הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע-2010

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
4.2.2008
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ד באדר התש"ע (3 במרץ 2010), שעה 9:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע-2010

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ
רוברט טיבייב
שלמה מולה
מרינה סולודקין

דבורה אליעזר - משרד התמ"ת
איה דביר - משרד המשפטים
מיכל צוק - רכזת תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר
טלי ארפי - משרד האוצר
רן רידניק - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שטאובר - משרד האוצר
מרים בר גיל - מדריכה ארצית בשוויון בין המינים, משרד החינוך
טלילה שחל רוזנפלד - נציבות שירות המדינה
ולי מועלם - המוסד לביטוח לאומי
שרי בכר - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,
התאחדות התעשיינים
מיכל חילי - אגף עבודה, התאחדות התעשיינים
כרמית בר-און - חברת הוועדה לקידום מעמד האישה, לשכת
עורכי הדין
יסמין וירט ליננברג - ההסתדרות הכללית החדשה
מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
אורטל דרי - האוניברסיטה העברית
אורלי אלמגור - מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אליעזר שוורץ - מרכז מחקר ומידע של הכנסת
סער פינטו

דלית אזולאי

נועה בן שבת

רויטל יפרח




הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע-2010

בוקר טוב לכולם. הישיבה היום היא ישיבה מאוד עניינית שעניינה - -

למה, יש ישיבות לא ענייניות?

התכוונתי שהיא מאוד ממוקדת בסוגיה והיא לא ישיבה פילוסופית. היא ישיבה שממוקדת בהעברת חוק הארכת חופשת לידה. אני משתפת את חברי הוועדה וגם את הנוכחים בתהליכים שעברנו מול משרד האוצר בתהליכי החקיקה של החוק הזה. למעשה, הוועדה הגיעה להבנות עם התאחדות התעשיינים. הוועדה הגיעה להבנות עם משרד האוצר בתחילת הדרך, שהצעת החוק לא תכלול דמי לידה. כמובן, שכמו שקורה הרבה פעמים בהצעות חוק, תוך כדי שאתה דן בפרטים הקטנים ובעצם חושב במכלול על כל ההשלכות שיש לדבר חקיקה, יש עלויות נלוות שהן לא במסגרת ההסכמה המקורית שהיתה בענין דמי הלידה.

במסגרת אותן עלויות נלוות הגענו למציאות והסכמה של איגוד התעשיינים, של תשלום זכויות פנסיוניות לנשים, והדבר הזה, להערכתנו, היה הדבר הראוי והנכון שייעשה בהצעת החוק הזאת. למרות זאת, נכון לעכשיו, לא הצלחנו להגיע להבנות עם משרד האוצר בלקיחה בחלק ובשיתוף בנטל של הנושא של זכויות פנסיוניות ולכן, בגלל שעצם העיקרון שנשים תוכלנה לצאת לחופשת לידה של חצי שנה בלי שזה יהיה כרוך בסיכון מקום עבודתן, בלי שזה יהיה כרוך באי נעימויות מול המעביד, כל הדברים האלה חשובים לוועדה מאוד, ואנחנו לקחנו לעצמנו כאתגר להעביר את עצם העיקרון של הארכת חופשת הלידה ולפצל את הדיון כרגע בין הזכויות הפנסיוניות, שבהן נדון בשלב מאוחר יותר, לבין עצם העיקרון שקובעת הצעת החוק לענין תקופת חופשת הלידה, לפי הפירוט שתכף היועצת המשפטית שלנו, נועה, תפרט.

העירה לי דלית בצדק, שאנחנו צריכים קודם כל להצביע על עצם פתיחת הנושא לדיון מחודש.

סעיף 110 לתקנון מאפשר לקיים דיון מחדש בהצעת החוק, ואני מבינה שעל כך מבקשים להצביע.

נכון. אני פותחת את זה להצבעה. מי בעד דיון מחדש להצעת החוק?

בעד – 4
נגד – אין

ההצעה התקבלה פה אחד.

מקיר לקיר.

סעיף 121 לתקנון מאפשר לפצל חלק מהצעת החוק במקרה הזה. אם מדובר לפצל את כל הנושא של ההפרשות לקופות גמל, הוא כולו נמצא בתיקון לסעיף 7א, שהוא בסעיף 3 בנוסח שלפנינו.

מי בעד פיצול סעיפי הצעת החוק על פי סעיף 121 לתקנון?

בעד – 4

ההצעה נתקבלה פה אחד.

קיבלנו כל מיני הערות לגבי - -

מה המשמעות של הפיצול?

המשמעות של הפיצול היא שהנושא של ההפרשות לקופות גמל ימשיך ויידון פה, בוועדה, במועד מאוחר יותר. התיקון הזה ימשיך "לחיות" על שולחן הוועדה אבל כרגע, הצעת החוק תובא למליאה או להצבעה, אם היא תאושר כעת, ללא הסעיף הזה של הפרשות לקופות גמל.

בשנייה ושלישית זה יהיה ללא סעיף - -

בקריאה שנייה ושלישית ללא סעיף 3, אבל סעיף 3 ימשיך להידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - -

כהצעת חוק נפרדת?

היא תבוא כהצעת חוק נפרדת אבל היא לא צריכה לעבור מחדש קריאה ראשונה, היא ממשיכה באותו מסלול של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אם אנחנו כן נעביר, לפחות בסעיף הראשון, שבו יש גם בעייתיות, לא כדאי להעלות אותו ישר - -

בסעיף הראשון דנו במשך שתי ישיבות.

אני מדברת על זה שאנחנו מרעים את המצב של הנשים היום, כי אם אישה צריכה בשבוע 11 להודיע האם היא חוזרת לעבודה או לא, דבר שהיום היא לא צריכה להודיע כי אם היא חוזרת אחרי 14 שבועות היא חוזרת מיידית, זה מרע את מצב הנשים ואני חושבת שגם על זה צריך לדון.

אשמח לשמוע אם יש לך הצעות לשיפור סעיף החוק הבסיסי - -

אבל מבחינה פרוצדוראלית בסעיף הזה כבר דנו ויש על זה הסכמה.

אבל זה היה כשיש פה גם את הנושא של הפנסיה וגם דברים אחרים. אם אנחנו נשארים רק עם זה אנחנו מרעים את המצב הקיים. היום אישה חוזרת אחרי חופשת לידה, אחרי 14 שבועות בלי להודיע שום דבר. היום אנחנו מרעים את מצבה ואומרים לה: לא, את צריכה להודיע בשבוע 11 אם את חוזרת או לא וזה בעייתי. יש הרבה נשים שבשבוע 11 לא יכולות לדעת בדיוק, יש דברים שהן שוכחות להודיע וזו בעיה. ככה היא חוזרת באופן אוטומטי. אני חושבת שיש פה בעייתיות שצריך להתמודד אתה ואולי צריכים לחשוב על זה שוב.

ראשית, כדי שנבין את מסגרת הדיון, נועה תקריא את סעיף החוק - -

יש אפשרות להתייחס למה שהיא אמרה?

מצד הוועדה?

בוודאי, הכל פתוח.

"הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע-2010. 1. תיקון סעיף 6. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 – (1) בסעיף קטן (ב) – (א) האמור בו יסומן "(1)", ובו, במקום "ארבעה עשר" יבוא "עשרים ושישה"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) עובדת רשאית לקצר את חופשת הלידה, ובלבד שחופשת הלידה לא תפחת מארבעה עשר שבועות, או מתקופה כאמור בתוספת הארכות של חופשת הלידה, אם מימשה את זכותה להאריכה לפי סעיפים קטנים (ב1), (ג), (ד) או (ד1) (להלן – הארכות). (3) עובדת שהודיעה על רצונה לקצר את חופשת הלידה כאמור בפסקה (2), לא יוכל המעביד לדחות את החזרתה לעבודה למשך יותר משלושה שבועות מיום שהודיעה כאמור. (4) שר התעשייה המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע הוראות לענין מתן הודעה על קיצור חופשת הלידה כאמור בסעיף קטן זה, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות להודעה למי שהעובדת עבדה אצלו לפני חופשת הלידה, ולמעביר אחר. (5) הוראות פסקאות (1) עד (4) לא יחולו על עובדת שעבדה לפני יציאתה לחופשת לידה פחות משנים עשר חודשים אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה; חופשת הלידה של עובדת כאמור היא ארבעה עשר שבועות, מהם שבעה שבועות או פחות מזה, כרצון העובדת, לפני יום הלידה המשוער והשאר אחרי יום הלידה."; (2) בסעיף קטן (ח), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) חופשת הלידה החלקית של עובד שהתקיימו לגביו הוראות פסקה (1), לא תעלה על ארבעה עשר שבועות, בתוספת הארכות, אם התקיימו לגביו גם כל אלה: (א) הוא עבד אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה פחות משנים עשר חודשים עד יציאתו לחופשת לידה; (ב) אשתו עבדה שנים עשר חודשים לפחות אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפני יציאתה לחופשת לידה."

2. תיקון סעיף 7. בתיקון סעיף 7 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ד) בפסקה (1), המילים "שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות שנים עשר חודשים רצופים," – יימחקו, במקום "כאמור" יבוא "אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה", ובסופה יבוא "ואולם ממספר החודשים שתהיה העובדת רשאית להיעדר בהתאם לפסקה זו, יופחתו מספר השבועות שבהם עלתה חופשת הלידה שנוצלה על ידי העובדת לפי סעיף 6(ב)(1), על ארבעה עשר שבועות, או על תקופה של ארבעה עשר שבועות, בתוספת הארכות"; (2) בסעיף קטן (ד1), המילים "שעבד אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות שנים עשר חודשים רצופים עד יום הולדת ילדו" – ימחקו; (3) בסעיף קטן (ד3), במקום "בסעיפים קטנים (ד) ו-(ד1)" יבוא "בסעיף קטן (ד1)".

סעיף 7א יימחק. עכשיו יבוא סעיף 3, תיקון חוק הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 51 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "שהאריכה" יבוא "שזכאית להאריך", ואחרי "עבודת נשים" יבוא "והודיעה למוסד על מימוש זכותה זו"; (2) בסעיף קטן (א1), במקום "שהאריכה" יבוא "שזכאית להאריך"; (3) בסעיף קטן (א2), במקום "שהאריכה" יבוא "שזכאית להאריך", ואחרי "עבודת נשים" יבוא "והודיעה למוסד על מימוש זכותה זו"; (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) המועד לתשלום דמי לידה נוספים כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (א2), יהיה עם תום המועד לתשלום דמי הלידה לפי סעיף 50." שמירת זכויות. 4. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל זכות שהיתה נתונה לעובדת או לעבוד ערב יום תחילתו. תחולה. 5. חוק זה יחול על עובדת או עובד שיצאו לחופשת לידה ביום תחילתו של חוק זה ואילך."

שמענו הערה לגבי הנושא שחופשת הלידה לא תהיה ארוכה מ-14 שבועות, שלכאורה זה מונע ממנה לוותר על חלק מחופשת הלידה לטובת חופשת הלידה של בעלה. אנחנו לא חושבים שזו פרשנות נכונה כי שם מדובר על ויתור על חופשת לידה ופה האמירה היא שחופשת לידה לא תפחת מתייחסת לזכות לקצר, וכמובן שהזכות המיוחדת לוותר לא נפגעת בשל כך.

השאלה אם אפשר לחדד את זה כדי שלא תהיה הפרשנות שלי?

אבדוק אם מבחינת נוסח זה נדרש ואם יש אפשרות לחדד את זה. אני לא חושבת שזה אמור להיות נתון לפרשנויות אבל ננסה לחדד את זה בניסוח.

מה אתם רוצים לחדד?

הנושא של ויתור על חופשת לידה מהשבוע השביעי אחרי הלידה לא אמור להיפגע כתוצאה מההוראות פה, של לפחות 14 שבועות. שם מדובר על ויתור ולא על קיצור וזו הוראה שגם היום מתגברת על הוראה שאומרת שחופשת הלידה היא 14 שבועות. אותו יחס אמור להישמר.

זה לא ברור בחוק.

אם זה לא ברור, אנחנו ננסה לנסח את זה בצורה שתהיה ברורה. גם שמירת הזכויות מתייחסת לזה וגם המבנה של החוק - - אני לא חושבת שיש בכלל ספק אבל אם אתם רוצים לחדד בנוסח, ננסה לחדד את זה.

אז מאירה, את הערת את ההערה שלך, מה לדעתך אפשר לעשות כרגע עם הנוסח הנוכחי כדי לשפר את זה?

אני חושבת שצריכים לפתור את הבעיה בצורה כזאת, שאישה שחוזרת אחרי 14 שבועות לא צריכה להודיע, היא באה אחרי 14 שבועות ולא צריכים בכלל להכניס את זה כי אחרת את פוגעת בנשים, את משנה את הצעת החוק.

ההוראה שבה מדובר זו הוראה בסעיף 1(ב)3 שאומרת שעובדת שהודיעה על רצונה לקצר, המעביד לא יוכל לדחות את החזרתה לעבודה למשך יותר מ-3 שבועות מיום שהודיעה כאמור. אז זה נועד מצד אחד לאפשר למעביד להיערך כשהעובדת חוזרת לפני המועד. השאלה אם זה צריך לחול גם לפני - - או שזה יחול רק מאותו מועד.

במידה שהעובדת לא רוצה לחזור, למה שההודעה לא תהיה שהיא לא רוצה לחזור?

לא, זה כל הרעיון, זה החידוש.

אני אומר שכל אישה שעובדת במקום עבודתה, בטוח שהיא תחזור. אני יוצא מנקודת הנחה שהיא חוזרת. זהו. למה נדרש להודיע?

המקרה הוא מקרה של קיצור. האמת היא שעכשיו חופשת הלידה מוארכת ל-6 חודשים אוטומטית. רק בחלקה העובדת זכאית לתשלום דמי לידה ולכן, יש הנחה שחלק מהנשים לא יוכלו לעמוד בכך ויצטרכו לקצר את חופשת הלידה.

רוב הנשים לא יכולות לעמוד בזה, לצערנו.

כשאנחנו מדברים על האפשרות לחזור ולקצר את חופשת הלידה אומרים: מצד שני, יש פה את המעביד ויכול להיות שהוא נערך ויכול להיות שהוא לקחת עובדת אחרת, אז נתנו לו 3 שבועות של הודעה מוקדמת שהעובדת מודיעה לו: אני עומדת לחזור מחופשת הלידה.

כמה זמן מראש היא צריכה להודיע לו?

3 שבועות.

להודיע 3 שבועות מראש שהיא חוזרת? אם היא רוצה לחזור עם תום התקופה שבה משלמים לה, בכל מקרה היא צריכה להודיע 3 שבועות מראש.

קודם היא לא היתה צריכה להודיע. זה לרעתה.

כן, אבל עדין צריך להגן גם על המעסיקים. בואו לא נתבלבל. אם מעסיק - -

היא חוזרת אחרי חופשת הלידה, אז למה היא צריכה להודיע?

צריך פה אחריות. אנחנו לא יכולים רק להיטיב. אני האחרונה שאפשר להאשים אותה בפגיעה בנשים - -

אבל היום היא לא צריכה להודיע.

יש לי שאלה לגבי המעסיקים.

רגע, בואו נעשה סדר בדיון. לפני שאנחנו נמשיך בדיון, אני רוצה לתת לסער לומר את התפיסה שלו לגבי הסעיף הספציפי הזה.

אני רוצה להזכיר שהיה פה דיון שלם על הסעיף הזה. דברו על 4 שבועות, דברו על שבועיים והגענו ל-3 שבועות מתוך איזו שהיא פשרה. גם כשאישה במצב של היום מאריכה את חופשת הלידה, לוקחת חופשה ללא תשלום ורוצה לקצר, יש לה מנגנון של הודעה ולכן, אני חושב שהגענו פה לפשרה הגיונית, שמקובלת על מרבית האנשים שהיו פה בדיון הקודם. נראה לי שלפתוח את זה שוב, התעשיינים ידרשו לפתוח עוד משהו - -

אישה שחוזרת מיידית לא צריכה להודיע אלא רק אישה שמחליטה להאריך את החופשה לחצי שנה, היא זאת שתודיע.

זה מסרס את החוק. מה שאת אומרת - -

מאירה, אני רוצה שתיקחי בחשבון שיש אפשרות לחל"ת גם היום, בחוק הנוכחי. מה בעצם החידוש של הצעת החוק הזאת? ניסינו להעביר את כובד המשקל ממציאות שבה נשים צריכות לבקש רשות להאריך את חופשת הלידה שלהן או להודיע באיזו שהיא פרוצדורה שיכולה לגרור הפעלת לחצים של המעביד שאישה לא תאריך, למציאות שבה אישה יכולה בוקר אחד לקום, לצאת לחופשת לידה והיא יודעת שהיא יכולה להגיד "שלום ולהתראות" למעסיק למשך חצי שנה, כי היא רוצה לגדל את הילד שלה. זאת המהפכה.

לקבוע פה תחנת יציאה ב-14 שבועות, זה מסרס את כל החוק. המעסיק יצפה ש - -

מאירה, אני עצמי נתתי את תשומת הלב שלי על הסוגיה הזאת, ישבנו אתמול בדיון, ואגיד לך מה דעתי בענין הזה: מאחר ומדובר ביחסי עובד מעביד, שהם קודם כל יחסים אנושיים. אנחנו לא מדברים על יחסים טכנוקרטיים של שיגור אי מייל לאיזה מחשב-על שבו את קובעת לעצמך מה אורך חופשת הלידה. אני חושבת שתהיה כאן אבחנה מאוד ברורה: יהיו נשים שמראש יגידו לעצמן: אני לא רוצה, וכאן אני לא חושבת שזה רק חיתוך של מעמד סוציו-אקונומי. יהיו נשים שיאמרו: אני לא רוצה לשבת יום אחד בבית שעליו אני לא מקבלת שכר. הנשים האלה יבואו למעביד שלהם ויגידו עם צאתן לחופשת לידה: אני חוזרת תוך 3 חודשים, כמו שהיה מקדמת דנא. אני חושבת שהן יגידו את זה לעצמן וכפי שהן מכירות את מצבן הכלכלי, שהן רוצות לחזור מיד אחרי 3 חודשים. הרי את יודעת שלידה זה משהו ש-9 חודשים אפשר להיערך לזה. האישה תיתן את דעתה האם היא יכולה להרשות לעצמה או לא. נשים אחרות שיאמרו לעצמן: אני רוצה לתת לעצמי ליהנות מהתהליך. לראות האם אני מתאהבת בגידול הילד, האם אני באמת יכולה להרשות לעצמי להישאר. הנשים האלה, תהיה להן את נקודת האקזיט של שלושת השבועות. אני חושבת שזה איזון ראוי.

אני בכל זאת לא אוותר לשמוע את התמ"ת.

אני חושבת שזה פוגע בנשים. הצעת החוק הזאת באה להיטיב את מצבן של הנשים ופוגעת באלה שרוצות לחזור מיד לעבודה.

מבחינת התמ"ת, התמ"ת היה שלם עם מה שנתקבל בישיבה הקודמת. יחד עם זאת, אני חייבת לומר שהמצב, כפי שהיה קיים לפני חקיקת החוק, העובדת היתה צריכה להודיע אבל רק אחרי 14 שבועות. העובדת היתה זכאית לצאת לחופשת לידה ולא להודיע למעביד על חזרתה במהלך חופשת הלידה שניתנה אז, 14 שבועות, לתקופות הארכות. לכן, יתכן שיהיה ראוי כן לקבוע שההודעה שתינתן למעביד תהיה הודעה בקשר לחזרתה אחרי 14 השבועות האלה או אחרי הארכה ולא דווקא בתוך 11 השבועות.

לקראת הדיון חשבנו ואמרנו שיכול להיות מצב שפתאום בשבוע ה-11, כשהיא צריכה להודיע והיא 11.5, היא מודיעה שהיא חוזרת אחרי 14 שבועות ופתאום הילד שלה חולה, היא זכאית להארכה נוספת. השאלה - -

הוא יכול להיות חולה גם - -

אני לא אמרתי שאני מתנגדת לעמדת הוועדה, אני רק מסבירה מקצועית שיש עם זה איזו שהיא בעיה.

כל הדוגמאות שאנחנו שומעים, שאולי הילד יהיה חולה, אולי המטפלת תבריז ברגע האחרון הן נכונות גם למצב שהאישה חזרה לעבודה. הן נכונות גם היום, כשיש - -

זה לא אותו דבר.

לא, לא. אם העובדת נמצאת בחופשת לידה, העובדת הזאת זכאית להאריך את חופשת הלידה לפי החוק וזה לא אותו מצב. אם האישה חוזרת מחופשת הלידה, היא לא תהיה זכאית להאריך את חופשת הלידה שלה. חופשת הלידה שלה משתנה, חופשת הלידה שלה בתשלום, לפחות, משתנה, החלק שבתשלום. לכן, אנחנו בעד שתינתן הודעה. גם אם תישאר הצעת הוועדה, וזה מבחינתנו בסדר - -

דבי, את יכולה להיות ספציפית ולהגיד לנו עכשיו, כי אנחנו רוצים להצביע ולסיים עם הסיפור הזה: אוקי, את מציעה כך וכך אבל אין לזה שום השלכה תקציבי.

אולי מה שכן אפשר לעשות בנוסח, שפסקה 3 של סעיף קטן (ב) לא תחול במהלך 14 השבועות הראשונים.

מבחינת הניסוח זה לא משנה אבל להגיד שהדחייה של החזרה יותר מ-3 שבועות מיום שהודיעה כאמור, תחול רק אם היא חוזרת אחרי תום 14 השבועות הראשונים.

יש לה תחנת יציאה אחרי 14 שבועות.

יש לזה פתרון. בסך הכל מוסיפים משפט, שבפרק הזמן הזה של עד חופשת הלידה, היא צריכה להודיע על כוונתה, כשיש לה את הזכות עדין לשמור - -

רק אחרי 14 שבועות. אז אנחנו מקלים - -

אבל צריך להודיע על הכוונה לחזור.

חופשת הלידה עד לפני שנתיים היתה 12 שבועות, ואז היא היתה צריכה להודיע שהיא מאריכה גם בשבוע 11. בדיוק באותו מקום היא היתה - -

לא נכון, היא לא צריכה להודיע.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין - - חברים, הדיון לא מתקדם ככה.

אם עובדת זכאית היום לחל"ת, היא יכולה להודיע למעביד ביום האחרון לחופשת הלידה: אני לא מגיעה וחוזרת רק בשנה הבאה.

- - -

אתה מרע את מצבה. היא לא יודעת מה קורה. מי שהיה בהיריון וילד יודע.

בואו ניתן קצת קרדיט לנשים. מה זה היא לא יודעת מה היא רוצה?

זה לא קשור. את מרעה חוק טוב, חבל.

אז את אומרת שאת רוצה להתאים את זה להודעה של חל"ת בתום 14 השבועות?

כן, בדיוק.

אני מהתאחדות התעשיינים. ברגע שברירת המחדל היא חצי שנה ויצרנו פה משהו אחר, שחלקו בתשלום וחלקו לא, וההערכה היא שברירת המחדל רוב הנשים ייקחו את החצי שנה ומקסימום יקצרו, אי אפשר להשאיר את זה שוב במצב שהיה קיים קודם מאחר והמעסיקים יכולים למצוא את עצמם במצב שהם לא יוכלו לקבל את העובדת הזאת לעבודה. הם יוצאים מנקודת הנחה שהיא יוצאת לחצי שנה, וזה בדיוק מה שמנסים לעשות כאן. אם זה לא מה שמנסים לעשות כאן והכוונה שכולם ייקחו 14 שבועות אז לא עשינו שום דבר. אבל ברגע ששינינו את זה וזה המצב שהגענו אליו, אגב, זה נשמע שובה לב כשאנחנו אומרים שזה מרע את מצבה. זה לא מרעה את מצבה - -

זה כן מרע את מצבה.

ברגע שהארכנו לחצי שנה ונתנו עוד זכויות אחרות לנשים, גם כאלה שהן עד שנה וגם בוותק שמעל שנה, וכן היטבנו את מצבה בהרבה דברים אחרים, אין מה לעשות. גרמנו פה למצב שהוא מעין יציר כלאיים כזה. המשמעות היא שמצד אחד יש לה הטבות, חופשת הלידה מוארכת לחצי שנה ועובדת שהיא מתחת לשנה מאריכים לה את חופשת הלידה אבל מצד שני, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה, לכאורה, היא באמת נפגעת אבל כשאנחנו מאריכים את חופשת הלידה לחצי שנה ונותנים עוד זכויות לעובדת בותק של עד שנה ויש עוד דברים נוספים וגם איסור פיטורין מוחלט כל התקופה הזאת, ואגב, זה דבר שלא כל כך מוכר במדינות אחרות באירופה, לפחות לפי הסקר שראיתי באתר הכנסת, אז ברגע שניתנות לה זכויות צריך להבין שיצרנו יציר כלאיים וזאת המשמעות של זה, אין מה לעשות. או שמורידים את הכל או שמשאירים את זה יחד עם זה. אי אפשר הכל.

אני לא מבינה למה אי אפשר.

מהסיבה הפשוטה שמעסיקים לא יכולים להיערך - -

התחנה צריכה להיות 14 שבועות.

מאירה, אבל היא אומרת לך שברגע שאנחנו מאריכים, אנחנו רוצים שהמעביד יתארגן ויהיה בטוח שיוכל לקלוט אותה לעבודה. אני לא מבין מה הבעיה שכל אישה שמתכוונות להאריך את חופשת הלידה שלה תודיע למעביד שלה לקצר. מה הבעיה?

אין בעיה לאלה שרוצות להאריך, הן צריכות להודיע. אבל אלה שלא רוצות להאריך לא צריכות להודיע.

למה לא?

צריך לקחת אחריות.

- - -

מאירה, אני אגיד לך משהו שמאוד חשוב להבין, על רקע מה נולדה הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נולדה עקב המציאות שבה בפרקטיקה, למרות שלנשים רבות היתה הזכות לבקש חל"ת, הן לא השתמשו בזכות הזאת. למה? כי בעצם התקבעה נורמה חברתית שחופשת לידה היא אך ורק חופשת לידה בתשלום ולכן, אחרי 3 חודשים כולן חוזרות לעבוד. זאת המציאות והפרקטיקה הנוהגת. מה שבעצם את רוצה לעשות במה שאת קוראת "לא להרע את התנאים", זה להחזיר ולקבע את הפרקטיקה הזאת. במובנים רבים אני חושבת שהיכולת שלנו לחנך מחדש את החשיבה בנוגע לחופשת לידה את החברה כולה נגזרת מהמשמעויות של העובדה שכשאישה יולדת, היא יודעת שחצי שנה היא יכולה להישאר בבית עם הילד. זאת מהפכה שככל שיותר נשים יתרגלו לרעיון שהן יכולות לעשות את זה, הן יעשו את זה.

וכל דבר אחר שהוא לא חצי שנה הוא החריג. עליו צריך להודיע.

אני רוצה להוסיף לדבריה של יושבת הראש: יש כאן הדדיות בין שני הגורמים. צד אחד זה המעסיק וצד אחד זה העובדת. לכן, כשאנחנו באים ומנסים לאפשר לעובדת להיות בחופשת לידה בפרק זמן ארוך יותר ולהאריך את חופשת הלידה, גם אם היא לא מקבלת שכר ונתנו לסוגיה הזאת פתרונות גם במקרים שהיא עובדת פחות משנה וגם במקרים שהיא עובדת יותר משנה וזאת זכות שניתנת לה, אפשר להגיע לנוסח מוסכם שבו היא צריכה לקחת אחריות גם כלפי המעסיק. אין מה לעשות. בוודאי שזאת אחריות. היא צריכה לקבל החלטה האם בכוונתה לחזור או לא לחזור. אגב, הדיאלוג הזה מתקיים בשוטף בין העובדת למעסיק גם במהלך חופשת הלידה. מרבית העובדות מקיימות קשרים עם מקום עבודתן והן ברוב המקרים גם מודיעות מספיק זמן מראש שהן מתכוונות לחזור. גם כיום, כשעובדת יוצאת לחופשת לידה יש מישהי אחרת שמחליפה אותה, וגם שם יש איזו שהיא התחייבות. אי אפשר ללכת עד הקצה עם המעסיקים ולאלץ אותם לקבל על עצמם הרבה מאוד אחריות על המקום שלהם כמעסיקים. והעובדת, שצריכה לקחת אחריות גם על מקום עבודתה, אנחנו כאילו פוטרים אותה מזה. אני חושבת שזה לא להגן על העובדת אלא להרע את מצבה ממקום של לא לתת לה קרדיט לשיקול דעתה ולאינטליגנציה שלה וליכולת שלה לכלכל את צעדיה וגם של בן זוגה. זה לא רק היולדת. יש כאן תא משפחתי שצריך לקחת אחריות ולא רק המעסיק. אין מה לעשות. אפשר להוסיף משפט ולהגיד שהיא חייבת להודיע על כוונתה והזכות תשמר לה עד 14 שבועות. אפשר.

תודה רבה. חברים, סדר הדוברים: עורכת דין איה דביר ממשרד המשפטים, שתתייחס לענין הזה וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אולי אגיד את דבריי קודם. קודם כל, דליה הסמיכה אותנו... אם זה מקובל על דליה ועל ציפי חוטובלי, שהן יוצרות החוק, גם יש בזה הצהרה כלכלית ופסיכולוגית, אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לדון בסעיף שכבר סיימנו לדבר עליו ולהתקדם כי אני רוצה לסיים את החוק הזה ולומר לבוחרות שלנו, הנה, עשינו את החוק אחרי מושב החורף.

נכון, אין ספק שזה גם במסגרת השיקולים הלגיטימיים של הוועדה. עורכת הדין איה דביר, בבקשה.

אני חושבת שדיברו פה רבות על התוצר הזה של עירוב של שני דברים שהם מעט שונים, של חופשת לידה בתשלום ולא בתשלום, שאחת הבעיות שהיה צריך ליישב בהקשר הזה היתה הבעיה של מתן ההודעה עם חזרתה של העובדת מחופשת הלידה. ברור מה עמדת הוועדה, שמבקשת לייצר איזה שהוא תהליך של סוציאליזציה גם של המעסיקים וגם של העובדות, שהתרגלו להפנים את האפשרות להישאר חצי שנה מלאה בבית, גם אם אין תשלום בגין התקופה המלאה, וזה מצריך שינוי גם בתפיסה של הנשים העובדות וגם בתפיסה של המעסיקים. בעיניי, כשאני צריכה לבכר באינטרס של מי להגן, הנטייה שלי היא דווקא להזדהות יותר עם העובדת הקטנה ולכן, הפתרון שהציע משר התמ"ת נראה היה לי נכון. אבל אני מבינה גם את מה שהוועדה אומרת על כך שאם יאומץ הפתרון הזה, לא יופנם לאורך זמן השינוי.

מבלי לנקוט עמדה לגופו של ענין, אני אוכל להציע פתרון ביניים שאולי יעניין את הוועדה, וזה לייצר הוראת מעבר בנושא הזה. אם אנחנו מדברים על תהליך של חיברות, תהליך של סוציאליזציה וחינוך, ואנחנו יודעים שנשים עד היום ידעו שכשאומרים להן "חופשת לידה", צמוד לחופש מגיע גם מקור הכנסה וכעת אנחנו משנים את המצב ואומרים: חופשת לידה בחציה מגובה בהכנסה ובחציה נעדרת מקור הכנסה, התקופה הראשונה ועד שהנשים תשכלנה לכלכל את צעדיהן בתבונה במציאות החדשה, אולי נכון היה לבוא ולומר שלמשך איזה שהוא פרק זמן, נניח חצי שנה מיום שהחוק עובר, בתום 14 שבועות תהיה לאישה הזכות לשוב מיד למקום עבודתה. אם היא לא שבה מיד, אז יהיו לה 3 שבועות שבהם היא צריכה להודיע או הסדר דומה למה שיש היום בחל"ת, וההוראה שאומרת שצריך להודיע החל מהשבוע ה-11, זאת אומרת 3 שבועות לפני, תחול רק בעוד חצי שנה לאחר שתהיינה לעובדות ולמעסיקים - -

הוראת מעבר רק לנושא הזה של שלושת השבועות?

לא, זה ייצור בלבול.

זה מייצר זמן להחדרת השינוי הזה.

אני רוצה להתייחס להערה הזאת: אני באמת חושבת שחלק מהאחריות שלנו, כולל של משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר, זה לנהל קמפיין הסברה לנשים עם המהפכה הזאת. אני הייתי מאוד רוצה שבמקביל להעברת הצעת החוק הזאת, וכאן זאת אחריות שלי כיושבת ראש הוועדה בהסבר פרונטאלי של הזכויות וגם של משרדי הוועדה השונים בחלוקת גלויות הסברה ליולדות ואני עוד לא יודעת איך מייצרים את הקמפיין ההסברתי הזה, האנרגיה צריכה להיות מושקעת וכבר עכשיו הפנמת שינוי המצב החקיקתי ולא במין תקופת מעבר כזאת, שמייצרת קיבעון למצב ישן שאנחנו לא מעוניינים בו.

זה ייצור בלבול.

אני בטוחה שכשעושים שינויים מהסוג הזה, ראוי ונכון לאמץ את ההצעה שלך לעשות קמפיין הסברה כי הוא באמת יידרש, אבל השאלה היא מה קורה לאותה עובדת שלא הודיעה מראש, תמים 14 השבועות והמעביד אומר לה: עכשיו את צריכה 3 שבועות לחכות בבית, כשאין לה מקור הכנסה. השאלה אם גם בזמן שעושים את הקמפיין - -

אבל זה מה שאתם יוצרים בהצעה שלכם.

מה האלטרנטיבה? הרי גם אישה שתחזור אחרי 14 שבועות תדבר עם המעסיק שלה.

- - -

- - -

זה לא מקובל.

עורך דין פינטו, זה השטח. תראה, אני עובדת בשטח. היום, כשהיא חוזרת מחופשת לידה, מראש, כשהיא יוצאת יש תאריך והיא חוזרת אחרי 14 שבועות והיא לא צריכה להודיע כלום.

נכון, ואם היא רוצה להאריך את החל"ת - - בגלל ענין של הודעה שאת לא סומכת על האישה שבשבוע ה-11 תהיה לה את התבונה להודיע על כך שאני חוזרת לכל היותר 3 שבועות, בגלל זה את רוצה - -

יש פה בעיה שאתה לא מכיר אותה אולי, אבל זאת בעיה.

אם אפשר לציין את סעיף התחילה שמדבר עכשיו על כך שהחוק יחול על עובדת שיצאה לחופשת לידה מיום תחילתו של החוק ואילך. זאת אומרת, לכאורה לעובדת שעכשיו צריכה לחזור מחופשת לידה והיא לא יודעת בשבוע הבא אם היא צריכה להודיע עכשיו 3 שבועות מראש והיא לא הספיקה לתת את ההודעה, כי אנחנו מדברים על עובדות שיצאו לחופשת לידה מכאן ואילך. אז לכאורה יש לה את תקופת חופשת הלידה בשביל לקבל מידע.

וזה בהנחה שהקמפיין יהיה יעיל ומוצלח ויתחיל ביומו הראשון.

לגבי הנושא של הקמפיין צריך לזכור שאנחנו מדברים כרגע על הפיצול של נושא ההפרשות. אני חושבת שגם ראוי שמישהו ייתן לאישה הודעה שהיא צריכה לוודא מה קורה עם הזכויות האלה.

בנושא של הקמפיינים, מיד אחרי שמתקנים את החוק אנחנו ננסה לתקן מיד באתר של המשרד את החוק. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה וגם אגף האכיפה מוציאים בדרך כלל הסברים לחוק באתר האינטרנט. אני מניחה שהחוברות שיש כבר בקשר לחוק עבודת נשים יתוקנו בהתאם למה שיסוכם.

חברים, אני חושבת שמיצינו את הדיון בנושא הזה. שוב, בגלל שאני רוצה לאפשר כאן דיון פתוח אני כן בעד שכל הדברים יושמו על השולחן אבל נטיית לב הוועדה בצורה חד משמעית היא לא לסבך את המצב הקיים גם כך, ולנסות להעביר את הרפורמה.

אני רוצה להגיד מספר נקודות: ההסתדרות מברכת על הצעת החוק ועל הרציונאל שעומד מאחוריה, ואנחנו מאוד בעד להשריש את הנורמה הזאת בחברה כי באמת נתונים סטטיסטיים מעידים על זה שאישה צריכה בפועל חצי שנה. מרבית הנשים עושות את זה. יש בעייתיות במובן הזה, אפילו בהיבט של האסכולה של הפמיניזם הצבעוני - -

איזה פמיניזם?

הצבעוני. במקרה למדתי עכשיו לימודי משפט ומגדר.

שתפי אותי, זה עוד לא היה כשלמדתי. מה זה פמיניזם צבעוני?

זה מדבר על אפליה בין מעמדות של נשים בתוך החברה. זה יכול להיות נשים מזרחיות, זה יכול להיות נשים שחורות, בכל מיני היבטים אבל - -

מעניין. למדנו מושג חדש.

לא, חבר'ה, זה לא מעניין, זה מאוד מסוכן. זה מאוד מסוכן "צבעוני". אבא שלי יותר מזרחי היה בחזות שלו מהרב אריה דרעי, והוא היה מאוקראינה.

מרינה, מה את רוצה שאני אגיד?

תגידי "רבגוניות".

בכל מקרה, מה שאומרת האסכולה הזאת, שצריך לצמצם את הפערים בין מעמדות חברתיים שונים. יש פה נשים במעמד חברתי יותר נמוך או מעמד כלכלי יותר נמוך, שלא תוכלנה לנצל את הזכות הזאת לפי הצעת החוק הזאת כי אין להן אפשרות לצאת לחל"ת. אז אני כן בעד להשריש את הנורמה אבל בעתיד לא לוותר על הענין של להאריך את חופשת הלידה בתשלום, כי זה לא פותר את הבעיה - -

נשמח אם תדברי עם עופר עיני שידבר עם שר האוצר לדיון הבא. זה בידיים של עופר.

רק רגע. הוועדה הכריזה מהרגע הראשון, כשהצעת החוק הזאת יצאה לדרך, שהיא הכנת פלטפורמה להכנסת סעיפי תקציב. הלוואי והכנסת הזאת עוד תזכה לחוקק את סעיפי התקציב האלה. אנחנו כאן נשלב כוחות אופוזיציה-קואליציה, קואליציית נשים, קואליציות משפחות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, כדי שבסופו של יום חופשת הלידה תקבל את הכבוד המגיע לה מבחינת תשלום. אני הגעתי לפוליטיקה ממקום אידיאולוגי מאוד שלם, ועדין יש תחומים שבהם מהפכה נעשית באופן מדורג. אני חושבת שזה תחום ראוי מאוד לעשות בו את המהפכה כי העיקרון, כשלעצמו, שקובע את החשיבות ואת הערך שהחברה שלנו מייחסת לכך שנשים יוכלו לשהות עם ילדיהן כשהן יולדות אותן, זה עיקרון מקודש.

פמיניזם כהה. אני כועסת מאוד...

זה תרגום לא מוצלח של diversity.

את עדין על הצבעוניים? זה לא קשור להצעת החוק.

אני בעד השרשת הנורמה. יש בעיתיות עם הנושא של ההודעה. אמר עו"ד סער פינטו על תבונה. אני מדברת על תבונה ורגישות. יש פה נושא של נשים שנמצאות בחופשת לידה וזה באמת ענין של זיכרון. לפעמים הן עסוקות כל כך בלטפל ברך הנולד, בייחוד אם זאת לידה ראשונה. אני לא בטוחה שהן תזכורנה באותו רגע שבדיוק אחרי 11 שבועות הן צריכות להודיע את זה. אני חושבת שההצעה של איה ממשרד המשפטים, היא נאותה במובן הזה שתהיה פה הוראת מעבר שנשים תסתגלנה לענין הזה. כי גם אם יהיה קמפיין נרחב, עדין לא כל עובדת תפנים את זה. אני חושבת שכן צריך לחשוב על הענין של הוראת מעבר, כי אני לא חושבת שכל הנשים יוכלו - -

לא, אני חושבת שצריך להשקיע זמן בקמפיין ולא בהוראות מעבר. הוראות מעבר מבלבלות ולפעמים הזמני הופך לקבוע. הזמני ישמוט את הקרקע מתחת לשינוי החברתי שאנחנו רוצים לחולל.

רציתי לציין לגבי הענין של ה-12 חודשים, שיכול להיות ששר התמ"ת יקבע שעובדת תצטרך להשיב את הסכומים ששולמו עבורה, וזה לא מתיישב עם הזכות של עובדת להתפטר לצורך טיפול בילד.

זה לא נכנס בכלל.

זה יכול לעלות בעתיד. אני רוצה לציין את זה.

חלוקת הקשב שלי לא עד כדי כך טובה... תחזרי בבקשה על עיקרי הטיעון שלך.

אומר רק את ההערה האחרונה, למרות שפיצלנו את הנושא. אני רוצה לציין ששר התמ"ת יוכל לקבוע אחרי זה כל מיני כללים לגבי השבת כספים על ידי העובדת במידה והיא לא תשלים 12 חודשי עבודה לאחר חזרתה, אני רוצה לציין שזה לא מתיישב עם כל מיני זכויות. למשל, זכותה להתפטר לצורך טיפול בילד. אם היא תתפטר לצורך טיפול בילד לאחר חופשת הלידה, היא תאלץ להשיב את כל הכספים האלה וזה לא מתיישב עם ההסדר הכובל שקבעתם בהצעה שפיצלתם היום.

הטיעון מתייחס לסעיף 3, שכרגע פוצל מהצעת החוק - -

לא נכנס לזה עכשיו. חברים יקרים, אני רוצה לתת את מסגרת הדיון ועל מה אנחנו מדברים. אמרתי שהדיון בסעיף הזה מוצה. עמדת הוועדה היא זאת שעליה נצביע וזאת הצעת החוק כפי שתועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית. כרגע נרשמו לדיון: עו"ד כרמית בר-און מלשכת עורכי הדין ועו"ד טלילה שחל רוזנפלד מנציבות שירות המדינה וחבר הכנסת מולה. אם יש מישהו נוסף שירצה לתרום במשהו להצעת החוק, אני מבקשת להרחיב את שורות ההתייחסות מעבר לסעיף הספציפי שכבר מיצינו את הדיון בו. נסיים ב-11.

הדיון ממוצה והוא בעצם נשאר בנוסח שהוקרא כאן.

אתה רוצה שנעשה את זה עכשיו? בנושא הזה התקבלה החלטת הוועדה. נקריא את זה עכשיו ונצביע?

לא צריך להקריא. הקראנו והנוסח ברור.

אם כך, לפני ההצבעה אני רוצה הערה בלבד.

אז אני חוזרת שוב, עורכת הדין כרמית בר-און, בבקשה.

בעיקרון, אמרתם שמיציתם את הדיון. העברנו לכם נייר עמדה של לשכת עורכי הדין ואני מדברת בשם הוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין בראשות פרופסור פרנסיס רדעי. אנחנו מתנגדים להצעה כפי שהיא. הבענו את זה בנייר העמדה.

בנושא הזה או על כל ההצעה?

על החוק של ללא תשלום.

סליחה שאני שואלת, את רוצה לדבר באופן כללי על הצעת החוק?

אני מדברת באופן כללי על הצעת החוק. אנחנו חושבים שזה מקבע סטריאוטיפים שאנחנו משתדלים מאוד להימנע מהם - -

מה מקבע סטריאוטיפ?

שלמעשה זה לא מאפשר לאישה לחזור ולהשתלב בשוק העבודה, במיוחד שזה ללא תשלום. זה דברים שכבר דיברתם עליהם. אנחנו יחד עם ארגוני הנשים ומצטרפים לעמדות שלהם. אנחנו מתנגדים להצעה כאשר היא ללא תשלום. לדעתנו צריך להשקיע את האנרגיות והמשאבים בלהאריך את חופשת הלידה ל-16 שבועות בתשלום, שם צריך להשקיע את האנרגיה והמשאבים וזה יאפשר להמשיך את המאבק לקידום מעמד האישה.

אבל אנחנו מעבירים את החוק הזה, ואחר כך - -

אנחנו מדברות בדרך כלל על הכלל ועל הרחב. לצערי הרב עברתי מהצד האחד של השולחן לשני והבנתי שלפעמים אנחנו צריכות להסתפק בשינוי שיחלחל פנימה לתוך הממשלה המאוד שוביניסטית הזאת, שהנושא המגדרי הוא בתחתית סדר העדיפויות שלה. יש כאן יושבת ראש ועדה שמקדמת, למרות ולמורת רוחם של שרים רבים חקיקה מגדרית. אנחנו נמשיך את המאבק, הסירי דאגה מלבך.

אני, באופן אישי, מייצגת נשים שפוטרו מהעבודה בשל היריון וחופשת לידה במסגרת חברותי בשדולת הנשים. זה ממש רעה חולה מה שקורה.

נכון, זה מטופל גם על ידי יושבת ראש הוועדה.

אבל מה שקורה זה שאישה יוצאת ממעגל התעסוקה, המעביד סגר את ה-26 שבועות והוא אייש אותם במשרה אחרת, וגם אם היא רוצה לחזור אחרי 14 שבועות והיא צריכה להודיע, המשרה כבר אוישה.

אבל גם היום המשרה מאוישת ל-3 חודשים. העובד יודע שהוא מגיע לפרק הזמן של חופשת הלידה שהיא בתשלום. מה ההבדל אם זה לא בתשלום? ואם זה חל"ת?

זה יכול מאוד להקשות על השילוב שלה אח"כ חזרה בעבודה.

בכל מקרה, מעסיקים רבים מתעמרים בנשים שיוצאות לחופשת לידה, בין אם היא נהנית מחופשת הלידה או מהחל"ת.

אורית, זה ויכוח מיותר. יש גישות אחרות. יש 16 שבועות שאנחנו חייבים כולנו להתגייס אחרי שנעביר את החוק הזה. דבר אחד לא מפריע לדבר השני.

יותר מזה, כשזה יעבור יהיה לנו יותר קל להעביר את זה.

נכון.

אני מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים בנציבות שירות המדינה. חלק מהדברים כבר נאמרו אז לא אחזור עליהם. אני אמנם תמיד אומרת את זה אבל אגיד את זה שוב: מדובר כאן על נושא מגדרי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לשנות גם את צורת החשיבה אם אנחנו מדברים על שינוי תודעתי. זה נושא חברתי שחשוב גם לנשים וגם לגברים. אם נצליח בכך שיותר גברים ייקחו חלק בחופשת הלידה, זה יהיה מצוין. אין ספק שיש יתרון מאוד גדול אם נצליח לעשות את המהפך הזה ולהגיע לחצי שנה. החשש שלי בענין הזה - קודם כל כבר נאמר הנושא שחצי לא בתשלום והרבה נשים לא תוכלנה לעמוד בזה. גם בשירות המדינה לצערנו יש הרבה נשים שהן במצב כלכלי לא טוב, שהן מאיישות את תחתית סולם הדרגות. אני מניחה שלהן לא ישנה החוק הזה בכלל, הן תצטרכנה בכל מקרה לקצר. אני גם קצת חוששת מהנושא של הטעיית נשים. זה יהיה צריך להיות מלווה בהמון הסברה. אנחנו, אמנם, תמיד עושים הסברה אבל עדין יש פה איזה שהוא חשש של הטעייה.

לגבי ההודעה שעליה כבר דובר, אני אולי בעמדה שלא תהיה כל כך אהודה. אני חושבת שכן חשוב שתהיה הודעה מוקדמת. קודם כל, כדי לשנות את התפיסה שמדובר על חצי שנה ולא נשאיר את המצב כמות שהוא היום. גם מבחינת המעביד, בסופו של דבר אני חושבת שזה לחזור אלינו כבומרנג אם נתחיל להתקיל אותו בכל מיני מצבים, שהוא לוקח מישהו לתקופה ולא יודע לכמה זמן. יכול להיות שאחד הפתרונות יהיה שאולי במקום שהנטל יהיה עליה להודיע אחרי 11 שבועות, המעביד יצטרך לברר אתה או אולי צריך לחשוב על איזה שהוא רעיון כי אחרי לידה, בעיקר אם זה לידה ראשונה כמו שנאמר כאן, מאוד קשה לחשוב על כל הדברים האלה ויכול להיות שזה יהיה הפתרון.

אני מאוד מקווה שלא ייווצר מצב, ואצלנו הרבה פעמים יש נשים, אלה שכן יכולות לעמוד בזה, מאריכות לשנה, שזה משהו אפשרי מבחינת החוק. אני מקווה שגם בענין הזה לא יגידו: כבר לקחתן חצי שנה - -

אין קשר בין החל"ת לחופשת הלידה. להיפך, אנחנו רק מרחיבים את זה.

וכמו שנאמר, שזה לא ייתר - -

יפחתו מספר השבועות, אבל באופן שהעובדת שזכאית היום לקחת שנה, היא זכאית לקחת היום שנה. נכון שהתקופה שאותה היא ניצלה כחופשת לידה תופחת ממועדי החל"ת אבל אפשר להגיד שעדיף לה לקחת את החופשה הזאת כחופשת לידה ולא כחל"ת.

וזה לא יורד לה ממכסת החל"ת שלה. גם לגבי שכר אפשר לעשות חשיבה מחודשת בסקטור הציבורי על חלוקת ההון. אולי להוריד קצת מהבכירים ולהעביר קצת לצווארון הורוד.

יש אפשרות לאיזה שהוא מנגנון שתוכלי לקבוע בכזה מצב שלפני יציאה לחל"ת לעובד תינתן הזכות בחוק קודם כל לנצל את כל יתרת ימי החופשה שעומדים לרשותו? זה לא קיים היום בשירות המדינה.

את מציעה משהו אחר לחלוטין. לחוק חופשה שנתית היום יש כללים איך מנצלים את החופשה ומה עושים עם חופשה שנצברה, ובעצם החופשה ניתנת בתיאום עם המעביד. זאת אומרת, חובת המעביד לתת את החופשה בתיאום עם העובד ולא להיפך. אז אם רוצים להוסיף את זה, זה באמת נושא שצריך לדון בו ולחשוב עליו.

את מדברת פה על חצי שנה שהיא לא תהיה בעבודה. אם את מדברת על עובדת בשירות המדינה, שזה לא מופרך שצבורים לרשותה 30,40 ימי חופשה ויותר, את נותנת לפחות עוד חודשיים בתשלום. את מכירה את המצב בכנסת, את יכולה להגיע למצב של 90 ימי חופשה אבל בלי אפשרות לנצל אותם לצורך הענין הזה. זה נראה לי קצת אבסורד שעובדת שיש לה לכאורה ימי חופשה כדי לצאת ל-3 חודשים לא תוכל להשתמש בהם לפני שהיא יוצאת לחל"ת.

לפי החוק הצבירה היא הרבה יותר מצומצמת. לנשים שהן לא בשירות המדינה או שאין להן הסכם קיבוצי מיוחד, הצבירה היא רק לשנתיים וצבירה של 7 ימים בכל שנה, אז אנחנו מדברים על תקופה הרבה יותר מצומצמת.

עוד חודש למשל.

14 יום יש להן.

אבל מה הקושי? היא מודיעה שהיא חוזרת לעבודה ועם חזרתה לעבודה היא מנצלת את ימי החופשה שלה.

אורית לא. הענין של החופשות זה ענין של הסכם קיבוצי וכן הלאה, ולא כולם מאוגדים בהסכם קיבוצי וזה יכול לפגוע. זה מאוד בעייתי.

זה נושא אחר.

אורלי, נשתמש בזה כמנוף להצעה נוספת.

בהתייחס לנושא של ניצול חופשה, שכמובן מצוין מבחינת התשלום, אני יודעת שכן עושים את זה הרבה בשירות המדינה אבל הבעייתיות היא שברגע שעובדת מודיעה שהיא חוזרת ומנצלת חופשה, היא לא יכולה לצאת אחר כך לחל"ת.

למה? היא חזרה לעבוד.

הבעיה מבחינת מקום העבודה, והרבה פעמים אומרים לנו את זה, שכשהיא חוזרת, בעיקרון, אי אפשר שיהיה מישהו במקומה במילוי מקום. אז הפרקטיקה הרבה פעמים בשירות המדינה למי שלוקחת חל"ת, היא קודם לוקחת את החל"ת ואז היא מודיעה שהיא חוזרת ולוקחת עוד תקופה שזה בחופשה בתשלום. זה רק בשירות המדינה.

זה רק בשירות המדינה. בשוק הפרטי זה לא קיים, זה מרע את מצבה של היולדת מאוד. אין דבר כזה בשירות הפרטי.

אני אומרת לאפשר, לא לחייב.

אנחנו חד משמעית צריכים לסגור את הדיון. חבר הכנסת שלמה מולה הוא הדובר האחרון שלנו להיום. לאחר מכן, נצביע.

אני מודה שאחרי ששמעתי את מאירה, אני מהרהר. יש קואליציה מאוד מעניינת של ההסתדרות, של התמ"ת ומשרד המשפטים וארגוני נשים. יחד עם זאת, אני מציע שנאשר את הצעת החוק בנוסח הקיים, ואנחנו נשמור לנו את הפריבילגיה וזה ייכתב בפרוטוקול, שאם נראה שזה לא ילך תמיד אפשר להביא לתיקון כל הצעת חוק.

זו סמכותה של הכנסת.

זה בדיוק מה שאני אומר ולכן, יכול להיות שבשלב הזה זה מה שצריך לעשות, גם בגלל שאנחנו רוצים להתקדם. דבר שני, דיברנו על הנושא של ההסברה וכן הלאה ודבי, את אמרת שאתם מפרסמים באתר האינטרנט - -

אני אומרת שברגע שיש חקיקה כזאת - -

אמרת שאתם מפרסמים את זה באתר האינטרנט. אני מציע שזה לא רק יישאר באתר האינטרנט אלא שהפרסום יהיה גם בטלוויזיה, בכלי התקשורת, בביטוח לאומי ובשפות נוספות. לא רק בשפה העברית אלא שיהיה בערבית, שיהיה ברוסית, שיהיה באמהרית. שזה יהיה נגיש ולא לסמוך רק על אתרי אינטרנט. למען האמת, כשאני נכנס לאתר אינטרנט של משרדי ממשלה, ואני לא משמיץ, זה ויה-דולורוזה. הציבור רוצה משהו קליט, פשוט. זה הכל.

האמת היא שבמסגרת הנושאים של להביא לשוויון חברתי מוחלט בין נשים לגברים, צריכים לעשות החלפת דיסקט ולחשוב בכיוון הזה, ולצערי הגדול המנורה במשרד האוצר עדין דולקת כשמדברים על נושא של שוויון. היה את הבג"ץ המפורסם בנושא של הוצאה מוכרת וכן הלאה. חשבנו שזה באמת יהיה מהפכה אמיתית, ואיך שהוא לקבע אותנו במתן 40 מיליון שקל לארגוני נשים שימנע את הנושא של המעונות ובזה נגמר הענין. אבל אני אומר לכם שאני יודע שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם אלה שלא, אנחנו לא נרפה ממשרד האוצר עד שבסופו של דבר גם הנושא של הוצאה מוכרת ייכנס לחקיקה, ובוודאי ובוודאי הרחבת ימי החופשה בתשלום. אני מסכים עם ידידתי מרינה. אנחנו הולכים לאט ונמשיך להתקדם אבל הדבר החשוב בעיניי הוא שנעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית במליאה - -

והכל יהיה בסדר.

צריך להמשיך לעבוד.

במסגרת הרצון שלנו ליידע את העובדת, חשבתי על רעיון שיכול מאוד לתרום לשיפור הטמעת הצעת החוק הזאת, והיא חובת הודעה של המעביד לעובדת על הזכויות שלה כשהיא יוצאת לחופשת לידה. אני חושבת שזה הכרחי כאן כדי שהעובדת - -

יש סעיף בחוק שמדבר על ידיעת העובד ויש תקנות ישנות, ואולי צריך לתקן את התקנות.

התקנות מדברות על לתלות על הקיר, על שלטים על הקיר - -

לא, אני לא רוצה שהיידוע יהיה פורמליסטי. אני רוצה שהיידוע יהיה על בסיס שיחה אישית. בעצם כל הענין הזה, בגלל שהוא כרוך במהפכה, צריך שהמעבידים ייקחו אחריות - -

לכל ארגון יש משאבי אנוש.

נכון. אני חושבת שצריך לצאת בהנחיה שהמעביד יהיה מחויב להודיע לעובדת על הזכויות שלה בעקבות שינוי הצעת החוק.

במקומות קטנים זה עלול להיות נטל מורכב מבחינת מעבידים שאולי בעצמם - -

אני רוצה לענות לך: כל מעביד שמדפיס תלוש משכורת ימצא את הדרך ליידע את אותה עובדת על הזכויות שלה.

שלמה, המעבידים הם לא אויבי העם, בואו לא נתבלבל. יש את המוסד לביטוח לאומי - -

הביטוח הלאומי לא אחראי על זה.

זאת חופשת לידה...

בתשלום.

ביטוח לאומי אחראי.

לא, אנחנו לא שייכים לזה.

דווקא במקומות העבודה הקטנים אני רואה לנגד עיניי יחסים קרובים בין מעביד לעובדת ולא איזה מפעל הי-טק ענק. המעביד הישיר של העובדת יחויב, אותו אדם שהעובדת מספרת לו על כך שהיא עומדת לצאת לחופשת לידה - -

זה סותר את כל מה שרציתם להשיג. יצאת מנקודת הנחה שהשיחה בין העובדת למעביד על להאריך את חופשת הלידה היא שיחה לא נעימה במצב הישן, ומופעל לחץ על העובדת לחזור לעבודה. ברגע שמעביד מתקשר לעובדת 3 שבועות לפני - -

לא, לא. יש כאן אי הבנה מוחלטת.

מה פתאום המעביד צריך ליידע אותה על זכויותיה? המדינה צריכה ליידע אותה על זכויותיה.

לא, כל מה שמגיע ממשרד ממשלה הוא טכנוקרטי כי האישה לא מרגישה קשר אישי עם משרד ממשלה, עם כל הכבוד. יש לה קשר אישי עם האדם - -

מה זה קשור לקשר אישי עם האדם?

אני אסביר לכם. תורידו רגע את להבות האנטגוניזם, אני רוצה להסביר למה התכוונתי: אין מצב שבו אישה נעלמת בוקר בהיר אחד ומתקשרת ואומרת למעביד: ילדתי. ביחסים תקינים בעולם העבודה, האישה בהיריון והיא הודיעה באיזה שהוא שלב של ההיריון למעביד שלה שהיא בהיריון, וכולם יודעים מתי היא אמורה לעזוב את מקום העבודה לטובת חופשת הלידה. זה המצב התקין. במצב כזה, המעביד הישיר, הרי היא מתכוננת כמה ימים לפני שהיא יוצאת לחופשת הלידה ואומרת לו: אני צריכה ללדת כל יום, עוד רגע אני יוצאת לחופשת לידה והוא נערך, לוקח מחליפה. יש דיבור על זה בין העובדת למעביד. בשלב הראשוני, לפני שהיא יולדת, המעביד צריך לקחת את האישה ובאותה שיחה שהוא מאחל לה לידה קלה, הוא צריך לומר לה שחוק חופשת לידה שונה ואלה הזכויות שלה. אני חושבת שמדובר בחיוב שיחה אנושית בין מעביד לעובדת. לא מדובר בהוצאות דרמטיות.

זה הוצאות דרמטיות וזה נטל דרמטי על המעסיקים.

מי יאכוף את זה?

- - -

יש חוק. מדינת ישראל אמונה על יידוע האזרחים בדבר החוק.

יש שתי הוראות לגבי הפרסום של המידע: הוראת סעיף 12 אומרת שמעביד שחייב לנהל פנקס לגבי העובדות שלו, הוא בעצם הביא לידיעת הנשים המועבדות אצלו חוק זה, כולן או מקצתן. חוץ מזה ישנה הוראה שנקראת "פרסום הוראות החוק". הוא יביא לידיעת הנשים המועבדות אצלו את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, הכל כפי שנקבע בתקנות. התקנות מאוד ארכאיות אז יכול להיות שבתקנות, אם תהיה נכונות לתקן אותן.

אז יש מענה היום.

מענה שני הוא בסעיף 22א, שהוא מדבר על פרסום מידע על זכויות לפי חוק זה, והוא אומר ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא זה שאמור לפרסם.

אנחנו צריכים כאן את עזרתו של משרד התמ"ת להטמיע את ההצעה שלנו.

יש בתקנות עבודת נשים בקשר להבטחת פנסיה שהותקנו בשנה שעברה, הוספנו הודעה של המעביד לעבודת בקשר לזכויותיה של העובדת, זכויות פנסיוניות במהלך חופשת הלידה.

את חושבת שזה יחול גם על חופשת הלידה הנוספת?

מאחר וזה ענין נפרד אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהיא. אני מקווה שמשרד התמ"ת יטמיע את מה שנאמר כאן אל תוך התקנות וההנחיות הקיימות. מיכל, לא נקיים על זה דיון עכשיו.

חברים, אנחנו מצביעים בשעה טובה. תודה על הדיון הפורה ועל כל ההערות.

מי בעד נוסח הוועדה?

בעד – 4
נגד – אין

ההצעה התקבלה פה אחד.

תודה רבה. ההצעה תועבר למליאת הכנסת להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. זו תהיה הצעת החוק הראשונה של הוועדה אז אנחנו מאוד מתרגשים.





(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)