.

כל ההסתייגויות שקיבלתי בכתב מופיעות---

כאשר אני מזכיר לכולם שאנחנו צריכים להתכנס בנושא הזה באופן שנוכל לסיים את הישיבה עד לשעה עשר. חברי הכנסת אורון והורביץ, מי מכם מציג?

ההסתייגות שלנו, אנחנו מבקשים שלפני סעיף 1 תבוא אמירה של מטרה, 'מטרתו של חוק זה להנציח את העימות עם סוריה'. אנחנו חושבים שהחוק הזה מכוון למטרה אחת ברורה, למנוע הסדר עתידי עם סוריה, שבמסגרתו ישראל תצטרך לעשות ויתורים מסוימים, כולל ויתורים טריטוריאליים, וכדי 'לתקוע' הסכם עתידי כזה, כבר בשלב הנוכחי עולה הצעת החוק הזאת, ולכן צריך לקרוא לילד בשמו, צריך לקרוא לדברים בשמם ולומר שמטרת הצעת החוק לחבל בהסכם שלום עתידי עם סוריה ובעצם להנציח את העימות איתה. אני חושב שגם חלק מאלה שעומדים מאחורי הצעת החוק, לא מסתירים את עמדתם שמדובר במטרה פוליטית. אין כוונה רק להכניס לסדרי החיים החוקתיים שלנו במדינת ישראל את המכשיר הזה של משאל עם, אלא יש כאן מטרה ברורה שזה יחול, וזה נאמר בסעיף 1(א), על ויתורים על שטחים, והדבר שעשוי לעמוד על סדר היום, זה ויתורים לסוריה ברמת הגולן, ולכן בא הסעיף הזה בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה לא ראוי. ממשלה נבחרת צריכה להוציא את מדיניותה, צריך להיות לה הכח לחתום על הסכמים, כפי שהיה בעבר והניסיון לסנדל אותה באמצעים כאלה של משאל עם, דבר לדעתי מסוכן, שיחזור אלינו כבומרנג ויפגע בנו בעניינים נוספים.

אני תוהה אם מניחים על השולחן הצעה למשאל עם, למה רק על ויתורי שטחים? אם מכניסים את המכשיר הזה לחיים החוקתיים שלנו, אנחנו למשל רוצים שיהיה משאל עם על נישואים אזרחיים או על סוגיות נוספות.

לכן הצעת החוק, כפי שהיא עומדת כאן, המטרה שלה שקופה והיא פוגעת במשטר החוקתי והדמוקרטי שלנו, והיא כמובן גורמת לנזק מדיני, לא נחוץ, ואנחנו מתנגדים לה בכל תוקף ולכן אנחנו מציעים את ההסתייגות הראשונה הזאת, שתבהיר את מטרת הצעת החוק בצורה ברורה והולמת.

לחילופין, אנחנו מציעים שייאמר במטרת החוק, לפני סעיף 1, שמטרתו של החוק היא להעביר את האחריות מהרשות המחוקקת לעם באופן ישיר, לפגוע במעמד הכנסת, ולערער את מעמדה כריבון במשטר של נציגים ולפגוע ביחסי הכוחות ובחלוקת התפקידים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ובינן לבין הציבור. מדוע? משום שבסעיף 1(א)(3) נאמר שהממשלה לא תוכל לחתום על הסכם, אלא לאחר שההסכם אושר על ידי הכנסת ובמשאל עם. התוספת של משאל עם על החלטת הכנסת זה שינוי יסודי ביסודות החוקתיים של המשטר הישראלי ואנחנו חושבים שהיא פוגעת מאוד בסמכות הכנסת ובמעמדה, שגם כך נפגעה לא מעט בשנים האחרונות ובמיוחד בשנה האחרונה.

אלה הדברים שלי.

בעצם החוק הזה, בעיקר בסעיף המטרה, ואני רוצה לתקן משהו בהגדרה שמופיעה פה, מבטא אי ביטחון של מחוקקיו, של תומכיו, ביכולת לקיים את הרוב. היות והם לא בטוחים ברוב שלהם, הם מחפשים מקומות אחרים שבהם יהיה רוב. כי אם הם היו בטוחים ברוב שלהם, הם לא היו עושים את כל התרגילים הללו, אבל היות והם יודעים שאין להם רוב, הם יודעים שאין להם רוב, הם מחפשים טריקים להקשות על מימוש הרוב של הכנסת בדרכים אחרות, ומה שמוצג פה הוא כולו תרגיל בשביל לברוח מרוב בכנסת. גם החוק הקיים היום לגבי רמת הגולן, הוא מבקש רוב של חברי הכנסת. אני אציע, אגב, במסגרת החוק הזה, להגיע לרוב רגיל, לא של חברי הכנסת, כי אם צריך משאל עם, למה צריך רוב של חברי הכנסת? מספיק רוב רגיל, כי ממילא זה לא חשוב.

אגב, אני לא מבין למה אתם צריכים את הכנסת. על פי המודל הזה אפשר לוותר, ואני מציע גם הסתייגות כזאת, על הכנסת ומהממשלה ללכת למשאל עם, כי מלכתחילה הכנסת פה לא חשובה, כי ההנחה היא שלממשלה יש רוב בכנסת, אבל אתם פוחדים מעצמכם. הרי כל החוק הזה הוא חוק שאתם פוחדים מעצמכם, כי לא תהיה פה ממשלה אחרת שתעשה, תהיה ממשלה שאתם תהיו בפנים, אתם רוצים לסנדל את ביבי? אתם רוצים לסנדל את אריק שרון? אתם רוצים לסנדל את אולמרט, אתם רוצים לסנדל את בני בגין, אתם לא מאמינים לאף אחד. אתם גם לא מאמינים לעצמכם. זאת האמת. אתם לא מאמינים ביכולת שלכם במפלגות שלכם להעביר את זה, אז מה אתם עושים? אתם זורקים את זה למקום אחר, או יוצרים איזה בלגן קונסטיטוציוני ובלגן חקיקתי ובעצם אומרים 'שמע, מי ייכנס לתוך הסיפור הזה', כי בעצם אתם מוותרים על ההליך הדמוקרטי הפשוט, ועם כל הדמוקרטיה הגדולה מז'בוטינסקי צפונה, אתם מוותרים עליו, אתם לא מאמינים בו. אם הייתם מאמינים בו ברצינות, ידידי אריה אלדד, הייתם אומרים, בואו נחוקק חוק משאל עם, נכניס את משאל העם לתוך הקונסטיטוציה, משאל העם יהיה חלק מהקונסטיטוציה, חבר הכנסת הורביץ רוצה את זה בנישואים אזרחיים, חבר הכנסת מולה רוצה משאל עם בעליית כל הפלשמורה, אני רוצה בפתרון בעיית הקרקעות של הבדווים בנגב. נגדיר איך עושים משאל עם, ברגע שאני אשיג במנגנון של משאל העם, כמו בארצות שיש בהן משאל עם, אני אגיע למצב שאפשר לעשות משאל עם, כל נושא יהיה במשאל עם, ואז תהיה קונסטיטוציה ברורה. לא, רק בתחום הזה אתם עושים משאל עם, כי אתם לא בטוחים בעניין.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להשחית יותר את דבריי לריק עם אלה, אני מבקש להוסיף פה, עורכת דין אסטרחן, לחילופין, 'מתוך אי אמון של מציעי החוק באפשרות שלהם לקבל רוב לעמדתם בכנסת', בהמשך, זה משתלב מצוין לפי דעתי, מבחינת הטקסט העברי.

אתה אומר, טקסטואלית אין בעיה.

אתה חושב שעם התוספת הזאת יש יותר סיכוי להסתייגות להתקבל?

לא, אני חושב שמה שנשאר לנו, בכנסת כמו שהיא נראית, ועם קדימה, שאפילו לא באה לפה, ומפלגת העבודה שלא קיימת, מה שנשאר לנו---

דווקא חבר הכנסת מולה וגם חברת הכנסת אדטו שהיום איננה, לזכותם ייאמר, התמידו והגיעו בצורה מכובדת וטובה.

הם יוצאים מן הכלל, אבל האופוזיציה איננה. אני רק מרים את מעמדם לעומת חבריהם. מעמדם יוצא מן הכלל לעומת האופוזיציה. אז אני מבקש להוסיף את המשפט הזה.

מתוך אי אמון של מציעי החוק ביכולתם להשיג רוב בכנסת?

כן, לעמדתם. אני לא מבקש עמדה ערכית, אני מדבר על עמדה לוגית, מה שאמרתי בסדר?

בסדר גמור, כל ההליך הזה של ההסתייגויות.

אני רק רוצה להזהיר אותך שאם תהיה פה המלה 'אי אמון', בקדימה עוד עלולים להצביע בעד, זה אצלם כמעט אוטומטי, אז צריך להיזהר.

הרוב יצביעו בעד, לפי דעתי ותחושתי, מה שלא יהיה כתוב פה. שמעתי הבוקר ברדיו את עתניאל שנלר מסביר את התקלה הפקידותית באישור הבתים בירושלים. הבעיה שם היא פקיד שטעה.

זה באמת נכון, היה צריך לכתוב 16,000 ויצא---

נפל לו 0.

אבל אנחנו נשתדל לסייע לו לתקן את הטעויות.

נוסעים עד האולפן, בשביל להסביר שיש פה איזה פגם טכני של איזה פקיד.

הצעת החוק הזאת, או בכלל, היא אולי הדבר המוזר ביותר שקורה אצלנו בדמוקרטיה הישראלית. הרי גם בכנסת הקודמת, כשניסו לקדם את החוק מספר חברי כנסת, אני מודה, גם אפילו חלק מהחברים שלנו חתומים בחוק, אני מדבר עכשיו בשם קדימה, אנחנו ניסינו להניע גם את החברים שלנו לבוא, לא לדבר על הצד הפוליטי של הצעת החוק הזאת, אנחנו דיברנו על הצד החוקתי שלה. אני מקווה שאולי סוף סוף מישהו יתעורר, גם בלשכת ראש הממשלה, שיש פה חקיקה שבמקום שאנחנו נתקדם באמת לכיוון של לכונן חוקה ובאמת סוף סוף, אחרי 60 שנה, לבסס את יסודותיה החוקתיים של מדינת ישראל, באים כאן באיזה שהיא קפריזה פוליטית, לבוא ולהגיד שאם אנחנו נעביר חוק משאל עם, נוכל לסנדל את הממשלה, לא נוכל להביא הסכם שלום עם השכנים שלנו, אפילו לשיטתו של ראש הממשלה, או הקואליציה שמקדמת את זאת, אתם כל יום, כל בוקר, קמים ואומרים 'אנחנו רוצים להביא שלום', 'אנחנו רוצים להגיע להסדר שלום', כל בוקר אנחנו שומעים עוד בנייה ביהודה ושומרון, עוד טריז, אפילו לא מתביישים באמת לשים בוץ על הפרצוף של סגן נשיא ארצות הברית. אתם צריכים לבוא ולהגיד ביושר שכל הכיוון הזה של קידום החקיקה הזאת בא באמת לתקוע טריז בתהליכים או במאמצים של... לסנדל את הממשלה ולבוא ולהגיד 'אנחנו לא'. בשביל להצדיק, אדוני היושב ראש, את הבקשה הזאת, או את העניין הזה, אפשר ומותר גם לרמוס את חוקי היסוד של המדינה, את היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה שלנו, והיא כנסת ישראל, מרוקנים את כנסת ישראל מהתוכן. אם העם הוא לא הריבון והכנסת היא לא הריבון, אז נו, אז יש עכשיו עוד ריבון נוסף, עוד הצעה נוספת לכל דבר ודבר. אם אתם רוצים להכניס באמת, כמו שנאמר גם בפעם הקודמת, אנחנו נחזיר---

חבר הכנסת רותם.

אני מבין שאת חבר הכנסת רותם לא מעניין מה שאני אומר.

מאוד מעניין.

חבר הכנסת מולה לא יוכל להתעלם מהעובדה שאם החוק יעבור, הוא יהיה אחד מאלה שתרמו לו תרומה משמעותית, הוא היה אולי חבר הכנסת הפעיל ביותר כאן בדיון ותרם לו תרומה משמעותית, אז חשוב שנשמע את ההערות.

ולכן אנחנו מציעים פשוט למחוק את הסעיף הזה ואנחנו ננסה, אני מקווה, אולי את היושב ראש גם נצליח לשכנע. אני מאמין. אני חושב שאנחנו גם נצליח לשכנע אותך, כמה שזה חוק רע מאוד, ולא בכדי החרדים לא נמצאים איתנו. תאמין לי, בסופו של דבר, לא ירחק היום ואנחנו נבוא להביא הצעת משאל עם ואם זה יעבור... אתה יודע גם להביא לנושאים אזרחיים אולי חשובים ביותר... זה כמו בקופסת מלפפון. כאשר קופסת מלפפון סגורה, אתה פותח אותה ומוצא מלפפון אחד, יש לך סיכויים או לגמור לאכול את הכל, או אם אתה שם את זה במקרר לתקופה ארוכה, אז אתה לא יכול לשמור על זה יותר מדי, אתה תצטרך לזרוק את הכל. זה יהיה אותו דבר גם בחוק הזה---

שלמה, אם זאת הבעיה, פתרנו אותה ברגע.

אני אומר לך, לא יעזור לכם שום דבר, הדבר הזה או הפתח הזה... הדברים שלי בעצם מכוונים לאלה שחרדים שיהיה משאל עם במדינת ישראל, שיהיה חוק יסוד משאל עם. אני מדבר עליהם. כדאי שיתעוררו, ויפה שעה אחת קודם. לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אולי אתה גם תחזור בתשובה, יחד איתנו, עם חברי הכנסת אורון והורביץ ואיתי, ואתה תסכים לנו ואחריך, אני מקווה, אני אעשה מאמץ לשכנע את חבר הכנסת דודו רותם, כי אני מתפלא עליו---

בלי החלק של חזרה בתשובה.

מה שהכי מפליא אותי, הייתי רוצה לראות דווקא את יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיבוא ויגיד 'רבותיי, החוק הזה לא כל כך...'. הייתי רוצה שיבוא ויגיד 'אני רוצה דווקא כן לחוקק חוק יסוד משאל עם', אני הייתי רוצה שהוא יבוא ויגיד 'אני רוצה לכונן חוקה'. הייתי רוצה שהוא ייקח את כל מה שיושב ראש ועדת חוקה לא של הכנסת האחרונה, לפניה, מיכאל איתן, יבוא ויגיד 'אוקי, בואו נקיים דיון על זה, נכניס את הנושא של משאל עם בתוכו' וכן הלאה... האמת היא שהוא לא מפליא אותי, כי אני מכיר את השקפת עולמו, השקפת עולמו היא מבית מדרשו של השר ליברמן, אז למה לא? ביום שני מפציץ את אסואן במצרים, אחר כך בא ומפציץ את הארמון של הנשיא אסד. יש לנו שר חוץ כזה וחבר הכנסת דודו רותם מבית מדרשו, הוא בטח צריך לדאוג אם להיות ברשימה או לא, הוא לא יכול להתאפק להיות נגד הצעת החוק.

לכן אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה, נעשה כל מאמץ כדי לסכל את החקיקה הזאת.

תודה רבה.

חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אני אולי אפתיע את חבר הכנסת שלמה מולה. אני באמת חושב שחוק משאל עם הוא לא דבר שצריך להיות באופן רגיל. לא צריך. הייתי מאוד שמח, חבר הכנסת מולה, לחוקק חוקה, הבעיה הגדולה היא שאני לא מסוגל להגיע להסכמה, ואני ניסיתי, אני ישבתי עם נציגי כל הסיעות בבית, להגיע להסכמה על סעיף אחד, ואי אפשר להגיע להסכמה. אז לחוקק חוקה בכח הרוב? זה ודאי לא דבר נכון. ולעשות את מה שעשו יושבי ראש ועדות חוקה לפניי, שיומיים בשבוע ישבו על חוקה כשהם ידעו שהם לא יגיעו לשום דבר, כי היא היתה מלאה כוכביות, זה בתנאי שזה, וזה... אתה זוכר כשישבנו ברמת הגולן, חבר הכנסת אורון?

אם אני זוכר? בחייך.

אז סתם לשבת ולשגע את חברי הכנסת, ולבזבז את זמנם, זה לא העיקר. אני אגיד לך איפה הבעיה שלי, הבעיה שלי היא שבמדינת ישראל עוד לא התגבש נוהג פוליטי שכשאדם רץ עם מצע מסוים לבחירות, שזה יחייב אותו. פרופ' קלינגהופר המנוח בזמנו כתב מאמר, מאוד מעניין, שבו הוא הציע לחוקק חוק שמצע מפלגה יהיה בעצם הסכם שמחייב ושמפלגה לא תהיה רשאית לסטות מהמצע שלה עד הבחירות הבאות, כשהיא הולכת עם מצע אחר. לצערי הרב אנחנו כבר חווינו מצבים שבהם המפלגה רצה עם מצע מסוים, ולאחר שנבחרה עשתה שינוי של 180 מעלות ולכן בעצם רימו את העם. בוא נאמר ככה, אם אנחנו מסתכלים על נושא ההתנתקות, הליכוד רץ עם מצע מאוד ברור בנושא הזה, קיבל את השלטון, הוא קיבל את השלטון בין היתר בקולות של אנשים שהאמינו בו ואז הוא עשה שינוי. אז אני יודע את התשובה 'רק חמורים לא משנים את דעתם', אין בעיה, אז בואו נלך עוד פעם אל העם, כי אתה בעצם גנבת שלטון.

אז למה רק בענייני שטחים? יש הרבה נושאים---

בוא נאמר ככה, אתה יודע מה? אם הייתם באים ואומרים לי שגם בנושאי הגיור וברית הזוגיות נלך למשאל עם, אני הייתי שמח---

אני מציע שנחבור יחד ולפני סעיף הכרעת הממשלה יהיה סעיף שיאמר, 'הממשלה תביא משאל עם בתנאי שהסיעות המרכיבות אותה התחייבו לנושא הזה במערכת הבחירות'. אני חותם לך.

עוד פעם, לא הבנתי.

ראש הממשלה יביא סעיפים להחלטת הממשלה, בתנאי שנושאים אלה היו חלק ממצע המפלגות לפני הבחירות. על כל הנושאים, אני מצטרף אליך והולך למליאה להצביע איתך. על כל נושא, אם ליברמן---

ראש הממשלה לא אמר מדינה פלשתינאית במצע---

אז אין מדינה פלשתינאית.

אז הוא לא יכול להביא את זה למשאל עם.

אני הולך איתך. תביא את זה בחוק, אני הולך איתך בחוק. הרי את מי שגנבו זה אותנו, הם רימו אותנו ואתם רימיתם אותנו. כבר עשר מערכות בחירות. מאה אחוז, אני הולך איתך, שיהיה כתוב בחוק שראש ממשלה יהיה מנוע מלהביא לממשלתו הצעת חוק שעומדת בניגוד למצע מפלגתו. אני חותם, בוא נלך עם זה למעלה. ואם זה עובר, תעשה מה שאתה רוצה אחר כך.

יש לי שאלה אחרת אליך, חבר הכנסת אורון, זו הצעת חוק שמאוד מוצאת חן בעיניי, אבל השאלה היא כזאת, ואז מה יקרה? נניח שהממשלה הלכה במצע הבחירות שלה שהיא מתנגדת לברית הזוגיות, אתה תציע הצעת חוק ברית הזוגיות, מותר לי לתמוך בזה או שאסור לי?

השלב הבא יהיה בשינוי תקנון הכנסת, חוק חסינות חברי הכנסת, שחבר כנסת לא יצביע על הצעת חוק שהיא נגד סעיף מפורש במצע מפלגתו. אני הולך איתך את כל הדרך. אז מפלגות כמו שלי וכמו שלו יצברו הרבה... בוא נעשה שני חוקים, חוק שינוי יסוד הממשלה---

למה יש לי הרגשה שזה לא יעבור ועדת שרים לחקיקה?

אה, יש לך הרגשה שלא יעבור ועדת שרים לחקיקה. לכן כל הטיעון שלך, חבר הכנסת דודו רותם, בכל הידידות, הוא... אני כבר שכללתי את ההצעה שלך ושל הפרופ' קלינגהופר שאני מאוד מעריך, נשנה את חוק יסוד הממשלה ואת חוק יסוד הכנסת.

אבל הבעיה, חבר הכנסת אורון, היא לא עם מפלגה כמו שלך ולא עם אדם כמוך, שיש לו דרך עקבית ועמדה ברורה ומתמיד בה ואומר א' ועושה את אותו א'.

אבל סליחה, אדוני היושב ראש, אז מה אתה בא עכשיו ואומר? אני רוצה את הטבע של הפוליטיקה, את הטבע של המפלגה שלך לשנות דרך משאל העם.

אני בכלל רואה את החוק הזה בהיבטים אחרים לגמרי. אם אני מנסה לגשר על הוויכוח ביניכם, אז ברור לגמרי שלו המערכת היתה פועלת על פי האופן שאתה פועל בו, אז כל העניין היה מיותר במובן הזה שחבר הכנסת רותם הציג אותו. הבעיה היא שהמערכת היא לא כזאת, אנחנו יודעים.

אז בואו נעשה שתי הסתייגויות בחוק הזה, בשמי ובשמך, ראש הממשלה והסיעות בכנסת לא יצביעו בעד הצעת חוק שעומדת בניגוד למצע מפלגתם.

לזה אני מסכים.

אבל לא בחוק הזה.

אבל לא בחוק הזה.

חבר הכנסת רותם, תודה.

אבל מותר להגיש הסתייגות.

לך הכל מותר. אצלי פה האופוזיציה שולטת בעניינים, מי שמגיע לכאן, יודע.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אני רוצה לקרוא לשם החוק 'חוק השלייקס'.

אנחנו לא מתקנים את שם החוק, החוק הוא שם של חוק קיים (תיקון).

חבר הכנסת אתה רוצה לנמק, או שמיותר? אתה לא חייב, ההסתייגות ישנה ונרשמה.

חברת הכנסת אדטו, שעומדת לה הזכות של השתתפות פה בישיבות לכל אורכן, אם את רוצה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת מולה, בבקשה.

עורכת דין אסטרחן, יש לך את ההסתייגויות שלי שרשומות אצלך?

את צריכה לראות ברשימת ההסתייגויות.

תבקשי להיות רשומה על כל ההסתייגויות של---

את לא רשומה על כל ההסתייגויות של---

לא, יש כאלה שהיו מהותיות, לא טכניות כאלה, שאמרנו שהן חלק מדיון.

דברים מסוימים שאמרת ואפשר היה לכתוב אותם לכדי הסתייגות, שלא היו סתם רעיונות, אז נמצאים. למשל הנושא שזה יחול על עניינים נוספים, למעט ויתור על שטח, מופיע. את יכולה לראות.

דבר ראשון, ההסתייגות העיקרית שלי זה לגבי הנושא של השם.

השם הוא שם של חוק קיים, 'חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל), זה החוק שאותו מתקנים ובסך הכל מוסיפים את המלה 'תיקון', אי אפשר להגיש עליו הסתיים, כי זה שם של חוק קיים.

אז אנחנו חייבים למצוא במקום אחר, להכניס את---

את יכולה להכניס אותו בתוך סעיף המטרה, את יכולה לומר את זה בעל פה וזה יתווסף כהסתייגות נוספת. אין שום בעיה בעניין הזה.

חוק משאל עם, נסיגה מרמת הגולן.

מטרתו של חוק זה נסיגה מרמת הגולן, מטרתו מניעת נסיגה מרמת הגולן? אנחנו כותבים את זה כסעיף מטרה, אז איך---

יחול רק על רמת הגולן?

זה עומד בסתירה למה שאמרתי כל הזמן, שמצד אחד אמרתי שאם אנחנו מתקנים את החוק, חוק משאל העם, אז אני רוצה באותה מידה כשמדברים על שטחים טריטוריאליים, אני רוצה משאל עם לגבי הפרדת דת ומדינה---

זה מופיע. שזה יחול על דברים אחרים, זה מופיע, אבל אם את רוצה לכתוב סעיף מטרה---

חברת הכנסת אדטו, אין בעיה לבוא ולומר, אני רוצה שהחוק יהיה משאל עם רחב, אבל אם הוא צר, על

לפרוטוקול זה תמיד צריך להיות חברת הכנסת אדטו?

לא, אני אומר שאין בעיה שלתפיסתך החוק צריך להיות משאל עם רחב, אבל אם הוא צר על שטח, צריך להצר אותו עוד יותר ולעשות אותו רק על רמת הגולן, אם אני מבין נכון את העמדה. מאה אחוז.

חבר הכנסת מיכאלי, לך אין הסתייגויות, אז אתה פטור מהנמקות.

יש לי עוד הסתייגויות.

חבר הכנסת אורון, אני הודעתי כבר לאחר שדחיתי את הישיבה הקודמת, שנועדה לעניין הזה, והסיכום היה שנסיים בעשר, יש לנו אמנם עוד עשרים דקות עד עשר---

אתה רוצה להגיד לי שהיום סיימנו את כל הדיון בהסתייגויות והנימוקים?

בוודאי, הלוא זו היתה ההסכמה שהגענו אליה אתמול, חבר הכנסת מולה.

אבל יש הרבה---

אז בבקשה. חבר הכנסת אורון, הזמן עומד כולו לרשותכם עד עשר.

אני מבקש בסעיף 2(ג) 'ברוב', לא 'ברוב חבריה'. אני חושב שהיתה לנו הסתייגות כזאת ואני לא רואה אותה בהסתייגויות.

אין בעיה, היא תתווסף.

סעיף קטן (ב), המלים 'אישרה ברוב 80 חבריה', יימחקו, במקומם יבואו 'ברוב רגיל'.

העניין של השמונים שהיה בכחול ועליו הסתייגתם, ירד, הוא לא מופיע פה יותר.

בסדר, אז אני רוצה 'ברוב חבריה', לא ברוב.

אני רוצה להוסיף סעיף תחולה, שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקפה כאשר יחוקק חוק משאל עם כללי.

יפה מאוד.

בסדר, אין בעיה, לגיטימי לגמרי.

זה מה שקיים---

מה קיים?

שיהיה חוק יסוד משאל עם.

לא חשוב, זה לגיטימי, אין בעיה עם זה, כי הוא בא ואומר 'התקבל החוק', פלוס התוספת.

חבר הכנסת מולה ואני מצטרפים להסתייגות הזאת.

וחבר הכנסת שטרית גם.

אני חייבת מחבר הכנסת שטרית חתימה, אי אפשר להגיד שמישהו אחר...

את לא צריכה חתימה מאיתנו על ההסתייגויות?

לא, אתם כאן, אין בעיה.

לא, להצטרף לכל ההסתייגויות של כולם.

ודאי שאני צריכה. אי אפשר להגיד 'אני מצטרף להסתייגויות אחרות', שלא חתמת עליהם. אחר כך תגיד 'למה שמת אותי על הסתייגות---

אני רוצה לשאול שאלה טכנית, יש לנו מספר חברים שפנו אלינו להצטרף להסתייגויות, השאלה אם הם עדיין יכולים לבוא להצטרף להסתייגות?

חבר הכנסת מולה, אני נהגתי פה במדיניות אני חושב סוּפֶּר-סוּפֶּר ליברלית, בכל הנושא הזה, ואני חושב שמן ההגינות לא להעמיד אותי במצב שאני אצטרך להגיד לאנשים לא.

מאה אחוז, בסדר גמור, קיבלתי.

חבר הכנסת אורון, יש לך עוד הסתייגויות, או שאני יכול להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מולה?

אנחנו מצטרפים, סיעת מרצ, להסתייגויות של קדימה, לא רוצה על עיוור להצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת זחאלקה, כי אני אף פעם לא יודע מה הוא מכניס פה, אבל---

אנחנו נאפשר את זה גם כן.

אם כך אז אני מציע שגם אנחנו להסתייגויות של מרצ, ההיפך.

בסדר גמור, אין בעיה.

חבר הכנסת מולה, השלמות?

אם אתה לקראת סיום הדיון, אני בהחלט מודה לך על הדיון שבמהלך כל הדיונים שהיו באמת אתה נהגת בהגינות, ביושר, לא היה איזה שהוא נושא שאנחנו רצינו לעלות, ולא השתמשת, בוא נגיד, בכח שיש לך כיושב ראש ועל העניין הזה אני מודה לך.

אני מצטרפת.

יחד עם זה, אני רוצה לסיכום להגיד שאנחנו בהחלט חרדים מהחוק הזה. אנחנו מאוד מאוד חרדים מהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה מעמיד את מדינת ישראל בפינה מדינית שלא היינו רוצים להגיע אליה, בוודאי בתקופה רגישה זאת, ובאמת במקום שהממשלה תעסוק בקיומה של המדינה ובנושאים הרי גורל, עוד פעם בעוד עניין ובעוד טריז, זה---

תאר לך, זה יפורסם היום בגלל הביקור של סגן נשיא ארצות הברית. תקרית מדינית נוספת.

לכן אני לא אצביע היום, שזה לא יקרה.

על זה לא חשבתי.

ודאי, לכן אני לא אצביע היום, כדי שזה לא יקרה.

מאה אחוז, ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לשכנע את הכנסת, ואני מודה לך.

רבותיי, אני באמת רוצה להודות, למרות שאנחנו עוד לא מסכמים, כי בוודאי נידרש לפחות לישיבה אחת נוספת, לכל העושים במלאכה, גם מהצד המקצועי וגם מהצד של חברי הכנסת שהשתתפו.

יש לי רק בקשה, היות וראש הממשלה לוקה באי ידיעה קבועה, אני פשוט מבקש לדווח לו שאנחנו מתכוונים בשבוע הבא לחוקק חוק משאל עם על רמת הגולן, שהוא לא ישמע על זה ברדיו ואז יקבל סטירה מהנשיא. אז פשוט שהוועדה באופן מסודר תודיע לו.

חבר הכנסת אורון, הוועדה---

כך באופן מסודר תודיע לו שיש תכנית כזאת ושיפסיק להגיד שהוא לא יודע. אתמול סגן הנשיא איחר בשעה וחצי לארוחת ערב, זה לא סטירה, זה הכבוד הלאומי שלכם. אתה אחראי על הכבוד הלאומי, איך אתה מקבל את זה? איך אתה מקבל את זה שסגן נשיא ארצות הברית מאחר בשעה וחצי?

רבותיי, ראש הממשלה, כפי שאני מכיר אותו, הוא אדם בעל חוש הומור, ובקונטקסט הזה אנחנו נראה את הדיון שהיה כאן. אני מודה לכולם.

לא, זו בקשה רשמית. שלא תהיה תקלה. אני לא רוצה להכשיל את ראש הממשלה.

כן. חבר הכנסת אורון, אני אשמח אם אתה תרצה לבשר לאומה על ההתקדמות בחקיקת החוק החשוב הזה, אבל כשתהיה חקיקה. כרגע אנחנו לא מצביעים, כך שאין עדיין מה לדווח.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50