ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2010

דו"ח OECD על כלכלת ישראל-2009 - פרק החינוך וההשכלה הגבוהה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט באדר תש"ע (15 במארס 2010), שעה 09:00
סדר היום
דוח OECD על כלכלת ישראל 2009 – פרק החינוך וההשכלה הגבוהה
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

עינת וילף

אלכס מילר
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

פרופ' מיכל בלר – מנכ"ל ראמ"ה, משרד החינוך

שרון אחדות – דובר שר החינוך

פנינה בן שלום – דוברת, משרד החינוך

שירה גרינברג – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

פיני קבלו – מקשר בין הכנסת למרכז השלטון המקומי

סמי עטר – מנהל מחלקת חינוך באזוּר; חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי

גדי פרנק – סמנכ"ל לתכנון ומידע, מל"ג

גלית אייזמן – ממונה תחום מחקר וקשרי חוץ, מל"ג

יובל לידור – ממונה תחום דוברות והסברה, מל"ג

אתי בנימין – הנהגת ההורים הארצית

אבי גור – ארגון הורים ארצי

יהודה סקר – נציג ארגון ההורים הארצי

דב לאוטמן – תנועת "הכל חינוך"

הרב שי פירון – מנכ"ל תנועת "הכל חינוך"

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

עזרא גנור – הסתדרות המורים

ד"ר נחום בלס – חוקר, מרכז טאוב

נועם וייצנר – מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

יואב ללום – יושב-ראש אגודת הסטודנטים בקמפוס החרדי

יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי פידלמן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

דוח OECD על כלכלת ישראל 2009 – פרק החינוך וההשכלה הגבוהה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שתדון בדוח ארגון ה- OECD על כלכלת ישראל, ובעיקר בפרק החינוך וההשכלה הגבוהה.

לאחרונה פרסם ארגון ה- OECD – שהוא ארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח,שכולל כיום כ- 30 מדינות – שני דוחות מקיפים על המצב הכלכלי והחברתי במדינת ישראל, וזאת במסגרת המאמצים הבלתי רגילים שמדינת ישראל עושה כדי להיכנס כחברה מלאה בארגון ה- OECD. הדוח הכלכלי כולל בתוכו את פרק החינוך וההשכלה הגבוהה.

הדוח הזה חשוב כי בשעה שתמיד אנחנו מקיימים דיונים ודנים את עצמנו ובוחנים את עצמנו, ושוקלים עם עצמנו מה צריך לעשות כדי לקדם את מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, הרי שכאן יש מבט מקצועי מבחוץ – מקצועי שנראה גם אובייקטיבי, נטול עניינים זרים ואינטרסים זרים – של ארגון שאנחנו שואפים להיות חלק ממנו. לכן יש חשיבות רבה להתייחס לדוח הזה ברצינות.

זאת גם מפני שכיום, מערכת החינוך והעומד בראשה, השר – שאגב, התנצל בפניי לפני כחצי שעה שהוא יאחר איחור משמעותי כיוון שיש היום כנראה פקקי תנועה בלתי רגילים - השר הכריז והודיע כמה וכמה פעמים שהוא רואה חזון למערכת החינוך לעשות שינויים ולערוך רפורמות על מנת להחזיר את מערכת החינוך להיות מערכת חינוך בצמרת העולמית.

לאחרונה הוא גם הקים מועצת חינוך. אמש – יש פה לפחות ארבעה אנשים, כולל אותי – שהשתתפו בדיון במועצת החינוך על רפורמה נוספת שקשורה בטכנולוגיית המידע למערכת החינוך. הוא הולך בגדולות, והוועדה כמובן תיתן לו רוח גבית מאוד משמעותית. כולנו כואבים על המשברים ועל המצב הקשה של מערכת החינוך.

איתי ויובל ממרכז המידע והמחקר כתבו עבודה שנמסרה לי, לצערי, רק אתמול. אני מודה שאני לא כל כך זריז, תוך 24 שעות ללמוד בעיון עבודה שעובדים עליה כמה ימים, והם גם כנראה יותר חכמים ממני.

על כל פנים, העולה מן הדוח מצביע על הדברים העיקריים הבאים, ואת יתר הדברים המפורטים אנחנו נשמע מפרופ' מיכל בלר, מנכ"לית ראמ"ה – רשת ארצית למדידה והערכה בחינוך.

הדבר הראשון הוא הסוגיה של רפורמת "אופק". הדוח רואה את הרפורמה הזאת כצעד בכיוון הנכון, שפועל לשיפור מערכת החינוך וגם לצמצום הפערים בין מדינת ישראל לבין המדינות המובילות ב- OECD, וממליץ על יישום מהיר ומלא של רפורמת "אופק חדש" בכלל בתי-הספר, כולל בחטיבות העליונות, כמובן עם ההתאמה ועם הסכמים עם ארגון המורים העל-יסודיים.

הדבר השני הוא המשך יישום הרחבת חוק חינוך חובה וצמצום מספר התלמידים בכיתה. ובאשר להרחבת חינוך חובה, כידוע יש חוק – שיש לי הזכות להיות אחד מיוזמיו, יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, היושב-ראש הקודם של הוועדה - בדבר החלת חוק חינוך חובה בכיתות י"א-י"ב. יש גם חוק חינוך חובה בגילאי שלוש-ארבע, שבזמנו החלו להחיל אותו ומשום מה נעצר, וכן צמצום מספר התלמידים בכיתה - יש איזושהי החלטת ממשלה, אם אינני טועה, זה הסטטוס של ההחלטה של הצמצום אבל כנראה שלא מספיק ולא בקצב הרצוי.

הדבר השלישי הוא הגברה הדרגתית של יישום שיטת התקצוב הדיפרנציאלי, שתכלול את רוב תקציבי החינוך. שהרי כידוע, בגלל שיטת התקצוב של שכר המורים, היום כיתה עם 35 תלמידים ברמת אביב ג' מתוקצבת יותר מאשר כיתה של 35 תלמידים בירוחם, מתוך הנחה שהמורה ברמת אביב ג' היא מורה MA קרוב לשיא הוותק, והמורה בירוחם היא מורה BA בשנת הוותק הראשונה או השנייה. המורה ברמת אביב עם שיא גמולי ההשתלמות – נדמה לי שזה מגיע היום עד 6%. נכון, יוסי? גמולי השתלמות זה עד 6% מהשכר היום?
יוסי וסרמן
ב"אופק חדש"?
היו"ר זבולון אורלב
לא. בכלל. גמול השתלמות השתנה גם ב"אופק חדש"?
יוסי וסרמן
לא.
היו"ר זבולון אורלב
מורה יכול לקבל תוספת שכר גם בעקבות השתלמויות שהוא עושה.
יוסי וסרמן
עלייה בדרגה זה פונקציה של פיתוח מקצועי. המורה לומד 60 שעות בשנה, 180 בשלוש שנים, והוא מקבל 7.5%.
היו"ר זבולון אורלב
על כל פנים, אלה שב"אופק חדש" – ב"אופק חדש"; אלה שלא – עדיין שיטת הגמולים הישנה תקפה. ברור שהמורה ברמת אביב ג' – מתוך הנחה – היא עם שיא גמולי ההשתלמות, והמורה בירוחם עדיין לפני ההשתלמויות.
יוסי וסרמן
דווקא בירוחם יש פיתוח השכלתי מאוד מואץ.
היו"ר זבולון אורלב
הדוח מציע להגדיל מאוד את שיטת התקצוב הדיפרנציאלי. הדבר השלישי הוא נקיטת צעדים נוספים שמיועדים למשוך מורים חדשים, בעיקר מורים בעלי השכלה, מתחומי ידע נוספים – בעיקר בתחום המדעים, השפה האנגלית.

הוא ממליץ על דבר שהוא בעייתי להסתדרות המורים, לארגוני המורים – מתן תמריצים כלכליים למורים בתמורה להישגים מקצועיים.
יוסי וסרמן
זה בכל העולם בעייתי. זה לא הצליח בשום מקום.
היו"ר זבולון אורלב
בכל העולם בעייתי, אבל צריך להתמודד עם השאלה הזאת. הדבר הנוסף הוא רפורמה בבחינות הבגרות, כשהכיוון צריך להיות התאמה מקסימלית של הבחינות לצורכי המיון של המוסדות להשכלה גבוהה, ובו בזמן מתן כלים יעילים לתלמידים אשר אינם מתאימים ללימודים אקדמיים. במלים אחרות, פיתוח החינוך הטכנולוגי מקצועי.

דבר נוסף הוא הגברת המאמץ וצמצום הפערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, שהרי רמת ההשכלה, היא קובעת גורלו של אדם גם באשר לריבוד החברתי וגם באשר למעמד הכלכלי שלו. וכן, הגברת המאמץ לשילוב תלמידי המגזר החרדי במנגנוני הבחינה וההערכה הארצית ולקשור את זה גם לשיטת התקצוב.

כמו כן יש המלצות בתחום ההשכלה הגבוהה. אם יהיה זמן נדון בהן ואולי נקיים על כך גם דיון מיוחד עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, שגם הציג בפני הוועדה רק לפני מספר חודשים את החזון שלו בעניין הזה וגם זכה לרוח גבית.

אנחנו נפתח בכך שנבקש מפרופ' מיכל בלר שתציג בתמציתיות את המלצות ה- OECD, וכיצד מערכת החינוך מתכוונת להתמודד עם ההמלצות האלה.
פרופ' מיכל בלר
בוקר טוב. אני אוכל להתייחס לחלק מהדברים, רבים מהם אתה כבר אמרת. בתור אחד שלא קרא את המסמך, הצגת אותו יוצא מן הכלל.
היו"ר זבולון אורלב
זה בזכות העבודה של ה- מ.מ.מ
פרופ' מיכל בלר
באמת עשו עבודה טובה. נתחיל קודם כול עם כמה דברים חיוביים שהם אומרים בדוח על מדינת ישראל, שראוי לומר אותם. למשל, האחוז הגבוה של מסיימי כיתה י"ב במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם – 92%, והוא גבוה מהממוצע המקביל במדינות ה- OECD. זו נקודה באמת חשובה.

כפי שאמרת, הם גם משבחים את רפורמת "אופק חדש" וגם משבחים את ההחלטה לבקש, במקרה הזה מאתנו, לערוך הערכה של התערבויות חינוכיות גדולות שנכנסות למערכת, כדי שלא ייכנסו דברים ללא בקרה מסודרת אחריהם.

ואכן, למשל ל"אופק חדש" ראמ"ה נכנסה בליווי צמוד, ובקרוב תפרסם את הנתונים הראשוניים מן הנושא הזה.

ליד ההישגים של מערכת החינוך הישראלית – שאליהם צריך לצרף גם את הישגי ההשכלה הגבוהה, ללא כל ספק – הם מציינים דברים שהם ראויים להתייחסות ותיקון. אחד זה ההישגים הנמוכים של תלמידי ישראל בהשוואה למדינות אחרות בעולם כפי שהם נמדדים במבחני ה- PISA, כשכבר שמענו עליהם הרבה ולכן אני לא ארחיב.

שר החינוך הציג ביעדי המשרד שלו – ברגע שנכנס – יעד לקידום הישגים של התלמידים במדינת ישראל וקבע אפילו יעד כמותי איך יראו אם התקדמנו, וזה התקדמות למשל באינדקס הזה, באינדיקטור הזה של PISA, והדבר הזה נכנס לפעולה מכניסתם של שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך הנוכחיים.

הדבר השני שה- OECD מצביע עליו ועולה גם הוא מתוך ההשוואות של ה- PISA – ורק מהשוואות בין-לאומיות כאלה אפשר לראות את זה – זה הפיזור העצום של הציונים בקרב תלמידי מדינת ישראל; פיזור שמתחלק לפיזור בין בתי-ספר. יש שונות מאוד גדולה בין בתי-ספר – מאוד טובים ומאוד מאוד לא טובים, ושונות בתוך בית-ספר בין ילדים טובים וילדים הרבה פחות טובים בהישגים, מה שהוא אתגר מאוד גדול למורים בתוך המערכת שצריך לנסות להתמודד אתו.

נקודה נוספת שהם מעלים היא פער מגזרי בחברה הישראלית בין יהודים לערבים – פער שעולה אומנם גם במבחני המיצ"ב אבל ביתר שאת עולה דרך המבחנים הבין-לאומיים והוא מאוד ברור ודורש תיקון. הם מציינים שתוכנית החומש לא הניבה בינתיים את התוצאות הרצויות בתחום הזה של צמצום הפערים בין דוברי עברית ודוברי ערבית.

לעניין המגזר החרדי הם מציינים את העובדה שיש מעט נתונים לגביהם, ומעט הנתונים נובע מכך שהמגזר הזה ברובו מסרב להשתתף במבחנים – בין אם מבחני המיצ"ב או המבחנים הבין-לאומיים; ברובו, לא כולו – ולכן אין בעצם ממש נתונים על רמת ההישגים במגזר הזה.

הם מדברים על כך שתוכנית הליבה איננה נאכפת שם, וכפי שאמרת הם ממליצים לקשור בין אכיפת תוכנית הליבה לבין נושא התקצוב.

לעניין "אופק חדש", מעבר לכך שהם מברכים על קיומו בחטיבה היסודית, הם מצרים על העדרו או העדרה של רפורמה מקבילה בחינוך העל-יסודי, ומאוד ממליצים להפעיל כזאת. הם באמת מציעים גם לתגמל מורים על בסיס ציונים, ופה אני מסכימה לחלוטין עם הערת הביניים של יוסי וסרמן – הסוגיה של תגמול מורים לפי ציונים היא בעייתית ביותר, היא נדונה בכל העולם היום.

יש ספרות מאוד רחוקה מלהיות טריוויאלית, שיכולה להביא להמלצה כה גורפת לבצע את הדבר הזה כפי שהיא מופיעה בדוח, ואני אוכל לספק לכם את המחקרים בנושא הזה.

בגדול, אלה המשתנים שהם מבקשים להציג. הם מצד אחד כאמור משבחים, הם כותבים כאן: Impressive Educational Attainment של מדינת ישראל. מצד שני הם מצביעים על נקודת החולשה שהם שמעו עליה מאתנו – הרי הם לא המציאו את זה, הם באו פה לארבעה ביקורים והם שמעו על נושא ההישגים הירודים, על הפערים בחברה, על השונות הגדולה, על העדר תוכנית ליבה מחייבת בפועל, והם שמעו גם את הדברים היותר טובים על "אופק" וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
די מוזר אגב שבדוח החינוכי, במישרין, לא קושרים את הסוגיה של תקצוב מערכת החינוך- שהרי לפי מיטב זיכרוני, הנתונים הם שתקצוב פר תלמיד – אני מדגיש, פר תלמיד – במערכת החינוך בישראל הוא נמוך באופן משמעותי לעומת התקצוב פר תלמיד - - -
פרופ' מיכל בלר
הם כותבים את זה. אולי בתקציר זה לא כתוב, הם מציינים את זה במפורש. הם כותבים שההשקעה של ישראל בחינוך, מה- GDP, היא מאוד גדולה אבל זה מטעה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
פרופ' מיכל בלר
משום שאם לוקחים את המונה הזה ומחלקים אותו במכנה של מספר הילדים, אנחנו מעט – ולא רק שאנחנו מעט. בעוד שהעולם המתקדם גדֵל בהשקעה שלו פר תלמיד, אנחנו לא, זאת אומרת אנחנו פותחים פער. גם אם היינו דומים באיזשהו שלב, אנחנו פותחים פער על המשתנה הזה שהוא כל כך חשוב.
אלכס מילר
אני לא בטוח בזה. לפי הנתונים של ה- OECD שאני ראיתי, אנחנו דווקא מהלמעלה משקיעים, מבחינת ההשקעה פר תלמיד זה בסדר גמור.
היו"ר זבולון אורלב
לא פר תלמיד. השקעה לאומית.
אלכס מילר
אבל הכסף לא מגיע לילדים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
פרופ' מיכל בלר
זאת סוגיה נוספת אבל אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
הגרף הוא השקעה לאומית. השקעה לאומית היא השקעה מאוד גדולה יחסית לתוצר הלאומי בגלל שאצלנו יחסית, משקל הילדים באוכלוסייה הוא משקל גדול לאין ערוך מאשר באירופה.
אלכס מילר
יחסית לתקציב?
היו"ר זבולון אורלב
כן. יחסית לתקציב, יחסית גם למספר הילדים כשאתה מחלק את זה פר תלמיד. אגב, אותו דבר גם סוגיית שכר המורים כשאתה משווה את שכר המורים בישראל לעומת שכר המורים במדינות ה- OECD – בעיני, אגב, אלה שני הנתונים הכי משמעותיים. אני לא רואה איך אפשר לעשות נס חינוכי בלי לשנות את שני הדברים הבסיסיים האלה.
פרופ' מיכל בלר
זה בפירוש מופיע בדוח, זה כנראה לא מופיע בתקציב.
יוסי וסרמן
אתה צודק מאוד, היושב-ראש.
פרופ' מיכל בלר
פה יש לנו סיכום בעברית של הדוח הקודם שלהם, ה- Education at A Glance, שמפרט גם את הדברים האלה, אבל זה מוזכר גם בדוח שאתה מדבר עליו.
היו"ר זבולון אורלב
ככל שקראתי – ואמרתי, קראתי הכול ברפרוף כי לצערי קיבלנו את זה רק אתמול, ועל זה גם צריכים לדבר; אני שמח ששירה פה – אם באמת מגיעים למסקנה שמערכת החינוך היא נכס כלכלי – כרגע מדבר מנקודת המבט הכלכלית – איך אפשר להגיע לתוצאות אם עדיין אנחנו בפער משמעותי בתקציב פר תלמיד לעומת ה- OECD, למרות שאני אגב מסכים שיש גם יתרון לגודל.

כלומר, יכול להיות שבמערכת שיש בה באופן יחסי מספר תלמידים גדול יותר, ההשקעה בתלמיד לא חייבת להיות בדיוק כמו במערכת קטנה כי יש יתרון לגודל. "נר לאחד זה נר למאה" – זה ביטוי תלמודי, שאתה מדליק נר והנר הזה מאיר, אז אחד יכול להשתמש בו וגם מאה יכולים להשתמש בו. זה שמשתמשים בו מאה, זה לא גורע מהאור שכל אחד יכול לקבל.

בנמשל שלנו, מורה של 20 תלמידים הוא גם מורה של 30 תלמידים – הוא עולה אותו דבר - כמעט כל המשתנים התקציביים הם דומים, אולי צריך להוסיף כמה מחשבים בכיתה אבל לא זה הדבר הדומיננטי. אבל עדיין, הפערים כאן הם פערים מאוד-מאוד קטנים.
פרופ' מיכל בלר
הם נפתחים.
היו"ר זבולון אורלב
וסך הכול, אגב, כל נקודת התורפה שהם מצביעים עליה, בסופו של דבר אלה דברים תקציביים. אם מדובר על יישום מלא של "אופק" בכלל מערכת החינוך, אנחנו יודעים שמערכת "אופק" היא חמישה מיליארד?
שירה גרינברג
בהבשלה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב
בהבשלה מלאה, וזה בהדרגה? הבשלה מלאה זה גם העל-יסודיים?
שירה גרינברג
זה מה שאמרתי, דרגה עליונה.
היו"ר זבולון אורלב
חמישה מיליארד, ואני מניח שעשו את זה בהדרגה גם בגלל הבעיות התקציביות. החלת חוק חינוך חובה, שלוש-ארבע, וי"א-י"ב מלאה זה גם בעיה תקציבית. שיטת התקצוב הדיפרנציאלי היא גם בעיה תקציבית כי הרי אף אחד לא מתכוון שבדיפרנציאלי יורידו את מספר השעות של כיתה א' ברמת אביב. אם ייקחו את התקציב הנוכחי ויעשו אותו דיפרנציאלי, אז כנראה ברמת אביב ג' לא ילמדו בכלל בכיתה א', אלא צריך להוסיף.

משיכת מורים נוספים למערכת היא גם שאלה תקציבית. כלומר, כל סוגיית המורים היא סוגיה תקציבית. הגברת המאמץ לצמצום פערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי זה תקציבים. הקידום של התלמידים במגזר החרדי – בדיוק נכנס חבר הכנסת חיים אמסלם - גם היא שאלה תקציבית. היא לא רק שאלה תקציבית אבל היא גם שאלה תקציבית.

למעשה, כאן לאורך כל הדרך, כשאתה עובר כחוט השני, אני לא מצאתי שה- OECD מצביע על שגיאות מקצועיות, כלומר שמערכת החינוך מלמדת דברים לא נכונים, בשיטות לא נכונות.
פרופ' מיכל בלר
נכון. הם לא הצביעו על זה.
אלכס מילר
הם גם לא נכנסים לזה, לדעתי. הם לא בודקים את התוכן.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כול, הם נכנסים כיוון שהם מתייחסים גם למבחנים בין-לאומיים. הרי אתה רוצה להיכנס למערכת שלהם, זה ברור לגמרי שמערכת חינוך שלא מלמדת לדוגמה מדעים, בוודאי הם לא יקבלו אותך ל-OECD עם מערכת כזאת. הם גם התייחסו לסוגיה של תוכנית הליבה, כלומר הם כן מתייחסים לסוגיה של התכנים הלימודיים.

האם את רוצה עוד להוסיף?
פרופ' מיכל בלר
פה יש גרף שמראה את הפתיחה של הפערים בהשקעה פר תלמיד בינינו לבין ה- OECD. הקו הוורוד הוא הקו של ה- OECD והוא עולה, ואנחנו בין נשארים לבין יורדים. זה נכון עד 2006 פה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, זה פער בסדר גודל – זה הוצאה לתלמיד לשנה?
פרופ' מיכל בלר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך, שהודיע מראש שהוא יאחר.

לפי המסמך הזה, זו הוצאה לתלמיד לשנה, אני מניח.
פרופ' מיכל בלר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בגן הילדים, הפער בדולרים הוא בערך - - -
שר החינוך גדעון סער
אתם מדברים על Education at A Glance?
פרופ' מיכל בלר
לא. עכשיו אנחנו מדברים עליו. דיברנו על ההשקעה פר תלמיד.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים כרגע על השקעה בתלמיד. בגן הילדים מדובר על פער – אם אני קורא נכון את הגרף- של בערך 1,500 דולרים. זה הרבה, כי ההשקעה ב- OECD היא כ- 5,500 דולרים, וההשקעה שלנו – זה פער אפילו יותר גדול. זה כמעט פחות בשליש.

בבית-הספר היסודי זה גם אותו פער – שם משקיעים 6,500 ואנחנו משקיעים 4,700, פער מאוד- מאוד גדול; ובעל-יסודי הפער עוד יותר גדול. מול 8,000 אנחנו מגיעים ל- 6,000 – פער של 2,000 דולר, זה מאוד-מאוד משמעותי, וכאמור גם הפערים בשכר.

רק כדי שהשר ייכנס לתוך הדיון, אנחנו הצבענו עד עכשיו על עיקרי הנקודות שדוח ה- OECD הצביע עליהן. בצד המחמאות של שיעורי הלמידה במדינת ישראל – שאגב, מאז ומעולם היו מהגבוהים ביותר בעולם ותמיד קיבלנו על כך שבחים – וגם על קידום רפורמת "אופק", בצד זה היו הערות מאוד משמעותיות שהמכנה המשותף שלהן זה ההשקעה המשמעותית הפחותה בתקציב פר תלמיד, מגן הילדים דרך היסודי עד לעל-יסודי, וגם ההשקעה במורים.

והשאלה כמובן תמיד היא אם ניתן לעשות איזשהו מהפך, איזשהו שינוי מאוד משמעותי אם כאן לא תהיה תוכנית לאומית שמדברת על השינויים.

בבקשה, פרופ' בלר, את יכולה להמשיך.
פרופ' מיכל בלר
אני סיימתי.
שר החינוך גדעון סער
אני מוכן לדבר אם יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי שום בעיה. קודם כול, אנחנו תמיד מוכנים לדבר. בבקשה.
שר החינוך גדעון סער
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדוח ה- OECD האחרון, התייחסתי אליו גם בסמוך להוצאתו במסיבת עיתונאים, באירוע שהתקיים במוזיאון ארצות המקרא עם מזכ"ל הארגון, אנחל גורייה. הופעתי פעמיים בפני אנשי ה- OECD שהכינו את הדוח – פעם אחת כאן בירושלים, פעם שנייה בפריז במסגרת שימוע שהתקיים במספר תחומים לישראל במסגרת התהליכים להצטרפות ל- OECD, לצד נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, כך שאני מכיר היטב את הדוח.

אוכל להתייחס אולי בהמשך לדוח נוסף שהוא דוח קודם שאתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, שהנתונים המשמעותיים בו לטעמי הם הנתונים ההשוואתיים שנוגעים להשקעה פר תלמיד, ועוד יותר חמור מכך, השקעה תוספתית בעשור האחרון או בשנים שנבדקו בעשור האחרון – מ- 2000 עד 2006, וגם הנתונים של שכר המורים, אם כי כאן אני אומר הסתייגות קלה – אלה נתונים טרום "אופק חדש", ו"אופק חדש" משנה את שכר המורים ולכן ההשערה שלי שעם כניסה של יותר ויותר בתי-ספר לתוכנית ומורים חדשים לתוכנית, אנחנו אולי נצמצם במידה מסוימת את הפערים המאוד גדולים שמוזכרים באותו דוח.

חשוב מאוד, ואני רוצה לסקור בצורה פתוחה לחלוטין את אותן נקודות שבהן הדוח, אני לא רוצה להשתמש במילה נתן ציון חיובי, אבל התייחס בחיוב למהלכים שננקטים, ואותן נקודות שבהן זכינו להערות שצריך להתייחס אליהן במלוא הרצינות מכיוון שאני למדתי את הדוח – והיתה לנו הזדמנות להעיר על הדוח ובחלק מהדברים הדוח תוקן – אבל בסך הכול, הכיוונים הם נכונים. בסך הכול, תיאור מצב הדברים כפי שמתואר בדוח ה- OECD הוא תיאור נכון ומלמד גם על הקשיים וגם על הבעיות.

הדוח מזכיר מספר נקודות שבהן מתבצעת פעילות לחיוב, ואני אזכיר אותן במהירות. אחת, יישום חוק לימוד חובה על י"א-י"ב. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, בכנות – ולנו היו שיחות בנושא הזה – שאני הייתי יותר סקפטי בנושא הזה. ראיתי בכך גם בעיות.

מהסקירות השוטפות שאני מקבל, היישום הוא לא קל. אנחנו נכנסים תכף לדיונים שמדברים על המשך היישום בשנה השנייה כי יש כניסה הדרגתית, ואני לא מתרשם שהכניסה לאותן 30 רשויות מקומיות ראשונות, על-פי החוק המתוקן כפי שתוקן כאן בוועדה, היא מלאה, אבל אני חייב לומר שהדוח מתייחס לעניין הזה התייחסות חיובית מנקודת המבט הערכית שאנחנו ודאי שותפים לה, של הרחבת לימוד החובה.

שנית, המהלכים שננקטים – כמובן באופן דיפרנציאלי לפי ישובים, לפי מדד סוציו-אקונומי, בנושא מספר תלמידים בכיתה, והלימודים המפוצלים של שפה וחשבון בפי כיתות א'-ב'.

שלישית, השימוש במדד שטראוס כמדד סוציו-אקונומי לצמצום הפערים, אם כי כמו שאנחנו יודעים, היום הוא משמש בעיקר בשוליים – 5% מתקצוב השעות מושפע ממנו, אבל זה בהחלט צעד שהתחלנו בו השנה והדוח מתייחס אליו בחיוב.

רביעית, כל הנושא שאנחנו ממשיכים אתו היום הוא לפי דעתי רק בצעדיו הראשונים עדיין, כשבעצם פתחה בו יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית הקודמת, אבל אני חייב לומר שלעניין זה יש בהחלט הסכמה מלאה של היושב-ראש החדש וגם שלי – נושא של עידוד החינוך לחשיבה. זה עדיין לא הוטמע בכל המקומות שצריך להטמיע, בכל המקצועות וכדומה, אבל הצעדים האלה בהחלט צעדים שההתייחסות אליהם היתה חיובית.

גם עצם העובדה שהוצגה תוכנית יעדים ברורה ושקופה על-ידי הממשלה, או על-ידי בממשלה וכאן בוועדת החינוך, דבר שהדוח מאזכר אותו לחיוב, מתייחס בחיוב לעובדה שכל התוכניות החדשות הן תוכניות שכפופות להערכה, בדרך כלל הערכה בידי ראמ"ה.

התייחסות חיובית לנושא "אופק חדש" בכמה מישורים. המישור של השעות הפרטניות, המישור של עליית שכר המורים, המישור של הגדלת סמכויות המנהל, בין היתר הייזום למהלכי פיטורים פדגוגיים שהועבר מהמפקח, הקידום של תוכניות שאנחנו מבצעים בתחום הכשרת מנהלים.

אינני יודע כמה צריך להיכנס לעומק, אני רק מזכיר בשלב הזה. גם הרחבת התוכניות האיכותיות להכשרת מורים לכיוונים חדשים – יושבים פה אנשי "הכל חינוך", יש לנו גם תוכנית איתם שאנחנו נשיק בקרוב, Teach First, יש את התוכנית של ההסבה ממקצועות ההייטק, יש תוכניות של קצינים שמסיימים שירות צבאי, בהיקפים לא גדולים לעניין הזה, אבל יש די הרבה. יש שישה-שבעה מסלולים – חלקם חדשים, חלקם אנחנו מרחיבים – להבאת כוח-אדם איכותי להוראה, ואני חייב להגיד כמובן לצד זה שני דברים.

ראשית, יש במערכת מורים מצוינים. אני תמיד אומר, לא כל המורים עומדים בסטנדרטים שהיינו מציבים אבל חשוב מאוד לומר את הדבר הזה, ושנית, אנחנו צריכים להתחיל להשתחרר לפי דעתי מתפיסה שהוראה זה בהכרח מקצוע לכל החיים.

אני חושב שבעתיד, הכיוונים של התפתחות המקצוע יהיו שאנשים יבואו – אנשים רציניים, אנשים איכותיים – לתקופה של עשר שנים, לתקופה של 15 שנים, אולי פחות, אבל לא צריך בהכרח להסתכל על הפרופסיה באותו אופן שהסתכלנו עליו בעבר. לפי דעתי יהיו שינויים.

בנושא ההשכלה הגבוהה הדוח בהחלט מתייחס לנושא שאתה הצגת – היקף ההשכלה האקדמית, מה שקוראים השכלה שלישונית בישראל שאכן גם באופן היסטורי ישראל הובילה בנתונים בנושא זה, בהחלט דבר חשוב.

הוא מתייחס גם לנקודות נוספות, בעיקר בצורך – אני לוקח את דוח שוחט כנקודת מוצא במובן של הצורך גם להתרעננות וגם להשקעת משאבים תקציביים תוספתיים בהשכלה הגבוהה. עשינו אולי צעד חשוב ראשון אתמול בנושא הזה בתוכנית של מרכזי המצוינות.

אולי משהו כאמירה כללית. מעבר לנתונים על שיעור אוכלוסייה משכילה גבוהה ביחס למדינות OECD, כשהנתונים הם 42% בעלי השכלה על-תיכונית לעומת ממוצע של 34% במדינות ה- OECD, וגם הערכה לעובדה שמדינת ישראל הצליחה להתמודד עם גידול מאוד משמעותי באוכלוסייה שמדינות OECD לא מתמודדות אתו, וזה חלק מהיכולת שלהם גם להשקיע יותר פר תלמיד, גם עם המורכבות של האוכלוסייה, של החיים בישראל, וכדומה, אני חושב שיש מקום לציין את זה.

הדוח מציין שיש היום פעילות ענפה לשיפור מערכת החינוך בכל התחומים, תוכניות שהן – אני מצטט, זה לא פרפראזה, "בדרך הנכונה".

שלושה מוקדים בעייתיים עיקריים שקיימים בדוח ושצריך לקחת אותם במלוא הרצינות. אחד, כל נושא כישורי ליבה – וכישורי ליבה לצד שונות גדולה בנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
שבה אנחנו נכשלים במבחנים הבין-לאומיים.
שר החינוך גדעון סער
שמצביעה על פערים חברתיים. הנושא הזה הוא בהחלט נושא ששמנו אותו כאחד הדברים המרכזיים בתוכנית היעדים – אני מתייחס לגבי מקצועות הליבה וההישגים במקצועות הליבה, וההתמקדות במקצועות הליבה לעומת דברים אחרים, וכידוע לוועדה היטב כי דיברנו על כך פעמים רבות, הוספנו היקף מאוד משמעותי של שעות בשפת אם, במתמטיקה ובמדעים – וכשאני אומר שפת אם, עברית במגזר היהודי, ערבית במגזר הערבי – בצמתים קריטיים ביסודי ובחטיבות הביניים השנה.

לפחות לגבי אותן תוכניות שאני עוקב, כמו שפת אם בכיתות ג' – אני רואה תוצאות מאוד יפות, אבל בהחלט זה נושא שמתבצעת בו פעילות.

קדמה לזה תוכנית הדרכה של מורי מורים, שהיא מאוד חשובה והיא מאפשרת הדרכה ברמה טובה בהיקף רחב בתוך המערכת, וגם חיוב של מורים לבצע השתלמויות במקצועות הליבה.

נקודה שנייה – כל נושא האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. הדוח מתייחס למספר נקודות בעניין הזה – פער בהשקעה, ופער בהשקעה שהוא נמוך בשליש, ואנחנו צריכים גם להבין היטב את הנקודה הזאת. אנחנו חיים בעידן שבו ההשקעה מתבצעת משלושה מקורות: המדינה, הרשות המקומית וההורים.

אוכלוסיות שהן סוציו-אקונומית יותר נמוכות, הפיצוי נגיד באמצעות דוח שטראוס, באמצעות כל מיני מפעלים תוספתיים, הוא לא מספיק גדול כמו ההבדל בהשקעה של רשות מקומית מבוססת לבין רשות מקומית מאוד חלשה מבחינה סוציו-אקונומית, לפעמים עם שיעור משלמי ארנונה נמוך גם וכדומה. מקור ראשון לפער.

מקור שני לפער – היקף השקעה של ההורים. ראינו את זה. ראינו את זה גם במיצ"ב האחרון, למשל את הפערים הגדולים באנגלית ואת ההיקף הגדול מצד שני של שיעורים פרטיים באנגלית.

בעניין הזה, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל שהיא אוכלוסייה חלשה מבחינה סוציו-אקונומית, בהחלט סובלת מכך שבשני המעגלים האחרונים ההשקעה היא פחותה.

נקודה שנייה שמצוינת – תפיסה של חשיבות החינוך. אנחנו יודעים שיש זיקה בין השכלת הורים לבין השכלה של ילדים, חלק כמגבלות של שוק העבודה שלא מעודדות תמריץ ללמוד; פערים מצטברים מהעבר – בין אם זה בהשקעה בחינוך, בין אם זה בעידוד לחינוך בגילאים יותר מבוגרים; קשיי שפה.

אני חייב להגיד שאנחנו מתמודדים היום, מקיימים דיונים מאוד רציניים בנושא המגזר הערבי. המגזר הערבי נמצא במצב מאוד לא פשוט, שבו אם אני לוקח את מעגלי השפה – זה לא כתוב בדוח, אני קצת מרחיב בעניין הזה כי חשוב להבין – בכל שלושת המעגלים יש בעיה.

יש בעיה בשפת אם בשפה הערבית, שבאה לידי ביטוי בפערים מאוד גדולים במבחני פירלס האחרונים – אם אני אטעה, תקני אותי.
פרופ' מיכל בלר
מדויק.
שר החינוך גדעון סער
במגזר היהודי היינו במקום ה-11, במגזר הערבי היינו במקום ה- 40, ב- 2006. אנחנו יודעים גם שבמגזר הערבי יש פערים בין השפה הכתובה למדוברת, צריך לחזק בצורה מאוד דרמטית כישורי שפת אם שאנחנו יודעים שמשפיעים אחרי כן על כישורים בדיסציפלינות אחרות, בוודאי בכל הדיסציפלינות ההומניות, וגם להבנת הנקרא בכל מקצוע.

העניין הוא שבמגזר הערבי אנחנו מזהים גם היחלשות בנושא של מיומנויות בשפה העברית. היום, הדור הצעיר ובכלל במגזר הערבי, הוא חשוף לערוצי הלוויין בערבית, הוא פחות נמצא לפעמים במעגלים שהם צורכי עברית, וכתוצאה מזה אני העברתי – כמו שאני מעביר בימי חמישי – שיעור אזרחות באחד היישובים הערביים. די הופתעתי לרעה ממיומנויות השפה של תלמידים בכיתה י"א בשפה העברית, ובסופו של דבר זאת שפת המדינה שהשליטה בה מנבאת גם יכולות להשתלב אחר כך בשוק העבודה, בחיי הכלכלה, בצורה מוצלחת, מעבר לחסמים אחרים שאנחנו יודעים שקיימים.

אם ציינתי קודם שהפערים הכי גדולים הם באנגלית, אז הפערים שהם גם על רקע סוציו-אקונומי

– ואנגלית היא ודאי השפה הגלובלית – בעצם אנחנו נמצאים בדילמה שהיא גם דילמה של השקעת משאבים בהקשר הזה של המגזר הערבי. חבר הכנסת מילר ישאל שאלה ואני אחזור.
אלכס מילר
כבוד השר, כפי שאמרת, בגלל שיש השפעות של הטלוויזיה, של התקשורת, על לימודי השפה העברית במגזר הערבי, רציתי לשאול. הרי בדיוק אותו דבר קורה במגזרים של העולים. אני יכול לבוא ולהגיד נניח לגבי העולים מרוסיה שיש היום תקשורת רוסית – גם טלוויזיה, גם אינטרנט, גם עיתונות – אבל אני לא חושב שיש פערים כל כך גדולים מבחינת הלמידה של השפה העברית.

אני גם חושב שהעולים – אם נבדוק לעומק – די מצליחים במבחנים, אם זה בגרויות או מבחנים פנימיים של בית-הספר.

האם לדעתך יש בעיה באופן הלמידה בתוך בתי-הספר, שבמכוון מנסים בדרך כזאת או אחרת להזניח את לימודי השפה העברית, כי זה לא מה שקורה בבתי-ספר אחרים בהם קיימת אותה אווירה כללית.
שר החינוך גדעון סער
אני לא יכול לומר את זה. דבר כזה צריך תשתית כדי להגיד, ואני בהחלט לא יכול לומר דבר כזה, אבל אנחנו מבינים לבד שיש פה גם דברים אובייקטיביים. למשל, הצורך ללמוד שלוש שפות מול הצורך ללמוד שתי שפות זה דבר שהוא אובייקטיבי, שצריך לקחת אותו בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב
אני כשלעצמי חושב שאי-אפשר לגמרי לשלול את הדבר הזה.
שר החינוך גדעון סער
יכול להיות שאי-אפשר לשלול אבל צריך לבדוק בשביל לא לשלול.
חיים אמסלם
חברת העולים, יש לה רצון בסיסי להשתלב בחברה.
היו"ר זבולון אורלב
חברת עולים מלכתחילה גרה בתוך החברה כולה. פה מדובר על ישובים שהם סגורים, אבל הגורם הלאומני או הגורם הלאומי, בעיני יש לו גם כן משקל. כשהמסר הכללי הוא שיש נרטיב שהוא יותר סביב הלאום הערבי, בוודאי צריך לשקול ולראות, לדעתי יש לו השפעה.
אלכס מילר
באיזה שפה מלמדים את מקצועות הליבה שלא קשורים ללימודי שפה במגזר הערבי?
היו"ר זבולון אורלב
בערבית.
שר החינוך גדעון סער
זו שפת האם. חבר הכנסת מילר, אתה רוצה למנוע לימודים בשפת אם?
אלכס מילר
לא. אם הכוונה להגיע למצב - - -
שר החינוך גדעון סער
אני מכבד אותך, אני מוכן גם לקיים דיאלוג אבל אני רוצה לסיים להציג את הדברים בצורה מסודרת, וגם מציע – כהצעה ידידותית לכל חבריי, כשעוסקים בחינוך במגזר הערבי, שיש לו בעיות עמוקות – להשתדל להיכנס אליו מעוד זוויות חוץ מזווית שמאוד קל לנו להיכנס דרכה.

פיתוי. להתגבר על הפיתוי. 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל – העתיד שלנו טמון בין היתר כחברה וכמדינה, ביכולת שלהם להשתלב בשוק העבודה ובחיים הכלכליים. זה בהחלט מחייב אותם, אבל זה גם מחייב אותנו להבין טוב קודם כול את בעיות העומק שם.

הדוח מתייחס למספר צעדים שמתבצעים היום במגזר הערבי בצורה חיובית. למשל תוכנית החומש; למשל תוכנית הבינוי במגזר הערבי. אני רוצה לציין שבתוכנית החומש, כ- 40% מתוכנית הבינוי מיועדת למגזר הלא יהודי, לתוכניות נוספות – בין אם זה תוכניות למחוננים או לאיתור לקויי למידה או לשילוב של בעלי מוגבלויות.

מה אנחנו היום עושים בנוסף? קודם כול, כבר בשנת הלימודים הבאה אנחנו עומדים להכניס שינוי מאוד משמעותי בדרכי קבלת מורים במגזר הערבי. צריך להבין שבמגזר הערבי יש פוטנציאל לא ממומש לפי דעתי שנובע מהפער הגדול בין היקף המשרות המוצע לבין הביקוש. הביקוש הרבה יותר גדול מההיצע.

הפוטנציאל הוא באמת לקבל להוראה את הטובים ביותר, על-פי פרמטרים של איכות. אנחנו לא נמצאים במצב דומה במגזר היהודי, ואני הנחיתי – והדבר הזה כבר ירד לדרגי ביצוע – להכניס מרכיבי איכות משמעותיים יותר בשקלול הנתונים שנוגעים להחלטה אם לקבל או לא לקבל. למשל נושא של ממוצע ציונים; למשל שליטה בשפת אם; כל הדברים האלה מתבצעים כבר בשנה הזאת.

צו לימוד חובה עד י"ב – אם הזכרתי שבשנת הלימודים הנוכחית שילבנו 30 ישובים בתוכנית י"א-י"ב, 14 מהם במגזר הלא יהודי ועוד 3 ערים שהן ערים משותפות: עכו, רמלה ולוד.

מהלכים אופרטיביים נוספים. אנחנו הכרזנו על שנת הלימודים תשע"א שנת השפה העברית, שנת השפה הערבית במגזר הערבי, כדי לקדם הישגי תלמידים בשפה. המשך פיצול כיתות בבתי-ספר יסודי וחטיבות הביניים במקצועות האם. אנחנו רוצים להרחיב את זה.

אנחנו גם מרחיבים את פיצול כיתות א' כתוצאה מאותו שינוי בחוק שחוזר בעצם, והשנה אנחנו נצטרך לעמוד על כך שלא יהיה בזה שום שינוי מכיוון שאותם טעמים שנטענו בשנה שעברה לא תופסים השנה כאשר מצבה הכלכלי של ישראל השתפר לעומת המצב שהיינו בו באישור התקציב הקודם.

אוכלוסייה חרדית. הדוח עומד על נושא של לימודי ליבה אחידים מחייבים, פיקוח לא מספק, הימנעות מהשתתפות במבחני המיצ"ב ובמבחנים הבין-לאומיים, תפיסה שאינה חותרת מספיק להרחבת השתתפות גברים בעבודה לצד הלימודים. מציין כן את התרחבות ההשתלבות של חרדים בהשכלה הגבוהה, שזה דבר שמתבצע בהיקפים משמעותיים אבל יכול להתבצע ואנחנו דוחפים אותו בהיקפים יותר גדולים.

אני רוצה לציין מספר נקודות שאנחנו עמלים עליהן בהקשר הזה בימים האלה. נושא של בחינות. קודם כול, אני מדבר כרגע על הבנות במגזר החרדי. אנחנו יודעים ששליש מהבנות החרדיות נבחנות בבחינות בגרות, שני-שליש נבחנות בבחינות סולד, שאלה בחינות של מרבית מקצועות הליבה, לא כולל אזרחות למשל, כולל כן חשבון ואנגלית.

אנחנו היום בוחנים, יחד עם גורמים במגזר החרדי, אפשרות מצד אחד לשדרג את הבחינות הללו בנקודות שצריך לשדרג אותן לפי דעתנו, ולבצע שקילוּת לבגרות שתאפשר כניסה לשוק או תוריד חסמים של כניסה לשוק העבודה.

אלה שני מהלכים שכמובן תלויים אחד בשני, והדבר הזה יש לו בעיני חשיבות מאוד-מאוד גדולה. יש בעיות שניתן גם לפתור היום. אנחנו נדרשנו בזמן האחרון לנושא של יועצות מס וראינו למשל במבחני סולד מבחנים – על-פי ההגדרה שהיתה קבועה בחוק יועצי מס – שנותנים את הכשירות המספקת כתנאי סף לנושא של יועצות מס, אבל זה כמובן דבר נקודתי, צריך להסתכל על הדברים בראייה יותר רחבה.

מגזר כל כך רחב שלומד, ולומד לימודי ליבה ויכול להשתתף בשוק העבודה ורוצה להשתתף בשוק העבודה, צריך לעשות את המאמצים כדי להוריד חסמים.

שנית, הרחבת היקף הלימודים האקדמיים בקרב הציבור החרדי. ישבנו על כך גם עם יושב-ראש ות"ת, פרופ' טרכטנברג. בין הדברים שאנחנו עמלים עליהם במסגרת תוכנית החומש להשכלה הגבוהה, שנסיים אותה אני מניח תוך פרק זמן של כשלושה חודשים, זה אחד הפרקים.

שלישית, הגדלת המסלולים הטכנולוגיים מקצועיים לחרדים בגילאי תיכון. יש היום נשירה בהיקפים לא קטנים מעולם הישיבות, של נערים שלא מתאימים ללמוד בעולם הישיבות ואין להם מספיק פתרונות בתחום המקצועי על מנת לאפשר אחר כך השתלבות בשוק העבודה.

יש כניסה, יש ברשת עמל, יש גם מסגרות אחרות. יש גם מסגרות חרדיות – כמו של הרב ורדיגר – אבל ההיקפים לפי הערכתי אינם מספיקים ואנחנו צריכים להגדיל את ההיקפים.

רביעית, נושא של מדידה. אנחנו – אני גם באופן אישי – פעלתי לצרף את רשת מעיין החינוך התורני כרגע לבחינות מיצ"ב. הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, הוא הנחה את הנושא הזה בצורה חיובית. למרות זאת, אנחנו עדיין נמצאים בדיאלוג, עדיין לא הגענו להסכמה שמבטיחה את הדבר הזה במבחנים הקרובים.

אני רואה בזה חשיבות. אני רואה בזה קודם כול חשיבות לרשת עצמה ולתלמידים שלומדים שם, כי בסופו של דבר מדידה מאפשרת קודם כול ידיעה של הרמה הנלמדת בכל תחום ותחום, מאפשרת שיפור, דוחפת לשיפור, ואני רואה לזה ערך רב.

חמישית, אני פניתי לאוצר כדי להגדיל את הפיקוח באגף המוכר שאינו רשמי. היקף המפקחים שעומד היום לרשותנו הוא היקף מאוד מצומצם, קשה מאוד לבצע פיקוח בהיקף הנדרש בכוח-האדם הזה. למעשה, הם בין התקנים שביקשתי כי כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, בימינו בעיקר מקצצים תקנים, זאת היתה הבקשה המרכזית שלי.

בסך הכול התייחסתי למרבית הנקודות. יש פה עוד כמה נקודות. אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר. הדברים שאנחנו עושים, אנחנו עושים בכיוון הנכון, זה בא לידי ביטוי בדוח ה- OECD. אנחנו צריכים להשקיע יותר מאמצים באותן נקודות שהדוח הצביע עליהן כנקודות בעייתיות, כי שם הקשיים הם קשיים יותר גדולים ושם צריך להשקיע מאמצים.

גם פה יש פיתוי להתרכז בעצם בזרם המרכזי של החברה הישראלית ולא לראות את מה שקורה בזרמים אחרים. לפי דעתי, אין לנו אפשרות לעשות את זה היום ואנחנו צריכים להקדיש את תשומת הלב לרוחב כל המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אורחים נכבדים. שמעתי גם את הנתונים וגם את הודעת השר. אני כן חושב שאנחנו פה הצלחנו, לפחות בכך שאנחנו עומדים טוב מאוד בעניין של הנשירה – באופן כללי כלפי מדינות ה- OECD האחרות.

אני כן חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הכללית – וכמובן שהיינו רוצים להגיע למצב שרוב ילדינו מסיימים בגרות, מגיעים לציונים גבוהים מאוד – אבל עצם העובדה שרוב ילדי ישראל מסיימים כיתות י"ב, זה כבר הישג גדול ואני חושב שאותן מדינות שמשווים אותנו אליהן, צריכות ללמוד מאתנו איך אנחנו מתמודדים עם העניין של הנשירה.

גם החוק של חובת הלימודים עד כיתה י"ב, גם השינוי בנושא החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, מביא למצב שבו ילדים יכולים למצוא את עצמם בתוך המערכת ולא מחוצה לה.

באותו הקשר שדיברנו עליו - גם מה שקורה בחינוך הערבי וגם מה שקורה בחינוך החרדי – אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על השילוב ועל השילוב העתידי, לדעתי לא ה- 80% צריכים ליישר קו כלפי ה-20%, אלא 20% צריכים ליישר קו כלפי ה- 80%. ואם אנחנו באמת רוצים להגיע למעמד גבוה יותר בלימודי השפה העברית, אנחנו חייבים – אומנם בצורה הדרגתית, אבל חייבים – למצוא דרך לעבור בלימודים במגזר הערבי לעברית, אחרת תמיד יהיה לנו מצב שיש לנו סקטור שלם שמנותק גם מהמושגים שאנחנו מכניסים אותם.

הרי כאשר מדברים על השילוב בעבודה, מה זה שילוב בעבודה? כמעט בכל מקצוע יש מושגים. ללמוד מושגים כשאתה מגיע כבר למעמד של תואר ראשון זה כמעט בלתי אפשרי. אני כן חושב שהדברים האלה צריכים להתחיל כבר מהתחלה בבתי-הספר.

אני לא מדבר על כך שכל מערכת החינוך במגזר הערבי צריכה עכשיו לעבור לעברית, אלא הדרגתית למצוא כמה מקצועות שהם המקצועות החשובים ביותר, מקצועות שהם הבסיס – מתמטיקה, פיזיקה, מקצועות נוספים – וכך לדעתי, כבוד השר, אנחנו כן נוכל להגיע בסופו של דבר למצב שבו גם אותם מורים שמגיעים ללמד בסקטור הערבי, הם מגיעים עם בסיס של ידע בעברית טוב יותר.

היום, לדעתי, מה שהם לומדים במוסדות להכשרת מורים, הם מתמקדים כמובן באותו מקצוע שהם צריכים ללמד, חינוך לערכים ודברים כאלה, אבל לא בעצם העברת החומר בשפה, שבסופו של דבר אותם ילדים שיוצאים, יצטרכו להתמודד במקומות עבודה. וכמו שאנחנו יודעים, במגזר הערבי הילדים יוצאים מהר יותר לשוק העבודה מכיוון שהם לא עושים שירות לאומי ולא עושים שירות בצה"ל, וכבר מגיל צעיר יותר הם צריכים להתמודד עם אותם הדברים שקשורים למקצוע.

כך גם אני חושב בנושא הסקטור החרדי. אני כן חושב שאנחנו צריכים לפעול הרבה יותר בחיזוק החינוך הטכנולוגי, בחיבור ובשילוב של מקצועות הליבה, והעניין צריך להיות בשיתוף פעולה עם כל אותם אלה שאחראים היום על החינוך החרדי, אחראים היום על הלימודים במגזר הזה. אני כן חושב שיש הרבה מה לעשות, הרבה מה לשנות, אבל אם לא נתחיל באמת לשנות את הראייה שהיתה עד היום במדינת ישראל כלפי הסקטורים האלה – ואני כן רואה שאתה עושה את זה – אנחנו בסופו של דבר נמצא את עצמנו מידרדרים, מידרדרים משנה לשנה בהישגים של ילדינו.

וכמובן, אם אנחנו רוצים להגיע לראש הטבלה בהישגים – צריכים לעשות פה שינויים דרמטיים, שינויים כואבים, אבל בלי השינויים האלה אנחנו לא נגיע לדעתי לשום דבר משמעותי בעניין הזה כי תמיד יהיו לנו הפערים הגדולים האלה בין המגזרים, ובחינוך. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אדוני השר, אני רוצה לחזור על כמה משפטים שנאמרו בפתיחת הישיבה, כיוון שלא היית, ולומר – קודם כול אני שמח שה- OECD, במסגרת התהליכים של בדיקת הבקשה של ישראל להיכנס ל- OECD, ראה חובה לעצמו לבדוק גם את מערכת החינוך וזאת מתוך הבנה שצריכים גם להשריש אותה בהתנהגות השלטונית שלנו, לא רק בהצהרות, באשר לחשיבותה של מערכת חינוך לחוסן לאומי. אני מעריך שמדינות ה- OECD לא רוצות לקבל מדינה שהיא מפגרת ושכלכלתה רעועה, ושהיא מתמוטטת ושהיא פושטת רגל, וההבנה היא שבצד הבדיקה הכלכלית – והיא בדיקה מאוד מעמיקה – בודקים גם את מערכת החינוך כי מערכת החינוך בעצם יכולה לנבא – בדוק את מערכת החינוך ועל-ידי כך תוכל לנבא עם איזו חברה אתה הולך להתעסק.
שר החינוך גדעון סער
גם הזיקה לכלכלה. חלק מהעניין זה הזיקה לכלכלה.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. זיקה ישירה לכלכלה. ולכן, אני שמח על הבדיקה כי מבחינה זו, כמו שאמרתי, היא לא בדיקה עצמית שלנו אלא היא מציבה בפנינו ראי נטול עניינים צדדיים, נטול אינטרסים צדדיים, אלא באמת לגופו של דבר ולכן לפי דעתי הדוח הזה הוא דוח חשוב מבחינת ההתייחסות, ואני שמח גם על ההתייחסות שלך.

הדבר השני, עניין של שיעורי הלמידה. אני חייב לומר שבכל הבדיקות שנעשו לגבי סוגיית הנשירה הסמויה, עלה שיש שיעורים לא מבוטלים של תלמידים שבעצם נוכחים נפקדים בכיתה. תשאל למה זה קורה, מה הבעיה? אם התלמיד לא מופיע, שיגרעו אותו ממצבת התלמידים. אלא שיטת התקצוב – שהיא שיטת תקצוב פר תלמיד – היא נותנת בונוס לבתי-ספר להחזיק בתלמידים האלה בכל מחיר כי תלמיד שווה כסף, ולכן גם אם הוא לא מתקדם וגם אם הוא נכשל וגם אם הוא נעדר וגם אם הוא נוכח-נפקד – אנחנו ממשיכים לדווח עליו.

אני בהחלט משתבח בשיעורי הלמידה הגבוהים, שהם שיא עולמי, אגב שנים רבות. אני אומר לעצמנו – בצד ההישג הזה צריך לטפל בעת ובעונה אחת גם בסוגיית הנשירה הסמויה, ואני שמח, השר, שאנשי משרדך לוקחים ברצינות את החוק של חובה על י"א-י"ב ובאמת מבינים שצריכים להקים מסגרות חינוך מיוחדות, מסגרות טיפול מיוחדות, התייחסות מיוחדת, ויש למערכת ידע עצום – יש לנו ידע עצום במדינת ישראל כדי לא רק להחזיק את הילדים שהם יהיו רשומים, אלא באמת שהם יביאו תועלת גדולה מאד.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, שבצד המאמץ הנכון של ניצול התקציב הקיים – והוא תקציב כמו שאתה יודע, לא מבוטל; הוא התקציב האזרחי השני בגודלו אחרי תקציב הביטוח הלאומי והשלישי בגודלו אחרי מערכת הביטחון – אין ספק, כפי שאתה כבר יודע מתפקידך, שנצטרך לעשות מאמצים גדולים להוסיף משאבים למערכת החינוך. אני לא רואה איך אנחנו מחוללים את הנס החינוכי שכולנו מייחלים לו בתקציב הנתון.

אני חושב שזאת היתה השגיאה הגדולה של ועדת דברת, שקיבלה הנחיה לעשות רפורמה מבלי להוסיף משאבים – שהמורים יעבדו יותר ויקבלו יותר והתקציב יישאר פחות או יותר אותו דבר. בסופו של דבר, זאת שאלה של יותר שעות לימוד, הקטנת מספר התלמידים בכיתה, החיזוק המאוד משמעותי של התלמידים החלשים לא על חשבון הקטנה של התקציבים הקיימים היום לתלמידים החזקים.

אם נעשה בתקציב הקיים דיפרנציאציה יותר עמוקה שפירושה נגדיל יותר לחלשים על חשבון זה שנקטין יותר לחזקים, לדעתי נעשה שגיאה גדולה מאוד. אני הייתי רואה את הרף הקיים היום כרף המינימלי, ועליו צריך להוסיף בהחלט לתלמידים החלשים, ואני מקווה מאוד שתדע לנצל – ודאי יש לך רוח גבית לעניין הזה – את הדוח הזה לדבר במושגים כלכליים בממשלה ועם האוצר, להסביר להם שההשקעה הזאת, ההשקעה בחינוך, בסופו של דבר היא גם כרטיס כניסה לא רק לחברה טובה יותר, חברה ערכית טובה יותר, אלא גם במושגים הכלכליים הבין-לאומיים.

עכשיו נעביר את רשות הדיבור ל"הכל חינוך", שגם הניחו מסמך על שולחננו. מר דב לאוטמן, בבקשה.
דב לאוטמן
קודם כול, אני רוצה לקוות שה- OECD יקבל אותנו כחברים. אני רואה חשיבות רבה בעולם של היום – הפתוח, השטוח – מדדים מול מדינות אחרות בעולם ולא רק מדדים בתוך החברה הישראלית. אבל ברור שהם נוגעים בחינוך מפני שהם הגיעו למסקנה שהחינוך הוא זה שגורם לכך שאנחנו המדינה האחרונה במדד העוני, ואני לא מרגיש כל כך נוח עם זה. ואם לא נמצא את עצמנו בעוד עשר שנים מגיעים לאמצע – אני ארגיש עוד יותר לא נוח, וכולנו נהיה פה בטח בישיבת ועדת חינוך שתנתח מה קורה לנו מול ה- OECD בעוד עשר שנים.

אין ספק שמה שקרה במערכת החינוך, שני העשורים האחרונים הורידו אותנו מפני שהחינוך לא היה בראש סולם העדיפויות.

אז קודם כול, אני בהחלט מברך. השר נגע בהרבה נושאים שכל אחד מהם, יש לו תרומה לשיפור מערכת החינוך, אבל חשוב שהוועדה – וירשה לי היושב-ראש לומר, ואתה אמרת – שתקציב החינוך הוא בעצם השני מפני שהביטוח הלאומי זה לא בדיוק מערכת ביצועית. חשוב שנשים את החינוך באמת בסולם עדיפות גבוה יותר מפני שאין תשובה, לדעתי גם לביטחון יש סכנה.

אם בחברה המורכבת הזאת – שיש בה ערבים וחרדים ואתיופים ועולים חדשים וותיקים מאזורים שונים – אם לא נשים את זה בסדר עדיפות עליון, אנחנו בבעיה, ואני יודע שאני אומר דברים שכל אחד אומר, ותגידו לי אוקיי, מה אמרת.

אני אומר דבר אחד. צריך לעשות. השר, אני חושב שנגע בהרבה נקודות, אני חושב שיש עוד נושאים שעלו לדיון – אתמול היה דיון לגבי מחשוב מערכת החינוך. אני חושב שנאמרו שם דברים נכונים. צריך ללכת בזהירות, צריך לשים את מרכז הכובד על החלקים שמחוללים את השינוי הגדול ביותר. למשל, אין ספק שאיכות המורים והמנהלים מחוללת שינוי. במקרה אני עוסק בנושא מנהלים – אין לי ספק ששיפור רמת המנהלים, ויש סך הכול רק 4,000-3,000 מנהלים, יותר קל לחולל שינוי שם מאשר בקרב 130,000 מורים.

אני רוצה לומר שחשוב שהוועדה הזאת תפנה גם את תשומת לב הממשלה כולה, שאם לא ניכנס ל-OECD, זה בגלל בעיות מערכת החינוך שלנו, שהן גרמו למדד העוני שאליו הגענו. אבל אני מקווה שהדוח הזה יעורר יותר תשומת-לב, יותר הבנה שחינוך לא פחות חשוב מביטחון.

אני אומר את זה, ויסלחו לי אם אני אומר – במלחמת לבנון הוצאנו 11 מיליארד שקלים בלי להניד עפעף, וחס וחלילה אני לא מערער שלא היה צריך לעשות את זה, אבל אם יבוא שר החינוך ויבקש חמישה מיליארד שקלים לשיפור מערכת החינוך, מה יאמרו לו.
שר החינוך גדעון סער
זבולון טוען שאני צריך שבעה מיליארד.
דב לאוטמן
אני טוען שאתה צריך 11, למה שבעה?
שר החינוך גדעון סער
זבולון אומר – המינימום זה שבעה.
דב לאוטמן
אתה צודק. אני אומר יותר.
שר החינוך גדעון סער
אני מקווה שאת רושמת את הסכומים, שזה הטווח.
דב לאוטמן
כבוד היושב-ראש, אני באמת חושב - - -
שר החינוך גדעון סער
אמרתי לנציגת אגף תקציבים שהיא תקבל סדרי גודל.
דב לאוטמן
מה היא אומרת?
שר החינוך גדעון סער
אני לא יודע, נשמע תכף, לקראת הדיון התקציבי, כשאנחנו נשוחח אתם על תקציב 2012-2011.
דב לאוטמן
שמענו שמדד המחירים ירד החודש, כך שמצבה הכלכלי של ישראל הוא מצב מצוין יחסית, ואני זוכר את הימים שישבנו פה מפני שהיתה אינפלציה של 400%, אז מותר לנו להוציא את אותם 13 מיליארד שקלים לחינוך שהוצאנו על מלחמה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
גם על ההתנתקות – 10 מיליארד.
דב לאוטמן
גם על ההתנתקות. אני רק אומר במשפט אחרון, וסיימתי – לצערי, רק תקציב זה לא מספיק. השאלה איך מוציאים אותו בצורה יעילה, איך המערכת מבצעת. מדובר במערכת מורכבת ביותר, אני לא חושב שהמערכת הביטחונית מגיעה אפילו לקרסול של הבעייתיות במערכת החינוכית, ברמת הניהול הנדרשת בניהול כל המערכת הזאת.

אני רוצה להודות לשר ואנחנו מאחורי כל מי שדוחף להעלאת התקציב ולשיפור המערכת. תודה.
שר החינוך גדעון סער
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. ימשיך אותו הרב שי פירון ואחריו חבר הכנסת אמסלם.
שי פירון
לפני שאתחיל בהתייחסות קצרה אני רוצה להתנצל בפני פרופ' בלר. בנייר שאנחנו הכנו במהדורה הראשונה יש לי אחריות מיניסטריאלית, מיכל. לא ציינו במפורש שהמקורות לנתונים הם מהאתר של ראמ"ה ומהמחקר של פרופ' קלינוב. במהדורות הנוספות זה כבר מופיע, אז אני מתנצל על הפרט החשוב הזה. הוא חשוב ועקרוני.
היו"ר זבולון אורלב
מודה ועוזב ירוחם.
שי פירון
אני רוצה להתמקד בנקודה אחת מתוך דברי כבוד השר לגבי סוגי התקצוב הדיפרנציאלי. אנחנו זיהינו במחקר – נייר מדיניות שנפרסם אותו בימים אלה – זה נובע בעיקר מניתוח דוחות התקן של המשרד, שההשלכה של השעות השבועיות שנוספות על-ידי ההורים, תוצאה ממימון ההורים בתוך המערכת, היא מקסימום שעה שבועית.

זה במקסימום, וההשלכה של הרשויות המקומיות היא קטנה יותר מהפערים שנוצרים כתוצאה משיטת התקצוב של משרד החינוך.

אני מדבר עכשיו על שעות. לפי מיטב הבנתנו, כאשר שיטת התקצוב לא לוקחת בחשבון גם את הסלים וגם את המקורות הנוספים שניתנים, גם אם יש הקצאה דיפרנציאלית פר תלמיד, בסופו של דבר הסלים והדברים הנוספים שמוקצים על-ידי המשרד מייצרים איזשהו צמצום של התקצוב הדיפרנציאלי, ובעצם מדינת ישראל לא נותנת תקצוב דיפרנציאלי באופן כזה שהוא יכול לתת את התוצאה של צמצום הפערים.

יש מחקרים, כדאי לראות אותם, שמדברים על כך שאם אין שיעור של בין 30% ל- 50% פער, אז אותם 30% ראשונים הם כסף שנזרק לפח, הם לא מייצרים את התוצאה ההשוואתית שעליה אנחנו מדברים.
שר החינוך גדעון סער
אתה מוכן לחזור? סליחה, שי.
שי פירון
אני אומר שהתקצוב הדיפרנציאלי שאנחנו נותנים הוא כולל רק את השעות השבועיות ולא את הסלים. וכיוון שכך, הסלים מבטלים את ההעדפה התקציבית. התקצוב הדיפרנציאלי צריך להיות על כל מה שילד מקבל ואז אתה תתחיל לראות תוצאה שבאמת לוקחת בחשבון את כל המשאבים ומייצרת איזשהו פער לטובת תלמידים נזקקים יותר.

במצב היום, כשיש סלים שונים, זה נכון שפר תלמיד מקבלים יותר שעה, אבל אחר כך הסלים מבטלים את זה, ואז בעצם השעות שהמשרד נותן לא מייצרות העדפה תקציבית ראויה ולא מייצרות תוצאה שכבוד השר הצביע עליה, שאני מאמין בכל לב שהוא רוצה אותה.

ולכן גם בדקנו בשביל השר את ארבע השיטות שאנחנו ראינו בשנים האחרונות שנהגו במשרד. באופן הכי מובהק, רק שיטת התקצוב של שושני לקחה בחשבון את כל הרכיבים כולם והביאה בסופו של דבר לצמצום אמיתי של הפערים. אז אני ממליץ מאוד-מאוד לבדוק את הנקודה הזאת. זאת הערה אחת.

הערה שנייה היא שהשר אמר משפט כל כך נכון, שאנחנו צריכים זהירות בהתייחסות לאוכלוסייה הערבית, ולכן אני חושב שאלמלא תוכנית לאומית מקיפה ורחבה שאיננה באה מתקציב משרד החינוך – כי הפער הוא גדול מדי והצרכים הם גדולים מדי - - -
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה יבוא התקציב?
שי פירון
יש למדינת ישראל מספיק תוכניות לאומיות שהיא מקצה להן למשך זמן מסוים, לצורך שנה, שנתיים, שלוש, או תוכנית חומש כזו או אחרת. אני סבור שאם אנחנו נעמיס את הרחיים האלה על כתפי משרד החינוך ונרצה שמשרד החינוך באמת ירצה לתת פתרון לפערים שנוצרו, הוא לא יצליח לפתור את הבעיה הזאת.

הנקודה השלישית – השר לא הזכיר – אבל נקודת שינוי משרת המורה באה לידי ביטוי בדוח ה- OECD דרך כך שהדוח התייחס לרפורמת "אופק חדש" בכך שהשינוי של צורת ההוראה, היקף השעות שמורים נמצאים בתוך בית-ספר, מראים תחילה - - -
אבי גור
עם התלמידים. במגע עם התלמידים.
שי פירון
במגע עם התלמידים. המגע עם התלמידים מייצר תחילת סימן של תוצאות חיוביות. אני לא זוכר את הניסוח המדויק אבל זה איזשהו שלב ראשון בדרך נכונה.

אדוני השר ציין את המורים החדשים שנכנסים לתוך המערכת, את השותפויות השונות והמגוונות. סוגיית המורים בישראל חייבת לתפוס. איכות ההוראה בישראל ואיכות המורים חייבת לתפוס מקום מרכזי, ואיך מרחיבים את זה לגיל התיכון, איך מרחיבים את המגע האישי הזה לגיל התיכון צריך להיות יעד מאוד מרכזי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם
תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, שמעתי ברוב קשב את דבריך ביחס למגזר החרדי. אני רוצה לברך את השר על מאמציו ועל פעולותיו – שאני עוקב אחריהם.
שר החינוך גדעון סער
חבר הכנסת אמסלם, אני צריך אבל יותר עזרה.
חיים אמסלם
תכף אגיע.
שר החינוך גדעון סער
לא מקבל את מלוא העזרה שאני יכול לקבל.
חיים אמסלם
תכף אגיע, ואהיה זהיר בלשוני ואומר את מה שאני יכול לומר כאן בוועדה זו. אם תרצה או תחפוץ, אשמח בישיבה אתך להרחיב.

קודם כול, אני מאוד שמח על היוזמה שהגעת למר"ן הרב עובדיה, כי ידוע לי שבאחד מהדיונים לפני כמה שנים, במועצת החכמים כשדיברו על לימודי הליבה, והיו רבנים שצידדו לכאן או לכאן, בא הרב עובדיה ואמר: מה קרה לכם, שכחתם שבישיבת פורת יוסף לפני 50 שנה גם למדנו חשבון? וגם למדנו כך וגם למדנו כך. בבסיס, גדולי הרבנים יש להם דעה.

אתה דיברת על נוער נושר או נוער שלא מוצא את מקומו בישיבה – שאתה מדבר על דאבד. באופן אישי, דעתי ידועה, יש לי דעה שונה מהזרם הנשמע יותר, והיא יונקת את שורשיה בשיטתם של גדולי רבנינו מאז ומתמיד, שראו ורואים בחיוב את השילוב יחדיו של לימודי הקודש עם לימודי החול, ודי להיזכר באמרתו של הרמב"ם באחת מאיגרותיו שהוא כותב שכמה שיחסר לו האדם בידיעות הכלליות, יחסר לו כהנה וכהנה בלימוד תורתנו, אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

האמת היא שמסגרות, כפי שאתה דיברת עליהן ורמזת עליהן, הן כמעט-כמעט לא קיימות. ואני, אדוני השר, הייתי מבקש ממך, למרות שאולי זה לא תפקידך – או אולי כן – שאתה תגלה את היוזמות, אתה תמצא את בעלי הרעיונות. הם קיימים. אולי קולם לא נשמע כל כך, אבל הם קיימים, הם צריכים עידוד.
שר החינוך גדעון סער
שלח אותם אלי. שלח אותם אלי. מי שמגיע אלי עם רעיונות בכיוונים האלה, אני מאוד-מאוד דוחף, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני גם לא רוצה להזיק לאף אחד כי היו כמה דברים שעשינו. שלח אותם אלי, זה חשוב מאוד.
חיים אמסלם
אני אומַר כך, ובזה אסיים. הדברים שלך נגעו באינטרס הלאומי - זה האינטרס של כולנו, אינטרס של המדינה. אני רוצה לומר בצורה ברורה – זה האינטרס קודם כול של המגזר.
שר החינוך גדעון סער
מאה אחוז.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אבי גור.
אבי גור
אם מסתכלים על ההקדמה של כל דוח ה- OECD, מילת המפתח היא שיתוף. זה ארגון שנועד לשתף מדינות בנתונים, במטרה שהנתונים יביאו לשיפור וגם השיטות שנקוטות בכל מדינה.

אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, על זה שמסיבת העיתונאים הראשונה שלך היתה בנושא מדידה, יחד עם פרופ' מיכל בלר, ועל זה שמשרד החינוך נכנס לנושא של מדידה, בהיקף של הצהרות, כי הנושא של שיתוף – שיתוף של הציבור – והשקיפות של הנתונים והשקיפות כלפי ועדת החינוך, והשקיפות כלפי הסתדרויות המורים וארגון המורים, זה נושא שמאוד חשוב לנו, כמו גם שקיפות כלפי ההורים.

אם אני אסתכל גם על החזון שלנו – כי מעבר למדידה צריך להגיע לחזון – אנחנו הצגנו בשנה האחרונה את המוטו שישראל צריכה בתחום החינוך להיות בין 10 המדינות הטובות בעולם בכל תחום. והכוונה שהיא שתוגש תוכנית חמש-שנתית בכל תחום שמשרד החינוך עוסק בו, והתוכנית הזאת תביא אותנו לטבלאות שנמצאות כאן בדוח שמונח היום לפנינו.

בין 10 המדינות הטובות בעולם או לפחות שיפור מצבנו לעומת 10 המדינות הטובות בעולם. זה מבחינת החזון כפי שאנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להצהיר את זה בכל תחום, וכל ראש תחום במשרד החינוך צריך להראות בתוכנית שקופה לציבור – וזה גם יהווה או מחמאה או איזושהי קריאת כיוון איך להמשיך.

המטרות האלה צריכות להיות מוגדרות לדעתנו בתוכנית של חמש שנים, שכל פקיד שאחראי על התחום יגיש את זה בקטע של חמש שנים.

אני רוצה להתייחס גם לדבריו של דב לאוטמן בשני נושאים – נושא המנהלים ונושא המדדים בעולם. הנושא של מדדים בעולם הוא נושא חשוב אבל יש גם מדדים שאנחנו יכולים לקבוע – חינוך לאיכות, ערכים ומצוינות. בתחומים האלה אנחנו בהחלט יכולים להציב יעדים משלנו ולא רק להסתמך על המדדים בעולם אבל חשוב שבכל דבר נשווה את עצמנו גם לעולם ושכל ראש תחום במשרד החינוך יודיע לנו את זה.

בנושא המנהלים – המנהלים עצמם, במיוחד המנהלים בהסתדרות המורים, הודיעו במפורש שההכשרה הניהולית שנדרשת מהם ושמעניקים להם במסגרת משרד החינוך אינה מספיקה להם. הם באו וביקשו עוד. זה היה במיוחד בתקופה של דוח דברת, שבה דיברו על נושא הניהול והמימון, והמנהלים במפורש אמרו שזה חסר להם. אנחנו רואים שככל שמשרד החינוך משתפר בנושא הזה, גם התוצאות בשטח משתפרות.

אני רוצה לסיים בנושא האחרון שחשוב לנו כהורים, זה שוב הנושא של השיתוף. אם התחלת את הכהונה שלך בשיתוף פעולה עם ההורים, אנחנו מקווים שזה יעצים גם לשטח. שישתפו הורים בחינוך, כפי שנאמר פה על-ידי שי – זה יעלה את המוטיבציה של הילדים, זה יעלה גם בפועל את המשאבים הכספיים שיושקעו בילדים על-ידי התא המשפחתי וזה יעלה גם את מתן הדגש במשפחה על הלימודים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יואב ללום. אחריו אתי בנימין, יוסי וסרמן ואנחנו נסכם את הדיון.
יואב ללום
תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה אדוני השר, אני רוצה קודם כול בתחילה להרגיע שאני לא אדבר על הנושא העדתי. לא אדבר בכלל, לא אגע בנושא, למרות שהוא בתקשורת ובחדשות בזמן האחרון. אני פה נמצא בכובע אחר שלי.
היו"ר זבולון אורלב
אם כבר הזכרת את זה, זאת הזדמנות מצוינת של הוועדה לברך את השר ואת המנכ"ל על מהלך נחוש, הכרחי, נחוץ, על הוצאת צו הסגירה לבית-הספר הפרטי בעמנואל.
יואב ללום
הפיראטי.
היו"ר זבולון אורלב
הפיראטי בעמנואל. יישר כוח גדול.
יואב ללום
אני חייב להסכים לברכות ולברך בעצמי, אבל אני פה מדבר כעת בנושא של הדיון ובכובע אחר שלי כיושב-ראש אגודת הסטודנטים בקמפוס החרדי באור יהודה. ואדוני השר, אני אחד מהפירות של העבודה וההשקעה שלכם בלפתוח את הלימודים האקדמיים למגזר החרדי. אני ממש לקראת סיום התואר שלי ובאמצע ההתמחות בעריכת-דין, תואר ראשון במשפטים - ובלי בגרות, בלי שלמדתי בתיכון, עם זה שלמדתי בישיבות ועם זה שלמדתי בכוללים.
שר החינוך גדעון סער
מה אתה לומד, סליחה?
יואב ללום
אני כעת מתמחה במשפטים לאחר שסיימתי לימודי תואר ראשון בקמפוס החרדי באור יהודה, שאדוני ביקר בו ולצערי לא יכולתי להיות נוכח באותו ביקור. אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים שם.
שר החינוך גדעון סער
איפה אתה מתמחה?
יואב ללום
אני מתמחה אצל ד"ר אביעד הכהן.
שר החינוך גדעון סער
אביעד הכהן – כל המעגלים נסגרים.
קריאה
הכול קשור פה לכול.
היו"ר זבולון אורלב
המחתרת מתגלה לאט-לאט...
יואל ללום
אבל אצלנו אין סודות. אצלנו הכול על השולחן. אני אשלים אולי דברים ונקודות שהרב אמסלם ככה בזהירותו נגע בהם נגיעה עדינה, אני אולי אגע בהם בנגיעה הגסה שלי.

קודם כול, אדוני השר, אני מאוד מעריך ומאוד-מאוד מחזק את ידיך בעניין של הפתיחה של הלימודים האקדמיים לציבור החרדי – גם לציבור של הבנות. העבודה שלכם בנוגע למכון סולד שהזכרת, אדוני השר, ראויה אך ורק לברכות. תמשיכו ככה, זה פותח את הדברים ואתם פשוט מוציאים את האבן הקטנה מתחת להר החול, שיישפך, ויגיע ויפתור את הבעיה.

העבודה הזו שלכם גורמת לזה שהכלכלה לא מבזבזת שנה. יש בנות שמסיימות סמינרים, כשהן מסיימות לימודים מבחינת רמה גבוהה של מבחני סולד, מגיעות לאקדמיה אומרים להן: תעצרו, אין לכן בגרות, תעשו עוד שנה מכינה קדם-אקדמית, הם לא לומדים בשנה הזאת כלום. לא מוסיפים להן כלום – לא בחשבון, לא באוריינות, לא במתמטיקה ולא במחשבים. כלום, אבל זו המכינה שדורשים מהן כי חסר להן העניין הפורמלי של התעודה.

לכן, העבודה הזו היא מבורכת. צריך כן לדבר עם גורמי השטח. אדוני השר, תדלגו קצת על הנציגים בכנסת, תדלגו קצת על הנציגים של המגזר החרדי. תעבדו עם השטח, זה מה שהרב אמסלם התכוון להגיד ולא אמר בקול. תעבדו עם השטח. יש הרבה גורמים בשטח, יש הרבה מנהלי מוסדות בשטח שרוצים לעשות שינויים, שרוצים לעשות מהפכות, שרוצים לעזור לציבור החרדי לעזור לעצמו.

אז אני אומר – לא צריך להילחם במגמות. נכון, אי-אפשר להתווכח על זה שהציבור החרדי לא רוצה שהבנים שלו ילמדו מקצועות חול בבתי-הספר העל-יסודיים. אז אולי לא צריך להילחם עם המגמה, אולי כן כדאי להתעסק איפה שכן אפשר – בבנות, איפה שכן אפשר – בבתי-הספר היסודיים, איפה שכן אפשר – בנוער השוליים, בשב"בניקים, לשלב ידיים, יחד – משרד החינוך עם הצבא למשל בעבודות המדהימות שהוא עושה.
שר החינוך גדעון סער
הייתי בבית-ספר "אהבת ישראל" בירושלים, לא יודע אם אתה מכיר.
יואב ללום
מכיר, של הרב רפפורט.
שר החינוך גדעון סער
כל כך התלהבתי.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא חרדי. זה חרדי-לאומי.
שר החינוך גדעון סער
יש שם גם ציבור חרדי.
יואב ללום
יש המון חרדים שנכנסים לשם, כי אין פתרונות.
שר החינוך גדעון סער
שנה הבאה הם יהיו כפול בגודל כי אני התלהבתי פשוט.
קריאה
יש בעיית מבנים.
שר החינוך גדעון סער
יש מבנה חדש בשנה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רואה שאני צריך לצנן פה כמה דברים...
שר החינוך גדעון סער
אל תכניס אותי לתוך העולם הדתי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך לתמוך בחינוך הרשמי.
שר החינוך גדעון סער
זה חינוך רשמי. הם תחת הממלכתי-דתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע.
יואב ללום
אם אדוני הזכיר את החינוך הממלכתי, אולי כדאי באמת לשקול הצעה שהועלתה רק ודובר עליה- להקים חינוך ממלכתי חרדי. זרקתי את זה רק כאמירה, אני יודע שעל זה אפשר לפתח עוד שני דיונים, ובזה סיימתי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מר יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים – שזכה גם לשבחים בדוח על רפורמת "אופק". בבקשה.
יוסי וסרמן
תודה, אדוני. דובר כאן על שילוב החינוך עם הכלכלה, והחשיבות של החינוך לפיתוח כלכלי. אני אומר ואני תמיד סבור, שהחינוך במדינה כמו שלנו זה צורך קיומי, לא רק כלכלי.

על מנת להיות חלק ממדינות ה- OECD אנחנו חייבים להתאים עצמנו למדינות אלה. אנחנו צריכים לעשות פעולות שמשרד החינוך בראשות השר הנוכחי עושה, אם כי הוא לא יכול לעשות כל מה שלא נעשה במשך שנים רבות כל כך.

חייבים לשפר את התשתיות במוסדות החינוך, חייבים לצמצם את מספר הילדים בכיתות, חייבים לשפר בגדול את שכרם של המורים – אנחנו רוצים להביא למערכת החינוך את טובי הטובים של האנשים הצעירים של מדינת ישראל, שירצו לחנך את הילדים ואת הנכדים שלנו, ולא ילכו למקצועות אקדמיים אחרים אלא להוראה.

על מנת לעשות זאת, על מנת למשוך אותם אלינו ועל מנת שיישארו במערכת שלנו, אנחנו חייבים להשקיע, וזה עולה כסף. וכסף, כפי שצריך להשקיע במערכת החינוך במדינת ישראל, במשך הרבה מאוד שנים לא הושקע.

עכשיו עם "אופק חדש", זו ראשיתה של פעילות לדעתי מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו שמחים להיות שותפים ואנחנו שמחים שהשר מוביל את הפרויקט. "אופק חדש" זה תחילתו של הליך. יש צורך להמשיך, יש צורך לבסס, יש צורך להוביל את זה טוב שהמורים יהיו מרוצים, שהמורים יראו את עצמם כשותפים.

באשר למנהלים, אני רוצה לומר לכולם – למנהלים יש הרבה מאוד סמכויות. אין מדובר כאן בלתת עוד ועוד סמכויות למנהלים. יש לתת להם כלים לבצע את עבודתם. יש להם סמכויות, "אופק חדש" מגדיר בדיוק את מעמדם, יש להם טבלה משלהם, הם לא מורים עוד – יש להם טבלת מנהלים וסמכויות מנהלים להערכת מורים ולכך שהמורים הטובים ביותר יעבדו בבית-הספר שלהם. אף אחד לא מונע זאת מהם, יש להם כלים טובים מאוד לעשות את עבודתם. צריך לתת להם תקציבים, פשוט ללא תקציבים נאותים אין אפשרות להצליח במערכת חינוך.

ואני אומר – מערכת החינוך של מדינת ישראל – צורך קיומי. לא פחות מזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר עינת וילף ולאחריה אתי בנימין.
עינת וילף
קודם כול, רציתי להתנצל. עשיתי כל מאמץ להיות כאן לשמוע את דברי השר ולא עלה בידי. אני אשלים את זה מהפרוטוקול. היה לי מאוד חשוב להיות כאן, בעיקר גם לברך אותך על כל העבודה שאתה עושה, שהיא בלתי רגילה, בעיקר בכל מה שנוגע למתן הגיבוי למורים, להקפדה על נושא המשמעת, הכללים. הדברים האלה מאוד חשובים.

חשוב שייעשה מאמץ – אני יודעת שהוא נעשה אבל צריך להמשיך אותו – שהדברים יחלחלו לשטח. אני עדיין ממשיכה לקבל מכתבים מאוד קשים ממורים, שנמצאים מקרים של הטרדות ב"פייסבוק", אלימות קשה. הרבה מהם עדיין לא מודעים. אני מעבירה להם את הדברים מחוזר מנכ"ל, הרבה מהם עדיין לא מודעים לסמכויות שיש להם, לדרישה לטפל בנושאים האלה בצורה חמורה, ואני אעביר לך, הדברים האלה מגיעים כל הזמן וגם רצים בין המורים, וחשוב שירוץ שהדברים גם מטופלים.

בשבוע האחרון היתה השקה מאוד חשובה של קוד עירוני בעיריית חולון – על בסיס חוזר המנכ"ל, על בסיס הרעיונות האלה. חשוב להרחיב את זה לכל העיריות במדינת ישראל. זו יוזמה מקומית מאוד חשובה וצריך לתת לה גיבוי.

קצת מן השטח. אני יודעת שיש כאן הרבה ברכות ל"אופק חדש", אבל יכול להיות שיש מקום לקיים דיון על נושא ההוצאה של תלמידים משיעור לטובת ההקבצה. אולי זה טוב לתלמידים עצמם אבל יש כאן בעיה שאני גם מקבלת עליה דיווח מבתי-הספר. הילדים – מוציאים אותם מהשיעור, זה נותן להם איזושהי תווית מכך שמוציאים אותם מהשיעור וגם הם צריכים אחרי כן להשלים את השיעור.

זו בעיה די חמורה, הייתי אומרת אפילו מאוד חמורה ביישום של "אופק חדש" וצריך לנהל דיון לדעתי לגבי הנושא הזה כי יש כאן משהו מאוד-מאוד חמור.

הייתי ממליצה שעבור אותם בתי-ספר שכבר יישמו את הקודים, יישמו את הכללים, יישמו את המשמעת ומתחילים לראות שינוי – ויש כבר בתי-ספר כאלה – שאפשר יהיה לעבור לשלב הבא. השלב הבא שאני המלצתי עליו, ראשית זה להפוך לבתי-ספר ליום לימודים ארוך, שמבוסס על התלמידים עצמם – פעילות התלמידים עצמם אחר הצהרים – ואני אשמח לבחון את האפשרות לעשות פיילוט בנושא הזה.
אבי גור
ההורים תומכים.
עינת וילף
תודה רבה. ולהעביר את נושא הכשרת המורים להכשרה של מורים על-ידי מורים. אפשר לעשות את זה בעיריות כמו עיריית חולון – עיריות שכבר מיישמות את הקוד העירוני, נמצאות בהפנמה של הכללים. במקומות האלה יש מקום להחליף את ההכשרה. כיום הכשרת המורים וההשתלמויות זה בזבוז זמן, וצריך שמורים יכשירו מורים.

ולבסוף, אני רוצה להגיד משהו – אומנם זה כנראה תהיה מלחמת תרבות במדינת ישראל אבל אולי צריך להתחיל לנהל אותה – אין מקום לכל הנושא הזה של מוכר שאינו רשמי. זה דבר שצריך לגמור אותו. אני יודעת שאנחנו מתנהלים באילוצים קואליציוניים וכדומה, אבל אולי כבר הגיע הזמן להשמיע קול מאוד ברור – מדינת ישראל אינה צריכה לממן ולו בגרוש אחד מערכת חינוך שחותרת תחת ערכיה ושכולאת אנשים לחיים של היעדר יכולת לעבוד. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רק חייב לומר, אני לא יכול להתאפק, שהיצירה הזאת של המוכר שאינו רשמי, היא לא היתה יכולה להתקיים לו המפלגות הציוניות היו מחליטות שזה לא יתקיים.
עינת וילף
נכון, ובתור מפלגה ציונית אני רוצה שנתחיל להתעקש על זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו כמה בעיות בתחום הזה. הערה שלא לעניין אבל לא יכולתי להתאפק. אתי בנימין, בבקשה, אחרונה ואחרי כן השר יסכם.
אתי בנימין
אני חושבת שהצלחת מערכת החינוך קמה ונופלת בראש ובראשונה על איכות המורים במערכת החינוך. נכון, אדוני השר, כפי שאמרת בדבריך, יש לנו מורים מצוינים, אבל לצד זה יש לנו גם מורים לא טובים במערכת, מורים עייפים, שחוקים וכאלה שלא ראויים לעמוד לפני כיתה. והנזק שהם עושים לתלמידים הוא גדול על התועלת.

אני חושבת שהמשרד צריך להשקיע משאבים ולראות כיצד, ביחד עם ארגוני המורים, מוציאים את המורים האלה מהמערכת בכבוד – לא לזרוק אותם, זאת לא הכוונה. אני חושבת שצריך להוציא אותם, אנחנו נתקלים בהמון פניות של מנהלים שפונים אלינו, שמעבירים להם מורים שהם כושלים בכל מיני בתי-ספר כי המערכת חייבת להם, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להוציא אותם בכבוד מהמערכת.

אני חושבת שצריך לתת תמריצים למורים שיש להם הישגים גבוהים בכיתות. אני חושבת שצריך להעלות את רף הקבלה למי שרוצה להגיע בכלל למקצוע ההוראה.

הנושא של כישלון בבחינות ההכשרה המקצועית. יש מורים שנכשלים בבחינות של ההכשרה המקצועית או מקבלים ציונים נמוכים ואחר כך עומדים לפני הילדים שלנו בכיתה ודורשים מהם להצליח. אי-אפשר להצליח אם המורה עצמו לא מצליח ואם המורה עצמו נכשל.

הנושא של הנשרת תלמידים – יש בתי-ספר רבים, מנהלים רבים, שמנשירים תלמידים בשם רייטינג הבגרויות. אני חושבת שאתה – כשר החינוך, כמשרד החינוך – צריך לעשות כל מאמץ על מנת להקשות על המנהלים להכשיל את התלמידים האלה ולזרוק אותם לרחוב בשל רייטינג הבגרויות. אני לא מדברת על תלמידים אלימים, אני מדברת על תלמידים חלשים.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו – כמו שאמרה חברת הכנסת עינת וילף – זה נושא ה"פייסבוק". אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יוציא הנחיה חד-משמעית למורים ולמנהלים.
עינת וילף
יש הנחיה.
אתי בנימין
לא יכולים להיות חברים של התלמידים ב"פייסבוק", באופן חד-משמעי.
יהודה סקר
יש חוזר מנכ"ל בעניין הזה.
עינת וילף
זו לא הבעיה. הבעיה היא הטרדה של מורים ותלמידים ב"פייסבוק".
אתי בנימין
גם.
עינת וילף
ובזה יש חוזר מנכ"ל מאוד ברור, צריך רק לוודא שזה מגיע לשטח והתלמידים והמורים יודעים שזה אסור.
אתי בנימין
אבל גם הנושא של החברות. יש מורים ומנהלים שהם חברים של התלמידים שלהם ב"פייסבוק" ואנחנו רואים למה זה גורם. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
שי פירון
למה זה גורם? יש לי בערך 200 תלמידים במכשיר הזה שיש לי איתם קשר. למה זה גורם?
אתי בנימין
אני לא מדברת על המכשיר הזה. אני מדברת על ה"פייסבוק".
שי פירון
על ה"פייסבוק". למה זה גורם? אני בקשר עם תלמידים שלי כל הזמן. למה זה גורם?
אתי בנימין
מנהלי בתי-ספר שחברים שלי ב"פייסבוק" ואני נכנסת ל"פייסבוק", אני רואה את התמונות של התלמידות עם בגדי-ים מינימליים, אז יש ויש, שי. מה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
יש ויש. לצערנו הרב, שי, זה כלי שהוא חרב פיפיות.
אתי בנימין
בהחלט כן.
היו"ר זבולון אורלב
ושלצערנו, במקרים לא מעטים מנוצל לפגיעה ולתרבות שאיננה ראויה ואיננה מקובלת, ואני חושב שחוזר המנכ"ל בעניין הזה הוא נכון וראוי ליישם אותו. שר החינוך.
דב לאוטמן
היושב-ראש, תרשה לי משפט ששכחתי בנושא ההשכלה הגבוהה. דיברתי על זה גם עם מנואל טרכטנברג וגם עם שר המדע. יש לנו כמה בעיות בהשכלה הגבוהה, אחת של החזר מוחות חזרה לישראל. אני הצעתי אפשרות שכמה פקולטות באוניברסיטאות ילמדו גם את התלמידים הישראלים בשפה האנגלית, דבר שיאפשר להביא להערכתי 10,000 סטודנטים לתואר ראשון ואולי גם שני, בעיקר צעירים יהודים מארצות-הברית.

מהלך כזה יעשה ארבעה דברים טובים. ראשית, יביא הנה יהודים לארץ, ועצם העובדה שהם ילמדו יחד עם ישראלים ויבלו איתם אולי ישאיר אותם כאן ויאפשר לנו להביא בהערכה כ- 500 עד 700 פרופסורים ויאפשר לנו להיות בדרגים הרבה יותר גבוהים מפני שדוח המדד לאוניברסיטאות בעולם הוא אחוז הסטודנטים הזרים. לידיעתך, ב- IV League האמריקני, 50% מהסטודנטים הם לא אמריקנים ו- 50% מהפרופסורים הם זרים ולא אמריקנים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. שר החינוך.
שר החינוך גדעון סער
אני אתמצת התייחסות לנקודות עיקריות שעלו. חבר הכנסת מילר נגע בנקודה אמיתית אבל הבעיה היא כמובן התמהיל של הקשיים ואיפה אתה שם את עיקר המאמץ, וזה מאוד לא פשוט.

מאמצים גדולים להוסיף משאבים למערכת החינוך – נעשֶה ביחד תוך זמן קצר.

תקצוב דיפרנציאלי – קודם כול אני מוכן לבחון, בטח המנכ"ל, בחינת דוח שושני במקום דוח שטראוס, לא תהיה לו איזו התנגדות פנימית לבצע את זה.

מה שצריך להיזהר – ופה אני מזהיר את עצמנו – כשמדברים על תקצוב דיפרנציאלי, הוא ממהלך שבעבר ניסו לקדם אותו ידידיי במשרד האוצר, שראו את רוב תושבי ישראל כרשויות מבוססות, רצו בעצם לקצץ ברמת השירות שניתנת לרשויות שנקראו מבוססות אבל מבוססות זה לא רק תל-אביב וחולון, זה היה גם נתניה וחדרה ורוב אזרחי ישראל, ואם היינו הולכים לכיוון הזה תחת הכותרת היפה של תקצוב דיפרנציאלי, אז הרשויות המקומיות היו מוציאות כספים – במקום את הכסף המשלים שהן היום נותנות "אקסטרה", הן היו מוציאות לבסיס בעצם. רמת החינוך בכלל היתה יורדת.

ולכן, המשאב של התקציב הדיפרנציאלי בעיקרו צריך להיות תוספתי. תוספתי. כי אם לא, אנחנו ניכנס למצב שאנחנו במו-ידינו נפגע באיכות של מערכת החינוך במקומות שהיא עדיין שומרת על איכות טובה, וצריך להיזהר מאוד בנקודה הזאת ולשים לב.

חינוך חרדי – אני אסכים לכל רעיונות חדשים ומעשים. אני רק מחפש.

אני רוצה לומר כמה מלים בנושאים עקרוניים. עלה כאן נושא "אופק חדש", וחברת הכנסת וילף- היא אומנם זמן קצר בכנסת אבל היא כבר דוגמה לחברת כנסת מצטיינת כי היא עולה על נקודות אמיתיות.

אני רוצה לומר את זה בצורה הברורה ביותר. קודם כול, אני החלטתי להמשיך – אני אומר בין היתר דברים שלא אמרתי בעבר – החלטתי להמשיך בתוכנית "אופק חדש". אני חושב שהיא תוכנית חשובה. אני חושב שהיא נותנת משאב תוספתי של שעות פרטניות, לא רק כמשאב תוספתי אלא גם עונה על צרכים של לימוד דיפרנציאלי, לימוד בקבוצות קטנות, צרכים רגשיים, הרבה מאוד אלמנטים שחשובים למערכת.

אני חושב שזה גם מהלך נכון במובן של העלאת שכר המורים. יחד עם זאת, זאת רפורמה שהיא בוצעה תוך כדי תנועה, לא בצורה מסודרת. כשהתחלתי לבחון את הדברים גיליתי בעיות בביצוע. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – הביצוע של עיקר השעות הפרטניות כשעות רוחב במקום שעות אורך, הוא בלתי נכון והוא ייגמר. הוא בלתי נכון והוא ייגמר.

תנאי להצטרפות של בתי-ספר חדשים לתוכנית "אופק חדש" בשנה הבאה – אנחנו נרצה לראות מערכת שעות ואנחנו נרצה לראות תוכנית פדגוגית ליישום השעות הפרטניות. ההתייחסות שלנו למשאבים התוספתיים צריכה להיות התייחסות רצינית. נכון שיש בעיות אובייקטיביות, למשל מספר שעות השהייה למורות אם מאוד מצומצם לפי ההסכם. אנחנו היום מנהלים שיחות עם האוצר.
יוסי וסרמן
אין שעות - - -
שר החינוך גדעון סער
אבל זאת לא תוכנית שאני חתמתי עליה, אני רק מתאר את מצב הדברים. אנחנו היום מנהלים שיחות עם האוצר ואני מאוד מקווה שגם באוצר תהיה – מכיוון שיש היום באוצר גישה שונה שמבינה את הבעיות האמיתיות של המערכת, כך אני מקווה וכך אני מתרשם – יצרה בעיה אובייקטיבית בביצוע השעות הפרטניות למורות אם, שזה אחוז מאוד גדול. ההגדרה זה עד גיל 14, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש.

על כל פנים, אני רוצה להבהיר. אנחנו בהחלט רוצים גם פה להקל בנקודה הזאת – גם על המורות, גם על המערכת – והדבר הזה הוא בעיני מתבקש, אבל לא רק בזה הדבר תלוי. באופן כללי צריך לוודא שהשעות הפרטניות מנוצלות בצורה נכונה מבחינה פדגוגית וכשעות תוספתיות ככל שהדבר ניתן. ויהיה מאמץ גדול מאוד מול בתי-הספר לוודא את הנקודה הזאת לפני תחילת שנת הלימודים.

אין הצטרפות אוטומטית. אין כזה דבר הצטרפות אוטומטית. אין משאב תוספתי שניתן באופן אוטומטי. אין דבר כזה. אם אני אראה שהדברים האלה לא מוכנים, או שנפנה לבתי-ספר אחרים או שנשקול את הדברים. אני רוצה לוודא שהמשאבים התוספתיים ניתנים בדרך הטובה ביותר.

זאת רק נקודה אחת. אנחנו השלמנו במידה די גדולה – לא במידה מוחלטת – פיגורים של ביצוע בתשתיות פיזיות לצורך ביצוע השעות הפרטניות בהרבה מאוד בתי-ספר, בהרבה מאוד רשויות מקומיות. היה פיגור מאוד-מאוד גדול.

אנחנו ממקדים מאמץ כדי לראות איך אנחנו יכולים לנצל באופן מקסימלי את המשאבים האלה, ותסמכו עלינו שאנחנו עושים את זה בצורה הרצינית ביותר, וההערה היא הערה נכונה ונבונה.

דיברת על קוד עירוני עיריית חולון, גיבוי. אני נותן גיבוי. אני נותן גיבוי לכל רשות מקומית שתלך גם מעבר לצעדים שאנחנו הצהרנו עליהם כמדיניות מחייבת, ואתמול העברנו את ההנחיות לשנה הבאה בנושא של התלבושת האחידה, אבל בכל התחומים.

אנחנו גם ניכנס בנושא "עיר ללא אלימות" - ואני בקשר עם ד"ר אורלי אינס – למהלכים שקשורים בהיבטים האלה. כל הדברים האלה בסופו של דבר, לדעתי יהיה להם אפקט מצטבר אם אנחנו נתמיד באותו קו ונקרין את זה וניתן את הגיבוי למורים ולמנהלים שעובדים, וזה מה שאני מתכוון לעשות.

יחד עם זאת, אנחנו גם חייבים כל הזמן – ואנחנו נשים לב לזה – לתת ביטוי לצרכים רגשיים של תלמידים לצד אמצעי אכיפה וכדומה, כי זה חלק מהעניין.

הטרדה ב"פייסבוק" – אני רשמתי את זה, אני רואה את הדברים האלה כדברים שצריך לטפל בהם. אני צריך לוודא שהדברים באמת על-פי ההנחיה מתבצעים.

מוכר שאינו רשמי. עוד פעם, כמו שאת יודעת, אני, בין הדברים הראשונים שעשיתי היה תיקון התקנות כדי להפוך את זה לפרקטיקה פחות נוהגת – פתיחת מוסדות מוכר שאינו רשמי. אני מתכוון להמשיך בכיוון הזה. היה אצלי דיון ביום חמישי בנושא תמריצים למורים בפריפריה. אמרתי: תמריצים לפריפריה - מוסדות של חינוך רשמי. מוסדות של מוכר שאינו רשמי – אין צורך. אין דחיפות.

הדברים האלה מבטאים את המדיניות לפי דעתי הנכונה אם אנחנו רוצים לחזק דברים שהם בוודאי משאבים תוספתיים, אבל הדברים הם הרבה יותר מורכבים. אגב, הם לא רק פוליטיים במובן הצר. הם תרבותיים, הם אחרים. גם לא כל הדברים יכולה המערכת להתמודד בתוך עולם שהוא עולם מאוד-מאוד מורכב אבל צריך לעשות את המאמצים בכיוון הזה.

אני מקצר, ואני מסיים.
קריאות
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. בראש וראשונה אנחנו מודים לשר שהשתתף אתנו בישיבה, שאני רואה בה ישיבה חשובה תשתיתית לקביעת המדיניות של מערכת החינוך.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא. בראש וראשונה, הוועדה מתייחסת לדוח ה- OECD ברצינות רבה ורואה בדוח הזה חשיבות מקצועית לעיצוב דרכה, קידומה ושיפורה של מערכת החינוך בישראל.

הדבר השני הוא שהוועדה קיימה דיון בממצאים ובהמלצות, וכאמור רואה בהם את הדרך הנכונה להביא לקידום ולשיפור מערכת החינוך.

הדבר השלישי הוא שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח החיובי המפורט של השר ונותנת לו גיבוי מלא להביא ליישום המלצות הדוח, כפי שהציג בפני הוועדה.

הדבר הרביעי הוא שהוועדה קובעת שלצורך קידום ושיפור מערכת החינוך על-פי המלצות ה- OECD, יש להמשיך ולחתור בתוכנית רב-שנתית להביא לצמצום הפער בהשקעה תקציבית עבור כל תלמיד וכן לצמצם את הפער בשכר המורים, הכול בהשוואה למקובל במדינות ה- OECD.

חמישית, הוועדה תפנה ל- OECD על מנת להציג בפניה את עיקרי הדיון וההחלטות שהתקיימו כאן בוועדת החינוך, התומכות בתוכניות השר ומשרד החינוך להביא ליישום המלצות הדוח.

האם למישהו יש הערה. אין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).

קוד המקור של הנתונים