ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/03/2010

חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
61
ועדת הכספים

9.3.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (9 במרץ 2010), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חנא סוייד

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה
מוזמנים
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

סגן שר האוצר יצחק כהן

נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר

פרופ' צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל

יחזקאל כאלו, מנכ"ל בנק ישראל

עו"ד טידה שמיר, היועצת המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

בארי טאף, ראש חטיבת השווקים, בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

ניצה קסיר, יו"ר ועד עובדי בנק ישראל

צבי גרף, ועד עובדי בנק ישראל

שלום הרשקו, ועד עובדי בנק ישראל

מאיר דגן, ועד עובדי בנק ישראל

עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות החדשה

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

אילן לוין, הממנה על השכר, משרד האוצר

אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שמואל נחמני, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד קובי אמסלם, יועץ משפטי, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ארז אנצויג, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אמיר ברקן, אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה

ציון שמע, ראש חטיבת עובדים ומחלקת ביטוח, ההסתדרות החדשה

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

עו"ד אבי ניסן-קורן, יועץ משפטי חיצוני להסתדרות החדשה
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.


אנחנו נתחיל את הדיון בפרק שעוסק בעניין של העובדים.


אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו בעצם הולכים לפי התוכנית. קבענו שביום שלישי יתקיים דיון בנושא של העובדים ואני הזמנתי לישיבה הזאת גם את יושב ראש ההסתדרות, את עופר עיני, על פי בקשתו. אני רוצה לומר לכם שלפי דעתי זה דיון לא פשוט ולא קל. אני לא הצלחתי, והתייעצתי עם האנשים וחשבתי על העניין, להגיע לפתרון שיפתור את הבעיה.


אני אומר לכם מה הבעיה שעומדת ביסוד הדיון. יש כאן משולש. כמו שאי אפשר לרבע את המעגל, אנחנו נצטרך לעשות מאמצים, חברי הוועדה, לרבע את המשולש הזה. יש מצד אחד את בנק ישראל והוא דורש את העצמאות של הבנק ולכן הוא מבקש שהנושא של שכר העובדים יהיה שונה מאשר האפשרויות שעומדות בפני עובדים בכל מגזרי המשק הציבורי שאיננו בנק ישראל. מצד שני, משרד האוצר איננו מסכים ואיננו רוצה שתהיה להצעה הזו השלכת רוחב על ענפים נוספים במשק ושהשכר לא יהיה מפוקח על ידי הממונה על השכר. מצד שלישי יש את ההסתדרות ואת העובדים שהם לפי דבריהם מאבדים את זכות השביתה ומאבדים את הזכויות שלהם ונוצרת בעיה שהחוק הזה בעצם מחריג את העובדים באופן כזה שהם שונים מאשר בכל הסקטורים האחרים.
יצחק וקנין
אולי גם לגבי עובדי השב"כ והמוסד נעשה אותו הדבר כמו שנעשה בבנק ישראל?
היו"ר משה גפני
אנחנו עכשיו מדברים על בנק ישראל.


מה שקרה, הגיעה הצעת חוק לכאן שאושרה בממשלה והצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד משונה. זאת פשרה אליה הגיעו משרד האוצר ובנק ישראל, אבל היא יצרה חוק שהוא לא לטעמי, אם לנקוט בלשון המעטה. לא לטעמי מבחינת הניסוח שלה. אני רוצה שכולם ידעו – ואני אומר את זה גם לעצמי – שאין לי שום עניין בצד זה או בצד אחר. אני רוצה להגיע לחוק שהחוק יהיה הטוב ביותר ושהוא יענה על הדרישות כולן, אבל מה שנראה לי מהחוק הזה זה שישבו ודנו זמן רב ופעם אחת גברה ידו של האחד, ואז אחרי חצי שנה התעורר השני, והוא הוסיף עוד ועדה, וכאשר הוא הוסיף עוד ועדה, בא הצד הראשון ולא היה מרוצה והוסיף עוד ועדה. כאשר הצד השני לא היה מרוצה מזה שהתווספה עוד ועדה, הכניסו לתוך סיר החמין הזה גם את ראש הממשלה. בסדר, יכול להיות שגם אנחנו נגיע למסקנה שאין ברירה וצריך לצאת כאן חוק מאוד משונה, אבל קודם כל, אני מבקש מחברי הוועדה, מבלי לפגוע בעקרונות, לנסות לצמצם את התהליך הזה. אגב, אם צמצם את התהליך, זה גם יועיל יותר לעובדים מכיוון שפרק הזמן בו תתקבלנה ההחלטות יהיה פרק זמן הרבה יותר קצר.

אני מעונין להוציא את ראש הממשלה מהחוק. אני חושב שזה לא מכובד שהוא בחוק, אבל אני לא רוצה להוציא תחת ידינו חוק שבסופו של דבר יפגע במי מהצדדים.
שלי יחימוביץ
מן הסתם הוא הסכים לסיטואציה הלא מכובדת הזאת.
היו"ר משה גפני
מה זה מעניין אותי למה הוא הסכים?
שלי יחימוביץ
אתה מכבד אותו יותר ממה שהוא מכבד את עצמו?
היו"ר משה גפני
לא. הוא כנראה היה באילוצים. יכול להיות שגם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו באילוץ כזה. צריך לזכור שגם האחריות עכשיו היא לא על אף אחד אלא היא רק עלינו. אנחנו מוציאים תחת ידינו ומה שיצא מכאן, זה מה שיהיה. אנחנו לא חייבים לראש הממשלה. אגב, אני אמרתי את זה לראש הממשלה. נפגשתי אתו ואמרתי לו שאני עושה כל מאמץ להוציא אותו מהחוק. אבל זה גם לא משנה. אני צריך עוד הפעם לומר שאנחנו לא חותמת גומי של מישהו? אנחנו לא.


לכן אני מבקש גם מהמשולש, גם מבנק ישראל, גם ממשרד האוצר וגם מהעובדים, להיות יותר גמישים, שוב, מבלי לפגוע בעקרונות, אבל לעשות מעשה מסודר.


אני מבקש שקודם כל נגיד הבנק יאמר את דברו בעניין הזה. לאחר מכן משרד האוצר ולאחר כן אני מקווה שעופר עיני יגיע ואם לא, יושב ראש ועד העובדים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
תודה אדוני היושב ראש. העניין הזה, כמו שאתה אמרת, הוא מאוד מסובך. זה היה מקור לדיונים שנמשכו זמן רב. כאשר הגעתי לארץ כעולה חדש, חשבתי שנוכל לעשות מה שעושים כמעט בכל בנק מרכזי אחר וזה לתת לבנק לקבוע את השכר בתוך הבנק, דרך שימוש בוועדה מיוחדת שתעשה את עבודת הניתוח של מה נדרש לטובת הבנק. אבל אחרי זמן מה התחלתי להבין יותר טוב את המערכת והבנתי שלאור ההיסטוריה של הסכסוכים ביחס לשכר בבנק ישראל וכל ההתעניינות בזה לא נוכל לעשות זאת ללא רמת פיקוח חיצונית. אם כן, קיבלנו שיש צורך בפיקוח חיצוני.


מה שמאוד מאוד פוגע בעצמאות בנק ישראל היא העובדה שהשליטה על השכר בתוך הבנק היא בידיים של גוף שיש בינו לבין הבנק מתחים מבניים. יש כל מיני דברים שאנחנו עושים ביחד, יש חיכוכים בינינו מיום ליום, הם רוצים שנעשה דברים, אנחנו רוצים שהם יעשו דברים, ויש כל הזמן את החיכוכים האלה. לתת לצד אחד את היכולת לקבוע את תנאי השכר בתוך השני, זה לומר שיש להם כלי להפעיל לחץ על הבנק. אני יודע שאני אשמע מיד אומרים שאנחנו לא מתנהגים כך. לא רצוי שיהיה הכלי הזה בידיים של אנשים ואם הנוכחים לא מתנהגים כך, ויכול להיות שזה המצב, הרי שבעבר בזמן כהונתי היו מקרים שהיה קשה לי לחשוב שיש ברקע גורם כזה, ואני מדבר באופן לגמרי חופשי כאן ואני יודע שעוד מעט אקבל את זה חזרה, אבל חשוב לי לומר את הדברים.
היו"ר משה גפני
אני אגן עליך.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
תודה רבה. חשוב לי לומר את הדברים. פעם, כמעט בצחוק, הצעתי לאוצר שהם ייתנו לנו את היכולת לפקח על השכר באוצר ואז אני אתן להם את היכולת לפקח על השכר בבנק ישראל ואז נגיע להסדר.
היו"ר משה גפני
מה הם ענו?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
מאיזושהי סיבה הם לא היו בעד.
יצחק וקנין
אני הייתי מוכן שתעשו השוואה של השכר שלהם מול השכר שלכם ואולי באמת נראה את הפערים. הרמות של השכר בבנק ישראל הן פי כמה מאשר באוצר.
שלי יחימוביץ
לא פי כמה. יש פער, אבל לא פי כמה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
הטענה שהשכר צריך להיות שווה. אני מבקש להמשיך בדבריי.


אם כן, העובדה שיש בידי האוצר את הכלי הזה פוגעת בעצמאות הבנק.


דבר שלישי. אני מסכים עם מה שחבר הכנסת וקנין אמר, שבעבר היו עיוותים בענייני השכר בבנק. לכן הסכמתי, ואני לא יודע אם זה היה דבר חכם, שלא נתחיל את העבודה המשותפת על החוק עד שנגיע להסכם חדש על השכר. הגענו להסכם הזה בסוף שנת 2007, והוא קיבל את אישור בית הדין לעבודה בשנת 2008, שמוריד את השכר בבנק ישראל ומתקן לדור ב', לא לדור הנוכחי, את העיוותים שאנחנו ראינו שם. זה קיבל את אישור הממונה על השכר. זה הבסיס למבנה השכר בבנק ישראל בעתיד. זה לפי החוק. אנחנו לא מתחילים עם כל הסיפורים שקוראים בעיתון על אנשים בבנק שמרוויחים יותר מהמקבילים שלהם במקומות אחרים, אלא אנחנו מתחילים מהשכר של דור ב', אנשים שנכנסו לבנק אחרי אישור ההסכם החדש, וזה התחיל כבר לפני שנה. מבנה השכר בבנק ישראל מתחיל להשתנות בכיוון שקיבל את האישור המלא של הממונה על השכר. המנגנון שקיים בחוק הזה מתייחס לשינויים בשכר מהמבנה עליו הגענו להסכם לפני יותר משנה.


הגורם הרביעי שמאוד קשה לומר אותו אבל אני צריך לומר אותו. הדיונים האלה היו מאוד מאוד קשים. אני הבנתי את הפחד של האוצר שזה יפגע בסמכויות של הממונה על השכר, הבנתי את זה, ולכן ניסינו למצוא דרך שתיתן לגורם המקצועי באוצר לבדוק את כל הסכם השכר אבל שיוציא מהאוצר את המילה האחרונה לגבי השכר, כאשר יש חילוקי דעות בין האוצר והבנק. במערכת שמוצעת בחוק, כל הסכם שכר שמקבל את אישור המועצה המינהלית עובר מיד לשר האוצר והוא בודק את זה ואז מתחיל תהליך יחסית ארוך שבסוף נותן לבנק את האפשרות לערער על ההחלטה של הממונה על השכר. בסוף, כאשר יש חילוקי דעות, ההכרעה תהיה בידי ראש הממשלה.


אני רוצה להתייחס לחלק הקשה. אני מבין שזאת מערכת מאוד מאוד מסובכת. אחת התקוות שלי היא שמכיוון שהמערכת מאוד מסובכת, גם אנחנו וגם האוצר לא נרצה להשתמש במערכת הזאת ולכן נוכל להגיע יחסית להסכם.
חיים אורון
אתה מחזק את הכלל העקרוני שכל מה שיכול להסתבך, מסתבך.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
יכול להיות.


יש לנו הסכם עם האוצר, הוא לא הסכם אותו רציתי בהתחלה, זה בוודאי לא הסכם שהאוצר רצה, אבל זאת פשרה אליה הגענו. זה חיוני לבנק ישראל לעמוד בהסכמים שלנו מול האוצר.
שלי יחימוביץ
אתה מבקש מאתנו להצביע על הסעיף הזה כפי שהוא?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אמרתי שקשה לי לומר את זה.
ציון פיניאן
עוד יותר קשה לשמוע.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני מבין את הבעייתיות של מה שאני אומר, אבל אם נתחיל לפתוח את זה, אני חושב שנגיע למצב מאוד מסובך וכל העניין יתפוצץ. אנחנו עובדים כל יום מול האוצר. היה לנו הסכם ואני לא מוכן להיות חלק שיגרום לפיצוץ המסגרת הזאת. אני לא רוצה להיות חלק.
שלי יחימוביץ
זה לא אתה אלא אלה אנחנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני מבין, אבל אני רוצה שתבינו שלדעתנו מה שעלול לקרות, אם נתחיל לפתוח את העניין הזה, זה שלא נגיע לשום הסכם וזה יוציא מהחוק את אחד החלקים החיוניים לעצמאות של בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יושב ראש ההסתדרות, עופר עיני.
עופר עיני
בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. שמעתי את דבריו של נגיד בנק ישראל, רק את סופם, והאמת קצת הופתעתי שהוא מבקש לאשר את ההצעה כפי שהיא בעניין השכר. היה לנו דיון והבענו את עמדתנו. עשו הסכם בין נגיד בנק ישראל לבין ראש הממשלה לבין האוצר, אבל שכחו שיש עוד צד במשוואה הזאת. אם היום לפי הצעת החוק אנחנו חותמים על הסכם, אנחנו צריכים לחכות 270 ימים, משהו כזה, עד שאולי ראש הממשלה יאשר אותו. בנוסף לכך יש כאן סכנה לביטול זכות השביתה והיריעה עוד רחבה.


אני חושב שבמדינה מתוקנת, אם נגיד בנק ישראל יכול לקבל החלטות כאלה כבדות על גורל המשק, הוא בטח צריך להיות אדם שמסוגל לאשר הסכם שכר או לא לאשר אותו.

מאחר שאנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בפשרות, אז אנחנו הצענו הצעת פשרה מאוד פשוטה.
יצחק וקנין
את הדברים שאתה אומר אפשר לומר על כל הגורמים, כמו על הביטחון, על המוסד וכולי.
היו"ר משה גפני
לא. מה שטוען עופר עיני, הוא טוען שמרחב הזמן כאן הוא כזה שהעובדים לא יכולים לעשות שום דבר. הרי החוק קובע זמן.
עופר עיני
כאשר יש סכסוך עבודה, אם לא מגיעים להסכם, עושים שביתה ויורדים מהשביתה כאשר יש הסכם. אתם רוצים 270 ימי שביתה בבנק ישראל? זה מה שאומרת הצעת החוק. אנחנו הרי לא נרד מהשביתה עד שלא יאשרו. אני סוגר הסכם, יש הסכם, אם הוא לא מאושר, סגור הרמטית, אני לא חוזר מהשביתה. אתם רוצים 270 ימים שביתה בבנק ישראל? אם זאת המטרה, אין בעיה, אבל אנחנו מחטיאים למטרה כי אנחנו לא רוצים אפילו יום אחד שביתה בבנק ישראל.


הצענו הצעת פשרה מאוד פשוטה.
פניה קירשנבאום
מי אמר שצריך לשבות מהיום הראשון?
עופר עיני
לא שובתים מהיום הראשון.
פניה קירשנבאום
מי אמר שישר צריך לרוץ לשביתה?
עופר עיני
מנהלים משא ומתן, אם מגיעים בלי שביתה לסיום, יופי, אם לא מגיעים, יש שביתה. בסוף מגיעים להסכם.
פניה קירשנבאום
השביתה לא יכולה להוות איום על כל החלטה.
עופר עיני
אני מדבר על משהו אחד ואת עונה לי על משהו אחר. אני אומר שהמשא ומתן מתנהל, לפעמים יש משבר ויש שביתה, בסוף מגיעים להסכם. הצעת החוק הזאת אומרת שמהצד שלנו הסכם סופי, מהצד של בנק ישראל הוא לא הסכם סופי אלא אני צריך לחכות 270 ימים כדי שיאשרו את ההסכם. אז נחכה 270 ימים ומישהו לא יאשר את ההסכם, ואז מה? בדרך כלל יש הסכם, יורדים מהשביתה. ההסכם הוא סופי מצד שני הצדדים, אבל כאן יש מצב שזה יצור שיצרו כדי לרצות את האוצר או לרצות מישהו, אבל זה לא יכול לעבוד.


אנחנו הצענו הצעת פשרה ותכף אני אבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, מעורך דין אבי ניסן-קורן שיציג אותה, אבל אני אומר את העיקרים שלה.


יש את המועצה של בנק ישראל שחלק מהחברים בה ממנה האוצר.
שלי יחימוביץ
אתה מתכוון למועצה המינהלית.
עופר עיני
כן. למועצה המינהלית.
קריאה
לא האוצר ממנה אותם.


המלצת שר האוצר. יש מועצה שמורכבת מאנשי ציבור מכובדים. יש הסכם שכר או יש חריגות שכר, יגיע תוך זמן סביר – שבועיים, חודש, התקופה הנהוגה – והמועצה מאשרת או לא מאשרת. שם זה נמצא ושם זה צריך להיגמר בטווח זמן סביר, מסודר, הגון והגיוני.


הייתי מבקש אדוני היושב ראש שהיועץ המשפטי יסביר את ההצעה שלנו.
היו"ר משה גפני
תאמין לי שאני הבנתי. הבעיה המרכזית היא שאז אתה אומר שמי שיחליט על השכר זסה בעצם המועצה המינהלית של הבנק.
עופר עיני
המועצה המינהלית, כן.
היו"ר משה גפני
אז אין פיקוח על השכר הזה. זאת המועצה המינהלית שלא רואה את ההשלכה הרוחבית.
עופר עיני
גם כך אין פיקוח, אלא שעשו את זה בצורה של יצור כלאיים כי רצו להוציא את האוצר ורצו לרצות את בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
מכיוון שאתה הצלחת להתגבר על הרבה בעיות במשק, אתה מנהל חצי מדינה, יש כאן בעיה ואולי אתה תעזור לפתור אותה מכיוון שגם אנחנו מתחבטים בה. זה שאתה מגן על העובדים, זה מאה אחוז, זה תפקידך וזה בסדר גמור.
עופר עיני
אני מגן גם על הבנק.
היו"ר משה גפני
על הבנק, עזוב.
עופר עיני
תאמין לי, אני מגן גם על הבנק.
היו"ר משה גפני
לא, אני רוצה שתגן עכשיו על המדינה.
יצחק וקנין
הבנק צריך שתגן עליו?
היו"ר משה גפני
אני רוצה לקבל ממך, ואתה מתמחה בעניין הזה וגם הצלחת בכמה דברים מהסוג הזה, יש כאן בעיה, יכולה להיות השלכה רוחבית. המועצה המינהלית היא בנק ישראל. בסופו של דבר היא בנק ישראל. יש שם נציגים ומשרד האוצר הסכים לפשרות וכולי, אבל המשמעות של העניין היא השלכה רוחבית. כאשר אתה עושה הסכם על עובדי הנמלים, אתה יודע שהממונה על השכר, גם כאשר אתה עושה הסכם קיבוצי, הוא חלק מהעניין, וכאן אתה מוציא אותו לגמרי.
חיים אורון
זאת לא המחלוקת כי סעיף (א) לפרק בסעיף 74 מדבר על כך שבהתחלה יש הסכם בין הנגיד לבין שר האוצר על מתווה של השכר. הוויכוח היחידי הוא מי בסוף מחליט.
היו"ר משה גפני
בדיוק.
חיים אורון
בסדר. לא התאמה למשק ולא איזון אלא מי מחזיק את השוט בקצה. זה כל הסיפור.
היו"ר משה גפני
שאלתי את עופר עיני על הקצה ואז נוכל לקצר את התהליך.
יצחק וקנין
דרך אגב, הוויכוח הזה לא קיים בשום מגזר אלא רק בבנק ישראל.
חיים אורון
הסעיף הזה אומר שהנגיד יסכם עם שר האוצר.
יצחק וקנין
אין לנו בעיה עם זה. אנחנו בעד הבנק. צריך גם לומר את הצדדים האחרים.
היו"ר משה גפני
אני שואל את עופר עיני האם יש הצעה שבסופו של דבר יהיה לזה גם מה שהוא מציע, שזאת תהיה ההצעה, אבל שגם יהיה הפיקוח של משרד האוצר. תמצא איזו דרך ושלא נפגע בבנק ישראל.
עופר עיני
בוא נבין את מהות ההצעה. מאחר שאני בדרך כלל אומר את מה שאני חושב וגם את מה שלפעמים לא אומרים בתקשורת, אני אומר את הדברים. יש כאן בעיה. מצד אחד, בצדק, לא רוצים לאבד את סטנלי פישר כנגיד בנק ישראל, ואני מעריך ומוקיר אותו.
היו"ר משה גפני
הוא ממשיך בתפקידו.
עופר עיני
לא רוצים לאבד אותו. יש פה סנקציה של נגיד בנק ישראל לראש הממשלה ולשר האוצר שאם האוצר הוא הפוסק האחרון בסעיף 29, הוא לא כאן. בואו נקרא לילד בשמו. צריך להחליט, או שרוצים לתת לו את זה או שלא רוצים לתת לו את זה. מה עשו? עשו דבר שבמבחן המציאות לא יוכל לעמוד. בסופו של דבר כל הצעה שאני אעלה, אומר נגיד בנק ישראל שהוא לא מוכן שהמילה האחרונה תהיה של האוצר. גם כאן המילה האחרונה לא של האוצר אלא של ראש הממשלה. בכל מקרה בסוף לקחנו מהאוצר את החלק שלו.


מה יקרה במבחן המציאות. לקחו איזה מנגנון של 270 ימים, שבמבחן המציאות לטעמי זה יהרוס את בנק ישראל. בואו נראה, אם רוצים להגיע לפשרה בסופו של דבר, תן לי חצי שעה לשבת עם האנשים שלי ואני אחזור, ואם ישיבת הוועדה ממשיכה, אני אציע הצעת פשרה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אנחנו עושים עכשיו עם העובדים ושומעים את נציג משרד האוצר. אני נותן לך אפילו שעה אבל תביא פשרה.
שלי יחימוביץ
נמשיך עם הפרק הזה או נעבור לפרק אחר?
היו"ר משה גפני
ממשיכים עם הפרק הזה. עופר עיני יודע מה יאמרו כאן, הוא מכיר את זה, גם הוא כבר כמעט עשה דילים.
אילן לוין
בוקר טוב. ברשותכם אני אתן סקירה קצרה על תפקיד הממונה על השכר ואעמיק מעט בהצעת החוק ובמבנה הייחודי שלה.


הממונה על השכר למעשה אחראי על קביעת מדיניות השכר במגזר הציבורי. הוא עוסק במגזר הציבורי הרחב – במערכות הביטחון, בקופות החולים, בגופים נתמכים ומתוקצבים, בתאגידים שהוקמו על פי חוק, בעובדי המדינה כמובן – במאות אלפי עובדים והוא היחיד שמוסמך לנהל בשם הממשלה את המשא ומתן בכלל המגזר הציבורי. אני לא אומר את זה כדי לפאר את תפקיד הממונה על השכר אלא כדי שתבינו איפה שוכן חוק בנק ישראל בקונטקסט הרחב הזה.


התהליך הזה של יצירת הסמכויות של הממונה על השכר, זה לא משהו שקם עם מקום מדינת ישראל. מדינת ישראל לצערנו התאפיינה בעיקר בשנות ה-80 במערכות יחסי עבודה שהביאו להרבה מאוד בעיות במשק ולהסכמי שכר שהביאו בסופו של יום לרמות של אינפלציה וכמעט להתמוטטות הכלכלה של מדינת ישראל. כאשר היו לנו את השיחות עם הנגיד, עם סטנלי פישר, בין הדברים שהסברנו לו היה שהוא בא למדינה שהיא לא מתנהלת לצערנו בחלק מהדברים כמו ארצות הברית. במדינת ישראל עד היום עוד לא לקחו מנהל ושלחו אותו לכלא כי הוא אישר הסכם שכר חורג, במדינת ישראל יש את זכות השביתה גם לבעלי תפקידים, כאשר בארצות הברית על פי חוק אין להם זכות שביתה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מדינה עם כללים שונים ועם הוויה שונה לטוב ולרע.


הממונה על השכר כמובן קיבל את הסמכויות שלו בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, והסעיף אומר שגוף מתוקצב או נתמך לא יסכים על שינויים בשכר בתנאי פרישה או בגמלאות או על הטבות מבלי שהתקבלה הסכמה של שר האוצר, כאשר שר האוצר מאציל מהסמכויות שלו, ומי שמבצע את זה, למעשה זה הממונה על השכר.


נשאלנו איפה בדיוק היינו, איך הגענו למצב שבנק ישראל הגיע למשבר וגופים אחרים הגיעו למשבר, ואז פתאום בא הממונה על השכר והוא עושה את העבודה המאוד לא נעימה. אני לא יודע אם מישהו מכם עשה פעם שימוע לאנשים וקבע בכמה יורידו להם את השכר אחרי שהוא שמע את הבעיות הסוציו אקונומיות שלהם או דברים מהסוג הזה. זאת מלאכה שהיא מלאכת קודש שצריך להיזהר בה. אתה עושה כאן תפקיד שאתה למעשה חורץ גורלות וביום שהממונה על השכר או מי מעובדיו יעשה שרלטנות בעשייה הזאת וינהג בחוסר רגישות או ישתמש באופן מניפולטיבי או משהו אחר, צריך באמת להוקיע את אותו אדם ולעשות את הכל כדי להעיף אותו מהשירות הציבורי, אבל אנחנו לא בונים חוקים וכללים לפי התנהגות של אדם כזה ואחר. לכן חייבים כמובן לשמור ואנחנו מקפידים לשמור על הדרך שמתנהלת יחידת האכיפה.


יחידת האכיפה לצערנו מופיעה בבתי דין לאכיפה בעשרות מקרים בשנה ופעמים מועטות, אם בכלל, נפסק כנגד הפעולות של יחידת האכיפה, גם בהיבט של המידתיות, גם בהקשר של יצירת דורות מעבר והאופן בה מנהלת יחידת האכיפה והממונה על השכר את הסמכויות שלו מתוקף סעיף 29.


כאשר הגעתי למשרד האוצר, לפני כשנה וחצי, לא הכרתי את כל ההיסטוריה הזאת וביום הראשון שלי בתפקיד, המנכ"ל הקודם לקח אותו לפגישה עם סטנלי פישר, ואז הבנתי את גודל המצוקות של הבנק, הבעיות שיש שם והתחושות האישיות המאוד קשות של הנגיד לגבי הדרך בה הוא חווה מההיבט שלו את הצורך להתנהל במערכת מאוד קשה. מצד אחד עובדים בהסכם קיבוצי שאתה לא בדיוק יכול לשנות בהיבט של התגמול, מצד שני מערכת מאוד קשה של תקשורת שמציגה את מה שקרה, וצריך לזכור מה קרה בבנק ישראל. אני רוצה לומר בפתח דבריי, בשונה מחלק מהפרסומים, יש לנו היום שיתוף פעולה מלא עם הנהלת הבנק, יש הצגה מלאה של הנתונים, אנחנו מתנהלים אתם לדעתי בצורה מכובדת, גם בחוק יסודות התקציב, בסעיף 29, כפי שהוא מתנהג כיום. יכול להיות שהפתרון הוא שנגיד בנק ישראל ימנה את הממונה על השכר, לי אין בעיה, מבחינתי סטנלי פישר יקבע מי יהיה הממונה על השכר לכל המגזר הציבורי.
שלי יחימוביץ
באמת. לא צריך להביא את זה לידי אבסורד.
אילן לוין
בסדר, אני לא אביא את זה לידי אבסורד.
שלי יחימוביץ
זה כאילו לזלזל באינטליגנציה שלנו, להביא את זה למקום כזה.
אילן לוין
לא, חס וחלילה. אין לי כוונה לזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ
לא צריך להביא את זה לידי קיצוניות.
אילן לוין
כאשר הציגו לי מה קרה בבנק ישראל, לפני שהנגיד הגיעה וכאשר התהליכים היו שם, מה שקרה בבנק ישראל זה מפני שהממונה על השכר לא היה שם. הוא לא פיקח, הוא לא בדק מה קרה והבנק למעשה הלך ויישם את ההסכמים במדינה בהתאמה אצלו כפי שהוא מצא לנכון. אז הגענו לכך שהיו שם פדיונות לעובדים בהיקף של מעל 2 מיליון שקלים, תוספות עיתון ותוספות ארוחות, תוספות ארוחות צהרים הפכו פנסיוניות.
שלי יחימוביץ
אבל כל זה נגמר. אתה יודע את זה.
אילן לוין
אני רוצה לתאר מה קורה כאשר אין פיקוח של האוצר. כאשר יש פיקוח של נגיד בנק ושל ההנהלה שלו, שהם באמת אחראית ומפקחים, וחלק מההחלטות של המפקחים משפיעות על הפנסיה שלהם. החזרי הוצאות רכב של 2,000 קילומטרים בחודש, בכירים שקיבלו רכב צמוד וקיבלו גם הוצאות רכב בנוסף לרכב הצמוד, נתנו הלוואות שאם חס וחלילה קרה מקרה קשה, מחלו על ההלוואות במיליוני שקלים, דרגות פרישה ועוד ועוד. יש לנו היום גמלאים של בנק ישראל שפרשו בגילאי ה-50 עם פנסיות של 37 אלף שקלים. זה המצב שקיים כרגע כתוצאה מדור א'. אני לא אכביר במלים כי זה עלול להצטייר כמי שבא שוב לנגח את הבנק, אבל אני רוצה לומר לכם שמערכת יחסי העבודה בבנק וההיסטוריה בתוך בנק ישראל – ורוב העובדים האלה הם עובדים מסורים אבל הם גדלו שם במשך שנים לתוך הנורמות שהיו בבנק. המשימה שלנו לראות שהנורמות האלה הולכות ומשתנות בטאדי סטייט ולא רק בתקופה של הנגיד ושל חזי כאלו כמנכ"ל אלא גם בהמשך.


אני רוצה לומר לגבי דור ב' של הבנק, אנחנו מתנהגים בנושא הזה באחריות. התפקיד שלנו לוודא שיש לבנק, בראייה שלנו, שכר הוגן. השכר בבנק גבוה מהשכר במשרד האוצר ואני אמרתי כהצהרה שכל עוד אני בתפקיד, תמיד השכר שם יהיה גבוה מהשכר של עובדי משרד האוצר. כלכלן מתחיל בבנק ישראל מקבל כ-6,300 שקלים לחודש ובאגף התקציבים ובאגף הממונה על השכר הוא מקבל כ-4,800 שקלים לחודש. משנה למנהל חטיבה בבנק מקבל 32,500 שקלים לחודש, משנה למנכ"ל במשרד ממשלתי, כולל באוצר, מקבל 28,500 שקלים. השכר של מנכ"ל האוצר הוא 35 אלף שקלים והשכר של מנכ"ל בנק ישראל הוא 46,700 שקלים. זאת אומרת, אנחנו שומרים שהשכר של בעלי התפקידים בבנק ישראל יהיה מכובד וראוי.


מה עקרונות ההסדר. אני רוצה לומר מה הם עקרונות ההסדר ומה החשש המרכזי מבחינתנו. החשש המרכזי מבחינתנו, חשש שליווה את ההסדר הזה – וההסדר הזה הוא הסדר של פשרה – אנחנו לא מאוהבים בהסדר הזה. ההסדר הזה הוא הסדר של פשרה כפי שהציג הנגיד, של שני הצדדים. ההסדר הזה שומר על כך שהסמכות לאשר את הסכמי העבודה בבנק וכנ"ל ביתר גופים ציבוריים הוא של השלטון המרכזי. החשש שלנו מכל התהליכים האלה הוא שיבוא השלטון המרכזי, בין אם זה ראש הממשלה ובין אם זה שר האוצר, ויבזרו את הסמכות הזאת לגוף שיש לו סמכות ואין לו אחריות. אנחנו חווינו את זה בבוררות רופאים. בבוררות רופאים ישבו בוררים משכמם ומעלה, אחד מהם היה שר הבריאות לשעבר, השני היה בוגר משרד האוצר לשעבר, ישבו אנשים משכמם ומעלה. אמרנו להם בואו נעשה רוטציות למנהלי מחלקות, בואו ננהיג שעון לרופאים, בואו נעשה שינויים במערכת הבריאות, ובאו העובדים ואמרו שהם לא מעונינים. באה הסתדרות הרפואית ואמרה שהיא לא מעונינת. בסופו של יום הבוררים עברו תהליך כתישה והם הלכו לפתרון הקל. אתם יודעים מה החליטו הבוררים בבוררות רופאים. הם לקחו את ההסכם של הסגל האקדמי שהיה 24.2 אחוזים – דרך אגב, זה הוכרע על ידי ראש הממשלה בניגוד למשרד האוצר, כך שזה לא שמשרד האוצר הוא הפוסק האחרון – ובוררות רופאים, שהם היו אנשים מקצועיים, עם רואי חשבון, עם אלפי שעות, עשינו שם מצגות, התהליך הזה לקח חודשים, הם פסקו 24.2 אחוזים תוספת שכר לרופאים ולא במילימטר יותר לא במילימטר פחות. כל הבקשות של הממשלה ושל המעסיקים, באו לשם קופות החולים ואמרו שהם צריכים רוטציות, הם צריכים א' וצריכים ב', הוחזרו למקומם בכבוד מבלי שנעשו שינויים.


הדיון הולך לדיון הקל, על הכסף. כאשר אתה מנהל משא ומתן בהסכם קיבוצי, התפקיד שלך הוא לוודא שגם העובדים מבינים שהמציאות משתנה וצריך לדעת איך להתאים את זה למצב העכשווי.


אני אתן דוגמה שעומדת כרגע על הפרק מול עובדי בנק ישראל. עופר עיני שישב כאן לימיני ויחזור, סיכם אתנו על מעבר של כל הגמלאים להצמדה למדד עם פיצויים מאוד מכובדים של קרוב ל-25 אחוזים תוספת לגמלאים שפרשו לפני 2000. ההסכם הזה מאפשר לשמור על הגמלאים באופן ריאלי, על הגמלה שלהם, נותן להם תוספת מאוד משמעותית ומאפשר לנו לנהל את מערכות השכר. אפילו עם עובדי וגמלאי חברת חשמל אנחנו כבר מגיעים להסכם על מעבר למדד. עובדי וגמלאי בנק ישראל עדיין לא מוכנים לעבור להצמדה למדד. נניח שאנחנו עכשיו בהסכם השכר הבא ואנחנו אומרים לעובדים: אתם רוצים א', ב' ו-ג', אנחנו, משרד האוצר, מבקשים שחלק מהדיון יהיה שגמלאי בנק ישראל יעברו להצמדה למדד כדי שנוכל לנהל שונה את מערכת השכר של הבנק, כדי שאם נביא חוזה דיפרנציאלי, הוא לא יפגע בגמלאים, כדי שאם ניתן מענקי מצוינות, זה לא יהיה דרך לעקוף תוספות פנסיוניות לגמלאים, ולא תהיה הסכמה. בתהליך הזה למשרד האוצר אין SAY. בסופו של יום יכול שיוכרע שנותנים תוספות שכר שמשתרשרות לגמלה מבלי שיש את השינוי וזה חלק מההסדר הזה והפשרה, וזה לגיטימי. לפחות הדבר הזה יוכל להגיע לרמה של השלטון המרכזי שיאמרו לו שיש לו דיון מערכת הביטחון שגם הם לא מעונינים לעבור להצמדה למדד. אם אתה עכשיו בבנק ישראל נותן תוספות שכר ולא מתנה את זה במעבר להצמדה למדד, מה תגיד כאשר יגיע אליך הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד וגופים אחרים כמו אוניברסיטאות? אנחנו רוצים לשמור על ההצמדה למדד, וזאת דוגמה של המיקרו שמעידה על המקרו.
חיים אורון
בכל התיאור שלך אין את השלב שבין הנגיד לבין האוצר שקודם להתחלת המשא ומתן. אתה מניח שהנגיד, כל נגיד, לא יהיה מסוגל להגשים את המסקנה שפנסיה צריכה להיות צמודה למדד ולא ליורו.
אילן לוין
לא.
חיים אורון
הרי ההנחה היא שבסוף הוא או מי שיחליף אותו מנהל משא ומתן עם העובדים שלו על בסיס מתווה שמוסכם עם האוצר.
אילן לוין
נכון.
חיים אורון
אתה לא סומך על הנגיד? אתה לא סומך עליו.
אילן לוין
זה לא שאני לא סומך על הנגיד.
חיים אורון
אם הנגיד התחייב, כמו שאם הוא התחייב לעמוד באינפלציה או התחייב ליתרות המט"ח או התחייב למאה דברים פי מאה יותר משפיעים על כל אחד מאתנו, שם אתה נותן לו את הסמכות.
יצחק וקנין
שם זה יותר קל לקבל את ההחלטות.
חיים אורון
אתה יודע איזו השפעה היו להחלטה של קליין על השכר במשק? הוא יאמר לך.
אילן לוין
אתה יודע מה היו ההשפעות של חריגות השכר שקליין מצא בבנק? בואו נמקד את הדיון.
יצחק וקנין
הוא לא מסוגל כי העובדים משביתים לו את הבנק.
היו"ר משה גפני
אומר לך חבר הכנסת חיים אורון שהרי הכללים נקבעים. על פי החוק הזה הכללים נקבעים כאשר בעצם שר האוצר הוא די מכריע בעניין הזה. אם הבנתי נכון, שואל אותך חבר הכנסת אורון – ואם הוא לא שאל, אני שואל אותך – הרי קבעו את הכללים, הנגיד לא ילך על פי הכללים? אתה חושש שהנגיד לא ילך על פי הכללים שנקבעו?
אילן לוין
לא, חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
לא, לא חס וחלילה. תגיד איפה תהיה הבעיה.
אילן לוין
אני אסביר את התהליך.
היו"ר משה גפני
הרי יושבים שר האוצר והנגיד לגבי קביעת הכללים. זה הסעיף הראשון.
אילן לוין
אני אתן סצנריו מה קורה ביום יום.
חיים אורון
מה קורה בחוק. החוק בכל זאת יוצר מצב חדש. כל הפרק הראשון לגבי השכר, הוא בעצם בין הבנק לבין האוצר.
היו"ר משה גפני
אילן, נראה לי ששמעת אותנו שואלים, אבל חשבת על משהו אחר. אני חוזר על השאלה. אולי לא הבהרתי את עצמי. יושב שר האוצר עם הנגיד, קובעים את הכללים. מכאן ואילך תגיד לנו איפה מתחילה הנקודה שבה אתה מתחיל לחשוש שהנגיד הולך ימינה ושר האוצר הולך שמאלה.
אילן לוין
קבעת את הכללים.
היו"ר משה גפני
קבעו כללים.
חיים אורון
למשל הצמדה למדד.
אילן לוין
בואו נתקדם. קבעו את הכללים, באנו ואמרנו שדנים עם העובדים על הצמדה למדד. הולך מנכ"ל הבנק, לצורך הדוגמה, לנהל את המשא ומתן עם העובדים. זה שקבענו את הכללים, יש צד שני. עופר עיני יצא מהחדר, אבל יש גם עובדים בתהליך. באים העובדים ואומרים לו שהם ישמחו לעבור להצמדה למדד, אבל הם מבקשים 15 אחוזים תוספת שכר פרמיה.
חיים אורון
אבל האוצר קבע שהשנה יש רק 3 אחוזים עלייה. אחרת צריך לפטר את שר האוצר. קבעו מתווה. תראו, יכול להיות שמה שכתוב כאן לא רציני אבל כאן כתוב: "בהתאם לשינוי בעדכונים שייעשו לפי כללים שסוכמו בין שר האוצר לבין הנגיד". יבוא הנגיד ויאמר לשר האוצר: יש לי בעיה עם גודל השכר, עם דרגות, עם המדד, ואני רוצה לדעת מה המדיניות המתואמת בינינו בשלושת הנקודות האלה.
היו"ר משה גפני
ייקח לנו הרבה זמן להבין. אתם ישבתם על זה שלוש שנים.
יצחק וקנין
תאמין לי, זה העוקץ. זאת הנקודה המרכזית של כל הבעיה.
היו"ר משה גפני
אילן, אני עוד לא מציע כלום. היום אני רק שואל, מכיוון שכל מה שאני אומר, יחשבו שאני כבר הולך לצד אחד. אם אנחנו נמשיך, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, יש את הסעיף הראשון, סעיף 74(א) – לא יסכים הבנק על שינויים וכולי, שר האוצר, בהתאם לשינויים שיקבעו שר האוצר לבין הנגיד, בהתאם להוראות כל הסכם או הסדר שאושר על ידי שר האוצר. כל הזמן שר האוצר. אחרי כן יש את פסקה (3) שאומרת: בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי וכולי.


אומר לך חבר הכנסת חיים אורון שאנחנו מתחילים את הפרק של השכר, מתחילים בשר האוצר. לא יסכים הבנק על שינויים בשכר וכולי, בהתאם לשינויים ועדכונים שייעשו לפי כללים שסוכמו בין שר האוצר לבין הנגיד, בהתאם להוראות כל הסכם או הסדר שאושר בידי שר האוצר לפני תחילתו וכולי. הבעיה שלכם מתחילה בסעיף קטן (3). בסעיף (3) נאמר: בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי - זה בסדר, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת העסקה דומה – בסדר, עד כאן לא יהיו בעיות.
אילן לוין
יהיו.
היו"ר משה גפני
לא יהיו.
אילן לוין
עוד לפני ה"בהתחשב". מתכונת העסקה דומה. בוא נתמקד ב-מתכונת העסקה דומה. יבואו עובדי בנק ישראל ויאמרו שהם רוצים להשוות את העובדים בהסכם הקיבוצי לעובדי המדינה בחוזים האישיים. זכותם לטעון טענה כזאת?
היו"ר משה גפני
אבל קבעו את הכללים. שר האוצר והנגיד קבעו את הכללים.
שלי יחימוביץ
יש שיטת העסקה של אאוט סורסינג והוצאה לקבלנים. יכולים להחליט שמוציאים למכרז את כל עובדי בנק ישראל וקבלן יעסיק אותם ב-20 שקלים לשעה.
היו"ר משה גפני
אלה כללים שנקבעים.
חיים אורון
יכול להיות שאני חי בעולם אחר, אבל אני רואה לנגד עיני שלב ראשון, לפני שמתחילים משא ומתן עם העובדים, מתקיים דיון עם האוצר שהוא כפוף לסעיף 74(א) על שלושת מרכיביו.
היו"ר משה גפני
במרכיב השלישי יש בעיה.
חיים אורון
הם אומרים כאן אחת מאלה. יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור כאן איזשהו קשר – אני לא רוצה לקפוץ עם ניסוח סופי – בין השלושה כך שבעצם הנגיד הולך למשא ומתן על בסיס מדיניות מוסכמת שהוא סיכם עליה. מעכשיו הוא והוועדה המנהלת חופשיים לעשות מה שהם רוצים.
היו"ר משה גפני
המועצה המינהלית.
חיים אורון
בתוך המסגרת שהוא הסכים עליה. בהנחה שהוא לא הולך לעשות מכולם עובדי קבלן, לא הולך לעשות מכל הבנק חוזים אישיים ולא הולך לעשות הצמדה ליורו כאשר כאן מצמידים למדד, כי אחרת אני לא סומך עליו במאתיים דברים נוספים ותפטרו אותו. יש לכם סמכות לפטר אותו. אם הוא עד כדי כך בלתי אחראי שהוא יהיה המקום ממנו יפרקו את כל מערכת השכר במשק, תפטרו אותו. אל תחזירו אותנו לשנות ה-80 כי בשנות ה-80 הבנק היה במקום אחר. לא היה דור ב' ועכשיו אנחנו במקום אחר. השאלה היא במצב החדש הזה, אולי בתוך סעיף 74, איזושהי תוספת של חיזוק משהו, פותרת את הבעיה.
יצחק וקנין
אתה רוצה להחריג את בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
לא.
יצחק וקנין
אנחנו מדברים כאן על מסכנים שמשתכרים 4,000 שקלים. יש לפעמים טיעונים שלפחות שלי יחימוביץ מעלה אותם כל יום שני וחמישי לגבי אותם אלה שעושקים אותם.
שלי יחימוביץ
לא, אני לא דואגת רק למסכנים.
יצחק וקנין
כאן לא מדובר על העשוקים.
שלי יחימוביץ
אני דואגת גם לעובדים המאורגנים.
יצחק וקנין
גם אני בעדם, ותאמיני לי, לא פחות ממך אבל כאן צריך להיות סדר. מישהו כאן צריך להיות עם היד על השיבר ואני חושב שלנגיד אין כוח להיות עם היד על השיבר כי אחרת לא היו כל החריגות האלה.


אני הגשתי הצעת חוק. זה הרי המוסד היחידי שאין לו תקציב מוגדר. אני הגשתי הצעת חוק להגדיר את התקציב כאן. כמו שלאוצר יש תקציב, כמו שלמשרד הפנים יש תקציב, לרשות החברות יש תקציב, לכל חברה יש תקציב, שגם לבנק ישראל יהיה תקציב, כי אין לו תקציב. כאשר הוא בגירעון, הוא מדפיס כסף. הגשתי הצעת חוק בנושא. למרות הכל, משכתי את הצעת החוק. הבנתי את הנגיד, ישבתי אתו והסכמתי אתו לחלוטין שלא צריך להיות תקציב. בסדר. אבל ריבונו של עולם, לפרוץ את המסגרת? מה הם שונים מכל עובדי המשק האחרים? מה הם שונים? למה שלא יהיו כפופים לממונה על השכר?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת וקנין, לנגיד יש מה לומר לך. אני מבקש ממנו שימתין. אני עכשיו רוצה להכניס את הדיון למסלול של הפרק בו אנחנו נמצאים עכשיו.
שלי יחימוביץ
שמישהו יסביר לנו טכנית, לפני שאנחנו נכנסים למהות,איך שלושת הסעיפים האלה יכולים לחיות זה בצד זה.
היו"ר משה גפני
את צודקת. אני רוצה להכניס את הדיון למסלול ולשים אותו בקונוטציה בו הוא נמצא עכשיו.


הדיון עכשיו איננו דיון אידיאולוגי. הוא ממש לא דיון לגבי מעמדם של עובדי בנק ישראל, מה עצמאותו של בנק ישראל, מה מעמדו של הממונה על השכר באוצר או ההסתדרות. לא זה הדיון.
שלי יחימוביץ
אנחנו לא יכולים בלי אידיאולוגיה.
היו"ר משה גפני
אנחנו יכולים בשלב הבא. בשלב הזה אנחנו רוצים להבין. אנחנו מדברים על העקרונות. אנחנו רוצים לדעת למשל מה ששלי יחימוביץ שאלה עכשיו, שמישהו יסביר מה הן שלושת הפסקאות הללו, כיצד הן יוצרות את העובדות. את זה אנחנו רוצים לדעת.
שלי יחימוביץ
לא, יש כאן משהו ספציפי. יש כאן שלוש אופציות. מי יבחר מבין שלוש האופציות?
היו"ר משה גפני
נכון. אנחנו מנסים לייתר את ההמשך. להגיע למצב ולומר שקודם כל שני הקודקודים – שר האוצר ונגיד בנק ישראל – קובעים את הכללים, קובעים את המדיניות, הם הולכים לעניין הזה. לדעתי יש בעיה ואנחנו נגיע אליה בפסקה (3). אני לא יודע למה אילן לוין לא רוצה לדבר על העניין הזה. אולי הוא פוחד מנגיד בנק ישראל. בסדר. גם אני בעד לפחד מנגיד בנק ישראל. "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת עסקה דומה" - לדעתי, עם שלושת העקרונות האלה אפשר לחיות. כאן מתחילה הבעיה שלך: "ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק אשר יאפשר לו להשיג את מטרותיו ולמלא את תפקידיו לפי חוק זה ואת ייעודו כבנק מרכזי". אתם חוששים שיבוא נגיד הבנק או המנכ"ל או מי שימונה על ידו לנהל את המשא ומתן ואז הוא יאמר שקבענו את המדיניות, קבענו את הכללים, קבענו את העקרונות, הכל בסדר, אנחנו מכירים בעובדה שבבנק ישראל השכר צריך להיות יותר גבוה – כך אמרת, וזה בסדר – אבל יבוא נגיד הבנק ויאמר: רק רגע, יש דברים ייחודיים שהם לא מתאימים לכל העניין הזה.


אני שואל האם אפשר עכשיו לנהל משא ומתן על הפסקה הזאת ואז לפתור את הבעיה שבאה אחרי כן. מי שיקבע את הכללים זה שר האוצר והנגיד. נגדיר בדיוק מה אלה הדברים הייחודיים של בנק ישראל ומכאן ואילך אנחנו נקבע או ועדת שכר או לא חשוב מה. נוציא את ראש הממשלה.


אתה אומר לא או שאתה רוצה להתייעץ?
אילן לוין
לא. זה לא יקרה. אני רוצה לומר שהחוק הזה, כפי שנאמר, זאת הצעת חוק שהיא פשרה.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא רוצה לשמוע יותר את זה. כבר לא מעניינת אותי הפשרה. אתה רוצה, אני אאשר כאן מה שאני רוצה עכשיו. הפשרה שלכם לא מעניינת אותי לחלוטין. אתם יצאתם מהפשרה הזאת עם חוק שאסור שייכנס לספר החוקים. אני שואל אותך. תסביר לנו, אל תגיד את המילה פשרה, תגיד את דעתך. אנחנו רוצים לדעת, אתה מבחינתנו איש מקצוע בנושא של השכר. תגיד לנו מה יקרה עם שלושת הסעיפים האלה, למה אי אפשר ללכת אחרי כן למסלול נורמלי. עצמאות הבנק תישמר, אתה לא תהיה מעורב בפרטים כמו שהסכמת, נגיד הבנק הוא זה שיחליט, המדיניות היא של שר האוצר, כאשר תהיה מחלוקת היא תיפתר מהר באיזושהי ועדה שנחליט עליה. למה זה רע?
אילן לוין
מה שאתה אומר זה למעשה להסיר את הפיקוח של הממשלה על השכר במגזר הציבורי. זאת המשמעות.
היו"ר משה גפני
למה?
אילן לוין
כי אם לדוגמה יבואו עובדי בנק ישראל וההנהלה ויאמרו שיש להם צרכים ייחודיים, יש עליית שכר במגזר הבנקאי, הם צריכים לתת תוספות שכר ריאליות, כי עם כל הכבוד למגזר הציבורי, הם מתמודדים גם מול המגזר הפיננסי, זו טענה לגיטימית שאולי יצטרכו להתמודד אתה בשים שכל ביחד שני הצדדים, גם משרד האוצר וגם הבנק, ולהגיע לאיזושהי פשרה שתייצר פתרונות. בתהליך בו האוצר וראש הממשלה לא בתהליך, זה יהיה דיון פנימי בתוך הבנק ושם זה יוכרע.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אם בוועדה הזאת שם זה יוכרע אנחנו נוסיף נציג של משרד האוצר?
אילן לוין
זה לא משנה. הוא יהיה במיעוט. זה כמו שהייתי נציג בבוררות רופאים.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. ועדת השכר עליה אנחנו מדברים, חבריה יהיו יושב ראש הוועדה אשר ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי או בעל ניסיון בתחום.
אילן לוין
זאת בוררות. זאת בוררות רופאים.
היו"ר משה גפני
תסביר. אנחנו לא יודעים הכל. אתה יודע יותר מאתנו. שני נציגי ציבור שימונו בידי ראש הממשלה ושר האוצר בהסכמת הנגיד. זאת לפי דעתך בוררות?
אילן לוין
זה דומה לאופן בו מונו הבוררים בבוררות רופאים.
חיים אורון
מאיפה אתה קורא?
היו"ר משה גפני
מסעיף 77 בעמוד 409 למטה, ועדת השכר. שני נציגי ציבור. למה הוא יהיה במיעוט? שני נציגי ציבור ימונו גם על ידי שר האוצר.
אילן לוין
גם שר האוצר היה מעורב במינוי. זה להוציא את הניהול. הם גם לא ייתנו את האחריות.
היו"ר משה גפני
אם אחד משני אנשי הציבור שימנה שר האוצר והנגיד יסכים יהיה הממונה על השכר? גם זה לא יהיה טוב?
אילן לוין
הוא יהיה במיעוט. בבוררות רופאים אני הייתי חבר, הייתי כאילו בורר לצד יורם בלשר.
היו"ר משה גפני
הישועה לא מגיעה מכם. עופר עיני, אתה יכול להביא לנו את הישועה?
עופר עיני
אני דווקא אדוני היושב ראש הלכתי בכיוון שלך אבל יותר רחב. לעניין הסעיף הזה בחוק, יהיו תשעה חברי מועצה, יצטרף למועצה הזאת הממונה על השכר וממלא מקומו, ואז יש דבר מאוזן כאשר הם בפנים ובסופו של דבר זאת לא ההחלטה האחרונה שלהם. זאת אומרת, אתה גם נותן את זה.
היו"ר משה גפני
אבל הם לא מסכימים לכל החלטה.
עופר עיני
אני מרחיב ונותן להם יותר. שניים ממנה האוצר.
יש את הממונה על השכר וסגנו או המשנה שלו.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על המועצה המינהלית?
עופר עיני
כן. לעניין הסעיף הזה יהיו תשעה חברים.
היו"ר משה גפני
הם לא מסכימים.
אילן לוין
אני אתן לכם דוגמאות לא מבנק ישראל כי זה נתפס כאילו אני מקנטר את בנק ישראל. בואו ניקח לדוגמה את חברת חשמל. יש לה דירקטוריון לחברת חשמל, יש שם נציגים של רשות החברות וכן הלאה, זה מנע את המצב אליו הגענו לצערי בחברת חשמל? עופר עיני עצמו ויובל רכלבסקי שהגיעו למשא ומתן על הנמלים, הם פגשו שם ערמות של פתקים שהאוצר הכשיר אותם. הייתה הנהלה לנמל.
שלי יחימוביץ
אבל אתה לא יכול להשוות את בנק ישראל ואת המעמד המיוחד שלו, את ההחלטות המוניטריות שהוא צריך לקבל ואת הצורך בעצמאות שלו אפילו לא לחברת חשמל.
יצחק וקנין
לא צריך את כל החוק. בואו נגמור.
שלי יחימוביץ
שמענו אותך.
יצחק וקנין
גם אותך שמענו.
היו"ר משה גפני
התייחסות חברי הכנסת עכשיו.
חיים אורון
אני חושב שהכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו הוא סביב סעיף 74(א) שהוא ייצור את המנגנון המתאם, ואני בכוונה אומר מתאם ולא מכריע, וכאן זה ויכוח מהותי שאי אפשר לפתור אותו בפשרה. המנגנון המתאם בין הנגיד לבין שר האוצר. שאלתי את שגית האם שינוי הנוסח, האם במקום "אלא על פי אחת מאלה" יהיה כתוב "כולן או מקצתן" פותר את העניין. יכול להיות שצריך למצוא נוסח אחר.
שלי יחימוביץ
של מה?
חיים אורון
שיחבר את שלושת האופציות.
שגית אפיק
לעשות מדרג שלהן.
חיים אורון
שיחבר את שלושת האופציות ואני מבין ממה אילן פוחד. אילן פוחד שהכל בסוף יסתגר על הסיפא של סעיף (3), על הצרכים המיוחדים. מעבר לזה, אני מודה שאני לא רוצה ללכת לזה ואני אומר למה. גפני עוד אולי מחויב לפשרות של הממשלה, אבל אני לא מחויב בכלל.
היו"ר משה גפני
לא, כמוך, גם אני לא מחויב.


רבותיי העיתונאים, אני מבקש מכם, אל תפריעו. קשה לי לנהל את הישיבה הזאת. אין לי פתרון לעניין הזה וזאת אחריות גדולה.
חיים אורון
כמי שהשתתף בכל הדיונים בחוק, יש כאן המון פשרות. המון פשרות. לא בכיוון של אילן. למשל, הפשרה הכי גדולה שלי קשה אתה ואין לי הצעה יותר טובה היא בהגדרות מטרות הבנק. יש כאן ויכוח גדול שהתנהל בארץ במשך עשרים שנים, כמעט כמו הוויכוח על השכר, האם בשנים מסוימות הבנק לא גרם נזקים עצומים למשק, לעובדים ולשכר במדיניות שלא איזנה נכון בין צמיחה, ריבית, אינפלציה וכולי. יש כאן הגדרות שמשאירות חופש פעולה מאוד גבוה. הן מתחילות בזה שהממשלה תקבע את יעד האינפלציה ולפעמים יעד האינפלציה מכריח אותו לקבוע גובה ריבית שמשפיעה על השכר ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. אין לי תשובה. זאת הפשרה שבסוף אני כנראה אתמוך בה כי אני לא מצאתי – גם אחרי שהתייעצתי עם אנשים – נוסח שפותר את זה. זה לא חברת חשמל, זה לא הנמלים. נכון, אנחנו במלכוד מהותי של העצמאות מול חופש הבנק.
אילן לוין
ולא אוניברסיטאות, ולא רשות השידור.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לדיאלוג הזה. יש כאן עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.
חיים אורון
אני אומר עכשיו דבר יותר מרחיק לכת. בסוף קרה שמכל הפשרות שאתם עשיתם שלוש שנים על החוק הזה, אתם נשארתם עם השכר. זה הכי מפחיד אותי, כי אם הייתם מוותרים על השכר והייתם לוחצים אותם על גובה הריבית, אז הייתי אומר שעשיתם פשרה שם. תתפסו אותם שם. בסוף בסוף יצרתם מנגנון שהמנוף היחידי שיש לאוצר בעימותים יום יומיים עם נגיד, הוא אמר את זה קודם, על כמה דולרים קונים, על אלף דברים שהוא צריך להתייעץ עם השר ולא חייב לקבל את דעתו, ולפעמים כן חייב לקבל את דעתו, בסוף המנוף היחידי שנשאר לאוצר, לא לאילן אלא למי שיחליף אותך שהוא יהיה איש פחות טוב, המנוף היחידי שיש לך עליו זה עניין השכר. אתם דוחפים את כל העימותים שכל אחד מאתנו מכיר ואתם בין האוצר ובין בנק ישראל לפינה של השכר כי זה המקום היחידי שאתה תבוא ותגיד לכולם שמגיע ה-1 לאיזה חודש שם, מתחילים לדבר על זה ושם ניפגש. אני לא רוצה לתת לאוצר את הכוח הזה. אני אומר את זה בגלוי ועל השולחן - עכשיו אני אומר משפט יותר קשה – גם במחיר של סכנה, אני אומר במפורש, להתנהלות לא מספיק אחראית של נגיד מסוים או של ועדה מנהלת מסוימת, גם כאן יש הבדל מהותי.


יש כאן ועדה מנהלת שיש בה רוב לאנשי ציבור. זאת אומרת, כולם צריכים להשתגע ולעשות דברים שעשו אותם בבנק ישראל בתקופה שלכאורה אתם שלטתם בו.
אילן לוין
לא שלטנו. יחידת הפיקוח עוד לא הוקמה בכלל. דוח מבקר המדינה עוד לא נכתב.
שלי יחימוביץ
היום אנחנו בעידן אחר.
חיים אורון
הכל כבר קרה.
אילן לוין
חברי הכנסת הנכבדים, אני פקיד והתפקיד שלי הוא להציג לכם רק את ההיבט המקצועי שלי. אני מודיע לכם את ההיבט המקצועי שלי, שלאן שאתם מובילים, קרי, הסרת הפיקוח של הממשלה – לא משנה אם זה האוצר או מישהו אחר – זאת תחילת התמוטטות מערכת השכר במגזר הציבורי, ואני לא בא להלך עליכם אימים. שיהיה ברור כאן לפרוטוקול מה שאמרתי.
היו"ר משה גפני
קיבלנו את זה. אתה ממלא את תפקידך באמונה. אנחנו עדיין לא בשלב של ההחלטות אלא אנחנו דנים.
חיים אורון
לכן אני חושב שצריך אולי למצוא דרך איך לחזק את סעיף 74(1) כי הוא יוצר את בסיס ההסכמה הפרלימינרית כאשר הולכים לעשות שינויים בהסכמי השכר בתוך הבנק. שם זה יהיה המקום בו יצטרכו להפעיל את כל הכוחות ואת כל הלחצים על הנגיד מבלי שהסמכות ניטלת ממנו. דע לך שזה הבנקט שאתה יכול לנוע בו. אתה לא יכול להעלות שכר ב-40 אחוזים כי אנחנו במשק נותנים רק 4 אחוזים. בואו נחפש בנקודה הזאת.
אילן לוין
חבר הכנסת אורון, אני לא נגד שיהיו מקרים שיהיו אנשים בבנק שנעלה להם גם ב-20 אחוזים את השכר.
חיים אורון
אבל אתה ידוע כבחור מאוד נינוח ומאוד רך, והיו גם אחרים. הרי כל הזמן אנחנו מחפשים מה יקרה כאשר יש א' מול ב', איזה מנגנון יותר קבוע. אני חושב שבמציאות בה האחריות הסופית – ועל זה כל הוויכוח כי על היתר אין ויכוחים והוויכוח הוא על מי בסוף אצלו המילה האחרונה.
אילן לוין
ראש הממשלה. לא אילן ולא שר האוצר. ראש הממשלה.
חיים אורון
אני אומר שהמנגנון הזה שכופה עכשיו מנגנון של ועדת שכר עם 270 יום, עם דבר שיסבך את כל החיים, הוא לא ישים והוא לא אפשרי. אמרתי את דעתי.
אילן לוין
חבר הכנסת אורון, היום יום יהיה לא המנגנון. היום יום צריך להיות כמו שהיום הוא היום יום והוא ימשיך כך. זה שמפעם לפעם יש סטייה כזאת או אחרת פרסונלית, אסור לנו לבנות, בראייה שלי, את חוקי הגנת השכר מצד אחד ומצד שני את חוקי הפיקוח על השכר על אדם כזה או אחר. אם יש אדם שהוא סוטה מדרך הישר, צריך אפרופו גמישות ניהולית את היכולת לפטר אותו.
חיים אורון
יש לך?
אילן לוין
יש לראש הממשלה ולשר האוצר סמכות לפטר אותי.
חיים אורון
אבל יש אפשרות לפטר את הנגיד.
אילן לוין
לא, אותי. אני לא מדבר על הנגיד.
חיים אורון
גם את הנגיד אפשר לפטר.
אילן לוין
אתם מפעילים כאן איזושהי דמוניזציה על הממונה על השכר.
היו"ר משה גפני
בסדר. הבנו את העמדה שלך. אנחנו הרי מנסים למצוא פתרון.
חיים אורון
היה לי עוד רעיון שאני מוכן לזרוק אותו, אבל אני בעצמי חושב שהוא לא בשל. יכול להיות שצריך ליצור מנגנון נוסף על כל מה שמופיע כאן, ואני אומר את זה מאוד בזהירות.
היו"ר משה גפני
תאמר את הרעיון. לפעמים הרעיון הכי מטורף יהיה הפתרון.
חיים אורון
אחת נאמר לעשר שנים, שזה גם שתי קדנציות של נגידים, תהיה בדיקה שבודקת את ההתנהלות של המערכות בעשר שנים ואז אחת לעשר שנים יהיה איזה מנגנון שיבוא לראות לאן הגענו בעשר השנים הללו, ואם תתרחק רחוק מדיי, יהיה מנגנון מתואם. זה צריך להיות חלק מההסכם עם ההסתדרות ועם העובדים.
שלי יחימוביץ
אני רוצה קודם כל לומר דבר עקרוני, למרות שזה נאמר אבל חשוב לי לומר אותו. אני חושבת, ואני יודעת שזה לא פופולרי לומר את זה, שבבנק ישראל המשכורות צריכות להיות גבוהות.
יצחק וקנין
כמה גבוהות?
שלי יחימוביץ
דבר אחריי ותאמר את עמדתך. אני מבינה שאנחנו באופן נדיר חלוקים, אבל כבד את העמדה שלי כמו שאני מכבדת את העמדה שלך. באמת, זה לא מתאים לך. ממש לא מתאים לך.


למה אנחנו יושבים כאן על המדוכה כל כך הרבה שעות ומשקיעים כל כך הרבה אנרגיות? מתוך תובנה עמוקה בכך שמעמדו של בנק ישראל הוא שונה ממעמדם של גופים אחרים. הוא שונה בגלל הסמכויות האדירות שממילא ניתנות לו בקבלת החלטות כלכליות שמשפיעות על גורל המדינה. מה זאת הוועדה המוניטרית הזאת? מה זאת סמכות העל של נגיד בנק ישראל שהוא מקבל אותה?


אני לא רוצה לראות בבנק ישראל מה שקורה באוצר, ואני לא מתכוונת אליך חלילה, אילן. אני יודעת שאתה פקיד בכיר באוצר עם ניסיון עשיר.
אילן לוין
ולא היה במגזר הפרטי.
שלי יחימוביץ
ולא היה במגזר הפרטי. אני לא רוצה לראות ילדים שבאים לקדנציה של שנתיים, שלוש, ארבע וחמש במשכורות רעב ונמלטים משם לסקטור הפרטי, ובמהלך השנים המעטות שהם עושים באוצר, הם פוזלים כל הזמן לסקטור הפרטי ומתחנפים אליו לעתים קרובות, ואני מתנצלת על הדברים הקשים שאני אומרת אבל זאת תוצאה של המבנה של השכר באוצר. אני לא רוצה לראות את זה בבנק ישראל. אני רוצה לראות אנשים ותיקים שמשתכרים בכבוד, שמגיעים למיומנות מקצועית גבוהה בתחום שלהם ושאנחנו יכולים לשים בהם את מבטחנו שהם יקבלו החלטות לטובת אזרחי מדינת ישראל ולטובת כלכלת ישראל מבלי לפזול החוצה. זה לא יהיה אם המשכורות בבנק ישראל יהיו משכורות נמוכות או בינוניות נמוכות. חשוב לי לומר את זה למרות שאני יודעת שהאמירה הזאת היא לא פופולרית.


כמו שאמר כאן חבר הכנסת אורון, אנחנו מייצרים כאן חוק שכל תכליתו היא להעניק עצמאות לנגיד בנק ישראל. אגב, יש לי מחלוקת אידיאולוגית עם רוח החוק, במיוחד עם מטרות החוק. לא מקובל עלי שכל יעדיו של בנק ישראל הם להיאבק באינפלציה. אני חושבת שבנק ישראל צריך להיאבק בעוני וצריך להיאבק על תיקון הפערים, ודיברנו על זה בסעיף המטרות אבל האינסנטיב של זה שאנחנו יושבים כאן הוא לייצר את אותה עצמאות הבנק. כאן אנחנו מייצרים מנגנון מסורבל, מורכב, עם ה-270 ימים האלה. תשעה חודשים אנחנו משאירים את הבנק עם בעיות שכר. בתשעה חודשים אפשר להיכנס להריון וללדת. תשעה חודשים אנחנו משאירים אותו תלוי על משענת קנה רצוץ ומשאירים כאן מרחב אדיר. שוב, אילן, אני לא מתכוונת אליך. אני באמת בוטחת בך. אני מכירה אותך באופן אישי, אתה בן אדם אחראי אבל אנחנו לא מחוקקים חוק – אני כל הזמן אומרת את זה גם בקשר לנגיד – סטנלי פישר ואנחנו לא מחוקקים כאן את חוק אילן אלא אנחנו מחוקקים חוק כדי שהוא יהיה תקף גם לממונה על שכר אחר, גם לנגיד בנק אחר, וגם ליושב ראש הסתדרות אחר.


אני מנסה לומר שאנחנו מחוקקים חוק שהוא לא פרסונלי. אנחנו מחוקקים חוק שהוא מבני. ואם אנחנו מייצרים מבנה שלם שבו אנחנו מייצרים עצמאות לבנק ישראל וקובעים ועדה מוניטרית שהיא ועדה עצמאית ושההחלטות הכלכליות שלה לא מושפעות משום דבר חיצוני, אנחנו לא יכולים לייצר מנגנון מפלצתי כזה שיש בו פוטנציאל אדיר להיות מסחטה על ראש הנגיד ודרך המנגנון הזה של השכר אפשר להתערב בכל תחום, בתחום המוניטרי, בתחום הפיסקלי ובכל תחום ממטרות בנק ישראל. יצור הכלאיים הזה תקוע כאן בתוך החוק כמו עצם בגרון.


אילן תיאר כאן תמונה מזוויעה על מה שקרה בבנק ישראל. גם אילן יודע שזה כבר לא קיים. יש דור ב', יש דוח מבקר המדינה, יש פיקוח, כל התופעות האלה שהצטברו במשך עשרות שנים של הזנחה – ואני נגד ההזנחה הזאת – כבר לא מתרחשות יותר בבנק ישראל. אז למה להלך עלינו אימים עם תיאור סיטואציה שכבר לא מתקיימת יותר במציאות?


אני באמת חושבת שיצרנו כאן מנגנון מסורבל ולא בריא. שלושת הסעיפים החלופיים האלה מהווים דוגמה לסרבול. ה-270 ימים אלה, הם בלתי אפשריים וחייבים למצוא פתרון. אני לא רוצה שיהיה בידי האוצר את הכוח הזה על בנק ישראל. זה לא בריא. זה לא בריא לכלכלת ישראל.
פניה קירשנבאום
אני דווקא רוצה בראשית דבריי להתייחס לדבר האחרון שאמרה שלי יחימוביץ. היא אומרת שהיה דוח מבקר המדינה וכולי. אם אנחנו נסיר עכשיו את הפיקוח, לא יהיה כל דוח מבקר המדינה. חוץ מזה, אנחנו באמת. נפרוץ את כל השכר כי אם נסיר את הפיקוח על בנק ישראל, בעצם גם מבקר המדינה לא יהיה מפוקח, גם רשות ניירות ערך לא תהיה מפוקחת כי היא כפופה לזה וכולי.


אני מאוד סומכת – ואמרתי את זה לא פעם אחת – על שיקול דעתו של הנגיד הנוכחי ואני בטוחה שאם הוא הגיע להסכם הזה, הוא חשב על כל הנקודות. אני גם אומרת שאין שום סחטנות כי בעצם מחלקת שכר בבנק ישראל היא יחידה נפרדת. אי אפשר לסחוט לא את הנגיד ולא אף אחד על ידי לחץ כזה או פיקוח על מחלקת שכר.


אני מופתעת. אני רואה הרבה פעמים בוועדה כאן שחלק מחברי הכנסת דואגים לאיגודים עשירים, לעובדים מאוגדים כמו חברת חשמל, כמו בנק ישראל, וזה במקום שנדאג אולי לעובדי קבלן.
חיים אורון
ביחד. למה במקום?
פניה קירשנבאום
ביחד.
שלי יחימוביץ
את מאשימה אותי שאני לא דואגת לעובדי קבלן?
פניה קירשנבאום
לא, אני לא מאשימה אותך, אבל אני רוצה היום לשמוע את זה.


אני אומרת ששלושת הסעיפים שמצוינים כאן – (1), (2) ו-(3) – בהם כתוב "במתכונת העסקה דומה" או "כוח אדם ייחודי", בשלושת הסעיפים האלה יש לא פתח אלא יש כאן שער כניסה של מה שירצו. להשאיר את זה לגמרי לא מפוקח, להשאיר את זה כך שיקרה מה שרוצים, אני חושבת שזה בלתי אפשרי. הממונה על השכר הוכיח את עצמו גם בתחומים אחרים, כאשר זה נוגע לשכר באוניברסיטאות או לתחומים אחרים, הוא הוכיח את עצמו שהוא לא מתערב, אבל עין צריכה להיות פקוחה לעניין הזה.


לכן אני מציעה להשאיר את זה בדיוק כמו שזה נכתב בהצעת החוק כי אחרת אנחנו נפרוץ את החוק הזה ולא נגיע לשום החלטה.


שאלה אחת לנגיד והיא אולי לא קשורה לדיון שמתקיים כאן. אני קוראת היום בעיתון שהאוצר מציע מחלקת חקירות משותפת לו, לרשות ניירות ערך ולבנק ישראל. האם זה בא להחליף את הרפורמה במבנה רגולטורי וכבר להוציא את הכוח?
היו"ר משה גפני
מה קשור העיתון לדיון?
פניה קירשנבאום
אמרתי שזה לא קשור.
יצחק וקנין
אני הייתי הולך עכשיו הפוך לדבריו של חבר הכנסת אורון. יש לי הרבה דברים לומר על כל החוק אבל הבנק כל כך מתעקש דווקא בנושא השכר, כמו שהוא אומר את זה על האוצר, כנראה שיש מישהו רוצה שיהיה לו פתח לעשות בשכר כאוות נפשו.
חיים אורון
הבנק לא מתעקש.
יצחק וקנין
הבנק מתעקש. ישבו על ההסכם הזה מעל שנתיים. הגיעו למה שהגיעו, להסכמה, ופתאום מגיעים אלינו ופורצים את הקטע של השכר דווקא. דווקא בקטע הזה. כל שאר הסעיפים, הם מסכימים עליהם, אבל בקטע של השכר הם אומרים לא.


ממה נפשך. אין לי בעיה אם ייקבע היום מדרג של שכר גם של 80 אלף שקלים כשכר הפקידים בבנק ישראל. תאמינו לי, אין לי בעיה. הבעיה היחידה שלי היא שאי אפשר להחריג מוסד מסוים, שיהיה אפילו בנק ישראל עם כל הכבוד לו. אני אומר שלא יכול להיות שאת המוסד אנחנו מגבילים, את השב"כ אנחנו מגבילים, את חברת החשמל אנחנו מגבילים, את כל החברות אנחנו מגבילים, אבל כאן אנחנו אומרים לא, אתם מחוץ לתחום, אתם לא תהיו בפיקוח של הממונה על השכר. למה? מה הסיבה? אני רוצה להבין. שיבוא נגיד הבנק, שיקבע את כל הכללים שלו. הרי כבר נאמר כאן שלסמנכ"ל נקבע שכר, למנהל מחלקה נקבע שכר, לפקיד שנכנס אתמול נקבע השכר.
היו"ר משה גפני
אבל אתה יודע את הסיבה. ההבדל בין בנק ישראל לבין המוסד ולבין השב"כ הוא שהוא עוסק בכסף. הוויכוח שלו עם משרד האוצר הוא ויכוח.
יצחק וקנין
זאת לא תשובה אמיתית. אני שואל למה אני צריך להחריג את עובדי בנק ישראל מכל העובדים במשק. אני מבין שאף אחד לא ייתן לי תשובה לשאלה הזאת.
היו"ר משה גפני
הנגיד ישיב לך.
יצחק וקנין
אנחנו מנסים לכסות את זה יותר מדיי ביופי – בנק, עצמאות ועצמאות. זה לא שייך לשכר.
כרמל שאמה
לא צריך להכביר במלים על החשיבות של עצמאות הבנק המרכזי אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לחפש להמציא את הגלגל. יש עוד בנקים מרכזיים ברחבי העולם במדינות מתקדמות ואפשר לראות מה עשו חכמים.
היו"ר משה גפני
תגיד מה עשו בעולם, אבל חכמים?
כרמל שאמה
יש גם חכמים חוץ מאתנו. צריך להכיר בזה מדי פעם.
חיים אורון
כאשר אני שאלתי את השאלה הזאת, אמרו לי ברוב הבנקים בעולם הבנק עצמאי גם בנושא הזה.
שלי יחימוביץ
זה מה שאמר הנגיד.
כרמל שאמה
אם הבנק עצמאי במדינות האלה וזה עובד שם טוב, אין סיבה שזה לא יעבוד כך גם כאן. אם למישהו יש נימוק למה במדינות אחרות כן מצליחים מצד אחד לשמור על עצמאות הבנק המרכזי וביחד עם זאת לשמור גם על גבולות ואמות מידה של קביעת שכר, זה יכול להיות גם כאן.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע לעשות?
כרמל שאמה
אני אומר מה אני מציע. להציג את המנגנונים הקבועים לבנקים המרכזיים הגדולים בעולם.
שלי יחימוביץ
אנחנו המצאנו כאן יצור ישראלי כשר למהדרין.
היו"ר משה גפני
מה שמונח על השולחן זאת הפשרה הזאת. מה אתה אומר עליה? מה לעשות אתה? האם לאשר אותה?
כרמל שאמה
אם היא תואמת.
היו"ר משה גפני
היא לא תואמת.
כרמל שאמה
אז צריך להבין למה היא לא תואמת.
היו"ר משה גפני
היא לא תואמת בגלל שמשרד האוצר לא מסכים.
כרמל שאמה
אז אני מתנגד.
היו"ר משה גפני
אתה נגד משרד האוצר?
כרמל שאמה
כן.
היו"ר משה גפני
גם נגד בנק ישראל?
כרמל שאמה
כן.
חיים אורון
בואו נצביע ונלך.
כרמל שאמה
לא נבחרתי לכנסת על ידי שר האוצר.
חיים אורון
לפי דעתי יש כאן כמה שעות של עצמאות. נצל אותן.
היו"ר משה גפני
אדוני הנגיד, אם אפשר, אני רוצה להיות הדובר שלך לחמש דקות. מה שאמר חבר הכנסת וקנין ומה שנאמר כאן קודם על ידי חלק מהדוברים, הבעיה בבנק ישראל, העצמאות שלו במקרה הזה היא מבחינת העובדות נכונה. היא נכונה מכיוון שבניגוד לעובדים אחרים במקומות מאוד רגישים במדינת ישראל, שם יותר קל מבחינת הנושא של השכר, היות שכאן יש עימות מובנה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל. מטבע בריאת שני הישויות הללו, הם בנויים באופן כזה וזה טובת המשק שיהיה את העימות המתמיד בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.


הטענה לעצמאות בניגוד למוסד, לשב"כ, מבקר המדינה וכל מה שנלווה לעניין הזה, העצמאות כאן היא מחויבת המציאות מבחינת המבנה.


הפשרה אליה הגיעו מכיוון שלמשרד האוצר יש טענה מאוד קשה שצריך להתחשב בה ומוכרחים להתחשב בה, שבניגוד למה שקורה בעולם, ואני לא מכיר את העולם, כאן יכולה להיות פריצת מסגרות שיכולות למוטט את המשק מבחינת מבנה השכר במקומות אחרים. לכאורה הפשרה הייתה טובה. בואו נלך לפשרה הזאת ונשפר אותה ונשכלל אותה. אז קופצת עלינו רוגזה של ההסתדרות ושל העובדים שאומרים שעם כל הכבוד, הפשרה אליה הגעתם, בעצם דוחקת אותנו החוצה.


יושבת ראש ועד העובדים, בבקשה.
ניצה קסיר
אני רוצה להדגיש, כמו שאמרתי בדיון הראשון, שאנחנו בהחלט בעד החוק. אנחנו רואים את החשיבות שלו ואנחנו מבינים את הצורך בו. אבל הסעיף של השכר אליו הגיעו בלעדינו, הוא סעיף של פשרות ולא לקחו אותנו בחשבון, לא מקובל עלינו לחלוטין. הסעיף של השכר, שהגיעו אליו בלעדינו, אנחנו לא היינו צד לתהליך, הוא סעיף שלא מקובל עלינו.
היו"ר משה גפני
למה?
ניצה קסיר
הוא סעיף מאוד מאוד מסורבל, יש שם מנגנון ארוך שאנחנו לא חלק בו ולא ברור שאנחנו יכולים לנקוט בצעדים, וגם אם אנחנו יכולים לנקוט בצעדים, זה לא הכיוון בו אנחנו רוצים ללכת. זה לא סביר, לא להנהלה של הבנק ולא לעובדים שיהיו עיצומים בבנק תקופות כל כך ארוכות.


אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מתנגדים לפיקוח. אנחנו כן מבינים את החשיבות של הפיקוח, אבל פיקוח שהוא סביר על השכר שלנו. במנגנון הזה יש משהו שהוא לחלוטין לא סביר. לא יתכן גם שאנחנו לא צד בכל התהליך. לא יתכן שהעובדים, שברור שהם חלק מהסיפור, מדובר על השכר שלהם, הם בשלב מאוד ארוך בכל התהליך מחוץ לתהליך הזה. לא ועד העובדים ולא ההסתדרות.


אני רוצה להדגיש ולהצטרף למה שאמר עופר עיני. ההצעה שלו מקובלת עלינו לחלוטין. אנחנו חושבים שהיא הצעה מאוד טובה. יש בה פיקוח מצד אחד ומצד שני יש שם גם באמת משהו שאנחנו, העובדים, יכולים להמשיך אתו הלאה וגם הבנק יכול להמשיך ולנהל את הבנק בצורה תקינה.


אני חייבת להעיר כאן לאיזשהו ויכוח שאמנם הוא לא הנושא המרכזי שהיה כאן אבל הוא נושא של רמת השכר. אני חייבת להדגיש שאני רואה את זה בצד השני שלי כעובדת בבנק, שכאשר חיפשתי עובדים בתחום שלי, היה לי קושי אדיר למצוא עובדים. רמת השכר של עובדי דור ב' היא רמת שכר נמוכה מאוד. עובדים מגיעים למכרז, זוכים במכרז, ברגע שומעים את רמת השכר של דור ב', הם הולכים.
היו"ר משה גפני
אמר אילן לוין – אני לא זוכר בדיוק את התארים – שכלכלן מתחיל נדמה לי במשרד האוצר משתכר 4,800 שקלים ובבנק ישראל השכר הוא 6,500 שקלים.
ניצה קסיר
צריך להסתכל עם איזה תואר הם מגיעים ועם איזה ניסיון.
היו"ר משה גפני
אני מבין שהוא לא מטעה אותנו.
שלי יחימוביץ
הוא אמר שהוא מוכן שיהיה אפילו יותר ב-20 אחוזים.
היו"ר משה גפני
אני מקווה שאף אחד לא מטעה את הוועדה. אני לא מביע עמדה האם עובדי בנק ישראל צריכים להשתכר יותר או לא. לא מגיע עמדה. אני עדיין צמוד לעובדות. את דעתי העקרונית אני אומר כאשר נתקרב לאיזושהי הצבעה. אומר הממונה על השכר שהעובד המקביל במשרד האוצר שמתחיל את העבודה לעומת העובד המתחיל בבנק ישראל, ושניהם למדו באותה אוניברסיטה והם עם אותם תארים, אלא אם כן הוא עכשיו יאמר שהוא מדבר על דברים שונים ואז הוא הטעה קודם את הוועדה. אם מדובר על אותו מקרה כאשר במשרד האוצר הוא משתכר 4,800 שקלים ובבנק ישראל הוא משתכר 6,500 שקלים, ואת אומרת לי בפעם השלישית, גם בישיבה הראשונה, גם בישיבה שהייתה אתי וגם עכשיו, שעובדי בנק ישראל דור ב' משתכרים פחות ולכן את לא משיגה עובדים.
ניצה קסיר
אני לא משווה אותם.
חיים אורון
הם לא משתכרים פחות מאשר משתכרים באוצר. פחות ממה שהם מצפים לקבל.
היו"ר משה גפני
למה היא לא משיגה עובדים? במשרד האוצר קשה לכם להשיג עובדים?
ניצה קסיר
אצלנו לא מעט מכרזים נסגרים ללא מועמדים. יש מועמדים אבל הם מסירים את המועמדות שלהם ברגע ששומעים על השכר.
עופר עיני
באוצר הם עובדים ארבע-חמש שנים והופכים למנהלים בכירים, כך ששווה להם להרוויח 4,000 שקלים. זאת לא הדוגמה כאן.
מגלי והבה
21 אחוזים מעובדי הבנק הם בני המיעוטים, ערבים במדינת ישראל, ושמעתי שגם יושבת ראש הוועד וגם ההסתדרות לא התייעצו אתם בנושא הזה או לא הגיעו אתם להסכמים. ה-21 אחוזים מאוד מטרידים אותי. כלומר, היא מדברת על מכרזים. אפילו עובד אחד אין שם או שניים מבני המיעוטים.
שלי יחימוביץ
יש אחד.
יחזקאל כאלו
יש יותר. יש חמישה עובדים.
מגלי והבה
היא מדברת על מכרזים שנסגרים ואנחנו הרי יודעים שיש אקדמאים רבים שמחכים לעבודה והם למדו באוניברסיטאות הכי טובות ומוכנים לעבוד עם שכר של 4,000 שקלים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לומר לך שבפעם הבאה שיוצא מכרז, אנחנו נדאג, גם מגלי והבה וגם אני, ונביא לכם מועמדים. תאמיני לי שאם תגידי לחבר הכנסת מגלי והבה ולי, שום מכרז לא ייסגר בלי מועמדים. אני מתחייב לך.
מגלי והבה
אני מוכן להיות השליח שלך.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, את הבעיה הזאת פתרנו לך.


אני מבקש שנגיד הבנק, עם יושב ראש ההסתדרות, עם משרד האוצר, ייכנסו אלי לחדר. תנסו להגיע לפשרה. אנחנו לא יכולים להתקדם בדרך הזאת. אני רוצה שתגיעו לפשרה ותגיעו לפשרה שתענה על הדברים. אני עושה הפסקה בישיבה.
חיים אורון
רגע. יש לי הצעה נוספת.
היו"ר משה גפני
בסדר. קודם סגן שר האוצר ואחרי כן תוכל להתייחס.
סגן השר יצחק כהן
אם מדברים על עימותים מובנים, זה קיים גם באוניברסיטאות, גם במשרד הביטחון, גם בחברת חשמל וגם בנמלים. אי אפשר לתלות את זה בזה.


החוק שמונח בפניכם עבר כל כך הרבה דיונים וכל כך הרבה התנצחויות.
שלי יחימוביץ
לא כאן בוועדה.
סגן השר יצחק כהן
אני אומר לכם מה נעשה עד שזה הגיע לוועדה.
היו"ר משה גפני
זכותו של סגן שר האוצר לומר את הדברים. גם אותי זה הרגיז, אבל אני מקשיב לו באורך רוח. דרך אגב, מי זה אצלכם?
סגן השר יצחק כהן
בנק ישראל והאוצר. בסופו של דבר גם אצל ראש הממשלה שקיבל את ההכרעות.
היו"ר משה גפני
דנתם הרבה, תאשרו.
סגן השר יצחק כהן
אני מסביר לך מה שהיה.
היו"ר משה גפני
מה שהיה, זה בסדר. אותי מרגיז, היות שאתה חבר שלי, לא אמרתי מילה, אבל בגלל ששלי יחימוביץ אמרה, גם אמרתי אני. הכי מרגיז אותנו הרבה כאשר באים ואומרים שהתקיימו דיונים עשר שנים. אם התקיימו דיונים במשך עשר שנים, אנחנו נאשר את זה במשך עשר שנים.
סגן השר יצחק כהן
אתה מבקש שניכנס אליך לחדר על מנת לסיים את הדיון הזה ולכן אני מסביר לך מה קדם.


על כל פנים, רבותיי, נעשו כאן פשרות ונעשו כאן הסכמות והתקדמות. אני חושב שהגיע הרגע שצריך להכריע מכיוון שעשר שנים עם ישראל מחכה לחוק הזה שהוא חוק חשוב.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע שנעשה?
סגן השר יצחק כהן
כשניכנס לחדר, תקבל את ההצעה.
חיים אורון
במסגרת סעיף 74 לכתוב "בהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים בבנק ובהתבסס על תפקידים במגזר הציבורי". מה שמופיע בראשית הסעיף, אבל יופיע באופן נוסף בהקשר של השונות של הבנק וזאת לא תהיה שונות ערטילאית אלא גם כאן יסתכלו מסביב כדי לראות מה קורה. זה עוד איזה סוג של שלייקעס, אמנם חלקיים, אבל אני מציע את זה היות שאני לא רואה פשרה שהם הגיעו אליה.
היו"ר משה גפני
אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך שהגענו למבוי סתום. אני חושב שזה הדיון הראשון שאני מנהל אותו, שבאמת הגענו למבוי סתום. זאת אומרת, יש כאן בעיה מובנית עם העניין הזה.
סגן השר יצחק כהן
מבוי סתום לא בין הבנק לאוצר אלא בין הוועדה לחוק. תדייק.
היו"ר משה גפני
בין ההגיון.
סגן השר יצחק כהן
בין האוצר לבנק אין מבוי סתום. תדייק בדברים. בין בנק ישראל לאוצר אין מבוי סתום.
כרמל שאמה
הבנק מסכים לנוסח?
סגן השר יצחק כהן
כן.
כרמל שאמה
אז מה הבעיה?
סגן השר יצחק כהן
זה מה שאני שואל.
היו"ר משה גפני
אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה שתדע שיש כאן בעיה שהיא בעיה מובנית. בנק ישראל צריך לשמור על עצמאותו, וכולנו מסכימים לעניין הזה. זה מאבני היסוד של החוק הזה, מאבני היסוד של הכלכלה וזה ברור לחלוטין. משרד האוצר, תפקידו לפקח על השכר במגזר הציבורי, וגם על זה אין עוררין כי אחרת תהיה כאן התמוטטות מוחלטת. העובדים צריכים לשמור על מסגרת השכר שלהם ועל היכולת לשבות בשעה שגורמים להם נזק או גורמים להם עוול.


מה שקרה זה שבנק ישראל ביקש שהוא יחליט על השכר. אמר משרד האוצר שהוא מפקח על השכר. הגיעו להסכמה בפשרה שאף אחד לא רוצה אותה. בנק ישראל היה רוצה שאנחנו נוציא לו את הערמונים מהאש וניתן לו את העצמאות המוחלטת ומשרד האוצר היה רוצה שאנחנו נוציא את הערמונים מהאש וניתן לו את כל הפיקוח. הם אומרים לי את זה בסוד ואני לא יכול לגלות אותו כאן ולכן אני לא מגלה.
סגן השר יצחק כהן
לא. לא בסוד ולא בלחש.
היו"ר משה גפני
אתם תאמרו לי מה לומר? הרי לי מותר לשקר כי הרי יש לי חסינות. הם לא אומרים לי בסוד שום דבר, אבל אם תשאל אותם בארבע עיניים, כל אחד יאמר את עמדתו האמיתית.


המציאות הזאת היא בעייתית. בייצור הכלאיים הזה, מה שקרה הוא שהעובדים נפגעים באופן אמיתי מכיוון שיש כאן תהליך מסורבל שהתהליך המסורבל הזה יוצר מנגנון של דיונים שמתמשכים על פני 270 ימים ונדמה לי שעוברים שלוש ועדות, ראש ממשלה, שר אוצר ונגיד. בקיצור, אין מערכת כזאת ולא מתאים שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל חוק כזה שהוא כורח המציאות של הפשרה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל על גבם או לא על גבם אלא על זכויותיהם של העובדים שכולם מודים שהעובדים בבנק ישראל מקבלים שכר יותר גבוה מהרגיל, אבל כולם מסכימים גם – לא כולם אבל רובם – שזה באמת צריך להיות כך כי אחרת לבנק ישראל לא יבואו עובדים טובים וכל מה שנלווה לעניין.


כאן אנחנו עומדים. לפני שנכנסת רציתי להודיע על הפסקה של רבע שעה כדי שישבו בחדרי נגיד בנק ישראל, משרד האוצר ויושב ראש ההסתדרות ואולי אתה תושיע אותנו. אנחנו בבעיה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
יהיה לי קשה מאוד לשכנע מישהו מהנוכחים כאן שאני ביקשתי מלשכתי שיאפשרו לי בזמן שהתפנה לי, כי הייתה לי פגישה בשעה 11:00 ויש לי פגישה בשעה 12:00, לרדת ולראות איך מתנהל הדיון בנושא כל כך חשוב וברפורמה כה חשובה שאנחנו עוסקים בה והיא נמצאת על המדוכה ועל סדר היום של כנסת ישראל ושל הציבור בישראל, והוא חוק בנק ישראל. זה הנגיד הרביעי שמנסה להעביר ובגלל סגולותיו ומעמדו של הנגיד הזה, יש לנו גם תקווה שחוק בנק ישראל בסופו של דבר יחוקק על ידי הכנסת.
היו"ר משה גפני
הוא יחוקק בעזרת השם.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
הנה נקלעתי לאיזשהו מקום שבו בוודאי מישהו יאמר שהאחר הזמין אותי למרות שכפי שאתה העדת, יכול חבר כנסת להשתמש בחסינותו אבל מעולם לא השתמשתי בה ולכן אני אומר לכם רק את האמת.


החוק הזה אשר נמצא על סדר יומה של ועדת הכספים של הכנסת הוא בהחלט בזאיר אנפין, מיקרו קוסמוס של היכולת של הכנסת להוכיח שאנחנו מסוגלים להתמודד עם רפורמות גם כאשר הדיון הציבורי לפעמים הוא לטורח על הממשלה. משום שפעמים רבות מבקשת הממשלה להשתמש בחוק ההסדרים כחרב ולא כמגן, כאמצעי שבו הם יכולים להפעיל את הרצון השלטוני שלהם לנהל את המדינה גם בניגוד לדעתה של הכנסת, שכן בוודאי יש במחלוקת שהתגלעה כאן ושהיא לא המחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה אלא היא מחלוקת בין גופים שונים במדינה. בדרך כלל, כאשר אתה רוצה להעביר רפורמה, טוב שיש עסקת חבילה. עסקת חבילה כוללת את כל הנוגעים בדבר, אם מדובר בעובדים, אם מדובר בהנהלת הבנק, אם מדובר באוצר ואם מדובר בכל אותם סדרי עדיפויות אשר מכוונות את יכולתנו לכלכל מעשינו בכלכלה הישראלית במסגרת התקציב וסדרי העדיפויות שנקבעו.


החוק הזה הובא לפנינו ועבר בקריאה ראשונה. עיקר העבודה נעשית כאן. קודם כל, הייתי ממליץ בפני כל חברי הכנסת להראות את הרצינות המאפיינת כל אחד ואחד מהם, בעיקר בוועדת הכספים, ולהופיע לכל ישיבות הוועדה, אם אנחנו קובעים ישיבות בתל אביב או בירושלים. הדברים האלה מחייבים את כולנו להיות ולעקוב אחרי הדיונים בוועדה למען יראה הציבור כולו שאכן אנחנו מקיימים את המוטל עלינו על פי שליחותנו כי לשם כך נבחרנו. אני מוכרח לומר שהוועדה הזאת היא יוצאת דופן מול ועדות אחרות שפעמים חברי הכנסת או שאין להם זמן להגיע לשם משום שהם עסוקים בוועדה זאת, או שלפעמים הם חושבים שמיותרת ההשתתפות. כאן כאשר אנחנו מדברים ברפורמה כל כך רצינית, וכמו רפורמות אחרות שעתידות לבוא לפתחנו, אם נוציא אותן או נאפשר לממשלה להביאן במסגרת חוק הסדרים, אנחנו מחויבים לגלות רצינות וגם למלא את חובתנו. אני גם התרתי וביקשתי מהמערכת לעזור לכם על מנת שיהיה נוח מאוד לחברי הכנסת להגיע לכל ישיבה וישיבה, על מנת שיוכלו לעקוב ולהיות שותפים למכלול שבסופו של דבר יגיע לידי הכרעה.


אני מוכרח לומר לכם שנער הייתי וגם זקנתי אפילו בוועדה זו יחד עם חברי חיים אורון, בשתי הקדנציות האחרונות עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועם חבר הכנסת אמנון כהן שכרגע אני לא רואה אותו כאן.
היו"ר משה גפני
הוא מנהל את ועדת הכלכלה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מוכרח לומר שלמרות שחבר הכנסת גפני לא היה אז חבר ועדת הכספים, לא הייתה ישיבה שהוא לא היה משתתף בה מתוך שימת לב שהדברים האלה חשובים.
היו"ר משה גפני
כן, אבל אז יכולתי לעשות מה שאני רוצה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני רוצה לומר לכם שתמיד ידענו אותם ותיקים שמי שמגיש את החוק, הוא יכול למשוך אותו. לכן פעמים רבות היינו יוצרים מצב בו היינו מצמידים לחוק הממשלה חוק פרטי, כך שאם הממשלה הייתה מושכת את החוק שלה, יכול היה היוזם הפרטי להמשיך ולקיים את החוק שלו. כך עשינו בחוק התקשורת, כך כל אחד ואחד היה בוחר לעשות על מנת לקדם את ענייניו על פי השקפת עולמו.


כאן נמצאת בפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה והיא על דעת בנק ישראל והיא באה כפי שהיא התגבשה בעיני הממשלה. בהחלט חברי הכנסת יכולים לבוא ולומר שהם חושבים שהחוק צריך להיות אחר. הדבר צריך לבוא לידי ליבון, לידי דיון, לידי ניסיון שכנוע ובסופו של דבר לכלל הכרעה.


הממשלה תראה מה הכרעת חברי הכנסת. אם הכרעת חברי הכנסת היא כזאת שהממשלה אומרת שעושים חוק יוצא מן הכלל אבל היא לא יכולה להתמודד אתו, בוודאי הממשלה תמשוך את החוק. אלה גם סגולותיה של הקואליציה כאשר היא מביאה בפני חבריה הצעות חוק ממשלתיות שכן בדרך כלל תפקידה של הקואליציה הוא להגן על עמדות הממשלה ובלבד שהדברים לא נוגדים לנושאים המצפוניים או המוסריים או האמונים של כל אחד ואחד על פי השקפת עולמו. אני יודע, מדובר כאן בעניין רציני ביותר. האמת היא שעדיין לא שמעתי מה אמרה ההסתדרות בעניין זה.
היו"ר משה גפני
ההסתדרות לא מסכימה לפשרה הזאת.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
יכול להיות שהיא צודקת משום שמדוע יהיה רק יתרון לבנק ולא יהיה יתרון למשל לעובדי הכנסת? למה לא יהיה יתרון לעובדי משרד התחבורה או לעובדי משרד אחר? הדברים הם מסובכים ביותר. יש כאן אדם שהוא האידיאולוג הכי גדול של הנושאים האלה והוא לפעמים אומר שצריכים להתחשב גם בנושאים אחרים, ואני מתכוון לחבר הכנסת חיים אורון שמבחינתי הוא אדמו"ר.
היו"ר משה גפני
בדיון הזה התגלו עוד כמה אדמו"רים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני בטוח. אין אדם מתבייש ומקנא בבנו ובתלמידו. תלמידים תמיד עולים על רבותיהם. אין על זה ויכוח בכלל.
שלי יחימוביץ
מעכשיו כל מחמאה שהיא פחות מאדמו"ר, לא נקבל אותה.
היו"ר משה גפני
מה תאמר עליה, שהיא רבנית?
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני לא אומר עליה רבנית לעולם משום שהיא יודעת שכאשר אני אומר רבנית, למה אני מתכוון. אצלי, לפי הדרך בה אני חונכתי, ויכול להיות שהיא לא נכונה, רבנית היא אשתו של הרב. בשום פנים היא לא תסכים לזה ואני לא אומר לה דבר כזה על אפה ועל חמתה. חברת הכנסת יחימוביץ, אני יכול לומר לך, היא חברת כנסת מעולה ואשת ציבור מעולה. זה מה שאני יכול לומר עליה.


בואו נחזור לנושא. רבותיי, אנחנו נמצאים כאן וצריכים להכריע. אם יש חברים מהקואליציה שחושבים שצריך ללכת בדרך זו, הרי כל אחד ואחד כאשר הוועדה קובעת את הסעיף עליו היא מצביעה והסעיף עבר על פי גרסת הממשלה, יכול להגיש הסתייגות ומליאת הכנסת יכולה לומר את דברה. אני מוכרח לומר לנגיד בנק ישראל שגם אם מתקבלת איזושהי הסתייגות ובקריאה שנייה היא עוברת, כאשר הכנסת משוכנעת שההסתייגות צודקת, יכולה הממשלה או יושב ראש הוועדה למשוך את החוק ולעשות אותו פלסתר. לפעמים ברפורמות מצליחות פשרות כאלה או אחרות אבל זה לא תפקידי אלא זה תפקידה של הקואליציה. יושב כאן מרכז הקואליציה בוועדה והם בוודאי יודעים מעשיהם. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו מסוגלים לנהל דיון ציבורי אמיתי עם כל המשתתפים ככנסת בכל דבר שהוא בבחינת רפורמה כזו או אחרת ושלא יכירנו מקומו בחוק הסדרים כלשהו שבו בסופו של דבר הכנסת מצביעה על חוק ההסדרים במקשה אחת מתוך ידיעה שאם לא עובר החוק, אנחנו הולכים לבחירות. זה דבר שאסור שיתקיים ושיהיה בכנסת ישראל.


לכן ירדתי לכאן היום, על מנת לבקש מכם להאדיר את שמה של הכנסת. אדוני היושב ראש, תקיים את הדיון ואם יש ויכוח, תכריע. הכנסת תכריע. תחליט הממשלה מה שהיא רוצה. אני מקווה שיוכלו להשתכנע ולשכנע אחד את השני. אם חברי הקואליציה ישכנעו את הממשלה שמחשבתם היא לקיים רפורמה בדרך מסוימת, בוודאי יאמרו את זה לשרים והשרים יצטרכו לתת את דעתם ואולי זה יחזור לממשלה על מנת שהיא תכריע בנושא.
סגן השר יצחק כהן
נחכה עוד עשר שנים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
לא אמרתי.
היו"ר משה גפני
הוועדה תוציא מתחת ידה בעזרת השם חוק. תהיה כאן הכרעה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מבקש מכם להוכיח לעולם כולו, קודם כל, שיכול להתקיים בכנסת דיון רציני וציבורי.
היו"ר משה גפני
והוא מתקיים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
נכון, ושאנחנו לא מקבלים חוקים מתוך לחצים או אילוצים או מתוך העברת שיקול הדעת לחוק ההסדרים, מתוך כוונה האם הכנסת תתקיים או לא תתקיים ברמה הפוליטית ולא ברמה העיונית העניינית. לכן אני רוצה שאתם תכריעו. מה תהיה ההכרעה, תכריעו מה שאתם רוצים. אני רק יודע זאת לא זכותה של הממשלה לשלוט אלא חובתה לשלוט וכדי לשלוט, שלא יהיו לנו חוקים שבסופו של דבר יהיו כאבן שאין לה הופכין, שיבואו ויאמרו כן, אתם קבעתם בכנסת אבל תגידו לנו מהיכן להביא את הכסף ועל חשבון מי לקחת את הכסף.
חיים אורון
אין כאן שום גורם שרוצה למנוע את חקיקת החוק בהקדם האפשרי. זה לא המקרה. יש מקרים כאלה, אבל זה לא המקרה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני שמח.
היו"ר משה גפני
אומר יושב ראש הכנסת שאנחנו צריכים להכריע.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני לא בא להתערב.
היו"ר משה גפני
אם זה היה חוק הסדרים, היינו מכריעים. הוא אומר תכריעו עכשיו. בעזרת השם אכן נעשה את זה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אתה אף פעם לא זוכר סיפורים שאני מספר וכל פעם נהנה לשמוע אותם שוב. אחרי שלושים שנים בא אורח לפלטבוש. באו הבעל והאישה באהבה לתחנת הרכבת וקיבלו אותו בחיבוקים ואמרו לו שיישאר אצלם כמה ימים. הוא אמר שאכן הוא בא לכמה ימים. נשאר שבוע, היה נהדר. שבועיים, שלושה שבועות, התחיל להיות צפוף. אחרי שהגיעו לארבעה חודשים, והוא לא הראה שום כוונה לעזוב, באו הבעל והאישה והתייעצו. כאשר עברו שישה חודשים, אמרה האישה לבעל כך: כל פעם כאשר אנחנו יושבים לאכול את ארוחת הערב, ברגע שאני אגיש את המרק, תאמר שהמרק הוא זוועה, בושה, ואני כמובן אצעק עליך כי איך אתה מעז לומר את הדברים. וכך היה. יושבים השלושה, מגישים את המרק, הבעל אומר: זה מרק? חרפה. אמרה האישה: אתה אומר על מעשה ידיי חרפה? התחילו לריב והזעקות הגיעו לשמים, עד שהם אמרו לאורח: תגיד מה אתה אומר. אמרה האישה, אם הוא יאמר בעדה, הבעל יגרש אותו, ואם הוא יאמר בעד הבעל, האישה תגרש אותו. כאשר הגיע הוויכוח כדי ההכרעה, שאלו את האורח מה הוא אומר. הוא אמר: אגיד לכם את האמת, אני מתכוון להישאר אצלכם עוד הרבה זמן ואני לכן לא מתערב.
חיים אורון
אני קליינט נהדר למספרי סיפורים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מאוד מודה לכם. אני חושב שזאת חובתנו ואני מקווה גם שתגיעו לכלל פשרה שתגיע לידי מצב שבו גם נוכל להעביר רפורמה שהיא בפשרה, כי לא כל אחד יכול לצאת עם כל תאוותו בידו.


אני מודה לכם על ההקשבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.


רבותיי, אנחנו נקבל הכרעה בחוק הזה בעזרת השם. אני חוזר על דבריי. אני עושה הפסקה ואני מבקש שנגיד בנק ישראל עם יושב ראש ההסתדרות ומשרד האוצר יתכנסו בחדרי.


נתכנס שוב בשעה 12:30.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 12:30
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה.


אני מציע כדלהלן. אנחנו משנים את כל הנושא של הפרק ואנחנו מקצרים את המועדים. אנחנו קודם כל קובעים שינויים בסעיף 74 – "לא יסכים הבנק על שינויים בשכר", "בהתאם לשינויים ועדכונים" בפסקה (1), "בהתאם להוראות כל הסכם", פסקה (2). זה בסדר.


בפסקה (3) יתווסף לה: "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת העסקה דומה, ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק אשר יאפשרו לו להשיג את מטרותיו ובהתבסס על תפקידים דומים".
טידה שמיר
"בהתבסס על האמור לעיל".
שגית אפיק
בהתבסס על תפקידים דומים.
טידה שמיר
לא דובר על תפקידים דומים. דובר על בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי.
היו"ר משה גפני
ובהתבסס על תפקידים דומים.
חיים אורון
הסעיף עוסק בתפקידים, במטרות למלא את תפקידיו של הבנק.
טידה שמיר
אין תפקידים דומים. זה מצמצם בהגדרה. הייתה מחלוקת ארוכה.
היו"ר משה גפני
החלטנו. "בהתבסס על תפקידים דומים".
שגית אפיק
ובהתחשב ביחסי העבודה.
היו"ר משה גפני
אני מוסיף: "בהתבסס על תפקידים דומים ובהתחשב ביחסי העבודה בבנק". את זה ביקש עופר עיני ואנחנו נתנו לו את זה. את הניסוח תתאמי אחר כך גם עם טידה שמיר.


אנחנו מורידים את הוועדה לענייני שכר. אנחנו מקצרים את כל התהליכים. אנחנו מורידים את הוועדה לענייני שכר. מורידים את זה לחלוטין והיא לא תהיה בחוק. אין ועדה לענייני שכר בחוק. אנחנו מקצרים את כל המועדים. המועצה המינהלית היא זאת שתחליט על השכר בהתבסס על מה שנקבע בסעיף 74, בהסכמות בין נגיד בנק ישראל לבין שר האוצר. התהליך יימשך עד חודשיים.


אני רוצה שתדעו. החיים הולכים להיכנס למסלול שקט. לא יהיו מלחמות. עופר עיני לא יבוא לבנק ישראל ויטרוק את הדלת כמו שהוא עשה לי קודם. החיים יתנהלו בשקט בגלל שבאמת אנחנו נכנסים למסלול נורמלי. אלא מה, יש מקרה שבו באמת תהיה מלחמת עולם. למשל, עובד מיוחד שנגיד הבנק רוצה לקבל אותו והוא אומר שהוא צריך אותו ולכן הוא צריך תנאי שכר מסוימים. כאן יש איזו בעיה. זה לא בדיוק במדיניות עם שר האוצר. שר האוצר לא מסכים לזה, נגיד הבנק לא מוכן לקבל את העמדה של אילן לוין והוא לא מוכן להכניס אותו למשחק הזה בגלל שכאן באה לידי ביטוי אמיתי העצמאות של בנק ישראל. אז הבעיה הזאת תיפתר בתוך חודשיים אצל ראש הממשלה. כאשר אנחנו מוסיפים להכרעה של ראש הממשלה את: ראש הממשלה, בהכרעתו – את זה ביקש בנק ישראל ואנחנו נותנים את זה.
עופר עיני
מה קורה אם ראש הממשלה לא הכריע?
היו"ר משה גפני
תאמין לי שיש לי עוד אלף שאלות. "ראש הממשלה בהכרעתו ישמע את כל הצדדים ויקבל חוות דעת מקצועית".
טידה שמיר
ממומחה לענייני עבודה.
עופר עיני
אדוני היושב ראש, האחריות כאן היא כבר לא רק על בנק ישראל. יש הרבה עובדים במשק אבל כאן רוצים לעשות מישמש ואתם גורמים לכך שכל העובדים במשק יהיו שווים לעובדי בנק ישראל. קחו את זה בחשבון. אז גם נגיד בנק ישראל לא יוכל לעזור לכם להציל את הכלכלה. אין בעיה. אתם אחראים ואין שום בעיה. לא דנו אתנו על הניסוחים.
סגן השר יצחק כהן
הרב גפני, אתה רץ קדימה וגם אנחנו לא מסכימים.
היו"ר משה גפני
תמשכו את החוק. אני לא מבין, הגענו להסכמות.
אילן לוין
לא. זאת לא הסכמה. ברירת מחדל, אם ראש הממשלה לא מחליט, ההסכם קיים. זאת לא הסכמה.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע שיהיה?
אילן לוין
יהיה חייב להחליט.
חיים אורון
בסדר. יהיה כתוב בחוק שראש הממשלה חייב להחליט. הוא לא עמד בהתחייבותו, אני אקח אותו לבית סוהר?
אילן לוין
אז ההסכם לא בתוקף.
היו"ר משה גפני
מה שהיה עד עכשיו, היו הסכמות. את הניסוח ננסח. לא דיברנו על מה יקרה אם ראש הממשלה לא יכריע. אדוני סגן שר האוצר, עם כל הכבוד, יש כאן גם עובדים.
סגן השר יצחק כהן
אנחנו דואגים לעובדים. כל הזמן אנחנו דואגים לעובדים.
היו"ר משה גפני
מה קורה אם ראש הממשלה לא מכריע?
סגן השר יצחק כהן
אם חלילה פורצת מלחמה וראש הממשלה עסוק.
עופר עיני
ניתן לו אורכה. אם ראש הממשלה לא מכריע, ההסכם נכנס לתוקף.
היו"ר משה גפני
מה אתם מציעים?
אילן לוין
אני אסביר. הדברים יגיעו אל ראש הממשלה – ואני מקווה שלעולם הם לא יגיעו – רק כאשר יהיו מחלוקות.
היו"ר משה גפני
נכון.
אילן לוין
אם הפתרון יהיה שכאשר יש מחלוקות וראש הממשלה לא מכריע מטעמים השמורים עמו, כי לא נוח לו, כי הוא לא רוצה, כי לא משנה מה, וההסכם נכנס לתוקף, למעשה אתה אומר שכל פעם שיש אי הסכמה, ההסכם נכנס לתוקף.
חיים אורון
ראש הממשלה יצטרך להחליט.
אילן לוין
הוא לא החליט.
חיים אורון
כתוב בחוק שראש הממשלה חייב להחליט.
אילן לוין
בחלק מהמקרים הוא לא יחליט.
חיים אורון
אין לי בעיה להכניס בסעיף משפט האומר שאם הוא לא מחליט, שנתיים מאסר. מה אתה רוצה? מה לעשות?
אילן לוין
לעופר עיני שמורה זכות השביתה.
עופר עיני
עבדתי חודשיים, הגעתי להסכם, ראש הממשלה החליט.
חיים אורון
אני הייתי בהסתדרות רק שנה וחצי אבל בתור גזבר. יש חוסר הסכמה במינהל מקרקעי ישראל על מגרש, יש סמכות לשר להחליט, אבל אם השר לא מחליט, אז זה נכנס לתוקפו. למה זה שונה?
אילן לוין
אתה צריך בסופו של יום שמישהו יראה את התמונה הכוללת ויחליט לכאן או לכאן.
חיים אורון
אם תאמר לי שחודשיים לא מספיקים ואתה רוצה שלושה חודשים, אני אתך.
אילן לוין
לא. אני לא צריך את החודשיים ולא את שלושת החודשים. אין לי בעיה עם לוחות הזמנים. אבל לתת לממשלה יכולת לקבל החלטות, זה תנאי מקדמי. למלט את הממשלה מתהליך קבלת החלטות, זה לא.
חיים אורון
אם ראש הממשלה לא מחליט בתוך חודשיים, ועדת הכספים תחליט. מה אתה מציע לנו לעשות עכשיו? יושבים כאן נציגי הוועד והם רוצים לדעת שלסאגה שמתחילה במשא ומתן עם הנגיד, הרי מתנהל משא של שנה בין עובדים ובין המנהל שלהם, בעל הבית שלהם, והם הגיעו להסכם עם בעל הבית.
היו"ר משה גפני
על פי המדיניות שנקבעה עם שר האוצר.
חיים אורון
אחר כך אתם באים ואומרים, במקרה הזה, שמה שהוא הגיע להסכם, לא מקובל עליכם. בסדר. הלכתם לראש הממשלה. עכשיו אתם אומרים שזאת לא בעיה של זמן אלא זאת בעיה שהוא לא יחליט. אתה בעצם לא מאמין לראש הממשלה.
אילן לוין
חס וחלילה. אתה שם בפי מלים שאסור לך לשים.
חיים אורון
לא, אני שם באוזניי.
אילן לוין
זה לא נכון.
שלי יחימוביץ
באיזה נסיבות אתה חושב שראש הממשלה עשוי שלא להחליט?
אילן לוין
הוא לא רוצה שהנגיד ייסע לארצות הברית. הוא לא מחליט.
היו"ר משה גפני
אם ראש הממשלה בנסיבות מיוחדות ובמקרים חריגים – נכתוב את זה בחוק – יקבל הארכה של חודש, זה יהיה כתוב בחוק.
שלי יחימוביץ
אז הוא ייסע לארצות הברית לשבועיים.
היו"ר משה גפני
הוא יקבל עוד חודש ואחרי חודש, אם הוא לא מכריע, זה נכנס לתוקף.
אילן לוין
אני לא נותן לזה כיסוי מקצועי. אתם רוצים, תחליטו אתם.
שלי יחימוביץ
אתה לא יכול להשאיר את זה כלקונה.
היו"ר משה גפני
אני נותן לכם עוד יום להתייעץ על זה. תבואו עם הצעה קונקרטית שההסתדרות תסכים לה.
חיים אורון
אתה מציע להשאיר את זה פתוח. כלומר, ברירת המחדל שראש הממשלה הוא ליימן היא שלא יהיו הסכמים.
אילן לוין
מה קורה אם הממונה על השכר לא מאשר? מה ההבדל?
היו"ר משה גפני
אני אומר לך. מה שקורה כאן זה שיש מדיניות ששר האוצר והנגיד שותפים אתה ביחד. זאת המדיניות. בהתאם למדיניות הזאת בא נגיד בנק ישראל והמועצה המינהלית שמורכבת גם מאנשי משרד האוצר והם מחליטים על המקרה החריג הזה, ויש חילוקי דעות על המקרה החריג הזה שעבר את האינסטנציות האלה. זה מגיע לראש הממשלה וראש הממשלה לא מכריע, לא על מקרה פראי, לא על איזה מקרה של השתוללות. היועץ המשפטי של ההסתדרות, אמרת שיש שני נושאים נוספים.
אילן לוין
כשאני לא מחליט, עופר עיני שותק לי?
היו"ר משה גפני
בסדר. תתייעצו.
עופר עיני
מה הערך של החודשיים האלה?
היו"ר משה גפני
אתם הסכמתם להכרעת ראש הממשלה. הסכמתם קודם.
עופר עיני
תשאיר את סעיף 29(א) ותוסיף לו את ההסכמה של ראש הממשלה ותאמין לי שזה פותר לך את הכל.
היו"ר משה גפני
כל הזמן אתה חוזר על הנאום הזה.
שלי יחימוביץ
אבל אנחנו עוד לא שמענו את זה.
היו"ר משה גפני
הוא אומר את זה כל הזמן, מהתחלה.
טידה שמיר
אדוני היושב ראש, לא נתת לי קודם את רשות הדיבור, אבל הנגיד לא שמע שדובר על תפקידים מיוחדים.
היו"ר משה גפני
תשבי עם שגית.
טידה שמיר
זה לא עניין של ניסוח אלא זה עניין של עיקרון. אני רוצה שהנגיד גם יהיה ער לזה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אנחנו אומרים בסעיף 74 בפסקה (3): "ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק ובהתחשב".
חיים אורון
"בתפקידים דומים בסקטור הציבורי".
טידה שמיר
אני רוצה שישמעו גם את הבנק בעניין הזה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני לא בקיא בכל הפרטים.
היו"ר משה גפני
אתם פשוט לא מקלים עלינו את החיים. אנחנו צריכים כאן להתמודד עם כל העולם. אפשר לחשוב שמתווסף המשפט הזה, קורה משהו.
טידה שמיר
קורה משהו.
היו"ר משה גפני
לא קורה כלום.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני רוצה להסביר מה קורה, אם אני מבין נכון. המלים האלה במתכונת העסקה דומה, בשורה השנייה בסעיף (3), הן תוצאה של הרבה דיונים. הבעיה כאן היא שברגע שאנחנו אומרים "בתפקידים דומים", אנחנו לא נותנים לנו את האפשרות להתייחס, לפי הבנתי, לשכר של האנשים שהם בחוזים אישיים.
היו"ר משה גפני
לא, כן מאפשרים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
לא.
היו"ר משה גפני
טידה, את לא מקלה עלי את החיים. תנסחו את זה. הבנו את הבעיה. אני לא נותן לך רשות דיבור.
חיים אורון
היות שההצעה הזאת היא הצעה שלי, אני לא רוצה להטעות אף אחד.
שלי יחימוביץ
מה ההצעה שלך?
חיים אורון
בהתבסס על תפקידים דומים. ההצעה הזאת באה לומר שהיות שהתייחסו לסיפא של סעיף (3), כפותחת את הכל, זאת הייתה הטענה, כי אם לא היה את הסיפא של סעיף (3), לכאורה לא היה ויכוח. אמרו שזאת תהיה הדרך באמצעותה יברחו כל הסוסים מהאורווה. אז אנחנו אמרנו שגם כאן, כמו שכתוב בראש הסעיף, "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי", יהיה גם בהקשר של מינויים ספציפיים, יהיה רפרנס למה שקורה מסביב. זה לא מוציא ולא מכניס את האופציה של חוזים אישיים שאני יכול לאהוב אותם או לא לאהוב אותם כפי שהם קיימים בסקטור הציבורי. זה קיים בסקטור הציבורי ואני לא חושב שמישהו מתכוון להשתמש בזה. חבר'ה, או שאנחנו עושים את זה מתוך איזושהי הבנה.
יחזקאל כאלו
הבעיה היא כפולה. קודם כל, בתפקידים דומים, צריך להבין שיש בבנק תפקידים שאין להם אח ורע במגזר הציבורי.
שגית אפיק
אז זה לא יחול.
היו"ר משה גפני
כתוב: "במתכונת העסקה דומה בהתבסס על תפקידים דומים בשירות הציבורי ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק שיאפשרו לו להשיג את מטרותיו ולמלא את תפקידיו לפי חוק זה ואת ייעודו כבנק מרכזי ובהתאם ליחסי העבודה בבנק".
טידה שמיר
איפה יש תפקידים דומים?
חיים אורון
אם אין תפקיד דומה, אז אין תפקיד דומה.
היו"ר משה גפני
אני לא מנהל יותר דיון על זה. היועצת המשפטית שלכם תשב עם היועצת המשפטית שלנו כך שהניסוח יהיה ניסוח. באמת, עם כל הכבוד, אמרנו את העקרונות. אנחנו לא רוצים שהניסוח המשפטי יהיה שונה מהעקרונות. אם אתם עושים חוזים אישיים, יהיו חוזים אישיים, אם יש דברים ייחודיים של הבנק שאין דבר דומה במשק, בוודאי שזה כך. אם טידה תשב עם שגית ויתברר מהניסוח המשפטי שזה מנוגד למה שאמרנו עכשיו, נשנה את הנוסח.


אדוני היועץ המשפטי, מה ההערות שלך?
אבי ניסן-קורן
שלוש הערות כאשר על אחת אין מחלוקת.
היו"ר משה גפני
אם אין מחלוקת, תמשיך. אני לא רוצה לשמוע.
אבי ניסן-קורן
אבל זה צריך להיות כתוב שהפרק הזה לא פוגע בזכות השביתה.
שגית אפיק
לא צריך לכתוב את זה. זה ברור.
אבי ניסן-קורן
זה דבר שצריך להיכתב.


יש נושא אחד שאין עליו מחלוקת שהחוק הזה לא בא לפגוע בזכות השביתה וזה צריך להיות כתוב.
היו"ר משה גפני
הבנתי. הלאה. נחליט אם אנחנו מכניסים את זה.
שגית אפיק
אי אפשר לכתוב את זה.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, אני כנראה שוקל – אני אחליט לפני ההצבעה, ואני עוד לא יודע מתי אנחנו מצביעים, אולי עוד שעה – להכניס שגם אסור לחלל שבת משום שזה גם דבר מובן מאליו. כל דבר שמובן מאליו, נכניס בחוק הזה.
אבי ניסן-קורן
לגבי פרק החריגות. הביצוע של יישום החריגות צריך להיות בסוף ההליך אחרי ההחלטה.
חיים אורון
איזה סעיף זה?
אבי ניסן-קורן
סעיף 75.
היו"ר משה גפני
אתה מבקש שימשיכו לשלם את הכספים.
אבי ניסן-קורן
בוודאי. כל עוד אין החלטה סופית חייבים לשלם את הכספים כי אחרת נוצר מצב שמורידים כאשר עדיין אין החלטה מינהלית סופית.
היו"ר משה גפני
לסיפור של החריגים, אתם מסכימים לפשרה כזאת?
חיים אורון
בחריגים הורדנו את הוועדה.
היו"ר משה גפני
ודאי.
אילן לוין
לא. לא. חס וחלילה. לשלם לעובדים כסף ואחר כך להחזיר?
היו"ר משה גפני
מהו הסעיף השלישי?
אבי ניסן-קורן
לדעתי הסעיף הקודם הוא חיוני כי לא יכול להיות מצב שעדיין אין החלטה מינהלית ומורידים.
אילן לוין
היום הממונה על השכר מחליט.
אבי ניסן-קורן
היום זאת סמכותו. ברגע שהוא מחליט, הוא מוריד. אם הסמכות היא לאחר, אחרי שמתקבלת החלטה, אז מורידים ולא לפני.
אילן לוין
ועד אז העובדים ממשיכים לקבל את התוספות.
אבי ניסן-קורן
כי אין החלטה.
אילן לוין
תדעו רק מה אתם הולכים לאשר כאן – את ההלוואות, את הוצאות הרכב, את השעות הנוספות הגלובליות.
אבי ניסן-קורן
אתה אישרת את הסכם ההלוואות.
אילן לוין
אני לא אישרתי שום הסכם.
אבי ניסן-קורן
לא אתה, אבל משרד האוצר אישר.


אין שום מקום להסדרי שימוע מיוחדים בעניין הזה. בפרק הזה, בסעיף 75(י), כתוב שעובד לא יהיה רשאי להשמיע עמדתו בפני שר האוצר במצבים מסוימים. אנחנו לא ממציאים הסדרי שימוע לבנק ישראל. הסדרי השימוע הם אחידים וכלליים במשק ואין הסדרי שימוע פרטיקולריים.
היו"ר משה גפני
טידה, למה זה? עובד לא יהיה זכאי להשמיע את עמדתו?
חיים אורון
זה חלק מהוועדה שביטלת אותה.
שגית אפיק
לא, זה לא בוועדה. זה גם בפני שר האוצר. זה לא רק בוועדה אלא זה גם בפני ראש הממשלה ולפני שר האוצר.
אבי ניסן-קורן
למה זה צריך להיות שונה מסעיף 29? יש את סעיף 29 שהוא קובע מתי יש שימוע ומתי אין שימוע. למה צריך הסדר מיוחד?
חיים אורון
המשפטנים, אני רוצה להבין. אנחנו מבטלים את הוועדה. כל מה שכתוב כאן, אלה טכניקות איך עובדים עם הוועדה.
שלי יחימוביץ
לא נכון.
שגית אפיק
יש גם הליך בין המועצה לשר האוצר. בין המועצה לשר האוצר אתה רוצה שתהיה זכות טיעון לעובד.
שלי יחימוביץ
למה בכלל צריך את הסעיף הזה?
טידה שמיר
אנחנו מציעים למחוק את הרישא של הסעיף כך שהוא יתחיל: שר האוצר יחליט אם להתחשב בנסיבות אישיות. רצינו להבהיר שנסיבות אישיות, נשארת סמכותו הבלעדית של שר האוצר.
היו"ר משה גפני
בסדר.
טידה שמיר
אני מציעה למחוק את הרישא.
אבי ניסן-קורן
למה ליצור בלגן?
היו"ר משה גפני
היא כבר הולכת לקראתך, אז עכשיו זה לא טוב? בסדר. נמחק את זה עובד יכול להשמיע את עמדתו כמו בכל מקום.
שלי יחימוביץ
אם אתה מוריד את הרישא, זאת תוספת וזה לא במקום. כאשר אתה מוריד את הסיפא, זה לא במקום אלא זה בנוסף לזכויות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין את הפרק הזה בהתאם למה שקבענו כאן.
סגן השר יצחק כהן
יש לך בעיה עם מנגנון אוטומטי של חודשיים.
היו"ר משה גפני
אני נותן לכם זמן להתייעץ. אני עוד לא מצביע. אני אצביע בעוד שעה.
שלי יחימוביץ
אנחנו מצביעים?
היו"ר משה גפני
נצביע, אבל לא עכשיו. בעוד שעה.
שלי יחימוביץ
ומה נעשה בשעה הזאת?
היו"ר משה גפני
נדון בפרק ח'. בגללך אני עכשיו מביא את פרק ח'. את אמרת שאת לא רוצה ביום ראשון שאני אביא את פרק ח' ודילגתי עליו.
שלי יחימוביץ
אגב, הפרק הזה, גם הוא קשור להסתדרות.
היו"ר משה גפני
שישבו.
אנחנו עכשיו בפרק ח'.
שגית אפיק
פרק ח': פעולות בנקאיות של הבנק

48.
הבנק כבנקאי של הממשלה

(א)
הבנק יהיה הבנקאי היחיד של הממשלה לעניין פעילותה הבנקאית במטבע ישראלי. לעניין זה, "פעילות בנקאית" – עיסוק מכל סוג שהוא המותר לתאגיד בנקאי לפי חוק הבנקאות (רישוי).

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה ראית, על פי הסכמה בינה לבין הבנק לקבל שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים אחרים, וזאת רק לשם ניהול החוב והפעילות הפיסקלית של הממשלה.

(ג)
התשלומים שתשלם הממשלה לבנק בעבור שירותים שיינתנו לה לפי סעיף קטן (א), שיעור הריבית שישלם הבנק לממשלה על פיקדונותיה בבנק ושיעור הריבית שתשלם הממשלה לבנק על יתרות חובה, ייקבעו בהסכמה בין הבנק לבין הממשלה.

(ד)
מדיניות הממשלה בעניין קבלת הלוואות והוצאת ניירות ערך תיקבע בהתייעצות עם הנגיד או מי שהוא הסמיך לכך. התייעצות כאמור תיערך אחת לרבעון לפחות.

(ה)
הנהלת מילוות המדינה שהוצאו בישראל על פי חוק שחוקק לפני פרסומו של חוק זה תהיה בידי הבנק, אם אין הוראה אחרת בחוק לגבי מילווה מסוים.
שי חרמש
יש כאן שינוי מהמצב הקיים?
שגית אפיק
כן.
אורנה ואגו
יש קצת שינויים לגבי הבנקאי היחיד של הממשלה. היום קיים בישראל, אנחנו שינינו את זה לעניין פעילותה הבנקאית במילווה ישראלי כאשר מה שמשנה זאת הפעילות בשקלים ולא בחוץ לארץ. גם הפעילות הבנקאית באה להכריע כדי שלא יהיה מקום לספק באיזה פעילויות מדובר.
שי חרמש
בפועל יש שינוי מהמצב הקיים?
שגית אפיק
את יכולה להסביר את סעיף קטן (ב) לגבי ההסכמות בין הממשלה לבין הבנק לקבל שירותים מתאגידים? לפי דברי ההסבר אני מבינה שאתם מתכוונים לגבש איזה שהם עקרונות. אולי כדאי להציג גם את העקרונות האלה בפני הוועדה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מאוד חוששת מהסעיף הזה. אני מדברת על סעיף 48(ב) ואני אתייחס לדברי ההסבר: "לצורך ניהול החוב והתקציב יש מקרים בהם קבלת שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים ולא מבנק ישראל תהיה יעילה יותר לממשלה. מוצע לאפשר זאת בהתאם להסכמה בין הממשלה לבין הבנק".


זה אומר שאפשר לעשות אאוט סורסינג של כל הרכיבים של עבודת הבנק. יכולה להיות כאן הפרטה זוחלת. יחליטו שאגף מסוים צריך להפריט, יתנו אותו לאאוט סורסינג והוא יקבל שירותים מבחוץ. אז איפה בנק ישראל? איפה המרכזיות של בנק ישראל? למה להוציא אותו לגורמים פרטיים? איפה המגבלה על הדבר הזה?
שוקי אורן
בין הממשלה לבין בנק ישראל כמובן יש יחסים ארוכי שנים ובנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה. בדרך כלל בנקאי של הממשלה הוא זה שאמור להלוות למרות שבנק ישראל לא כל כך מעמיד לנו הלוואות וזאת גם רוח החוק.


לכן עיקר הפעילות שמתבצעת מול בנק ישראל היא פעילות של סליקה ותשלומים. התשלומים מבוצעים מול בנק ישראל בארץ ובחוץ לארץ, ובנוסף לזה יש פעילות בנקאית שיכולה להיות לדוגמה הוצאת ערבויות וכדומה.


ישנם תחומים מסוימים, ואני חושב שכאן צריך להבהיר שזה לא קשור להפרטה, שהממשלה מבצעת היום עם השירותים הפיננסיים וכאן גם צריך עוד הפעם להבין שהשווקים השתנו. כלומר, הפעילות של הממשלה היום היא שונה מהפעילות שהייתה בעבר וגם הפעילות של בנק ישראל במידה מסוימת שונה מהפעילות שהייתה בעבר.


יש את הקביעה הקטיגורית שאומרת שבנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה. כלומר, אנחנו צריכים לפנות לבנק ישראל. יחד עם זאת, אנחנו הגדרנו במסמך הבנות בינינו לבין בנק ישראל, כבר הגדרנו מראש, מה הן סוג הפעילויות שאנחנו יכולים לבצע ואני אתן דוגמה.
שי חרמש
הנפקת אג"חים זה באחריות שלך?
שוקי אורן
הנפקת אג"חים היא לא פעולה בנקאית ולכן לגבי הנפקת האג"חים דווקא כאן יש מזכר הבנות אחר. הנפקת אג"חים היא לא פעילות בנקאית. גיוס הון של הממשלה נעשה על פי חוק אחר לצורך העניין הזה וזאת לא פעילות בנקאית.
שי חרמש
הבנק לא מעורב בזה?
שוקי אורן
בנק ישראל לא מעורב בהנפקת האג"חים של המדינה. בנק ישראל, הדבר היחיד שיש מקום שאנחנו לכאורה משיקים אחד לשני, וזה שבנק ישראל מנפיק בישראל בשוק הקצר.
שי חרמש
תמורות האג"ח אתה מפקיד בבנק ישראל?
שוקי אורן
כל הפעילות הכספית שלי, תמורות האג"ח מופקדות בבנק ישראל, כן. גם התשלומים שלי מבוצעים באמצעות חשבון הממשלה בבנק ישראל. יתרות המט"ח של מדינת ישראל הן מורכבות מכספי המט"ח שלצורך העניין רוכש בנק ישראל אבל גם אם אנחנו לצורך העניין נבצע הנפקה בשבוע הקרוב בחוץ לארץ, התמורה של הנפקת מט"ח נכנסת לחשבוננו.
שלי יחימוביץ
התשובה הזאת לא מספקת. אדוני היושב ראש, תרשה לי בבקשה. סעיף 48(ב) בעצם מתיר לבנק ישראל לעשות אאוט סורסינג של כל רכיב מרכיבי פעילויות הבנק. אומר החשב שיש מזכר הבנות בין האוצר לבין בנק ישראל ובו מפורטות הפעילויות שאפשר לעשות בהן אאוט סורסינג.
שוקי אורן
לא אאוט סורסינג. סליחה. אני מתנגד למונח הזה כי אני לא חושב שזה מונח נכון.
שלי יחימוביץ
יש מצבים בהם קבלת שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים ולא מבנק ישראל תהיה יעילה יותר לממשלה.
שוקי אורן
זה לא אאוט סורסינג. אאוט סורסינג זה משהו שאתה עושה ואתה מוציא את זה החוצה. עם כל הכבוד, יש הפרדה בין בנק ישראל לממשלה. אנחנו לא אותו גוף. יש פעולות שבנק ישראל עושה. בכל מקרה מישהו עושה עבורנו, או שזה בנק ישראל או שזה גוף אחר.
שלי יחימוביץ
אבל אתה חייב להבהיר לנו למה אתה מתכוון כי לי זה לא ברור. מחר אתם תחליטו שמחלקת המחקר של בנק ישראל תיתן שירותים.
שוקי אורן
לא, רק פעילות בנקאית.
שי חרמש
אלה שירותם בנקאיים.
שוקי אורן
אנחנו מדברים אך ורק על שירותים בנקאיים והשירותים הבנקאיים האלה מוגדרים גם באותו נייר הסכמות. אני יכול להסביר באיזה דברם מדובר. למשל, יש כמובן את כל פעילות הממשלה אל מול המערכת הבנקאית לצורך סיוע למגזר העסקי. הקמנו קרנות אשראי, הקמנו קרנות לסיוע לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים, ועם מי אנחנו עושים את זה? לא עם בנק ישראל. אנחנו עושים את זה עם בנקים. לכן הממשלה שהיא עושה את זה, היא מתקשרת עם בנקים. היא מפקידה אצלם כספים, היא מעמידה ערבויות וכדומה. לממשלה מותר לעשות את זה אפילו שמדובר בפעילות שהיא בנקאית והיא עושה את זה שלא עם בנק ישראל, כי אחרת בנק ישראל יהפוך להיות זרוע ביצועית של הממשלה לעידוד עסקים וזה לא המצב.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
שלי יחימוביץ
תגיד לי מה לא. אמרת לי מה כן. מה בשום אופן לא יצא לשירותים מגורמים אחרים.
שוקי אורן
אין בשום אופן. זה בא דרך זה שיש את ההגדרה שהכל נעשה דרך בנק ישראל ויש הגדרה של מה מוסכם בינינו שלא ייעשה ככל שלא ייעשה דרך בנק ישראל. המשמעות שכל הדברים האחרים למעשה אסורים עלינו אלא אם תהיה הסכמה כי כך זה בנוי. יש הגדרה בהסכם בינינו לבין בנק ישראל שהוא מחוץ לחוק והסיבה שהוא מחוץ לחוק היא כי דברים יכולים להשתנות אבל זה יהיה רק בהסכמה. יש פירוט והגדרה של כל הדברים.
שלי יחימוביץ
אנחנו יכולים לראות את מזכר ההבנה?
שוקי אורן
כן.
היו"ר משה גפני
הייתי בחוץ ואני לא מצוי בעניין, אבל אם את מרוצה מהתשובה שלו, זה בסדר.
שוקי אורן
אני אוסיף עוד אינפורמציה.
שלי יחימוביץ
התשובה שלו היא טובה, אבל הוא אומר שהיא מתבססת על זה שיש מזכר הבנות בין האוצר לבין בנק ישראל.
שוקי אורן
נכון.
היו"ר משה גפני
תוכלו להביא אותו?
שוקי אורן
כן.
שלי יחימוביץ
אני מבקשת לראות את המזכר לפני שאנחנו מאשרים בלנקו סעיף כזה שהוא כל כך משמעותי. הוא יכול להיות הרבה יותר נרחב ממה שנאמר לנו.
היו"ר משה גפני
תוכל לדאוג שהמסמך יגיע?
שוקי אורן
הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי וזאת גם הסיבה שבדברי ההסבר התלינו למעשה את החוק בזה שתהיה הסכמה.
שלי יחימוביץ
עוד שאלה אחת. אם אנחנו לא נבוא על סיפוקנו ונראה שאלה לא רק שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים, אלא נראה שמדובר בשירותים אחרים שקשורים בשינוי מבנה כוח האדם בבנק ישראל.
חיים אורון
זה לא יכול להיות. הכותרת היא פעילות בנקאית. ראש הפרק הוא פעילות בנקאית.
שלי יחימוביץ
שהם יענו לי.
היו"ר משה גפני
את רוצה שבנק ישראל יענה.
בארי טאף
גם בנק ישראל רוצה, עד כמה שאפשר לשמור את הפעילות העיקרית של בנק מרכזי, הפעילות המוניטרית בבנק ישראל, וזה קורה בחוק וגם בנספחים.


מדובר כאן בשירותים מאוד מאוד ספציפיים שהבנק לא יכול לבצע אותם ביעילות. למשל, מדי פעם הממשלה נצרכת לאיזשהו שירות, פעם בכמה שנים, והבנק לא יכול להחזיק מחלקות ומערכות לספק את זה. לא רק שהוא לא יכול לעשות את זה אלא זה חושף את הבנק לסיכונים מאוד מאוד גדולים כי אנחנו לא יכולים לשמור על מיומנות, על ידע ועל עדכניות בנושאים מאוד מאוד ספציפיים. צריך בנקאים שיש להם ניסיון בנושא הזה. מדובר רק על זה ואני אתן דוגמה.


בעבר בנק ישראל היה צריך להנפיק המחאות נוסעים ומטבע חוץ לכל פקיד ממשלתי שנסע לחוץ לארץ. פקיד ממשלתי שמקום עבודתו היה באילת, היה צריך לנסוע לבנק ישראל בירושלים כדי לקבל הקצאה של מאה דולר או מאה מרקים. אנחנו אמרנו שזאת לא פעולה של בנק מרכזי, אין לזה שום קשר למדיניות מוניטרית ופשוט אי אפשר, מבחינת מי שצריך לספק את השירותים האלה, לספק אותם ביעילות ובאחריות.
שלי יחימוביץ
גם היום זה מתבצע.
בארי טאף
גם היום.
היו"ר משה גפני
מצלמים את המזכר עליו דיבר החשב. תכף תקבלי אותו.
שוקי אורן
צריך להבין גם את התיחום. הרי בסופו של דבר המטרה של ההסכם היא גם להביא לתיחום ברור בין פעילות הממשלה לבין פעילות בנק ישראל. אנחנו רוצים – והחוק הזה מאוד חשוב מהבחינה הזאת – לאפשר לבנק ישראל לבצע באופן בלתי תלוי את המדיניות המוניטרית. לכאורה עלולים להיות סיכונים שאם הגבולות האלה לא יהיו ברורים, הממשלה יום אחד תחליט שהיא מבצעת מדיניות מוניטרית למשל בשוק האג"חים וכדומה. לכן החשיבות של ההסכמים האלה היא באמת תיחום ויצירת גבולות ברורים בין פעילות בנק ישראל לבין פעילות הממשלה, אבל אני לא חושב שזה נכנס לשדה הזה של אאוט סורסינג או של פעילויות אחרות שבנק ישראל עושה עבור המדינה כי הוא לא עושה.
צבי אקשטיין
מרכיב נוסף הוא אינפורמציה. העברת האינפורמציה שהיא מאוד חשובה לנו.
שלי יחימוביץ
אתה אומר שזה מופיע במזכר ההבנות.
צבי אקשטיין
כן.
שוקי אורן
הסיבה שזה במזכר ההבנות, מכיוון שכלים פיננסיים יכולים להשתנות. לכן אנחנו רוצים להיות במצב שאם יש שינוי, נוכל לעשות את זה במהירות ולא נצטרך כל פעם להגיע לחקיקה.
צבי אקשטיין
חשבנו לשים את זה בחוק, אבל זה היה ארוך מדיי.
שלי יחימוביץ
בסדר גמור. מקובל עלי.
שגית אפיק
נקריא את הוראת המעבר של זה או שבעצם היא כבר לא רלוונטית, אם הגעתם להסכמות? בעמוד 416, יש הוראת מעבר בסעיף קטן (ח) לגבי הסעיף הזה.
טידה שמיר
לא, זה על משהו אחר.
שגית אפיק
זה על 48(ג).
טידה שמיר
נכון. זה לא על זה.
שגית אפיק
כל עוד לא הוסכם אחרת לגבי התשלומים ושיעורי הריבית כאמור בסעיף 38(ג), ימשיכו לחול לגביהם ההסדרים הנוהגים בין הבנק לבין הממשלה עובר לתחילתו של חוק זה.
שוקי אורן
זה לגבי העמלות והריביות, שהן בהסכמה.
שגית אפיק
49.
הלוואות לממשלה

(א)
הבנק לא ייתן לממשלה הלוואה למימון הוצאותיה, לרבות בדרך של רכישה של איגרות חוב שמנפיקה הממשלה בעת הנפקתן.


(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), הבנק רשאי לתת לממשלה, על פי בקשתה -

(1)
מקדמה ארעית לצורך גישור זמני על פערים בתזרים המזומנים של הממשלה בביצוע התקציב, ובלבד שסכום המקדמה הארעית לא יעלה, בכל עת, על 10 מיליארד שקלים חדשים ושהיא לא תינתן במשך יותר מ-150 ימים בשנה. הסכום האמור יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, החל מ-י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) בהתאם לשיעור השינוי בין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה למועד העדכון לבין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה קודם לכן.

(2)
הלוואה לשם החזר חובות הממשלה לבנק שנוצרו על פי דין, למעט על פי פסקה (1), תנאי ההלוואה ומועדי פירעונה ייקבעו בהסכם בין הבנק לבין הממשלה, בהתבסס על תנאי השוק.

50.
ניהול חשבונות

(א)
הבנק רשאי לנהל חשבונות בעבור תאגידים בנקאיים וגופים פיננסיים אחרים, וכן לפי החלטת הנגיד באישור הוועדה, בעבור בנקים מרכזיים, רשויות מוניטריות ובנקים זרים, והכל בתנאים שיקבע הנגיד, לרבות גביית עמלות ניהול או עמלות אחרות.


(ב)
חשבון בבנק יכול שינוהל במטבע ישראלי או במטבע חוץ, כפי שיקבע הנגיד.
שוקי אורן
את סעיף (ב)(2) אפשר למחוק.
שגית אפיק
הלוואה לשם החזר חובות הממשלה.
שוקי אורן
אפשר למחוק כי אין חובות.
טידה שמיר
כן, אין חובות כאלה.
היו"ר משה גפני
תמחקי.
חיים אורון
את מה מחקתם?
שגית אפיק
את סעיף 49(ב)(2). אין יותר חובות.
היו"ר משה גפני
יש לך הערות?
חיים אורון
אני רוצה לשאול לגבי (1). זאת הלוואה מתחדשת או שהיא חד פעמית לשנה? אני שואל אם זאת הלוואה מתחדשת שיכולה להתחדש גם בהארכת התקופה, כי כתוב כאן ל-150 ימים ואחר כך מחליטים על תקופה נוספת.
קריאה
לשנה. במהלך שנה אחת. הלוואה ל-50 ימים ואחרי כן הלוואה לעוד 50 ימים.
שי חרמש
בו זמנית הלוואה אחת.
שלי יחימוביץ
למה יש מגבלה של 10 מיליארד שקלים?
היו"ר משה גפני
גם אני לא הבנתי, אבל התביישתי לשאול.
שלי יחימוביץ
למה לא שיעור מסוים?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
ההסבר פשוט. בחוק קודם, ואני יודע שעוד מעט תשאלו על זה, זה התייחס לאחוז של התקציב. הבעיה כאן שהצורך הכספי של הממשלה תלוי לא רק במה יש בתקציב אלא גם בניהול החוב. הם צריכים לפעמים כסף לטווח הקצר. בדיונים בינינו לביניהם, הסכמנו על כך שבמקום לקבוע משהו שמתייחס לתקציב עצמו, שזה מתייחס לפעולות שלא מתייחסות לחוק, נעשה את המגבלה הזאת.
שלי יחימוביץ
מה נהוג היום?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אחוז וחצי של התקציב.
שי חרמש
עכשיו הסכום הוא פי שניים מההצעה החדשה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
כן.
שלי יחימוביץ
למה לא להגדיל באחוזים?
היו"ר משה גפני
היא שואלת למה לקבוע סכום ולמה לא באחוזים.
שלי יחימוביץ
למה לא להכפיל בשתיים?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
זה אומדן. הם בדקו מה הצרכים שלהם. אנחנו כאן בין העובדה שאסור לנו לממן את התקציב לפי חוק אי הדפסת כסף, והעובדה שיש להם לפעמים צורך לקבל כסף לטווח הקצר. גישור. הגענו לזה ולפי מה שאני מבין – אני לא הייתי בדיונים האלה – האוצר הגיע למסקנה שעדיף להם לקבוע את הסכום.
שי חרמש
זה גמ"ח.
חיים אורון
אבל יש כאן ריבית.
שלי יחימוביץ
אני רוצה שתזכור שיש לנו פוטנציאל לעוד 10 מיליארד שקלים לתקציב, כאשר אנחנו מנהלים את דיוני התקציב.
שוקי אורן
כמובן שזה מימון ולא תקציב.
היו"ר משה גפני
בסדר, מימון. אנחנו לא צריכים תקציב אלא אנחנו צריכים מימון. יש עוד שאלות לפרק הזה? אנחנו עוברים לפרק הראשון, ההגדרות.


לפני כן, אני רוצה לומר לכם מה יהיה הסדר. אנחנו מסיימים לקרוא את פרק א' לגבי הפרשנות. בעזרת השם אנחנו מקיימים הצבעות מחר בשעה 09:15.
שלי יחימוביץ
מתי מסתיים הדיון היום?
היו"ר משה גפני
כאשר אנחנו נסיים את הפרק של הפרשנות. אם יש שאלות, הדיון יסתיים אחרי שנקבל את התשובות.
חיים אורון
אני מבקש, אם אפשר, אם אתה רוצה מחר להצביע בשעה 9:15, שהערב יהיה לנו באי-מייל את הטקסט עם אותיות עבות עם השינויים.
היו"ר משה גפני
צריך לכתוב את העקרונות. אני רוצה לראות את מה שנקבע בעקרונות. עד הערב לא תספיקי לדבר עם היועץ המשפטי של ההסתדרות, שנראה לי שאתו תהיה לך שיחה ארוכה מאוד, או עם היועצת המשפטית של בנק ישראל.
טידה שמיר
שיחה קצרה.
היו"ר משה גפני
שיחה קצרה אבל עקשנית מאוד. טידה, אני חוזר בי. אני רוצה לסיים, אבל אם לא נסיים השבוע, אין חוק לפני הפגרה כי היועצות המשפטיות באמת צריכות לעשות כאן עבודה בלתי מתקבלת על הדעת בעליל. צריך לנסח את זה ולהביא את זה במליאה.
חיים אורון
אפשר במוצאי שבת בבוקר.
היו"ר משה גפני
בשבת הרי לא עובדים. בחוק הזה קבענו שאסור לחלל שבת. לכן אני מבקש להיות גמישים.


אם היועצת המשפטית תספיק, מחר יהיו ההצבעות בשעה 09:15, ואם לא, תהיינה הצבעות ביום חמישי.
אורנה ואגו
אדוני, יש לנו גם כמה תיקונים. אני לא יודעת אם לפני ההגדרות או אחרי ההגדרות נביא אותם. התיקונים הם לא בהגדרות.
שגית אפיק
תאמרי אותם בהצבעות ולא עכשיו. אלה דברים קטנים שאני אכניס אותם לנוסח ונביא אותם בהצבעות.
חיים אורון
הרב גפני, ביום חמישי יהיו לך מעט אנשים.
היו"ר משה גפני
אין לי ברירה. אני מתחשב ביועצת המשפטית של הוועדה והיא צודקת. יש כאן בעיות קשות.
חיים אורון
אני חושב שהצעת לה הצעה טובה. יש ניסוחים שגם אם הם לא סופיים, תהיה הכרעה בוועדה.
היו"ר משה גפני
נכון. תנסי. את יכולה להחליט עכשיו, מרגע זה ואילך עד הלילה שאת לא מקצוענית. תחדשי את המקצוענות אחר כך.
שלי יחימוביץ
אני מציעה להוציא את ההצעה הזאת מהפרוטוקול.
שגית אפיק
פרק א': פרשנות

1.
הגדרות


בחוק זה -


"הבנק" – בנק ישראל.


"גוף פיננסי" – כל אחד מאלה:

(1) תאגיד בנקאי ותאגיד עזר.

(2)
קופת גמל או חברה מנהלת כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

(3)
מבטח כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

(4)
קרן להשקעות משותפות בנאמנות כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

(5)
מנהל תיקים כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995.


(6)
חבר בורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך.


(7)
מסלקה כהגדרתה בסעיף 50א לחוק ניירות ערך.


(8)
חברת הדואר.


(9)
גוף אחר המספק שירותים פיננסיים, שקבע הנגיד, בצו, באישור הוועדה:


יש לי שאלה לגבי ההגדרה הזאת, משום שאנחנו משתמשים בה באותו סעיף מפורסם של מילווה מוצא אחרון. חבר בורסה, זה לא הופך את הגופים הפיננסיים, לא מרחיב מאוד מאוד? למעשה אם היום היא מתרחש אירוע חפציבה, בנק ישראל יכול היה לתת הלוואה כזאת?
צבי אקשטיין
חפציבה היא לא חברת בורסה. רק גופים פיננסיים.
טידה שמיר
לא חברה ציבורית.
צבי אקשטיין
חברה שיש לה בעלות בבורסה. זה כל הברוקראז'.
טידה שמיר
אלה הברוקרים.
שגית אפיק
בלבד.
טידה שמיר
כן.
שגית אפיק
כאשר כותבים סעיף סל, "גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע הנגיד בצו באישור הוועדה", למה אתם מתכוונים? איך זה ייפתח עוד הסעיף הזה?
אורנה ואגו
לדוגמה, נניח קרנות גידור היום לא מוגדרות בשום מקום בהיותן תחת פיקוח או יחידות סל. אם נחיל אותן, נצטרך לעשות זאת בצו.
שגית אפיק
"הוועדה" – הוועדה המוניטרית כמשמעותה בסימן א' לפרק ד'.


"הוועדה לאיתור מועמדים" – הוועדה לאיתור מועמדים שהוקמה לפי סעיף 33.

"הוועדה לבדיקת מינויים" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 18ב לחוק החברות הממשלתיות, בשינוים כאמור בסעיף 60א(ב) לחוק החברות הממשלתיות.


"ועדת הביקורת" – ועדת הביקורת שמונתה לפי סעיף 23.
"חברת הדואר" – החברה, כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – חוק הדואר) בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם בחוק הדואר, מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק הדואר.


"חוק הביקורת הפנימית" – חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992.


"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.


"חוק החברות" – חוק החברות, התשנמ"ט-1999.


"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.


"חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה (נוסח משולב),] התשי"ח-1958.


"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

"חוקי הבנקאות" – חוק הבנקאות (רישוי), פקודת הבנקאות, 1941, וחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981.


"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


"המועצה" – המועצה המינהלית כמשמעותה בסימן ב' לפרק ד'.


"מטבע" – כאמור בסעיף 1 לחוק מטבע השקל החדש, התשמ"ה-1985.

"מטבע חוץ" – שטרי כסף או מעות שהם הילך חוקי במדינת חוץ ואינם הילך חוקי בישראל.


"המשנה לנגיד" – המשנה לנגיד שנתמנה לחפי סעיף 8.


"הנגיד" – נגיד הבנק שנתמנה לפי סעיף 6.


"רשות ניירות ערך" – כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך.


"רשות הפיקוח" – כל אחד מאלה, לגבי הגופים הפיננסיים המפוקחים על ידו:


(1)
הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון במשרד האוצר.


(2)
רשות ניירות ערך.


(3)
שר התקשורת, לעניין חברת הדואר.


"תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגרתם בחוק הבנקאות (רישוי).


רשות הפיקוח היא באותו סעיף עליו אנחנו מדברים לגבי התייעצות ודיווח.
היו"ר משה גפני
סיימנו את ההקראה.


אני מסכם את הנושא הזה של חוק בנק ישראל. אם אנחנו נראה במהלך השעות הקרובות – ותראי, תאמרי את האמת, את לא חייבת לאף אחד שום דבר – שאת יכולה להתארגן, גם עם הוויכוחים שיש. למשל, הוויכוח הזה שעדיין קיים אבל הוא יוכרע, שאת התקציב של בנק ישראל צריך לאשר בוועדת הכספים, את התקציב המינהלי בלבד, או כל הוויכוחים האחרים שיש. אם את יכולה להתארגן עד הערב, את ההצבעות אנחנו נקיים מחר בשעה 9:15 בבוקר. אני לא מבקש מיושב ראש הכנסת אישור לשבת אחרי שעה 11:00 כיוון שיש מליאה. אם את אומרת לי במהלך השעות הקרובות שאת לא מצליחה להתארגן עם העניין הזה, ההצבעות יהיו כאן בירושלים ביום חמישי בעזרת השם בשעה 10:00 בבוקר.
שי חרמש
לא יהיו לך אנשים.
פניה קירשנבאום
אי אפשר ביום חמישי.
היו"ר משה גפני
אז מה לעשות? תחליטו אתם.
שי חרמש
מה הבעיה להצביע ביום שני? יש בעיה?
היו"ר משה גפני
יש בעיה.
פניה קירשנבאום
כדאי לעשות את זה אפילו ביום רביעי בערב. ביום חמישי הבן שלי מתגייס ואני לא אוכל להגיע.
שי חרמש
נעשה את זה ביום רביעי לתוך הלילה.
שגית אפיק
ליום רביעי יהיה מאוד קשה להביא נוסח לפרק השכר. זה יהיה מאוד מאוד קשה להביא נוסח ליום רביעי.
היו"ר משה גפני
על דבר אחד אני לא מוותר, שאנחנו לא נכריע ושלא נדע על מה אנחנו מצביעים. אני רוצה לעשות את זה מהר. ביקש ממני נגיד בנק ישראל ואני מכבד את רצונו, אני חושב שהוא נגיד מצוין, הוא רוצה לסיים את החוק הזה. ביקשתי ממנו לפצל את הנושא של השכר כי ידעתי שיהיו עם זה הרבה בעיות ובבוקר אפילו לא ידעתי למה אני הולך. הוא אמר לי שהוא לא רוצה לפצל כי אחרת לא יהיה הסדר. דיבר אתי ראש הממשלה. ראש הממשלה מבקש לסיים את זה לפני הפגרה. אין לי שום סיבה, אני לא חייב לראש הממשלה שום דבר, אני לא חייב לנגיד שום דבר, אני לא חייב לשר האוצר שום דבר, אבל אני חושב שצריך לאשר את זה.
פניה קירשנבאום
אני מוכנה לסיים את זה מחר בלילה – 10 בלילה, 11 בלילה, 12 בלילה, 2 בלילה.
שי חרמש
מחר בערב, כמה זמן שאתה רוצה.
היו"ר משה גפני
שגית, את יכולה או לא יכולה?
שגית אפיק
תן לי שעתיים.
היו"ר משה גפני
בסדר. אולי באמת מחר אחר הצהרים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים