PAGE
7
ועדת הכספים

8.3.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר התש"ע (8 במרץ 2010), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, אורי אורבך, זאב אלקין, אורי אריאל, מגלי והבה, יצחק וקנין, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, חיים כץ, אלכס מילר, אורי מקלב, ציון פיניאן ומירי רגב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

ציון פיניאן

פרופ' אורי שני, מנכ"ל רשות המים

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נח הקר, רפרנט משק המים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד רועי גולדשטיין, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

ירון סולומון, המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

אבנר עורקבי, ארגון הנכים בישראל

ירח טוקר, דובר ועדת הכספים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009

משה גפני, יעקב אדרי, אורי אורבך, זאב אלקין, אורי אריאל, מגלי והבה, יצחק וקנין, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, חיים כץ, אלכס מילר, אורי מקלב, ציון פיניאן ומירי רגב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009.

אנחנו אמרנו שבמידה ותהיה שנה ברוכה, ללא ספק נמליץ להוריד את היטל הבצורת. במידה שתהיה שנה שחונה, אנחנו נעמוד על כך שהיטל הבצורת חייב להתקיים. כרגיל במצבים כאלה, קורה התחום האפור ואנחנו בתחום האפור. זאת אומרת, זאת לא שנה ברוכה אבל זאת לא שנה שחונה. אנחנו עכשיו במצב הזה.

תודה שאמרת לנו באופן בהיר ותמציתי את המצב. אנחנו עדיין פחות מהממוצע, מ-1932. אנחנו ב-20 אחוזים יותר משנה שעברה וכ-30 אחוזים יותר מלפני שנתיים. אני רוצה להראות לחברי הוועדה את חשבון המים שקיבלתי אתמול בערב.

תציין שאתה בין החוסכים.

כן, את זה אני עומד לומר. מאז פרסמה רשות המים את הצורך בחסכון במים, מאז שהרב אצלנו אמר שצריך להתפלל תפילת עננו, כאשר יש עצירת גשמים, אנחנו בבית חוסכים במים. אני מקבל חשבונות נמוכים. זאת אומרת, אני עונה על הדרישות שלך. מה שהטפת לעם בישראל לחסוך במים, אני חוסך. אני מקבל חשבונות נמוכים ולא גבוהים.


אני רוצה להקריא לכם רבותיי חברי הכנסת את החשבון שהגיע אלי אתמול בערב. תעריף אחד 2009, המחיר הוא 4.11 שקלים למטר מעוקב.

התעריף הראשוני.

התעריף הראשון של 2009. עזוב את הקובים כי זה לא רלוונטי.

זה שמונה קוב.

תעריף אחד, 2010, הרי זה לחודשיים – קודם דיברנו על 4.11 שקלים – המחיר הוא 8.10 שקלים.

כולל ביוב.

לא. זה בלי ביוב.

הביוב בנפרד. מי שרוצה לראות, בבקשה. הביוב, 27.33 שקלים וזה לא קשור לעניין הזה.


תעריף שתיים 2009 – 5.65, תעריף שתיים 2010 – 11.94 שקלים.


יש כאן עלייה של 50 אחוזים. אני משלם 50 אחוזים יותר ואני הוא החוסך. יעשו את החשבון שבתעריף שלוש, מי שמוציא יותר כסף, שם אני מבזבז מים, שם תהיה עלייה יותר קטנה. בתעריפים הנמוכים העלייה היא קטנה.


אני בדעה שאנחנו הגענו למצב של חסכון במים ואני משבח את רשות המים בעניין הזה מה גם שאנחנו הולכים להתפלה. זאת אומרת, הציבור צריך לדעת שצריך לחסוך במים משום שהעלות של המים היא גבוהה היום מאוד, יותר ממה שצריך. המדינה הייתה צריכה יותר לסבסד את זה. הנושא של החסכון במים הוא בלאו הכי קיים.


לכן אני מציע כדלהלן. אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה הראשונה, אנחנו נשנה מהקריאה הטרומית באופן כזה שתמיד במהלך כל התקופה הזאת – לא בזמן מוגדר, תבואו באמצע הקיץ ותאמרו שקרה משהו דרמטי ואתם צריכים להעלות את היטל הבצורת בחזרה, ואז אתם תהיו מוסמכים לעשות את זה באישור ועדת הכספים. לא כמו שהיה בקריאה הטרומית שזה היה שלושים ימים לפני תחילת התקופה אלא בכל עת. יהיה כתוב שאולם במהלך תקופת אי התחולה רשאי וכולי, כפי שכתוב בהצעת החוק. הסמכות שלכם תהיה להביא את היטל הבצורת, כמובן באישור ועדת הכספים.


על כל פנים, תמונת המצב מנקודת ראותי - אני מניח שאין חילוקי דעות לגבי העניין הזה – שיש חסכון במים, אנשים יחסכו בגלל שהמחיר היום הוא גבוה. אי אפשר להטיל על הציבור גזרות שהוא לא יכול לעמוד בהן, במיוחד שהשנה הייתה טובה יותר משנה שעברה והיא הייתה טובה לאין ערוך מלפני שנתיים. הולכים לנושא של ההתפלה, ההתפלה בשורק היא בעלות מאוד נמוכה מבחינת מה שעשיתם במכרז. תמונת המצב טובה לאין ערוך ממה שהיה קודם לכן.


אזרחי ישראל יחסכו במים. אם יתברר שיש עם העניין הזה בעיה קשה, אתם תמיד מוזמנים לכאן, תבואו ותאמרו שקרה כך וכך ואנחנו אנשים אחראים. הראיה לכך שאנחנו אנשים אחראים היא שאנחנו אישרנו את היטל הבצורת, אנחנו אנשים אחראים ויש לנו גם שכל, וקיבלנו את הדברים שלכם.


לכן אני מציע לקבל את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה עם מה שאמרתי ולהמשיך להתפלל שבאמת שר החקלאות יהיה צודק והחורף יימשך עד מאי.

אני חושב שההצעה שלך היא הצעה טובה ואני חושב שאנחנו גם נשלים אותה בצורה שנבנה את הקמפיין – צריך למצוא מילה טובה יותר מזאת – בצורה כזאת שנאמר לעם ישראל שיבוא להיות אתנו.

אם אפשר לעשות פרסום כזה שגם אני אוכל לראות אותו.

נכון. אנחנו נעשה את זה בצורה כזאת שנסביר לעם ישראל ונבקש שיהיה שותף למאמץ הלאומי ולא יהיה צורך בהיטל בצורת. אם חס וחלילה עם ישראל לא יהיה שותף ויצרוך יותר מדיי, ההיטל יחזור.

אני מסכים. תודה רבה.


גבירתי היועצת המשפטית, את יכולה להקריא את הצעת החוק?

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להבין מה הצעת.

היועצת המשפטית תקריא. אני ביקשתי ממנה להכין.

הוא מציע שאין שנת בצורת אלא אם כן אתה בא לכאן לבקש אותה.

לזה אני מסכים.

תיקון סעיף 121.

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בסעיף 121 –
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג) – סעיפים שמדברים על הארכת תחולת הפרק וקיצורו – הוראות פרק זה לא יחולו לעניין חיוב בתשלום היטל בעד צריכת מים מיום ב' באייר התש"ע (16 באפריל 2010) ועד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010), (בסעיף זה – תקופת אי התחולה) ואולם במהלך תקופת אי התחולה רשאי שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, לפי המלצת מועצת רשות המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו כי הוראות פרק זה יחולו לעניין חיוב בתשלום היטל בעד צריכת מים בתקופת אי התחולה כולה או חלקה".

יש לי בקשה אמיתית. היות שהייתי כאן רק זמן קצר קודם, אבל אתה אמרת שאתה לא בטוח שתסיים את השנה כיושב ראש ועדת הכספים, אני מאוד חרד.

גם אני חרד.

מה זאת הטבלה הזאת?

אני כבר אסביר.

יש גם קריאה שנייה ושלישית.

תאמין לי שאני יודע מה אני שואל. ה-100 שקלים הם בחצי שנה או בחודש?

בחודש.

אתה חרד תמיד וגם אני, אבל היות שכך אני אומר את האמת בצורה הכי פשוטה. אני חושש שהיכולת שלנו, גם אם יהיה צריך להחזיר – בגלל מכלול השיקולים – תהיה קטנה. יהיה קשה לוועדת הכספים בגלל אילוצים פוליטיים לא רלוונטיים לאשר גם אם יהיה צריך.

לא, אם יהיה צריך – אנחנו נאשר. אין אילוצים פוליטיים. מה זה אילוצים פוליטיים?

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אנחנו נפרסם ונציע לכם קריטריונים אובייקטיביים שאומרים מה זה נקרא צריך. אנחנו נביא קריטריונים שאומרים מה המצב לעומת מצב הצריכה, מה שבודק את המאזן בין ביקוש להיצע, והדברים יהיו שקופים וברורים לחלוטין ויהיו בהסכמה מראש. אנחנו נאמר מה המצב ואז נדע אם עוברים או לא עוברים.

בסדר. אנחנו בסוף נצטרך להחליט.

אני לא אפריע לכם. אם הטבלה הזאת נכונה, אנחנו מעבירים כסף לעשירים, אבל זה בסדר.

מה?

מה שאתה שומע. תסתכל, 73, אין עליהם היטל בכלל. אני יודע לקרוא מספרים. 73 אחוזים, אין עליהם היטל בכלל. ל-14 אחוזים יש עד 100 שקלים. אם הטבלה לא נכונה, אני לא רוצה לדבר, אבל אם הטבלה נכונה, מה שאתה בעצם עכשיו אומר, בעברית הכי פשוטה, שתביא כסף מהתקציב כדי לממן את ה-15 אחוזים התחתונים. זה מה שאתה אומר, אבל אני אצביע אתכם.

אני רוצה לומר לך בדיוק את מה שאמרת. אנחנו ישבנו על היטל הבצורת ואני משבח את כל מי שעסק בזה – את אמנון כהן, את אורי מקלב – ולא סתם אני משבח אותם. בניגוד להעלאת תעריפי המים, בהיטל הבצורת אנחנו ישבנו בגלל שהוועדה כאן היא מאוד חברתית ולקחנו בחשבון מספר ילדים גדול ולכן הטבלה הזאת לא מדויקת משום שיש רבים שנפגעו באופן חמור. זה שקיבל את ה-2,000 שקלים, הטבלה לא מעניינת אותו.


אמרו לי - ואני מאמין לאורי שני, אני מאמין גם לשאול מרידור - שכל העניין הזה הוא לא בגלל כסף לעשירים ולעניים.

לא, אתה לא הבנת את דבריי.

הבנתי בדיוק. תאמין לי שהבנתי. היטל הבצורת הוא היטל לא נכון. הוא נכון אם המצב הוא מצב חירום ובאמת כלו כל הקצים וזה מה שהוצג לנו כאשר הגיע לכאן חוק ההסדרים. נכון, המצב היום שונה, יש התפלת מים, יש העלאת מחירים לצערי הרב, התוכנית של רשות המים היא תוכנית מוצלחת והראיה שלפני היטל הבצורת הייתה ירידה בצריכת המים באופן דרמטי והיא תימשך. לכן אני חושב שצריך לאשר את החוק הזה. לא מעבירים כסף לעשירים, עם כל הכבוד. זה לא הנושא שעומד לדיון.


אם יש למישהו עוד הערה, בבקשה, ואם לא, אנחנו מצביעים.


מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה

אין מתנגדים. נמנע אחד. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

המים הוא כלי שהשכבות החלשות לא צורכות כמויות אדירות של מים.

אתה בעד לעשות היטל בצורת קבוע?

לא קבוע. אני בעד מחיר שלוש, 30 שקלים לקוב. מי ששופך מים באלף שקלים בחודש, שישלם.

החוק הקיים של ההיטל מאפשר בעצם, בהמלצת רשות המים, באישור שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, להפחית את גובה ההיטל. כאשר אומרים להפחית, אפשר לפרש את זה כהפחתה מוחלטת עד לגובה של אפס וגם לתקופת זמן מוגבלת ולא מלאה. מה שאנחנו בעצם רצינו להציע לפני שעלתה הצעת החוק במקור היה ללא שינוי בחוק הקיים כרגע, בעצם לממש את הדבר הזה ולומר שההמלצה של רשות המים באישור השרים תהיה לאפס את היטל הבצורת עד למועד שנוכל לקבוע בקריטריונים מה קרה לצריכה.

הלכנו למסלול יותר קצר. את צודקת.

ההבדל היחידי בין שני המסלולים הוא ששם זה מסלול שתלוי בפרמטרים הנדסיים חיצוניים ללא מעורבות יד אדם וכאן הוא כרוך באישור ועדת הכספים.

הלכנו למסלול יותר קצר ויותר מושכל. זאת אומרת, העברנו את זה בינואר בקריאה הטרומית וסיכמנו שלא נביא את זה אלא עד אמצע מרץ. הבאנו את זה באמצע מרץ. היות שאני מכיר את הממשלה, ולא תמיד השרים מדברים ביניהם באופן סדיר וקבוע, לפעמים יש בעיות, חברי ועדת הכספים מדברים ביניהם כל יום, והיות ואנחנו מדברים על תקופת זמן מאוד מוגבלת, הלכנו למסלול מקוצר אבל בוודאי שאם אתם תבואו ותאמרו שצריך להפחית או להוסיף, אנחנו מתחשבים בדעתכם מכיוון שאנחנו חושבים שרשות המים היא רשות מאוד מצליחה. היא עשתה הסברה כמו שצריך. סוג הפרסום היה יכול להיות קצת שונה, אבל היא עשתה פרסום והיא הצליחה בו. היא הולכת להתפלה. המצב הוא עשרת מונים יותר טוב מכפי שהיה קודם ואנחנו משבחים אתכם על כך. אנחנו פשוט קיצרנו את התהליך, אבל אני מסכים אתך לחלוטין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20