PAGE
33
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת
16.3.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת
לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, א' ניסן התש"ע (16 במרס 2010), שעה 14:45

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר
שלי יחימוביץ

יריב לוין

מזכיר הכנסת אייל ינון

פרופ' אסא כשר



דן מרזוק

- עוזר למזכיר הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן




רן בר יושפט - מתמחה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

אנחנו פותחים את הישיבה ואנחנו עוסקים בפנייה לרשות ציבורית, עמוד 14, סעיף 30. אנחנו לא אהבנו את הטקסט המקורי של הוועדה, גם כי חשנו, ונדמה לי שישבו כמה חברי כנסת שעוסקים בזה, שההליך שמוצע פה, פנייה למנהל הכללי וכולי וכולי, בעצם מונע חלק מאוד מאוד גדול מהפעולה של חבר הכנסת בטיפול בעניינים, וגם הוא כמעט לא אפשרי מעשית כי אנחנו נתקלים בהם פה באופן יום יומי. זאת אומרת אני פוגש פה את מנהל רשות המסים, אני לא אדבר איתו על מס בעוטף עזה, כי אני צריך לדבר עם המנהל הכללי של משרד שלא מבין בזה כלום? במקרה של משרד האוצר, כי המשרד בנוי כך שהמנהל הכללי בכלל לא מצוי.

בקיצור, זו רק דוגמה אחת, אפשר לתת מאות דוגמאות וכולנו חיפשנו איזה דרך, ואז בשלב מסוים, לקראת סוף הדיון, הצעתי שעורכת דין אסטרחן תנסח נוסח.

את (ב) הוצע למחוק, את הפנייה בכתב למנהל הכללי.

מוצע למחוק את הנושא של המנהל הכללי ומוצע גם לנסח את (ג) עם אמירה חיובית, כי (ג) המקורי מתחיל ממה לא. כל המה לא נשאר, אבל יש אמירה חיובית; 'חבר הכנסת רשאי, במסגרת מילוי תפקידו, לפנות לרשות ציבורית בענייניו של גוף או אדם מסוים, אולם בעניינים אלה לא יפנה חבר הכנסת לרשות ציבורית, אלא אם כן קיבל לכך היתר מראש מוועדת האתיקה', ופה יש רשימת לאווים שדומה מאוד ללאווים שמופיעים אצלכם ב-(1), (2).

אני כבר אומרת לך, אחרי מקרה ספציפי: פניתי לחשב הכללי באוצר ואמרתי לו ששמעתי שהוא הולך לבטל את הוראת התכ"מ (תקנון כספים ומשק) לגבי מכרזים למאבטחים שכיום, לפי הוראת התכ"מ, מופרשים להם לפנסיה מהיום הראשון, לפי ההסכם הקיבוצי זה רק מתום שישה חודשים, והוא רצה לבטל את זה, כלומר להרע את תנאיהם בגלל הסכם קיבוצי חדש שנחתם. לי היה דין ודברים ממושך איתו, שהוא לא חייב להרע את התנאים, והוא, כשירות מדינה, כשהוא מוציא מכרז לעובדי אבטחה, כן יכול מהיום הראשון להפריש לפנסיה למרות שההסכם הקיבוצי מדבר על מחצי שנה ואילך. היום הנושא הזה הסתיים ושר האוצר הודיע שאכן מהיום הראשון מפרישים לפנסיה. סתם. לפי הדבר הזה אני לא יכולה לפנות.

איזה דבר?

מכרז מטעם גוף ציבורי.

לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין.

כן, זה מכרז לביצוע שירותי אבטחה.

לא, זה ממש לא. קודם כל בואו נראה מה כתוב פה, פה כתוב שמתנהל מכרז על השוק הסיטונאי בתל אביב ואני רוצה לעזור לגינדי, אני חושב שאין ויכוח שאי אפשר.

לא צריך לכתוב, זה ברור.

זו עסקה. פה כתוב שיש עסקה לגשר הירקון, אסור. מה שחברת הכנסת יחימוביץ תיארה עכשיו זה שבתנאים עקרוניים למכרז, שהם לא תלויים במכרז מסוים, בקבוצה מסוימת, שבאופן עקרוני המדינה תשלם מהיום הראשון לעובדי קבלן, או מה ששם היה.

ואם אני מקבלת ידיעה על זה שהמדינה הוציאה מכרז בחסר, שלא מאפשר תשלום שכר למנקות ועל המכרז הספציפי הזה אני מתקשרת עכשיו ואני אומרת לו 'אתם הוצאתם מכרז שלא עונה על הקריטריונים, שהקבלן לא יוכל לשלם שכר מינימום אפילו'.

אז הוא לא עובד לפי כללי החוק, כי יש חוק.

אני הייתי מוחק את כל סעיף 30, את כולו, מתחילתו ועד סופו. יש common sense מינימלי, זה ברור לגמרי, ואני אתן אולי דוגמה בהקשר הזה, עם השוק הסיטונאי; אם אני רוצה לדאוג שגינדי יזכה בזכויות לבניינים, זה ברור שזה אסור לי, וזה גם מאלף ואחד דברים אחרים, מאשר בעיית אתיקה היא הבעיה הקטנה בסיפור הזה. לעומת זאת, אם אני רוצה להבטיח שלתושבים שגרים בבתים בסביבה, במסגרת התהליך הזה, יובטחו זכויותיהם כך שבזמן שבונים להם מגדלי ענק לא תהיה להם אפשרות מעבר במדרכה ויוכלו להיכנס הביתה, זה מקום אחר לגמרי. אם אני מטפל בבעלי החנויות בירושלים, שיושבים על התוואי של הרכבת הקלה, זה סיפור לגמרי אחר מזה שאני רוצה שמוישה יזכה במכרז של הרכבת הקלה.

ניתן לפרופ' אסא כשר ונראה.

הקו ברור.

אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וניסיתי להתעמק בטענות שחברי הכנסת השמיעו ואני מזדהה עם חלק מהטענות שהועלו נגד הנוסח הזה של סעיף 30, ואני רוצה להסביר מה היו הבעיות העיקריות של הוועדה ומה היה הניסיון של הוועדה לפתור אותן. אני חושב שחלק מהטענות שנשמעות נגד סעיף 30 בעצם כבר נפתרות במנגנון שאנחנו הצענו.

בכל סיטואציה כזאת של התערבות יש שלושה גורמים; יש האיש שפונה, חבר הכנסת או חברת הכנסת שאליהם פנו, הפקיד הממשלתי שאליו נעשית הפנייה וברקע יש עוד גורם רביעי וזה הוא השר, שהפקיד הזה הוא במשרדו. היחסים האלה הם יחסים בעייתיים, הם מעוררים בעיות, הם יכולים להיעשות לגמרי בתום לב, בצורה נקייה, לשם שמים ובצורה כזאת שכולם יידעו שזה בסדר גמור שזה מתנהל, אבל הם גם יכולים להיעשות בצורה שמעוררת בעיות. האדם שפונה לחבר הכנסת יכול להיות, אתם זוכרים את הדוגמאות של מרכז המפלגה, יש לו איזה עמדת לחץ על חבר הכנסת, הוא רוצה שהוא ייעתר לו ונוצר מצב לא רצוי של לחצים מסוג מסוים על חברי הכנסת. היחסים בין חבר הכנסת לבין הפקיד, לפעמים זה באמת תמים ואין פה שום דופי, אבל לפעמים, שוב, הפקיד יכול להיות מאוים, יכול להיות מבוהל, יכול לקבל החלטות לא ענייניות, הוא מקבל החלטה רק בעניין פרטני מסוים שחבר הכנסת פנה אליו, אבל לא בעניין עוד עשרה מקרים פרטניים שהם בדיוק באותה קטגוריה, והוא לא מתעסק בהם בכלל כי אף אחד לא פנה אליו בקשר אליהם, והתקנה ממשיכה להימשך, ולבסוף יש גם את הבעייתיות הזאת של למה פקיד עושה מה שהוא עושה, האם הוא עושה את זה מפני שחבר הכנסת הוא ממפלגתו של השר? האם הוא לא נענה לזה מפני שחבר הכנסת הוא מן האופוזיציה והשר הוא שר? האם השיקולים שלו יהיו נקיים מהזיקה הפוליטית שיש ברקע? אלה בעיות. אנחנו לא חושבים שהן תמיד מתעוררות, אנחנו לא חושבים שאי אפשר לפעול פה בתום לב ולתת שירותים לקונסטיטנצי שלך בצורה תמימה ונכונה, אבל צריך לתת מענה לבעיות האלה. צריך לתת להן מענה.

מענה מספר אחד שחשבנו עליו, וזאת היתה הדוגמה שנתנה חברת הכנסת יחימוביץ היום, אם יש תופעה, לא משהו פרטני, בן אדם פרטני או גוף פרטני, אלא יש תופעה שזה לא בסדר, אז זה ודאי תפקידו של חבר הכנסת, בתור נאמן על טובת הכלל, להפנות את תשומת הלב למי שצריך שיפתרו את הבעיה הזאת, שתיעלם התופעה השלילית הזאת. זה בסדר גמור. מכרזים יכולים לצאת שלא על פי החוק, אם תנאים כלכליים שיוצאים מהחשב הם לא תקינים, אז זו לא בעיה של מאבטח מסוים, גם לא בעיה של קבוצה קטנה של מאבטחים, זאת בעיה כללית, אין לנו שום בעיה עם זה.

זאת בעיה של קבלן השירותים שקיבל את המכרז, למשל.

בסדר, אבל זאת בעיה כללית. זה יכול להיות מוצג כדוגמה לבעיה כללית. אין לנו שום בעיה עם פנייה של חבר כנסת למי שהוא רוצה, כשהמתכונת היא 'אני נותן לך מקרה, אבל אני לא מתעניין במקרה הפרטי הזה, אלא הוא דוגמה לתופעה'.

אבל יש הרבה מקרים כאלה, של אנשים כמונו שחושבים שזה ייעוד מרכזי שלהם לטפל בנקודת הקצה.

אני מסכים איתך, עכשיו אני מדבר על מה שאין בו מחלוקת, אתם צריכים להבין שאין בו מחלוקת. אם אתם מסתכלים על דוגמה פרטנית ומציגים אותה, על פרטיה, אבל כדוגמה לתופעה כללית שמן הראוי שתיפתר, אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו ממש לא מגבילים את זה, בכלל. אבל אנחנו אומרים שבגלל הבעייתיות של יחסי הפקיד עם חבר הכנסת, שתהיה בזה מידה קטנה של שקיפות, והמידה הקטנה של שקיפות היא שיהיה העתק למנהל הכללי של המשרד, לא יותר מזה. השקיפות הזאת מבטיחה קצת, עד כמה שאפשר, את התקינות. היא לא מפריעה לתהליכים האלה להתממש. אם אתה גם פוגש אותו במסדרון, זה בסדר גמור שתדבר איתו, אבל אחר כך גם תשלח תזכורת עם העתק למנהל הכללי, אז השקיפות היא שם ואתה עכשיו יצאת ידי חובת הבעיות האלה שצריך לפתור אותן, למקרים הלא מוצלחים.

אנחנו בהתחלה חשבנו במונחים יותר חריפים, אני מודה, וכשהפצנו טיוטה באו חברי כנסת, אחד מהם היה פה לפני רגע, חבר הכנסת גפני, והם הסבירו לנו והשתכנענו, השתכנענו שאי אפשר למחוק את כל הפעילות הזאת של חברי הכנסת למרות הבעייתיות שלפעמים נוצרת, אז הצענו את המנגנונים האלה.

אני רוצה להוסיף לתמונה עוד משהו ותבינו אותי נכון, זו עדות על מה שקרה אצלנו בוועדת זמיר. היועץ המשפטי לממשלה, בזמן שוועדת זמיר ישבה, הוציא הנחיה לשרים שאוסרת עליהם לטפל בכל מיני פניות, והוא אמר לנו, היועץ הקודם, גם במישרין וגם באמצעות המשנה שלו, בלס, שהם היו רוצים לגרום לזה שגם אינטראקציה בין חברי כנסת ועובדי ממשלה לא תהיה. כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא הנחיות לחברי כנסת, אבל הוא יכול להוציא הנחיות לעובדי המדינה. זאת אומרת, הוא יכול להוציא הנחיה לעובדי המדינה שאוסרת עליהם להיענות במצבים מסוימים, וזה---

זה גם לא מהווה איום עלינו.

זה לא איום, לכן אמרתי שזה עדות, זה לא איום. אני חושב שמוטב שחברי הכנסת יסדרו את העניין של האינטראקציה בינם לבין הפקידים, מאשר היועץ המשפטי לממשלה מול הפקידים. אני חושב שהדרך שאנחנו הצענו, אולי היא לא מנוסחת בצורה מספיק בהירה ואולי צריך להגיד את זה בצורה חיובית, למשל, שראה חבר כנסת שיש דוגמה פרטנית שהיא מאפיינת תופעה שראוי לתקן אותה, אז הוא רשאי לפנות למי שהוא רוצה, ויעשה את זה בשקיפות הזאת של העתק למנהל הכללי. יש עוד דברים שאפשר לנסח בצורה חיובית, שהיושב ראש רצה, אבל צריך להכיר בתמימות של הרבה מקרים מצד אחד ובבעייתיות של מקרים אפשריים מצד שני.

אני מכירה בבעייתיות הרבה שגלומה בזה, אני לחלוטין לא עוצמת את עיניי. אני גם באופן אישי מתעסקת פחות בעניינים פרטניים ויותר בעניינים מהסוג שהצגתי, אבל יש גם פעמים שבהן אני עוסקת בקרבן כל כך נוראי של המערכת, שבאמת אין לי בררה ואני נחלצת לעזרתו. אני לא רואה בזה את התפקיד המרכזי שלי, אבל לפעמים אתה יודע זה בבחינת מעשה שאתה חייב לעשות כבן אדם. אני מבינה את ההיגיון מאחורי מה שאתה אומר, אני חושבת שהדבר הזה, גם אם נכניס בו שינויים קוסמטיים, הוא בלתי ניתן לבקרה, אנחנו יוצרים כאן רשת מאוד סבוכה ומחייבת של כללים שאני לא רואה את ועדת האתיקה בכלל מסוגלת לעסוק בפרקטיקה של היום יום, ואני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים לתת קרדיט מסוים לחברי הכנסת, בעוד שיש כאלה שאני באופן אישי נותנת להם קרדיט יותר גדול, ואחרים פחות, אבל ככלל לגוף הזה ששמו כנסת, ול-120 חבריה, אנחנו חייבים לתת קרדיט מסוים שהם יפעילו שיקול דעת ויידעו מה נכון ולא נכון, מה אסור ומה לא אסור. הכלים שיש בידינו היום הם מספיק טובים כדי לקרוא אותם לסדר, אפילו כוועדת אתיקה, אם הם חורגים בצורה מהותית מהכללים, בלי לחייב אותם בפרוצדורה של העתק למנהל הכללי. ואם הם פנו ולא כתבו העתק למנהל הכללי, אז הם יקבלו נזיפה מוועדת האתיקה? זה דבר שהוא בלתי ישים גם בפרקטיקה. אנחנו חייבים לאפשר חופש פעולה וגם להיות פרקטיים.

אני רוצה בכל זאת ללכת לפי הטקסט הירוק בעמוד 15 וקודם כל בואו נראה על מה יש לנו מחלוקת. פרופ' כשר, לפי דעתי הנושא של העתק למנהל הכללי והשקיפות, הבעיה נורא פשוטה; כפי שנאמר פה, היא לא מעשית.

אז זה לא ייאכף, אבל חבר כנסת יידע שהוא---

אם אני אגיד שיש בעיה, סימן שאני מתכוון לדבר אחר. אני לא מתכוון לשום דבר אחר, חוץ מ... פה יושבים שלושה חברי כנסת והיו יושבים פה נוספים, ואני לא רוצה לכתוב אות מתה, בעיקר כשהיא בנושא מאוד רגיש. זה לא נושא לבוש הולם, זה בנושא מאוד רגיש שעל פניו הוא באמת שדה אפור ואנחנו יודעים שיש מקרים שחברי הכנסת עוסקים בפתרון בעיות אישיות, שאני חושב שלא היה צריך לטפל בהן, אני אומר בגלוי, ואולי גם אני נכשלתי בזה---

זה בלית בררה, חבר הכנסת אורון, אנחנו מעדיפים שהעובדת הסוציאלית תטפל, אבל---

אבל פה אנחנו עוסקים בקטע שבפרקטיקה היום יומית של כל חבר כנסת חרוץ, היא מרכיב מאוד מרכזי בפעולה שלו. מה זה פניות ציבור? חלק גדול מפניות הציבור, וזה עשרות ביום לפעמים, שברוטינה גם הן מתנהלות בחלק גדול על ידי העוזרים הפרלמנטריים כשהשם שלך הוא רק העילה לטיפול, לכן אני חושב שהגדרת האיסור הברורה, ופה אני חוזר לעניין הזה, לכן חיפשתי נוסח שאומר קודם כל 'רגע, זה דבר לגיטימי, מה שאתה עושה', אני לא מקבל את העניין שוועדת האתיקה הכניסה פה, אבל תיכף נגיע לזה, וזו אמירה נורא פשוטה, ש'חבר כנסת רשאי במסגרת מילוי תפקידו לפנות לרשות ציבורית בעניין...' וכולי וכולי.

קודם כל בואו נראה אנחנו האם משהו פה, בין חמשת הלאווים, לא מקובל עלינו, שמוסכם עלינו שחבר כנסת לא יכול לפעול בהם. הוא לא יכול לפעול בהליך פלילי---

אני אתן לכם דוגמה. נניח שאני עכשיו מוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו 'אדוני, אני חושב שהעובדה שעדיין אין החלטה בתיק ליברמן, יש לה השלכות ציבוריות קשות והדבר הזה...'. מה זאת אומרת? איך יכול להיות? אני בא עם נתונים ואני מראה שבעשרים תיקים פליליים שנפתחו נגד אנשי שמאל צ'יק צ'ק קיבלו החלטות, ובעשרים תיקים נגד אנשי ימין, מושכים את זה חמש שנים. מה, בחייכם? אסור לנו---

אגב, ליועץ יש סטנדרטים לחברי כנסת בנושא הזה. הוא כותב להם שהם לא צריכים ל---

לא חשוב, אבל עצם היכולת שלי... גם הפנייה לעובד הציבור היא לפעמים לא בשביל שהוא ייתן לי תשובה, אלא כדי לעורר את הנושא מבחינה ציבורית.

אני מודה שפה יש מחלוקת מהותית בין העלאת הנושא בוועדת חוקה של הכנסת, למה לא מטפלים מספיק בפעילי שמאל, או פחות, לא משנה לצורך העניין, ובין מכתב ליועץ שמתעסק, גם אם זה 15, בשמות פרטיים ושם משפחה. זה מצב שונה.

לא, אתה לא מתעסק ב-15 שמות פרטיים. אתה בא ואומר לו שאתה מאבחן תופעה. או שאני אתן לך דוגמה אחרת, אני בא ואומר לו 'תראה, ראיתי שבהליכים פליליים נגד אישי ציבור, החקירות נמשכות עשר שנים, ובהליכים פליליים דומים אצל אחרים זה אחרת'.

זאת תופעה רחבה וחובתך לטפל בה. זו לא התערבות---

ברור לגמרי שאם אני מוציא היום את המכתב הזה, הוא לא מנותק מהקשרו של השר ליברמן. אז או שאנחנו לא רוצים שתתעסק בתיק של ליברמן, או שאנחנו אומרים שזה חלק מהקשיים---

בוא נעשה את הדיון קצת יותר קשה; הדיון על ליברמן הוא הדיון הקל. מה קורה כשאתה פונה, חבר הכנסת לוין, בעניינו של אדם ספציפי לא מפורסם כמו השר ליברמן, שממילא עניינו נדון בתקשורת, כי אתה נחשף להתעללות מצד המשטרה או הפרקליטות באדם הזה לתפיסתך, ואתה רוצה לנסות לעזור לו. האם לשיטתך זה דבר לגיטימי או לא? זאת השאלה. ויש מכתבים כאלה, אני נתקלתי בזה כשהייתי בלשכת היועץ. חברי כנסת פונים בענייניהם של נאשמים לא מפורסמים שנטחנים במטחנות כאלה ואחרות של גלגלי הצדק ולפעמים צודקים, לפעמים לא צודקים, אבל הם פונים. המדיניות של היועץ היתה, והיה לנו סטנדרט כזה בלשכה שהיינו עונים 'חברי כנסת לא צריכים להתערב בעניין', במקביל היינו עושים גם בדיקה שקטה, כי זה מסב את תשומת לבנו, אבל השאלה אם הדבר הזה לגיטימי או לא בעיניך.

אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית. אני חושב שרוח העניין של סעיף 1, הליך פלילי, זה קודם כל מתחיל בבית המשפט, אתה בתור חבר כנסת לא יכול להתערב בהליך שמתנהל עכשיו בפני שופט. זה בית המשפט. אני חושב שזה יהיה מוסכם.

לא הבנתי, מה זה להתערב בהליך שמתנהל---

אתה לא יכול לכתוב מכתב לשופט שאומר---

לשופט אני לא יכול לכתוב, אבל אם החלטתי לבוא ולהתייצב שם בגופי ו---

ודאי שאתה יכול.

אני לא בטוח.

לא, אתה בוודאי יכול. לכן ההצעה שלי היא לחדד את הניסוח.

וגם להוציא הודעה לעיתונות שבה אני מביע איזה שהיא... יש לנו ויכוח גדול על הסוביודיצה, אני בדעה שזה דבר ש---

לא, אנחנו לא בתחום של הסוביודיצה, אנחנו בתחום---

יש הבדל בין לשלוח מכתב לשופט לבין סוביודיצה.

זה ברור, אני לא רוצה שנלך למישור הקל של הסוביודיצה.

זה מה שפרופ' כשר אומר, זה ברור לנו.

אנחנו לא בתחום של הסוביודיצה, אנחנו בתחום של התערבות בהליכים. בוא נלך רגע לדברים אחרים. נפתח הליך פלילי או חקירה בהליך פלילי כנגד השגת גבול או חריגת בנייה של מישהו ואני כותב ליועץ המשפטי 'מה אתה מתעסק איתו? יש 40,000 בדווים בנגב שחורגים בבנייה, מה אתה מתעסק עם יעקב חי?' אני חושב שזה לא בסדר. בוא נגדיר את המחלוקת, אין לי בעיה שאני אעורר דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, או הצעה לסדר, ושאני אגיד את זה, זה לא הוויכוח, אבל אם אני משתמש באבו חצירה בבאר שבע, זה המקרה הקונקרטי שהיה לפני כמה שנים, שבנה בית של 14 קומות בחריגות בנייה, ואני אומר 'מה אתה מתעסק עם אבו חצירה? תתעסק עם הבדווים', אני חושב שזה לא בסדר.

אבל יש לי שאלה, כשמצביעים על אבו חצירה הזה, הוא במקרה בן דודו של יושב ראש האופוזיציה באותה רשות מקומית, האם אז זה לא לגיטימי שאני אכתוב מכתב כזה ואגיד לו 'אדוני, למה אתה מתעסק דווקא איתו ולא עם אחיו? אתה רוצה לסגור איתו חשבון פוליטי?' ההבחנות הן דקות.

אז חבר הכנסת לוין, בוא תשים אתה את הגבולות. אתה שואל אותי שאלות, הקושי קיים, עכשיו אני שואל אותך את השאלה בכיוון הפוך, הוא לא בן דוד ולא אח של בן דוד, סתם הוא חבר שלי, שאני בטוח שאם אני אפנה מכתב לעיריית באר שבע וראש העיר צריך אותי בוועדת כספים, זה יעזור לבחור הזה בחריגת בנייה.

ואיך אתה מונע את זה פה?

שלא יתערב בהליך פלילי.

אני רוצה לחדד את זה, שלא ינסה להשפיע על ההחלטות המקצועיות של השופט והפרקליט והחוקר המשטרתי. אם זה עניין של התמשכות החקירה, זו לא החלטה מקצועית, זה הצורה שבה זה מתנהל, זה יותר פרוצדורלי, אבל על החלטה מקצועית, להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, על הסעיף הזה או לא על הסעיף הזה, לחקור את העדים האלה או לא לחקור את העדים האלה, איך לנהל את המשפט, זה מקום שהוא לא צריך להתערב.

מה לגבי התמשכות תהליכים למשל?

התמשכות, כן. זה פרוצדורה, זה לא מהות.

אני אתן לך דוגמה, יש ויכוח שמעורר אותו היועץ המשפטי לממשלה, עד היום, לפחות אצל היועץ הקודם, גישתו היתה ש'ברגע שהגשתי נגד אדם כתב אישום, אני אגיש גזרה רחבה, כל העבירות שאני יכול להעלות אותן ואז אולי אפילו הסיבה שבגללה הגשתי ייתפס במשהו, המטרה שלי היא לסיים את המשפט בהרשעה ולא בזיכוי'. בא היועץ הנוכחי, לפחות כפי שאני שמעתי ממנו, הוא אומר 'לא, אני חושב שצריך לנהל את העניין נקודתית, זו הסיבה שבגללה הוגש כתב אישום ואם הוא ייצא שם זכאי, ייצא זכאי, גם אם אולי יכולתי להרשיע אותו בכל מיני---

כל מה שאתה אומר, זה מדיניות התביעה, על זה מותר לך לדבר איתו.

לא, יש לי שאלה, אם אני עכשיו מוזמן להרצות בכנס של לשכת עורכי הדין על הסוגיה הזאת ואני רוצה לבוא ולהדגים אותה ואני לוקח את מקרה א' ומקרה ב' ומקרה ג', ואני בא ומבקר את התביעה שמוגשת עכשיו בתיק של פרשת רשות המסים עם מצא, ואני אומר 'רבותיי, אני חושב שאתם הייתם צריכים ללכת רק על אישום כזה, כי זה לא...', אז גם זה עכשיו אסור?

לא, זה בסדר, כי אתה מדבר על מדיניות התביעה, וזאת דוגמה---

אתה עושה את זה גם בכנס פומבי, ואתם רוצים---

כשזאת שאלה של מדיניות, שאלה של תופעה---

חבר הכנסת לוין, קודם כל אנחנו יודעים שזה בעייתי, אנחנו גם יודעים שיכול להיות שהפרקליט שאליו אתה מתכוון קרא את הדברים שלך בכנס וזה יגיע אליו. בסדר, עד כדי כך אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לסכור את פיך, בעיקר כשאתה מעלה שאלה עקרונית, אז בכלל אין בעיה, אבל בוא נחפש מקרים שאין בהם מימד עקרוני. כמובן תמיד אפשר להגיד 'שמע, אני---

הבעיה היא, חבר הכנסת אורון, אלה הפניות השקטות, הפניות מאחורי הקלעים, הפניות לגבי אנשים דווקא לא מפורסמים.

אי אפשר לאבחן אותם, אבל בוא נחזור למה התכלית של כל מה אנחנו עוסקים בו עכשיו. אנחנו רוצים לקבוע קוד התנהגות כשההנחה שלנו היא שרוב רובם של חברי הכנסת, ברגע שהם יודעים שאלה הם הכללים, הם ירסנו את עצמם. יהיו כאלה שיחרגו, אני לא יודע אם יתפסו אותם, אני לא יודע אם יגיעו אליהם, יילכו לוועדת האתיקה. הוועדה זרקה את הכדור מאוד רחוק, ומה שאנחנו עוסקים עכשיו פה זה בחמישה נושאים מאוד רגישים שבהם קבלת ההחלטות, כמו עניין פלילי, כמו מכרז, ועוד פעם לא מכרז במובן שאם הניסוח לא נכון, נתקן אותו, במובן שחברת הכנסת יחימוביץ העירה אותו קודם, זאת אומרת עקרונות המכרז, אלא המכרז הספציפי; אני הולך עכשיו למכרז בבית חולים סורוקה, של משרד הבריאות, ואני דואג לתפור מכרז בתנאים כאלה שרק א' יקבל אותו.

שם זה ברור, שם אתה בתחום הפלילי נמצא. לכן שוב עולה השאלה, עד כמה אתה מכניס את האתיקה למקום הפלילי.

אני עוד לא הגעתי למקום הפלילי.

זה מה שאתה מתאר.

למה? מכרז מטעם רשות ציבורית לביצוע עסקה בטובין---

אני אומר לך מה מטריד אותי בזה. כשאתה מדבר על הליך פלילי בעניינו של אדם מסוים, פה המתחם, ואנחנו נתנו פה סתם דוגמאות מהשרוול, ואפשר בלי סוף, המתחם מאוד מאוד מורכב, זה הרי ברור שאני לא יכול, לא אני כחבר כנסת, וגם לא כאזרח מן השורה, להרים טלפון לשופט ולהגיד לו 'תשמע, חביבי, זה חבר שלי, אם לא תזכה אותו, אני אדאג שבוועדה לבחירת שופטים לא יקדמו אותך'. אין פה שאלה בכלל, זה בכלל נמצא בתחום הפלילי, זה לא באתיקה.

אבל חבר הכנסת לוין, לגיטימי שתתקשר לפרקליט המחוז ותדבר איתו על הגשת או אי הגשת כתב אישום?

שוב, זה בתלוי בהקשר. אם אני מצלצל לפרקליט המחוז להגיד לו 'תשמע, חביבי, אני מציע לך, אולי אני אוכל להשפיע אחר כך על מינוי שלך בעתיד---

לא, אתה לא צריך להגיד לו---

זה ברור שלא. אבל אם אני עושה את זה בקונטקסט הציבורי של העניין, זה מצב אחר.

אתה יודע שההנחיה, למשל, של משרד המשפטים זה אם אתה מתקשר לפרקליט המחוז בעניין הזה, הוא אמור לא---

אגב, לדעתי בצדק, אבל זה כבר עניין... הרי אנחנו לא יכולים להגדיר פה את הכללים בדיוק מה רמת דרג הפקיד שאיתו אתה יכול לדבר בכל נושא ובכל עניין.

תגידו לי, מה אני עושה כשאני מקבלת אס.אם.אס, וזה סיפור אמיתי, בשבוע שעבר אישה שבעלה שוחרר בערבות, אחרי שהוא הכה אותה מכות רצח ואיים עליה ברצח, חזר אליה הביתה, איים עליה שוב, עמד בפתח הבית שלה, והיא הולכת למשטרה ומתלוננת והמשטרה לא עושה דבר. אני מודה שבמקרה הזה לא התקשרתי ישירות לתחנת המשטרה, אלא לעוזר השר לביטחון פנים, שזה לא כלול פה, אבל יכולתי גם בנסיבות מסוימות להרים טלפון למפקד תחנת המשטרה באס.או.אס, כשאני מרגישה שאני מצילה חיים, ולדבר איתו. זה הליך פלילי.

בסדר, מאה אחוז. אני שחררתי בחור מתוך מעצר אחרי שהוא הכה את אשתו, אני שחררתי כי היה לי ברור שהמשך כליאתו במעצר מביא אותו למקום, והשוטר השתכנע ממני בשיחה בלילה לשחרר אותו.

זה אסור לך.

אסור לי, חד משמעית, לכן אני לא כותב את זה פה ואני לא הופך את זה למודל, ואני עכשיו אומר את ההמשך, ואני יודע שעשיתי דבר שעשיתי אותו אולי פעם בכל חיי בכנסת, אבל אם יזמינו אותי לוועדת האתיקה או לפלילי, אני מוכן להגן על מה שעשיתי, במקרה הקונקרטי הזה. אני לא הופך אותו לנורמה, ובואו לא נהפוך את המקרים האלה לנורמה, לכן אני לא הולך עכשיו לטלפן כל פעם למישהו כשמתחשק לי. במקרה מאוד קיצוני, אני חשבתי שאני גם יכול לעשות טעות ואמרתי לשוטר---

אולי תמצא מקרה אחר, כי קשה לי נורא לפתח סימפטיה כלפי הדוגמה הזאת.

אבל---

אבל כשאתה נמצא בהפגנה ושם יש מצבים של התנגשויות ושל שוטרים שתופסים אנשים---

נכון, אתה יכול גם לגשת לשוטר ולהגיד לו---

אנחנו לא צריכים לקשור לעצמנו את הידיים. אנחנו לא יכולים גם שכל אחד יצטרך להסתובב עם איזה עורך דין צמוד וגם יחשוש לבצע. אני מעדיף שהוא יעשה איזה שהיא טעות אבל שיפעל ללא מורא וללא חשש לאורך זמן.

אני חושב שבכל המקרים האלה הכוונה היא לתוצאה של ההליך. אתה לא צריך לנסות להשפיע על התוצאה של ההליך, על התוצאה של המכרז, זאת אומרת מי יזכה בו, על התוצאה של ההליך לקבלת זיכיון, כלומר מי יקבל את הזיכיון, אל תשפיע על התוצאות. כלומר אם אתה מתמרמר על ההתמשכות של ההליך, מותר לך, אם אתה מתמרמר על תופעה, בטח מותר לך, אבל אל תשפיע על התוצאה של ההליך, על התוצאה של האם הוגש נגדו כתב אישום או לא, האם הוא יימצא אשם או לא.

למה? אם אני חושבת שחייבים להוציא צו הרחקה כדי להציל חיים, אני אומרת, דמה בראשי, דמה בראשי, היא פנתה אליי, הוא מאיים עליה ברצח והמשטרה לא עושה דבר.

לא במקרה פנית לעוזר השר, מפני שזאת תופעה, זה לא מקרה פרטני. זו תופעה, זה לא קרה פעם אחת, לכן צריך לתקן את זה בכל מקום.

אבל תיקח את המקרה של מכרז. יצא מכרז לאספקת משהו. אני שנים מאמין בערכי איכות הסביבה, אני רוצה במפורש, ואני כותב מכתב, 'אתם חייבים לכלול במכרז דרישה של---

זה בסדר.

אין על זה ויכוח.

לא, אבל המשמעות של הדרישה בהכרח שהיא תגרום למצב ש-א' לא יכול לזכות ו-ב' יזכה.

סליחה, כי הוא לא עומד בתנאי שלך כאיש ציבור.

אבל זאת לא התערבות במכרז?

המקרה של בארי, אני התערבתי. אמנם הבאתי את זה לוועדת כספים, אבל יכולתי גם להרים טלפון. כשהחליט החשב הכללי להוציא מכרז על תעודות הזהות החכמות, עם פטור ממכרז ל-HP ברעננה, ולא להוציא למכרז ולאפשר לקיבוץ בארי, שהיה תחת מטח פגזים, להתמודד במכרז הוגן מול HP ברעננה, וכל מה שאני מבקשת זה שיוצא למכרז ויהיה מכרז הוגן.

לא זה מה שביקשת, כי גם אני טיפלתי בזה, את ביקשת שם מוועדה ציבורית, שעסקה בבדיקת המכרז, לשים שיקול דעת משמעותי לעובדה שהם תחת אש.

אבל באותה מידה, חבר הכנסת אורון, היא יכלה לפנות לא דרך הוועדה עצמה, אלא---

לא, אני מודה, אני פניתי גם דרך ועדת הכספים וגם דיברתי---

הם התלוננו על ההתערבות---

אני יודע, וגם דיברתי עם המנהל הכללי של משרד הפנים ואני יודע שהם התלוננו, כי הם אמרו גם לי, ואני יודע ואמרתי שהלכתי פה על קו אפור ובמקרה זה---

אני לא הרגשתי שאני הולכת פה על קו אפור.

בסדר, במקרה זה אני חושב שזה היה מוצדק.

כשאני דורשת בעת מטח פגזים בלתי פוסק על הדרום, להעדיף מפעל בדרום, כן.

אבל חבר הכנסת אורון, כל פעם שאתה מתערב ועושה את זה, אתה חושב שזה מוצדק, אבל חברי כנסת אחרים, גם כשהם מתערבים, הם---

לכן אני רוצה לקבוע פה איזה שהוא כלל שהוא יהיה הנורמה והוא יחול על 98% מהמקרים---

אבל חבר הכנסת אורון, כל הנפגעים מכל המעשים האלה, ברגע שיהיה כלל כזה של ועדת האתיקה, יגישו נגדכם תלונות לוועדת האתיקה. הם לא יתלוננו באוזניו של יושב ראש הכנסת, מזכיר הכנסת או היועץ המשפטי לממשלה. כל האנשים, שייפגעו מההתערבויות האלה, הלגיטימיות והטובות, ינצלו את הסעיפים האלה באתיקה ויגישו תלונות לוועדת האתיקה וועדת האתיקה צריכה לעסוק בזה.

ועדת האתיקה תקבע, אחרי שתיים-שלוש ישיבות, כללים, שיהיו במסגרת החלטות ועדת האתיקה, וזה מה שיהיה.

אתה מבין שאני אצטרך, כאשר באה אליי פניית ציבור, לשכור שלושה עורכי דין לעניין הזה. אני לא חושב שזה נכון. אנחנו צריכים לקבוע, יש מקומות שצריך להגיד את האמת, יהיה קשה מאוד להגדיר כללים, לא כל דבר אפשר ל---

אני מבין שחבר הכנסת לוין מתנגד לכל הסעיף. חברת הכנסת יחימוביץ?

אני חייבת להדגיש שאני מזדהה עם תוכנו ועם הרוח שלו וגם אני נוהגת כך, אבל אני לא חושבת שצריכים לעגן את זה ב---

טוב, חברים, אני חשבתי שהסעיף בנוסח הירוק, עם הורדת ועדת האתיקה, הוא אפשרי, אבל אני מבין שאני במיעוט.

אני לא בטוחה. אני מוכנה לחיות עם הדבר הזה, אבל אני רוצה שיודגש שאין הכוונה לעניינים שהם עניינים עקרוניים.

את זה אין לי בעיה להגיד וזה גם מוסכם על כולנו שרשאי חבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו... שם זה הופיע גם באופן שלילי. בנוסח המקורי של הוועדה היה 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו על השאלה אם מדובר בתופעה רווחת'. אני מקווה שנמצא נוסח יותר טוב מאשר הנוסח הזה, אבל אני---

את (ב) רצינו בכלל להוריד.

בסדר, אבל יכול להיות שצריך להכניס את הסיפא של (ב) לתוך הרישא החדשה שייתן את המשמעות של ההיבט הכללי ולא ההיבט הפרטני, ואז אולי נגיע למשהו שהוא---

חבר הכנסת אורון, הצעה מעשית, אולי ננסה, עורכת דין אסטרחן ואני, לשבת בזמן הפגרה, אחרי ששמענו פה את ההערות, להביא אולי... פרופ' כשר כן הציג פה את הדילמה, זה לא סתם, ננסה ואולי נביא נוסח טיפה יותר משופצר.

אז אני רוצה להוסיף לכם עוד משהו. אנחנו מדברים כאן על רשות ציבורית, אבל לפעמים אנחנו מתערבים גם בעסקים פרטיים. אני למשל התקשרתי, סליחה שאני מרבה בדוגמאות, למנהל מפעל כדי להגיד לו שעובדת שלו נמצאת עכשיו בעיצומו של משפט אונס, והיא לא רוצה לדבר איתו על זה, אבל זה המצב והיא תיעדר הרבה מהעבודה, כי היא במשפט ואני מבקשת ממנו ללכת לקראתה ולהיות גמיש כלפיה. אחת. שתיים, התקשרתי לפני שבועיים לרשת מזון פרטית וביקשתי מהם לא לפטר קופאית בהריון, שהיא מפרנסת יחידה, אתיופית. כבר קראו לה לשימוע.

אבל עם גורם פרטי זה יותר פשוט. עם גורם פרטי דווקא אין בעיה, כי אנחנו דנים על הגורם הציבורי, זה שאלה של---

לא נכון, חבר הכנסת אורון, תאר לך זה מישהו שזקוק לך כחבר ועדת כספים, כי אתה עוסק עכשיו ברפורמה בתחום הקמעונות והשירותים... אלה דברים מסובכים.

הוא מקבל טלפון מחברת הכנסת יחימוביץ, הוא---

הרי חברת הכנסת יחימוביץ לא מתקשרת לאחראי במקום, היא מתקשרת למנהל הכללי של הרשת.

אז קודם כל הוא אומר לי 'את עובדת עליי, נכון? את לא באמת שלי', זה הדבר הראשון, אבל אחר כך הוא באמת לא מפטר את הקופאית הזאת.

הפתרון לזה, היא לא תעשה את זה בניגוד עניינים. זאת אומרת, אם זה נידון באיזה ועדה שהיא צריכה להצביע שם, אז זה יהיה ניגוד עניינים והיא לא תעשה את זה, אבל אם אין ניגוד עניינים, מותר לו להיות כזה שאוהב אותך ואת הדעות שלך ואת הרצונות שלך, והוא לא חייב כלום לאף אחד. רשות ציבורית צריכה להתנהג בצורה הוגנת, היא לא אוהבת חבר כנסת אחד ושונאת את השני, בן אדם פרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה.

בדברים כאלה אני רואה פחות בעיה מאשר בעניין של... הרי כל העניין פה הוא כאילו במעמד של הרשויות, אנחנו פעם אחת רשות מחוקקת ומפקחת וכופה, ופעם שנייה מי שאנחנו מחוקקים עליו וכופים עליו וכולי וכולי, אנחנו באים אליו. זה סוג הדילמה. אפשר לפתור את זה ולהגיד 'חבר'ה, בואו נשב כולנו פה מעונבים ואת כל אלה נשלח למישהו אחר, למאכרים', הרי זאת האלטרנטיבה שלהם, ואפשר לבוא ולהגיד, ואני עכשיו אגיד את זה באופן לא יפה, יש מרכיב מאכראי בפעולה שלנו כחברי כנסת.

לא בכולה, בקטע הספציפי הזה שאנחנו דנים בו. לא בחקיקה.

אני יודע, אני יודע.

לא, רק שזה יהיה בפרוטוקול. שלא ייצא שזה מה שאנחנו עושים.

אני מדבר על המרכיב הזה. אני מקבל את ההצעה של עורכי דין אייל ינון וארבל אסטרחן, ואם אנחנו נצליח פה... אני מבין שלא גמרנו את הסעיף הזה---

אני בכל זאת רוצה להדגיש שהעניין של גופים פרטיים הוא מאוד משמעותי. אנחנו כאילו אומרים שזה לא רלוונטי, אבל חברות שנסחרות בבורסה, הרי הם עכשיו באים אלינו, אני לא רוצה להגיד את המלה, בתחנונים שנגן עליהם מפני חוק הרשות לניירות ערך (חברה מנהלית). אם אנחנו מרימים טלפון היום לחברות כאלה ומבקשים לא לפטר עובד מסוים, ברור---

עשרות טלפונים למנהלים הכלליים של קופות החולים, אפילו בשאלה של תרופה על גבול הסל---

חד משמעית הם יאשרו לך.

לא כל כך.

כי העניינים שלהם נידונים פה כל---

עכשיו הם יודעים שהם נידונים והם מקווים שגם אם הם יגידו לי במקרה הזה 'אני לא יכול' והם יאמרו לי בעשרות מקרים 'אני לא יכול', אני לא אתנקם בהם מחר בהעלאת דמי האשפוז, אחרת אי אפשר---

כי יש לך איתם מערכת יחסים נמשכת שחלק מהפעמים הם כן נעתרו לבקשתך וחלק הם לא נעתרו.

מה זה נעתרו לבקשתי?

לא בשבילך עצמך.

לא, הצגת כל מערכת היחסים הללו כ'נעתרו לבקשתי' לא נכונה. יש בקשה על דברים מאוד קשים, ואני בעניין של תרופות, פה יודעים מה היה לפני שלוש שנים, אז זה לא מצב שאתה יכול להגיד 'אני לא פונה' וקופות חולים זה גוף ציבורי בהקשר הזה? לא, לא ציבורי במובן שהוא לא רשות ממשל, ואותו דבר יש אין ספור---

ככל שאני חושבת על זה יותר, יש כאן המון צודק ולא צודק, נכון ולא נכון, חוקי ולא חוקי, ובכל הדברים האלה המון common sense. אין לנו דרך להסדיר את זה, רק להיכנס לתוך הים האדיר הזה של הכן ולא, אנחנו לא נצא מזה לעולם.

קחו בחשבון דבר נוסף, שאני מודה שאני קצת באיחור קורא אותו, גם המצב הקיים היום בכללי האתיקה הוא לא ואקום. תסתכלו על הקטע האדום בצד, בעמוד 14, לא ואקום, הוא יצר איזה שהוא מצב, שאגב מכמה בחינות, אולי אפילו בדיונים של ועדות האתיקה לדורותיהן, הוא לא ואקום. זאת אומרת אם אנחנו היום מוציאים את הכל ביחד, זה לא מקרה שזה צמח ככה לאורך השנים, גם הם עסקו בזה, והם אומרים 'אל תפנה לרשויות שיפוט', 'אל תפנה לרשויות זה', 'אל תעשה כך וכך', וכשאנחנו אומרים עכשיו---

מותר לך לפנות לזרז תהליכים, לתקן תקנות מנהליות.

נכון. אז נבקש אולי עכשיו מעורכי דין ינון ואסטרחן להציע את ההצעה שגם איכשהו לא תנתק אותנו מהדברים האלה, כי אנחנו לא מתחילים את החיים מהיום.

סעיף 32. הסעיף הזה נדון.

מה שמסומן באדום זה מהכנסת הקודמת. זה פרק שמבוסס מאוד על מה שקיים היום, אבל תוך שינויים לא קלים.

בואו נלך שלב-שלב. 31 חדש, 32 חדש.

כל סעיפי המטרה הם חדשים.

הגזמתם לגמרי.

נתחיל עם סעיף 32: 'מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת, יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר כנסת ובין עיסוק אחר, וישמור על אמון הציבור בכנסת'. איפה יש פה הגזמה? בואו נלך לפי הסדר.

סעיף 33: 'בפרק זה עיסוק, לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע, או חד פעמי על ידי חבר הכנסת בעצמו, או בשיתוף עם אחר, ובכלל זה עובד או שלוח וכן ייצוג של אדם או גוף, ייעוץ לו ושתדלנות למענו'.

מה אומר החוק היום?

הוא דומה מאוד.

תיכף נראה את התוכן, ההגדרות פחות---

בהגדלה ההגדרה מאוד דומה, 'עיסוק נוסף. כל עיסוק נוסף במילוי תפקידו כחבר כנסת---

יש בצד את מה שקיים היום, באדום.

אז למה כתוב חדש?

כי סעיף המטרות הוא חדש.

רק 32 חדש. הם הכניסו מודל שקיים בכל הפרקים, כשבראש הפרק יש מטרה, וכבר אישרנו כמה מטרות כאלה בעבר, בפרקים אחרים.

יש בעיה בהגדרה של עיסוק נוסף, שדיברנו עליה פעם, וזה השרים, שחוץ מזה שהוא חבר כנסת, הוא גם שר, והאתיקה של השרים דורשת מהם את עיקר זמנם להקדיש לעבודתם כשרים.

כן, אבל את זה כבר תיקנו.

נכון, דיברנו שאם יש סתירה---

שם אמרנו אפילו שמה שמחייב אותו זה הלחומרה, ולחומרה זה השרים.

אני רוצה להבין, הייעוץ והשדלנות, זה ייעוץ ושדלנות בשכר? כי אני מייעצת למשל לקו לעובד לפעמים, איך לנהוג, גופים שערכית ואידיאולוגית אני מזוהה איתם. אני לא מבינה---

היום האיסור הוא רק על פעולה בשכר. פה יש הצעות להחמיר גם את---

מה זאת אומרת? אני לא יכולה לייעץ ל... אתה לא יכול לייעץ למרכז אדווה איך להוציא מחקר---

השאלה אם זה בגדר איסור.

בואו נגיע לשם.

צריך לעשות פה הפרדה בין האידיאולוגי והפוליטי, שהוא לגיטימי, לבין העסקי והמסחרי שהוא לא לגיטימי. הרי העבודה שלנו לא מתחילה ונגמרת בין הקירות של הבניין הזה.

אני מקבל את ההגדרה שלך, רק אני יודע איפה זה ייתקע בשלב הבא, אז בואו נתקדם.

פרופ' כשר, מה שאתה התכוונת שבהגדרה על עיסוק נוסף, כל עיסוק נוסף במילוי תפקידו כחבר כנסת, או כשר, רצית להגיד?

לא, למעט שר, למעט תפקידו כשר. או כסגן שר.

שר וסגן שר, כי משהו אחר אסור לו להיות, בגלל סיבות אחרות. הוא לא יכול להיות יועץ לממשלה, אלא באישור---

ראש הממשלה היום הוא שר, פעם הוא לא היה.

סעיף 34, יש בו שינוי משמעותי לעומת מה שקיים היום. היום כתוב שחבר כנסת לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה.

אני ממש מתנגדת לשינוי בכל החריפות. אני רוצה להגיד לכם שוועדת האתיקה אישרה רק בשבועות האחרונים לחבר כנסת להרצות באוניברסיטה בהתנדבות, לחברת כנסת לעסוק ברפואה במרפאה ציבורית פעם בשבוע, בהתנדבות---

ארבל אסטרחן

גם פה יש סייגים.

ויש עוד המון.

יש רשימה של סייגים.

צריך לקרוא את 34 יחד עם 35. 35 מרשה הרבה דברים לעשות בהתנדבות.

נכון, פחות ממה שקיים היום, אבל נכון. בסעיף 35 יש רשימה של סייגים לאיסור הכללי. '(1) לפעול ללא קבלת שכר במסגרת המפלגה', זה מותר. בכנסת הקודמת הציעו להבהיר, מה שקיים גם היום, שהוא רשאי לקבל מהמפלגה משרד, שירותי משרד, רכב ונהג. זאת אומרת, זה שהוא מקבל את הדברים האלה, זה לא יהפוך את זה לעיסוק אסור. המשך הסייגים לאיסור: 'לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה'.

מה זה פעילות בעלת אופי ציבורי?

זה אפילו מרחיב יותר.

לא, כי אחר כך סעיף 37 מדבר על תפקיד נבחר או ניהולי, ואוסר את מה שהיום מותר לחברי כנסת, למשל להיות יושב ראש עמותה, שזה היום מותר וסעיף 37 אוסר את זה.

מה זה תפקיד נבחר? יושב ראש ועד?

זה אסור.

אז זה לא מקובל עליי. יושב ראש ועד שנמצא בחופשה, אני רוצה הרבה ראשי ועדים בכנסת.

ועד עובדים?

כן, כן, פעילים, כמו חבר הכנסת חיים כץ, למשל. הוא נמצא בחופשה ללא תשלום.

נאסר פה כל הנושא שהיום חברי כנסת רבים מכהנים כיושבי ראש עמותות, אגודות ידידות, לא פרלמנטריים, ידידי תיאטרון, ידידי בית החולים, חברי עמותות או ראשי עמותות.

בואו נגיע לשם. בואו נראה מה שאין עליו מחלוקת ונתקדם ונגיע לנקודה הזאת.

בסדר, אז בינתיים זה לא כזה שינוי גדול. אמרנו, הכלל הוא 'לא יעסוק בעיסוק נוסף', כמו שכתוב היום, אבל יש סייגים; מפלגה מותר, פעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה, מותר. להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל, מותר.

מה זה מקובל?

כפי שמקבלים אנשים אחרים ולא פתאום שהוא משכיר איזה נכס שלו ובמקום לתת לו מתנה, יתנו לו שכר דירה מופקע.

אני לא מבין למה צריך לכתוב פה 'מקובל', כי זה מיד גולש לתחומים שחבר הכנסת יריב לוין דיבר עליהם בסעיף הקודם. כי אם זה משהו לא מקובל, זה או שוחד, אז זה פלילי, אז זה לא באתיקה.

מותר לו לקבל מנדל"ן מניב, אבל מה עם עסק שלו שנמצא ב---

יש לו תפקיד בו?

לא, אבל הוא מקבל ממנו כסף.

יש לו מניות עסק.

לשיטתכם, אני העברתי את המשרד ואת כל התיקים שהיו לי למשרד עורכי דין אחר, אני יכול לקבל ממנו כל חודש כסף?

נכון להיום, אם אין לך שום---

זה מאוד מאוד לא לעניין.

אני לא העזתי אפילו לקבל שקל כשנכנסתי. מה זאת אומרת?

רגע, אתה בעלים ב-20% במוסך בתל אביב, הלכת לכנסת, נשארת בעלים במוסך, המוסך בסוף השנה חילק רווחים. אל תבואו לשם, אז נוכל לעסוק פה בחוק המוסכים---

לא הגדלת את הרווחים, לא תרמת לגידול רווחים.

עזוב את ניגוד העניינים במובן הזה ש---

זה ניגוד עניינים אינהרנטי.

לא, אסור לך לעסוק בשורה של נושאים, אבל בצו היום, ואני לא בטוח שצריך לשנות אותו, שאתה בחברותך בכנסת צריך למכור את בעלותך במפעל---

זה לא נכון, אין דבר כזה היום, היום הוא לא צריך למכור את הבעלות שלו.

נכון, אני חושב שהוא לא צריך. אבל אם המוסך בסוף השנה חילק דיווידנדים, אתה תקבל את שיעור הדיווידנדים שאתה זכאי לו בתור בעלים.

אתה יכול להיות בעלים פסיביים.

נכון.

זה חוק החסינות, תסתכלו בשורות האדומות למעלה.

אני רוצה להאיר כאן זווית אחרת. תראו מה אתם עושים, אתם מאפשרים לאדם שהוא בעל הון, הוא יכול להיות בעל ממון רב ולהיות שותף, או אפילו בעל שליטה, במגוון נרחב של עסקים, ובלבד שהוא לא חבר בדירקטוריון ולא פעיל שם, אבל ליהנות מהרווחים של אותם נכסים, ואלה יכולים להיות רווחי עתק והם הופכים אותו לבעל ניגוד עניינים, לא משנה איך תציגו את זה, מצד אחד, ומצד שני, אתם אוסרים על נציג ארגון עובדים, שהוא מייצג עובדים רבים ומייצג אינטרסים של הציבור במידה רבה הרבה יותר, להיות---

נגיע לשם תיכף.

לא, אני רוצה להציג את התמונה השלמה. תראו מה אתם עושים, אתם אומרים לבעלי הון למשל, 'בואו, אתם לא תפסידו דבר וחצי דבר', אבל לאדם עובד במקום עבודה, אתם אומרים---

לפי האתיקה של היום הם לא יכולים להיות בעלי שליטה, הם לא יכולים להיות בעלי עניין, אבל לפי חוק החסינות הם יכולים להחזיק מניות. ההחזקה מותרת וגם קבלת הכנסות מנכס שלהם מותרת.

החזקה בלבד, אסור להם גם לנהל.

יש להם ארבע דירות---

למה אתה נותן את הדוגמה הקלה? תן דוגמה של שותפות משמעותית בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

מאה אחוז, אם היא נסחרת בבורסה, הוא בעל מניות. אין לי לאן לברוח מזה. הבעיה יותר קשה בחברה פרטית שלא נסחרת בבורסה, יש שלושה שותפים, השאלה אם אנחנו אומרים ואנחנו רוצים להגיד שאתה היית שותף בחברה פרטית, מוסך, וברור שכשנבחרת לכנסת אתה חייב למכור את חלקך במוסך.

לא, צריך ליצור כאן איזה שהוא איזון בין כל האיסורים שאנחנו---

תיכף נגיע לאיסורים, אבל קודם כל בואו נגדיר את השלב הזה. עוד הפעם, יש פה תמיד בלבול בדיונים האלה, כל ניגודי---

אבל אומר חבר הכנסת לוין, 'אני לא מעיז למשוך כסף ממשרד עורכי דין שהייתי שותף בו' ואני ממש מבינה מה הוא אומר, ואתם אומרים לו 'תמשוך, תמשוך, זה בסדר'.

לא, לא. רגע, חברת הכנסת יחימוביץ, זה לא אותו דבר. ממה הוא מושך? מתיקים פעילים שמייצגים אנשים שיודעים שחבר הכנסת מייצג אותם. זה היה יותר רחוק, אנחנו דרשנו מהם להוריד את השם שלהם, גם השם ההיסטורי, הרי הגישו נגד חבר הכנסת רוני בראון תלונות, אמרנו 'אתה חייב להוריד את השם, שמא מישהו יחשוב שהעובדה ששמך מופיע במשרד...', זה תחום אחר. אם לצורך העניין הוא הבעלים של הנכס, של המשרד, והמשרד משלם שכר דירה לתאגיד בגין הנוכחות, זכותו לקבל את שכר הדירה מהמשרד שלו, אבל הוא לא יכול להיות---

אנחנו מחלקים זכויות כל כך רבות לבעלי הון ושוללים זכויות מאנשים שהם נציגי ציבור. צריך להיות כאן איזה שהוא איזון.

הנושא של נציגי ציבור, נגיע אליו ב---

אבל זה לא נטול קונטקסט.

בסדר, אבל השאלה אם מזה את מסיקה... אפשר שתי אפשרויות---

זה סיווג אחר, חברת הכנסת יחימוביץ. אדם שיש לו נכסים, אלה נכסים שרשומים על שמו בטאבו, אדם שנבחר להיות יושב ראש ועד עובדים, זה לא נכס שלו. מבחינה תפיסתית, זו התפיסה.

אז תראו מה אתם עושים, אתם מאפשרים גבולות רחבים ושחרור רב לבעלי הון ולוקחים אותם מנציגי ציבור.

ראש אגף הפלסטיקה בהסתדרות התעשיינים, לצורך העניין ראש בנק, הוא יכול להיות חבר כנסת?

לטעמי, כן.

לטעמי, בשום אופן לא.

חבר הכנסת אורון, יש לי שאלה אחרת אליך, אם יש לך 20% במוסך הזה, ועכשיו חברות שלמות במשק, שיודעות שיש לך 20% במוסך, לוקחות את כל הרכבים שלהם כולם לטיפול במוסך, מה אתה שונה ממני ב---

זה הופך אותו לבעל עניין, לא---

איזה עניין? להיפך, אני מאמין לו לגמרי, הוא אפילו לא יודע מה קורה שם---

אם יש לו יותר מ-5% הוא בעל עניין.

יש לו 15%, מה חשוב המספר? אני מדבר על המהות. יש לו 15% מהרווחים שם, הוא לא יודע בכלל מה קורה שם, אבל המוסך שלו כבר הפך לאימפריה.

איך אתה פותר את הדילמה?

אני לא יודע, אני שם את הדילמה, לא אמרתי לך שיש לי כרגע פתרון.

אתה יכול לבוא ולהגיד אותו דבר, יש חברי כנסת שיש להם שותפות בתחנת דלק, והציבור יודע שיש להם תחנת דלק ולכן הם באים לתדלק.

נכון. כשדיברת על הסיפור של מסעדות, לכן אני אומר שהקו פה הוא קו מאוד פרובלמטי.

השאלה אם זה אותו דבר, עורך דין שמטפל בתיקים פליליים, אני מתלבט יחד איתך, ובין בעלות פסיבית בתחנת דלק בצומת בית קמה, שכולם בסביבה יודעים שלחבר הכנסת אורון יש שם אחוזים. לא יודע.

אני לא יודע אם יש הבדל. אני אגיד לך יותר מזה, ומה תעשה אם היועץ המשפטי לממשלה החדש שהיה מוכרח להעביר את תיקיו למישהו, ומישהו צריך היה לקבל את התיקים האלה, נו? היועץ המשפטי לממשלה העביר אליו את כל התיקים שלו---

יש החלטה של ועדת האתיקה שאתה צריך למכור. אם אתה בעל עניין, יותר מאיקס אחוזים, אתה צריך או נאמנות עיוורת או למכור את זה. אתה לא יכול להישאר עם 15% במוסך.

בסדר, אין על זה ויכוח, השאלה אם אתה יכול להישאר עם 4%.

עם 4% כן.

במשרד גדול פי מאה מהמשרד ה---

כן.

יש כאן בעיה קשה, קשה מאוד.

גם ההחלטה של ועדת האתיקה בעצם צריכה להיות מעוגנת יותר טוב מהחלטת ועדת האתיקה---

זה עוד יותר מרחיק לכת, משום שלצורך העניין מישהו יכול להחזיק 40 דירות בתל אביב, ש---

נכון, שהרפורמה בתכנון ובנייה נוגעת אליהן ישירות---

זה כל אחד מאיתנו שיש לו דירה.

עוד הפעם, הרפורמה בתכנון ובנייה, כבר אמרנו שניגוד עניינים לא תקף כאשר מדובר בקבוצה גדולה.

כן, אבל זה לא אותו דבר כשיש לך דירה אחת ויש לך 50 דירות.

אם יש לך 50 דירות ואתה עוסק בהשכרת דירות, אוי לך אם אתה תשתתף בדיון שפוטר משכר דירה עבור הדירה השלישית.

אז אתה מנוע מלהשתתף בדיון על הפרטת הקרקעות, למשל? שזה נושא הרבה יותר רחב והוא גם נוגע ל---

זה נושא רחב מאוד.

רגע, ואם יש לי שתי דירות, אני יכול?

בואו ניקח את המקרה הקונקרטי, לא המקרה התיאורטי. כשדנו בוועדת הכספים על פטור מדירה ראשונה, הסתכלתי סביב והתברר שאני היחידי שאין לו דירה שתקבל פטור, כי כל מי שישב, היתה לו דירה. ובכל זאת זה היה בסדר שכולם השתתפו בדיון, למה? כי הם קיבלו החלטה, כמו שאם אני מוריד את גובה מס ההכנסה מ-50% ל-40%, זה נוגע בי. ואפילו אם חבר הכנסת שי חרמש הבוקר, עכשיו, הצביע על פטור ממס לעוטף עזה, כולל קיבוץ כפר עזה, אני לא מאשים אותו בניגוד עניינים, כי מדובר בקריטריון רחב---

אבל אנחנו לא מדברים על זה. חבר הכנסת אורון, אנחנו מביאים לידי אבסורד, ברור שאנחנו לא מנועים מלדון בענייני קופת חולים בגלל שאנחנו מבוטחים בקופת חולים---

מה האבסורד במה שאמרתי?

כיוון שאתה מביא לידי אבסורד סיטואציה שכן יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית, והיא בעלות על עסקים בקנה מידה רחב, או על נדל"ן בקנה מידה רחב, או על רכוש בקנה מידה רחב, שהוא נדל"ן מניב או רכוש מניב, שאתה נהנה מהדיווידנד שלו או מהתשואה שלו או משכר הדירה שלו.

אז אתה בעל חברת השכרה, ואתה לא יכול לעסוק בשיפור התנאים של בעלי חברות השכרה.

אני רוצה לראות בעלי הון בכנסת, אבל אני רוצה גם לראות ראשי ועדי עובדים בכנסת.

לא, אבל זה ההבדל בסיווג שאמרתי לך, כי ראש ועד עובדים יכול גם להתפטר ולהיבחר לכנסת על הגל שהוא היה ראש ועד עובדים. בעל הון---

בעל הון לא יכול למנף את ההון שלו לקמפיין בחירות עתיר ממון?

אבל הוא לא ימכור את כל הבנק, או את כל חברות הביטוח שלו---

אני חושב שהטוב ביותר זה להיות ראש ועד עובדים שהוא עתיר ממון, בצורה הזאת יש לך את כל הכלים.

בואו נראה רגע אם יש לנו בעיות עד סעיף 5, שכולל את הבעלים על נכס, לרבות מניות בתאגיד, ולקבל הכנסה בשיעור---

השאלה אם רוצים להכניס פה את הסייגים שוועדת האתיקה---

כן, כן.

מה זה נכס?

כולל נכס רוחני.

אני שואל, עוד פעם, אם תיקים במשרד זה נכס.

מוניטין יכול להיות נכס.

מוניטין זה נכס רוחני.

שתהיה הגדרה של נכס.

יכול להיות שצריך למצוא פה הגדרה.

אם לי יש זכויות במשרד לובינג, נבחרתי, יש לנו פה לוביסטית אחת שאם היינו מקבלים עוד כמה מנדטים היא היתה חברת כנסת, מה עולה בגורלה?

אם אתה שואל אותי, לו הייתי יושב בוועדת האתיקה, לא הייתי נותן לה אישור להמשיך להחזיק במשרד לובינג.

אז למה במשרד עורכי דין כן וללובינג לא? מה ההבדל? אתה יודע כמה עורכי דין בפועל משמשים לוביסטים בוועדות? איפה קו הגבול?

קו הגבול שמנו אותו מאוד רחוק, שהוא לא יכול להיות במשרד עורכי דין כחבר כנסת---

למה? רק את עורכי הדין אתם רוצים? זה מה שקורה.

גם לא רואה חשבון.

למה? מה אנחנו שונים ממשרד הלובי ומהמוסך שלך שעכשיו פתאום כולם נוהרים אליו, כי הם יודעים שאתה הולך להיות בעניינים.

אם אני מבין נכון את מקצוע עורך הדין, מקצוע עורך הדין בטיפול בתיקים מתמשכים, לבטח בא במגע עם רשויות שלטון, הידיעה שאתה כחבר כנסת בעל מניות שם, יש לה משמעות והיא פתח להטיה מאוד גדולה. אותו דבר לגבי משרד לוביסטים, אותו דבר לגבי משרד עורכי דין. עכשיו תבוא ותגיד לי שמשרד פטנטים שעוסק ברישום פטנטים רק בחוץ לארץ. סתם אני נותן את הדוגמה הזאת.

יש גם משרד עורכי דין שעוסק רק בחוץ לארץ.

רגע, אז יכול להיות שצריכים להכניס פה הסתייגות שיש מקרים שהם יצטרכו להיבחן בוועדת האתיקה. אם תבוא ותגיד לי שיש לי נכס במשרד עורכי דין בניו יורק, גם זה יכול להיות, עבדת בניו יורק, אני לא רואה בעיה. אבל מה שאני אומר לך על עורכי דין בארץ זה לא כי לא ידענו, כי קיבלנו תלונות קשות, כשהייתי בוועדת האתיקה, כולל מאנשים שבאו לוועדה ואמרו 'זה מתחרה בנו, הידיעה שהשם מופיע שם---

אני לגמרי איתך. אני לא אומר בוא נבטל שם, אני רק שואל איפה---

בוא נראה אחר כך, כשנתקדם אחר כך במותר, נראה איפה לשים את הגבול.

אבל לי היה ברור שאני לא יכול לקחת משם כלום, למרות שאם אני מנסה להסביר לעצמי את זה בכללים, אני לא מסוגל להסביר לעצמי. זה ברור לי ממקום אחר, אבל השאלה איפה זה נגמר. האם זה היה ברור לי גם אם הייתי בעל מוסך כזה.

עובדה שגם נוצר מדרג בין ועדת אשר ובין ועדת שמגר, ובין ועדת הכנסת. זאת אומרת יש חובות שחלים עליך בתור שר, כי אתה בתוך העשייה---

זה לא כל כך עובדה, חבר הכנסת אורון. זה שזה נקבע, זה לא אומר שזה דבר נכון. זה שלא נשאלו השאלות אז, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאול אותן.

אם יבוא היום מישהו במודיעין ויגיד לי 'שמע, בוא תכנס איתי שותף במוסך, לא תעשה כלום', אני גם לא אגיד שום דבר, רק כל העיר יודעת שאני שותף במוסך הזה. אז מה?

היום זה מותר.

אני אגיד לך יותר מזה, הוא יגיד לאשתי, הרי אשתי כל החיים התעסקה רק במכונאות רכב, הוא יכניס אותה שותפה במוסך. נו?

לפי ההחלטה החדשה בחוק אנחנו יודעים איך לאסור את---

לפי ההחלטה הזאת אפשר להכניס את אשתי. אם אשתי במקרה היתה עורכת דין, אז כל הבעיה שלי היתה נפתרת. תראו באיזה אבסורד זה נוצר, אם אשתי היתה עורכת דין, הייתי מעביר לה את כל המשרד והכל היה בסדר.

אפשר ללכת הפוך, אם אשתך עורכת דין, אז גם היא צריכה להפסיק לעבוד במשרד?

אז אני אומר---

אתה אומר 'הייתי מעביר לה', אבל היא שואלת הפוך---

לא, אשתי עד אתמול היתה בכלל בפרקליטות המדינה, היא התפטרה מהפרקליטות, נתתי לה את כל המשרד שלי.

יותר מסוכן שהיא בפרקליטות המדינה.

עזוב, היא עבדה ב'פז'.

לא, אם אני הולך איתך---

אני מסכים, לכן אני שואל איפה הקו פה.

הקו הוא, לפי דעתי, מגיע לנושא של ניגוד העניינים והשקיפות. אם אשתך בפרקליטות המדינה עוסקת במחלקת חקיקה ואתה מסדר איתה סידורים לשפר את החקיקה הפרטית שלך, זה מאוד לא בסדר, ואני לא מציע לך שאשתך תתפטר, אבל אם אשתך עוסקת באגף הפלילי, אם קיים כזה, אז אני לא רואה עם זה שום בעיה. אתה והיא צריכים להבין שאם אתה חבר כנסת והיא אחראית על אגף החקיקה, זה לא בסדר.

אלה הדברים שפחות מטרידים אותי.

אתה יודע מה, שם זה ברור לי, אבל אם אשתי היתה עורכת דין במשרד פרטי זלמן, ואני הייתי לוקח עכשיו את המשרד שלי ונותן לה אותו, מה קורה?

לפי דעתי לא קורה כלום.

אז למה ממי שכן נתתי לו את המשרד, אסור לי ליהנות מכלום, ואם זה אצל אשתי אין בעיה וכולם יודעים שהיא אשתי. כלומר כל מי שבא אליה יודע שהיא גם אשתי. תבינו איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במקום שה---

נכון, פרופ' אסא כשר דיבר לפני כמה שנים שכל האתיקה בשטחים אפורים, כי אם זה פלילי, זה ברור, אם זה נקי, אז אין שום בעיה, כל התחומים הללו הם---

אתה לא יכול להגביל את אשתו של חבר כנסת, או בעלה של חברת כנסת. לכן יש פה איזה קו כזה. אתה מטיל מגבלות אתיות על הפעילות של חברי הכנסת, אתה מכיר בזה שיכול להיות שהם עושים איזה טריק, זה עובר ממנו לאשתו וחשבון הבנק שלהם משותף, אז זה נשאר, אבל אתה לא יכול להטיל מגבלות על בת הזוג שלך.

אני מבין את זה, אבל אז אני שואל אותך, למה כשהעברתי את זה לאיזה שהוא חבר שלי, שאנשים יצטרכו להתאמץ כדי לדעת שהוא בכלל קשור איתי, שם אני לא יכול לראות אגורה, ואם העברתי את זה לאשתי, אני יכול ל---

עכשיו אני לוקח את תפקיד השואל ואתה תיתן את התשובות; איפה אתה שם את הגבול?

אני לא יודע.

אין לך פה אחד, הבעיה שלנו שאנחנו יושבים פה לשים גבולות. מזה מתחיל הדיון. הדיון מתחיל מזה שאנחנו שמים גבולות---

אני חושבת שאנחנו שמים את הגבולות במקומות הלא נכונים. אנחנו פועלים ברפלקס מותנה, אנחנו לא מרעננים את החשיבה שלנו.

תציעי גבול.

אני חושבת שכל הנושא של עסקים פרטיים של חברי כנסת ראוי לבחינה הרבה יותר מדוקדקת.

יש חבר כנסת שיש לו שביקש ממני לבוא שנדון בנושא הזה של העברת מניות.

הסעיפים האלה באמת נוגעים גם לחברי כנסת מכהנים. אני מציעה שאפילו לא יירמז שזה נעשה לכאורה מאחורי גבם, הם צריכים לשבת פה ולדבר. לדעתי, חבר הכנסת אורון, צריך לכתוב מכתב לחברי הכנסת שהוועדה מתעתדת לדון בסעיפים האלה והאלה, אשר נוגעים לחברי כנסת רבים.

אבל דיון כזה זה כבר דיון חקיקה, זה לא דיון אתיקה, מפני שיש את חוק החסינות שקובע מה---

אחרי שנחליט פה מה רוצים---

חוק החסינות ישנו, זו לא החלטה של ועדת האתיקה, זה החוק. זאת אומרת צריכה להיות פה יוזמת חקיקה לשינוי הסעיף הזה.

הוראות האתיקה מחולקות, חלק בחקיקה הראשית, יש הגבלות על עיסוק, חלק בכללי האתיקה. בסדר, אחרי שהוועדה תחליט מה היא רוצה, אני כבר אסדר איפה זה מתאים להסדיר מבחינת הנורמות ואיך נעשה את זה.

אבל חברת הכנסת יחימוביץ הציעה דיון יסודי, דיון יסודי זה גם ברמת החוק, לא רק ברמת החלטות הוועדה.

קודם כל אני מציע לקבל את ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ולהעביר לכל חברי הכנסת מכתב ש'הוועדה הגיעה לדיון בפרק על עיסוק נוסף---

מדובר בנושא שנוגע לחברי כנסת רבים---

'ומי שמוצא לנכון מוזמן לבוא לישיבה, בשעה זאת וזאת' וכולי וכולי.

הבעיה העיקרית פה היתה רכוש, נכסים, לא העיסוק. לא שאלת חלוקת הזמן.

שיהיה גם מסומן, מי שרוצה לראות את ההצעות המונחות על השולחן, שייכנס אליהן. אני לא אתחיל עכשיו להסביר לו את הכל ואז ההסבר לא יהיה מדויק. יעשו לינק לפרק הזה בהצעה, כולל המצב הקיים.

צריך להיות ברור שזה עיסוק נוסף, לרבות רכוש, לרבות עסקים, לרבות תפקיד נבחר, לרבות התנדבות.

חברים, השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שעד סעיף 35 ועד בכלל אנחנו מקבלים, או שאתם רוצים להשאיר אותו פתוח?

על פסקה (5) לא דיברנו, שהיתה בעייתית, שזה נשאר פתוח. יהיה צריך לדון שוב ב---

אני לא בטוח שזו דווקא הרשימה...

והאם מכניסים את החלטת ועדת האתיקה מ-2009.

חברים, הרשימה הזאת עם הטקסט בצד מבטאת את המצב הקיים ובשינויים של זה, ומכילה את כל הנושאים שעמדו עד עכשיו על הפרק. יכול להיות שבמהלך הדיונים שלנו נוסיף עוד סייגים או מגבלות או היתרים, אבל כרגע, עד כמה שאני קראתי, חמשת הסעיפים הללו, שכמובן אי אפשר לקרוא את חמשת הסעיפים, צריך לקרוא קודם כל את הסעיפים הראשונים שאומרים 'לא', ואחרי שאמרנו מה לא, הם אומרים באיזה סיטואציה 'כן'.

יכול להיות גם (א) ו-(ב), זה ממש קשור. 34 ו-35 הם אחד.

אני מציע שנסכם עם חברי הכנסת יחימוביץ ולוין, שאנחנו כרגע סיכמנו בראשי תיבות את הפרק הזה, זה לא שאם מישהו מאיתנו ירצה לחזור אליו, בגלל הסעיפים האחרים, לא יוכל, אבל אי אפשר פשוט להתחיל כל פעם מאל"ף כל הזמן, ואם מישהו יבוא ויגיד שהוא רוצה להרחיב את סעיף 3 או את סעיף 2 וכולי, אבל שלפחות נוכל להגיד, אם יבואו לפה אנשים נוספים, שהגענו עד כאן.

נתחיל 36?

קראתי את זה וזה נראה לי.

אולי כן אפשר?

כן, אפשר לסיים אותו.

פה בעצם זה חוזר לנושאים הקודמים, משליך עליהם לפחות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:02