ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/03/2010

סקירת שר האוצר

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת הכספים

08.03.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר תש"ע (8 במארס 2010), שעה 10:00
סדר היום
סקירת שר האוצר
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

שי חרמש

כרמל שאמה – מ"מ
מוזמנים
שר האוצר יובל שטייניץ

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ מנחם אליעזר מוזס

חה"כ אורי מקלב

פרידה ישראלי – ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אלדד שידלובסקי – מנהל אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר

שלומי שפר – דובר משרד האוצר

שרונה מזליאן – יועצת שר האוצר

יובל וולמן – יועץ שר האוצר

דוד שרן – מנהל מטה שר האוצר

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן – מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – כלכלן ראשי, מרכז השלטון המקומי

דורון יהודה – ארגון נכי הפוליו

שמעון יאיר – ארגון איל"ה
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם
סקירת שר האוצר
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על האיחור, יכול להיות שאני לא אמשיך להיות יושב-ראש ועדת הכספים בעקבות הבעיות שהתעוררו אתמול בלילה.
קריאות
- - -
שר האוצר יובל שטייניץ
אני חושב שבשלב הזה ברור שמבחינת היושב-ראש, גיור הוא לא פחות חשוב מכספים. הצלחת להעביר את זה.
היו"ר משה גפני
זה נכון. רבותי, ראשית אני רוצה לברך את שר האוצר. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שר האוצר הנוכחי – בניגוד לשרי אוצר קודמים; אני גם בדקתי – מופיע נדמה לי בפעם הרביעית בוועדה בדיווח רבעוני, הוא עושה את זה בכישרון רב ואני מברך אותו על כך. גם את החשיבות שהוא מייחס לוועדה, ובצדק, וגם את החשיבות שאנחנו מייחסים לך, אדוני שר האוצר, כמי שעומד בראש המערכת הכלכלית של מדינת ישראל.


אני אומר וחוזר ואומר את מה שאני אומר בכל הראיונות ומה שאמרתי גם בפגישות – יותר נכון, בפגישה הקודמת אתך מכיוון שהפגישות הקודמות היו עדיין בעיצומו של המשבר הכלכלי. אני רואה בך כמי שהוביל את ההתמודדות עם המשבר הכלכלי, ועמדת בו בהצלחה.


איך אני יודע שהצלחת? הרי המציאות היתה שאנחנו היינו חרדים ממה שהולך לקרות עם המשבר הכלכלי, פחדנו שאנחנו עומדים להגיע לתופעות של שנות העשרים, שרמת החיים תרד, אנשים ייכנסו לבעיות כלכליות מאוד מאוד קשות, ואנחנו היינו האחרונים להגיע למשבר הכלכלי ומהראשונים לצאת. הציבור בישראל בסופו של דבר גם לא כל כך הרגיש את המשבר הכלכלי.


גם האבטלה נמצאת בירידה, לשמחתנו הרבה. איך אני יודע שההצלחה הזאת נזקפת לזכותך? למה שלא נחשוב שהיא נזקפת לזכותו של – לא חשוב, אני לא אגיד שמות, מהבוקר אני מתחיל להיזהר עם השמות – למה זה נזקף לזכותך?



מאיפה אני יודע שזה נזקף לזכותך, אדוני שר האוצר? מפני שזה ברור לי לחלוטין – לפי דעתי זה ברור לכל יושבי השולחן כאן – שאם חס וחלילה המשבר באמת היה נורא, והאבטלה היתה גדלה ולא קטנה, אתה היית האשם, זאת האמת.


אז כמובן היו אומרים ראש הממשלה – בסדר, אבל מי שהיה מואשם ראשון היה שר האוצר. היו אומרים אתה לא מכיר, אתה דוקטור לפילוסופיה, אתה לא מבין בכלכלה, וזה היה נזקף לחובתך. ומכיוון שכך, צריך להיות הגונים ולהגיד שגם ההצלחה נזקפת לזכותך.


דבר אחד אני יכול לומר לך – לדעתי ואני חושב לדעת כל חברי הוועדה אבל לא בדקתי את זה; עכשיו אני צריך כבר לבדוק את זה באופן יסודי – ההצלחה לא נמדדת בתקציב דו-שנתי. התקציב הדו-שנתי שאני מאוד תמכתי בו וסברתי שבאמת צריך לעשות אותו, אני מתנגד לו בהמשך. ההצלחה שלך, אדוני שר האוצר, היא ההצלחה שלך. התקציב הדו-שנתי היה מכשיר שהיה מכשיר מקומי, לא התקציב הדו-שנתי עשה את ההצלחה. התקציב הדו-שנתי היה נכון, היו נכונות מספר פעולות מאוד חשובות שעשית- שזה חלק מהמכלול שלהן. אל תתפתה לחשוב שהתקציב הדו-שנתי הוא המתכון להצלחה.


התקציב הדו-שנתי הוא מתכון לדברים אחרים וצריך לשקול את העניין, ואנחנו כמובן בכל מקרה- אמרתי את זה ואני חוזר ואומר – אנחנו נמשיך להיות ידידים גם אם יהיה ויכוח בינינו לגבי הנושא של התקציב הדו-שנתי, שהוא גם ויכוח כלכלי, הוא לא רק ויכוח על מעמדה של הכנסת ועל הפרלמנט. יהיה ויכוח בינינו – וויכוח נוקב – אנחנו נעשה את זה באופן תרבותי.


הוויכוח יהיה ויכוח, ואני אומר לך – אני לא אומר דברים שאני לא מאמין בהם – אני מאמין שההצלחה נזקפת לזכותך.


אדוני שר האוצר, בבקשה, ואני מתנצל אם אני אצטרך לצאת לריב בוועדת החוקה.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת מופיע כאן בפעם הרביעית ומודה לך על ההזמנה. אני חושב שזה גם נכון ששר האוצר יופיע לפחות כל מושב בוועדת הכספים, כמו שדרשתי בזמנו ששר הביטחון ושר החוץ יופיעו כל מושב בוועדת החוץ והביטחון.


אני גם אגיב בקצרה לפתיח שלך. אני מסכים אתך לחלוטין. התקציב הדו-שנתי היה אחד מהאלמנטים של התמודדות עם המשבר. עסקת החבילה, שיתוף הפעולה עם ההסתדרות ועם המעסיקים – עם עופר עיני ושרגא ברוש – השקט היחסי שנשמר כאן בשנה האחרונה היה נדבך חשוב. השותפות הזאת, ואני מודה לשותפים – לעופר עיני ולשרגא ברוש – אני חושב שהשקט היחסי בשנה האחרונה תרם תרומה משלו. התוכנית הכלכלית הייחודית של ישראל תרמה תרומה משלה, מעבר לתקציב הדו-שנתי, כך שהיו פה כמה וכמה רכיבים שביחד תרמו להתמודדות היחסית – היחסית מוצלחת עם המשבר.
היו"ר משה גפני
גם ועדת הכספים עזרה קצת.
שר האוצר יובל שטייניץ
וגם ועדת הכספים עזרה הרבה, ללא ספק. ועדת הכספים ושיתוף הפעולה עם בנק ישראל והמדיניות המוניטרית – היו פה כמה גורמים, שכולם פעלו נכון וביעילות, וגם אפשר לומר ביחס לעולם בנועזות ובמקוריות.


אני אציג היום כמה שקפים - כי זה מה שביקשת, אדוני היושב-ראש - של סיכום ההתפתחות. היום יש לנו כבר כמעט את כל הנתונים על שנת 2009, אנחנו יכולים לראות את התמונה. לאחר מכן אני אציג בקצרה – כי זה עוד יגיע לכאן לדיון אינטנסיבי – את הכלל הפיסקאלי החדש שעבר ביום חמישי לפני ארבעה ימים בממשלה, אני אסביר אותו בקצרה, ולאחר מכן אני אציג כמה מהדגשים שלנו לשנת 2010.


מצגת: ההתפתחויות בכלכלת ישראל בשנת 2009; השקף הראשון – הצמיחה של התוצר הלאומי הגולמי – הוא השקף החשוב ביותר אולי, הוא מראה את נתוני הצמיחה. אנחנו רואים גם שני רבעונים של התכווצות כלכלית מדאיגה מאוד. אנחנו רואים פה את נתוני הצמיחה של התוצר הכולל של מדינת ישראל על-פי רבעונים.


בשנת 2007 אנחנו רואים שהדברים עוד כתיקונם, הצמיחה היא בממוצע 5.5%, צמיחה מאוד יפה בשנת 2007. שנת 2008 מתחילה בסדר ואז מתחיל המשבר ורואים את הצניחה. 3.4% ברבעון השני של 2008 – זה התחלת המשבר. רבעון שלישי – 0.7%, אנחנו כבר בעיצומו של המשבר, רבעון רביעי – המשק מתכווץ בקצב שנתי של 1.6%, וברבעון הראשון של 2009 צמיחה שלילית של מינוס 3.1%, כשהתחושה היתה וגם התחזיות שזה עלול ללכת ולהחמיר. זאת היתה תחילת שנת 2009.


אנחנו רואים את ההתאוששות ברבעון השני, באביב של 2009 – אנחנו רואים רק התחלה קלה של התאוששות – אבל בקיץ ובסתיו 2009 אנחנו רואים ברבעון השלישי 3% צמיחה וברבעון הרביעי 4.4% צמיחה, כך שאנחנו רואים איך ב- 2009 עלינו מבירא עמיקתא של צמיחה שלילית וגם תחזיות אבטלה מאוד קשות; אני זוכר כשנכנסתי לתפקידי, התחזית באוצר ובבנק ישראל היתה שגם אם נתאושש - -
היו"ר משה גפני
נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
- - אנחנו לא נוכל לעצור לפני שנעבור את ה- 10% אבטלה. אנחנו רואים שההתאוששות התחילה בעצם בצורה משמעותית בקיץ 2009, כולל בלימה של האבטלה.


אני רוצה להזכיר לך ולוועדה – בפגישה הראשונה כאן הצהרתי שיש לנו שתי משימות מרכזיות, שהן שלובות זו בזו, דחופות. האחת זה חזרה לצמיחה חיובית, והשנייה היא בלימת הגידול באבטלה, והקטנתה אמרתי, במהלך שנת 2010. אז בלימה ואפילו הקטנה, התחילה קצת קודם לשמחת כולנו.


נעבור לשקף הבא – צמיחת התוצר המקומי הגולמי בישראל ובעולם. זהו שקף השוואתי שמשווה את הצניחה ואת הצמיחה בינינו לבין שאר מדינות המערב. ישראל, ארצות-הברית באפור, גוש האירו, כמעט כל אירופה, באדום.


אנחנו רואים שהמשבר בישראל – גם ברבעון הקשה של תחילת 2009 – היה פחות חמור מאשר בגוש האירו ובארצות הברית, ואנחנו רואים שההתאוששות היתה יותר חדה ויותר מהירה בישראל מאשר ברוב העולם המערבי.


בדרך כלל, מקובל להניח שאחרי צניחה מאוד משמעותית יש התאוששות כמעט אוטומטית, כי אם צנחת באופן מאוד משמעותי, אתה מחזיר חלק מהצניחה. כאן אנחנו רואים שדווקא ישראל – שירדה פחות – צומחת יותר מהר. אני רוצה לומר משהו על הנתונים של הרבעון הרביעי של 2009.
היו"ר משה גפני
אירופה מדאיגה, ואירופה יכולה גם להשפיע עלינו.
שר האוצר יובל שטייניץ
נכון. אני אומר בסוף משהו על החששות שלנו לגבי העתיד, כי אנחנו אכן מודאגים בפני התפתחויות אפשריות ואנחנו לא נחים על זרי הדפנה.
היו"ר משה גפני
נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
ועשוי להיות מה שחלק מהכלכלנים קוראים W, ואם יהיה W חס וחלילה באירופה או בעולם כולו, זה ישפיע עלינו, ואנחנו גם חושבים על תוכניות חירום במידה שיהיה גל שני של המשבר – שאולי יהיה פחות חמור מהראשון אבל הוא אפשרי.


לגבי ארצות-הברית, ההתאוששות בארצות-הברית היא אכן טובה יותר מאשר באירופה, ואנחנו רואים גם שהדולר מתחזק לעומת האירו. אבל, צריך לומר – התמונה פה היא כנראה קצת ורודה מדי, כי ה- 5.9%, גם לעמדת האמריקנים – בניגוד לישראל ולאירופה שרוב ההתאוששות ברבעון הרביעי נחשבת להתאוששות אמיתית – בארצות-הברית חלק מה- 5.9%, חלק ניכר, גם לשיטתם, זה השלמת מלאים, ולכן כנראה שהגרף האמריקני, גם לשיטת משרד האוצר והבנק הפדרלי בארצות-הברית, ה- 5.9% האלה קצת מטעים. זה נמוך יותר ממה שאנחנו רואים כאן.


על כל פנים, מה שאמרת, אדוני היושב-ראש – אירופה מדאיגה מאוד.
חיים אורון
המלאים באמריקה הם באוגוסט.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני אומר על זה אחר כך מילה כי באמריקה אנחנו רואים גם את מנגנוני ההתאוששות וההתחדשות, ובאירופה הכול נראה הרבה יותר נוקשה וקשה.
נעבור לשקף הבא, סחר חוץ
יבוא ויצוא סחורות, ללא יהלומים, אניות ומטוסים – אנחנו רואים כאן את היבוא והיצוא. כאן מדובר רק על סחורות, אבל זה משקף במידה מסוימת גם תנועה שהיתה בשירותים. אנחנו רואים איך במהלך השנים היתה עלייה גם ביבוא וגם ביצוא, ואז אנחנו רואים את ההתמוטטות הגדולה באמצע 2008, ממש מדרון תלול, ואת התחלת ההתאוששות גם ביבוא וגם ביצוא.

(היו"ר משה גפני יוצא מישיבת הוועדה; מ"מ היו"ר – חבר הכנסת ציון פיניאן, שעה 10:30)


השקף הזה מלמד עוד דבר. הוא מלמד אותנו כמה היבוא והיצוא צמודים זה לזה, כמה יש קשר הדוק בין רמה גבוהה של יצוא ורמה גבוהה של יבוא, וההיפך. דרך אגב, ברגע שהיבוא נפגע, הדולר מתרסק כי המשמעות היא שאנחנו לא קונים יבוא בדולרים. הדולר מתרסק ואז גם היצוא נפגע, ולכן בניגוד לנטייה האינטואיטיבית שאנחנו תמיד רוצים להגדיל את היצוא ולהקטין את היבוא, במשבר הזה אנחנו היינו מודאגים גם כשראינו את היבוא קטֵן, כי הקיטון ביבוא ישר הוביל לצניחת הדולר, ולכן גרם לקשיים גם ביצוא.


דבר שני שאני רוצה לומר – אתם רואים פה פער מסוים, זה רק יבוא ויצוא סחורות – ואני רוצה להדגיש. כשאנחנו מדברים על יבוא ויצוא סחורות יש כמובן את הפן של השירותים. בשירותים יש לנו עודף מסוים, ולכן התמונה הכללית היא מאוזנת. שירותים זה לא כולל רק תיירות. שירותים זה גם שירותים פיננסיים, אבל גם חלק מתעשיית ההייטק נחשב לשירותים. למשל, אם תיקחו את אינטל, ייצור הצ'יפים בקרית-גת – שזה ממש מוצר, צ'יפים – זה סחורות, זה נכנס פה לשקף, אבל מרכז המחקר והפיתוח הענק של אינטל בחיפה, עם התוכנות והפטנטים שמיוצרים שם, זה נחשב שירותים, שירותי תוכנה, ולכן חלק גדול מיצוא ההייטק לא נכלל בסחורות אלא בשירותים וכשמסתכלים על התמונה הכוללת, אנחנו די מאוזנים.


אבל שוב, אנחנו רואים את הנפילה שהתחילה כבר ביולי 2008, לפני כשנה וחצי, ואת העלייה שהחלה במאי 2009 גם ביבוא וגם ביצוא. אם היינו מוסיפים את יצוא השירותים היינו רואים עלייה עוד יותר משמעותית, כי מה שהתאושש זה יצוא ההייטק, וחלק גדול מיצוא ההייטק נכלל בשירותים.


נעבור לשקף הבא – הירידה בגבייה בישראל (2009 לעומת 2008) – שהדאיג אותנו ועדיין מדאיג אותנו. למרות שזה שקף השוואתי ואנחנו רואים את מצבנו ביחס אל העולם, זה השקף שמשקף את הירידה בגביית המסים בישראל בעקבות המשבר.


מצד אחד, הנתון שנזכר כאן הוא 3% פחות, זאת אומרת שגבינו ב- 2009 3% פחות מ- 2008. מצד שני, ביחס לרוב המדינות בעולם, זה נראה שמצבנו טוב יחסית כי הנפילה שם היתה יותר דרמטית. אבל, יש גם צד שלישי שלא כלול בשקף הזה ואני חייב להבהיר אותו ולתת את הנתונים במספרים, כי הגידול שהיה צפוי בישראל היה גם יותר משמעותי מרוב העולם, ולכן אם ירדנו למינוס 3%, מבחינות מסוימות זו ירידה לא פחות דרמטית מאשר בשאר העולם.


אתן ארבעה נתונים כדי שהעובדות יהיו ברורות וחד-משמעיות. ב- 2008, מדינת ישראל גבתה 183.7 מיליארד שקלים במסים. זאת היתה הגבייה בפועל ב- 2008.


התחזית הראשונית ל- 2009, לפני שהמשבר הכה בנו בכל עוצמתו, היתה 202.7 מיליארד. זאת היתה תחזית הגבייה הראשונית – לא תחזית רשמית אבל הערכות ראשוניות לשנת 2009.


בשיא המשבר, בתקציב הדו-שנתי שהגשנו, תחזית הגבייה שעודכנה למשבר היתה 172.9 מיליארד. זאת תחזית הגבייה, תחזית המשבר. בתחזית המשבר ירדנו מתחזית ראשונית של 202.7 ל- 172.9, זאת אומרת 30 מיליארד פחות גביית מסים.


בפועל, גביית המסים ב- 2009 היתה 177.7 מיליארד, זאת אומרת בפועל גביית המסים היתה נמוכה בהרבה מהתחזית הראשונית, אבל גבוהה ב- 5 מיליארד מהתחזית הקשה מאוד שהוכנה בשיא המשבר.


לכן, בנתונים שאנחנו רואים פה, לכאורה השקף הזה הוא שקף חיובי מבחינת ישראל, אבל אם אנחנו זוכרים שהעלייה שציפינו לה ב- 2009 היתה יותר גבוהה מאשר מדינות אחרות – אזי המינוס 3% הוא יותר חמור מאשר מינוס 3% כי קיווינו לפלוס יותר גדול מאשר בשאר המדינות, ולכן המינוס הקטן הזה הוא מבחינתנו לא פחות משמעותי מאשר בהרבה מדינות אחרות.


בשקף הבא – שער החליפין של השקל – אנחנו רואים את התנודות בשער החליפין של השקל מול הדולר ומול היורו. אני רוצה להדגיש – במארס 2008 בנק ישראל התחיל להתערב במסחר במטבע חוץ על-ידי קניית דולרים. נדמה לי שבמארס 2008 קנו 25 מיליון דולר ביום, וכמה חודשים לאחר מכן, בקיץ 2008, עברו לקנייה של 100 מיליון דולר ביום. כזכור לכם, בספטמבר האחרון, בתיאום אתנו, בנק ישראל עבר לשיטה אחרת של התערבות רנדומלית, שגם לא מודיעים עליה מראש.


אנחנו רואים פה את שערי המטבע, ואני מזכיר לכולם שממארס 2008 בנק ישראל התחיל להתערב בשוק המטבע.
נעבור לשקף הבא
שוק העבודה – שיעור האבטלה ושיעור ההשתתפות. בשקף הזה אנחנו רואים את שיעורי האבטלה וגם הקו הגלי משקף את שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה. השקף הזה קצת מבלבל ממבט ראשון. העמודות הכחולות בצד שמאל מדברות על שנים, מציגות את העשור האחרון בשנים. בצד ימין שמנו את הרבעונים השונים, את ההתפתחות בשנת 2009.


לפני המשבר היינו בשיעורי אבטלה נמוכים לישראל של 6.1%. במשבר עלינו ל- 7.9% - היום אנחנו יודעים את זה, אז ההערכות היו שאנחנו בסביבות ה- 8.5%; היום אנחנו מעריכים שזה היה באזור ה- 8%, ומהרבעון השלישי, האבטלה לא רק נבלמה. אנחנו אז אמרנו שהמטרה היא לבלום אותה עד סוף 2010 ולהתחיל להוריד אותה במהלך שנת 2010. אנחנו רואים שכבר ברבעון השלישי האבטלה התחילה לרדת אפילו. דרך אגב, גם בשקף הזה לא הבאנו שקף השוואתי, אבל ברוב העולם המערבי – באמריקה ובאירופה, שיעורי האבטלה, להוציא כמה יוצאים מן הכלל, הם בסביבות 10% ואפילו עד 20% אם מדובר על ספרד או יוון, כך ש- 7.4% זה עדיין גבוה מדי ואנחנו נשאף עד תחילת 2011 להוריד את זה לרמה שהאבטלה היתה בה קודם, של 6.1%.


דרך אגב, אתם רואים שהמגמה מגמת ירידה, אז ייתכן שהיום אנחנו כבר יותר קרובים ל- 7%, אנחנו נדע את זה עוד חודש וחצי, אבל המטרה שלנו כמובן לגשר על האחוז הזה ולחזור לנתוני האבטלה הראשוניים. צרת רבים נחמת טיפשים, או חצי נחמה – בארצות-הברית זה 10%, בספרד 20%, אצלנו זה עלה רק באחוז פלוס, אבל אנחנו חייבים להחזיר את זה למגמה הקודמת כי כל מובטל זה עולם ומלואו, אז טוב שנפסק התהליך.


אני זוכר את תחילת 2009, סוף 2008, שכל חודש נוספו כ- 20,000 מובטלים חדשים למעגל המובטלים, התהליך הזה נבלם בקיץ האחרון והתחלנו להחזיר אותו לאחור, אבל המלאכה עוד רבה לפנינו.


השקף הבא – מדדי שווקים – הוא שקף שמעיד על הבורסה, על מה שקרה בשווקים. שוב, אנחנו רואים את השגשוג, את המשבר הקשה ואת התחלת ההתאוששות, כשכאן במובן הזה אנחנו לא שונים בהרבה מהמגמה בעולם כולו. בעולם כולו השווקים התאוששו וגם אצלנו, ואנחנו רואים צמידות רבה מאוד בעניין הזה.


נעבור לשקף הבא – תשואות ברוטו בשוק האג"ח הקונצרני. זה שקף חשוב יותר, כאן אנחנו רואים מה קרה במהלך שנת 2009 ואפילו תחילת 2010 מבחינת שוק האג"ח הקונצרני. אני חושב שאנחנו היום נוטים לשכוח אבל בסוף 2008 תחילת 2009, אחת הדאגות העיקריות שלנו היתה שוק האג"ח הקונצרני.


אחד הוויכוחים המרכזיים בעיתונות הכלכלית היה האם הממשלה צריכה – אז קראו לזה להציל את הטייקונים – לקנות את האג"ח או לחוקק חקיקה שתאריך את משך הפירעון של האג"ח של מה שמכונה טייקונים, של כמה מהחברות הגדולות במשק. זו היתה הדילמה שעמדה בפנינו.


מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים בפברואר ובמארס תשואות מאוד גבוהות על האג"ח הקונצרני. תשואות מאוד גבוהות, זאת אומרת שהמחיר הוא נמוך והאמון של הציבור באג"ח הקונצרני הוא נמוך, לכן התשואות גבוהות והמשמעות היא גם שיתוק של השוק כי במחירים נמוכים כאלה זה אומר שאין קונים וגם אף אחד לא יכול להנפיק, ולכן יש מצוקת אשראי.


כלומר, התשואות הגבוהות זה דבר רע כאן, דבר שלילי מאוד כי הוא מעיד על התרסקות מחירים ועל התמוטטות האמון בשוק האג"ח. לכן צריך לשלם תשואות הרבה יותר גבוהות.


אנחנו רואים שיפור שמתחיל באפריל, מגמת שיפור ברורה שהתחילה באפריל. להזכירכם, בחודש אפריל היתה הכרזה מאוד ברורה וחד-משמעית שלי, שהממשלה לא תשקיע לא 100 מיליארד ולא 50 מיליארד, ואפילו לא מיליארד שקלים בהצלת האג"חים של הטייקונים. והתוצאה המפליאה – מייד אחרי שהכרזנו שהממשלה לא תסייע לשוק, ויצרנו אבל צעדים שבהם המשקיעים המוסדיים יכלו להידבר זה עם זה ולהגיע להסדרי חוב, חלה התאוששות בשוק.


באופן פרדוקסלי, דווקא כאשר הכרזנו שלא נשקיע את כספי משלם המסים הישראלי – כמו שקרה במדינות אחרות בעולם – בהצלת שוק האג"חים, התשואות מתחילות לרדת, זאת אומרת השוק מתחיל להתאושש. גם ראינו מייד גיוסים, כבר בחודשים מאי ויוני ראינו התחלה של גיוסים בגלל ההתאוששות.


אנחנו רואים בספטמבר נסיגה גדולה כי מה שקרה בספטמבר, בפעם הראשונה שתיים מהחברות הבאמת גדולות במשק – "אפריקה ישראל" ו"צים" – הודיעו על חדלות פירעון או ביקשו דחיית חובות, דחיית פירעונות. וכמובן, ברגע ששתי חברות גדולות כל כך – "אפריקה ישראל" ו"צים" – הודיעו על קשיים בתשלום החובות, מייד נוצר גל חדש של חוסר אמון בשוק האג"ח, המחירים ירדו והתשואות קפצו. גם אז, דרך אגב, הכרזנו שלא נתערב. היו גם ניסיונות – כולל בעיתונות – ניסיונות גלויים ללחוץ עלינו, בעיקר מצד חברת "צים", להתערב, הכרזנו שאנחנו ניתן לשוק להסתדר לבד ולא נשקיע את כספי הציבור בשוק האג"חים ובהצלת החברות. ושוב אותה פעולה של דווקא חוסר סיוע ממשלתי גרמה מייד להתייצבות מחודשת של השוק – המחירים ירדו והאמון חזר, והיום שוק האג"חים חזר לעצמו ויש גם גיוס הון של חברות באמצעות אג"חים.


שקף – מדד אמון הצרכנים ומדד מנהלי הרכש. זה אחד השקפים הכי חשובים שמעידים מה קרה לנו במהלך שנת 2009 או אפילו לפניה ואחריה.


יש כאן את שני המדדים שנחשבים המדדים הכי חשובים – מדד אמון הצרכנים ומדד מנהלי הרכש. בשניהם נכנסנו למגמה שלילית החל בערך מאוקטובר 2008, ירדנו מטה-מטה, ובשניהם התחלנו לעלות החל מהרביע השני של 2009, ונכנסנו ממש למגמה חיובית בקיץ 2009.


אני רוצה לומר מילה על מדד מנהלי הרכש. יש כאן קו מקווקו. הקו המקווקו אינו במקומו, או יותר נכון, הסקאלה השמאלית אינה במקומה – לא הספקנו לתקן את הטעות הזאת; ראיתי אותה בבוקר, נפלה פה טעות. היכן שצריך להיות ה- 55, צריך להיות ה- 50, וכך הלאה. הקו המקווקו, לידו צריך להיות כתוב בעמודה השמאלית 50, ולמה זה חשוב? כי במדד מנהלי הרכש יש קו אבסולוטי – קו ה- 50. כשהמדד הוא מתחת ל- 50, זה משקף ציפיות להרעה ולהתכווצות במשק; כשהמדד הוא מעל 50, זה משקף ציפיות של החברות התעשייתיות הכלכליות לשיפור במשק.


כאן אנחנו יכולים לראות במפורש שנכנסנו לתחום השלילי באוקטובר 2008 – תסתכלו על מדד מנהלי הרכש הכחול. באוקטובר 2008 נכנסנו לתחום השלילי, היינו בתחום השלילי תשעה-עשרה חודשים. בכל רגע שבו הכחול הוא מתחת לקו המקווקו, הפירוש הוא שהתחזית להתפתחויות במשק היא שלילית.
חיים אורון
באוקטובר 2007.
שר האוצר יובל שטייניץ
סליחה, אתה צודק כמובן. תודה. באוקטובר 2007 התחלנו להרגיש את המשבר, הציפיות הפכו לשליליות, וביוני 2009 התחלנו עלייה משמעותית מעל קו ה- 50, זאת אומרת היינו כמעט שנתיים – מאוקטובר 2008 עד יוני 2009 – במגמה שלילית במשק, ומיוני 2009, מהקיץ האחרון, עברנו בצורה מאוד ברורה למגמה חיובית ומאז מדד מנהלי הרכש הוא כל הזמן מעל קו ה- 50, זאת אומרת מאז המגמה נשמרה כחיובית, זה לא היה מקרה חד-פעמי.


אם לסכם את שנת 2009, השקף הזה הוא באמת הסיכום הכי טוב כי הוא גם שקף של מה היו הציפיות במהלך המשבר לגבי העתיד. אתם רואים שבשלב מסוים הציפיות היו מאוד שליליות. כשמדד מנהלי הרכש כל כך שלילי, זה לא אומר רק שהמצב קשה אלא שגם לא היה צפי להתאוששות, שהתחזית היתה שנמשיך לשקוע. אנחנו רואים שבקיץ האחרון, לא רק שהיתה התאוששות אלא גם הציפיות פתאום הפכו לחיוביות. זה סיכום 2009.

אני רוצה לומר, אמר את זה קודם היושב-ראש. אנחנו – ותיכף אני אדבר על שנת 2010 – התחלנו אותה בצורה חיובית. המגמה החיובית נמשכת כרגע, אבל אנחנו עדיין בתקופה גבוהה של אי-ודאות כי איש לא יודע מה ילד יום באירופה, ואם חס וחלילה יהיה W באירופה זה יכול להשפיע מייד על ארצות-הברית, על העולם כולו וגם עלינו.

לכן, אנחנו עדיין באזור הסיכון כי ההתאוששות אצלנו אומנם התחילה, בקודם להתאוששות בעולם, בצורה חזקה יותר אבל המשכה ללא ספק תלוי בהמשך ההתאוששות בעולם, וחס וחלילה נסיגה משמעותית לאחור, גל חדש של משבר כלכלי באירופה ובארצות-הברית, פירושו התמתנות מאוד משמעותית אצלנו.

ולכן, למרות שהשקפים מדברים בעד עצמם – אלה העובדות – הזהירות עדיין מתחייבת.

לקראת סיום אני רוצה לעבור לשני דברים שהם יותר נוכח פני העתיד. אחד, לומר כמה מלים על הכלל הפיסקאלי החדש, ושנית, כמה נקודות ודגשים שלנו לקראת שנת 2010.

שקף – הכלל הפיסקאלי החדש. ראשית, לגבי הכלל הפיסקאלי, ביום חמישי האחרון הבאנו לממשלה שני חוקים לדיון והצבעה. האחד היה התקציב הדו-שנתי ל- 2012-2011, והשני, הכלל הפיסקאלי החדש.

שניהם ביחד מהווים רפורמה של ממש בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית, ושניהם ביחד יש בהם מידה של חדשנות – גם בתקציב הדו-שנתי. אנחנו שומעים עכשיו מיותר ויותר מדינות בעולם שבוחנים את המודל שלנו, גם קרן המטבע שוקלת להמליץ את המודל הזה למדינות נוספות, לדבריהם, אבל זו בהחלט חדשנות ישראלית, וגם הכלל הפיסקאלי הזה הוא חדשני, תיכף אני אסביר אותו.

אני רוצה לציין בסיפוק שהגענו כאן להסכמה. בעצם יצרנו את הכלל הזה במשותף, זה יותר מהסכמה – גם האוצר, גם בנק ישראל, הנגיד סטנלי פישר, וגם המועצה הכלכלית בראשות פרופ' יוג'ין קנדל שליד ראש הממשלה – הגענו כאן להסכמה די נדירה בין האוצר לבין בנק ישראל לבין המועצה הכלכלית על כלל פיסקאלי חדש וגם על התקציב הדו-שנתי, וזה בהחלט מאוד משמח מבחינתנו.

מה אומר הכלל החדש? קודם כול, אומַר מה אמר הכלל הישן. הכלל הישן קבע שההוצאה הממשלתית, התקציב, גדל משנה לשנה בשיעור שלא עולה על 1.7%. מאחר שגידול האוכלוסייה בישראל הוא בערך 1.7% או 1.8%, הכלל הישן קבע שהגידול בהוצאה רק בא לכסות על הגידול באוכלוסייה, ופר קפיטה לנפש אין גידול בהוצאות הממשלה. אין הרחבה של השירותים שהמדינה מעניקה לאזרח, זה נשאר כל הזמן ברמה קבועה. זה היה הכלל הישן. הוא היה תקף משנת 2003 – בהתחלה היה אחוז אחד, אחר כך העלו אותו ל- 1.7%, עד לאחרונה.

בלשון אחרת, אם היתה לנו צמיחה – והיתה לנו צמיחה של 4% ו- 5% - המשמעות היא שהצמיחה הזאת לא נוצלה לטובת שיפור השירותים לאזרח – לטובת חינוך, לטובת רווחה, לטובת ביטחון, לטובת תשתיות, לטובת ביטחון אישי – אלא אך בלבד להקטנת גודל הממשלה והקטנת החוב הלאומי. זה היה הכלל הישן.

אחת המטרות של הכלל הישן היתה להקטין את גודל הממשלה. אתם זוכרים כולכם את המשל של נתניהו.
שי חרמש
להקטין את גודל החוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
ולהקטין את החוב, כמובן.
שי חרמש
לא להקטין את הממשלה. להקטין את החוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא. גם להקטין את גודל הממשלה.
קריאה
גודל ההוצאה הציבורית.
היו"ר ציון פיניאן
חבר הכנסת חרמש, כשהשר יסיים תוכל להתייחס.
שר האוצר יובל שטייניץ
זה השקף לפני אחרון, אני כבר מסיים ויהיה מקום רב לדיון.
מגלי והבה
אנחנו עוזרים לך.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני יודע. עכשיו אני אעזור לכם. להזכירך, חבר הכנסת חרמש, את המשל הנהדר של שר האוצר לשעבר נתניהו, ראש הממשלה דהיום, על האיש השמן והאיש הרזה. האיש השמן זה המגזר הציבורי והאיש הרזה זה המגזר הפרטי.

והטענה המאוד נכונה שלו היתה שלא יכול להיות שהאיש הרזה יסחב את האיש השמן, לא יכול להיות שהמגזר הציבורי יהיה יותר רחב מהמגזר הפרטי.

בעבר היו גם שנים שבהן גודל הממשלה בישראל היה 60%, זאת אומרת האיש הרזה היה 40% והאיש השמן היה 60%.

בתחילת שנות ה- 2000 גודל הממשלה היה 52%, ולכן המטרה של הכלל הפיסקאלי המאוד נוקשה הישן – שהוא עדיין שריר וקיים, אלא אם כן נחוקק את החדש – היתה גם להקטין את הממשלה וגם להקטין את החוב, ושני הדברים הולכים ביחד.

מה אנחנו אומרים היום? היום אנחנו אומרים האיש השמן כבר עשה דיאטה משמעותית.
חיים אורון
זה נכון אם לא היו מורידים מסים. צריך להזכיר – גם להקטין את החוב, גם להוריד מסים וגם להקטין את הממשלה – ולכן מה שאתה אומר לא נכון. זו נוסחה מתמטית מאוד פשוטה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אז תיכף אתה תסביר.
חיים אורון
תציג את העובדות כולן.
שר האוצר יובל שטייניץ
חיים, אני מציג את העובדות כולן. הקטנת מסים, דרך אגב, זה גם אומר שחלק מהצמיחה עובר למגזר הפרטי – שנשאר עם יותר ביד.
חיים אורון
אבל הוא לא מקטין את החוב.
מירי רגב
מה עם אלה שאין להם - - -
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, חברים. כשהשר יסיים כל אחד יוכל לדבר.
שר האוצר יובל שטייניץ
יש נתונים, הנתונים הם מאוד ברורים. החוב הלאומי קטן באופן משמעותי בשבע השנים האחרונות, וגם גודל הממשלה ירד בשבע שנים האחרונות, כך שהיתה פה, חיים, גם הקטנת החוב וגם הקטנת גודל הממשלה.

אני אתן את הנתונים. גודל הממשלה היה 52% בתחילת שנות ה- 2000. זה היה גבוה מאוד, הרבה מעבר לממוצע של ה- OECD. גודל הממשלה היום הוא 42 נקודה משהו אחוזים, שזה פחות או יותר גודל הממשלה הממוצע ב- OECD. לכן באנו ואמרנו עכשיו – ודרך אגב, לא היה קל לשכנע את ראש הממשלה אבל הוא השתכנע – שהאיש השמן כבר עשה דיאטה חריפה, והיום אפשר להקטין את קצב הדיאטה, לעבור לדיאטה קלה.

והכלל הפיסקאלי החדש אומר שמהיום, הצמיחה – אם תהיה לנו צמיחה ריאלית, מעבר לגידול במספר האוכלוסייה, בנפשות; אם תהיה לנו צמיחה פר קפיטה, חלק מהצמיחה ילך גם לטובת הרחבת השירותים לאזרח ושיפור התשתיות.

עדיין, אנחנו מאוד מעוניינים להקטין את יחס החוב/תוצר, כי בעשור הקודם היחס קטן בצורה כזאת שהיום יש לנו כל שנה 10 מיליארד תוספת, כל שנה, בזכות הקטנת יחס החוב/תוצר והקטנת תשלומי הריבית של מדינת ישראל.

אם נקטין את יחס החוב/תוצר לכיוון ה- 60% - היום עומד על 80% - יהיו לנו בעוד שבע-שמונה שנים עוד 10 מיליארד שקלים תוספת לתקציב כל שנה. לכן יש לנו חובה היסטורית, גם למען הבאים אחרינו עוד עשר שנים – זה לא הבאים אחרינו אבל למען השנים שאחרינו – להמשיך להקטין את יחס החוב/תוצר.

מה אומרת הנוסחה החדשה? הנוסחה החדשה אומרת ששיעור הגידול בתקציב לא יהיה 1.7%, הוא יהיה ככל הנראה מעבר לזה. הוא יהיה שקול לממוצע הצמיחה בעשר שנים הקודמות, זאת אומרת הוא יהיה שקול לאיזושהי צמיחה שהתקבעה כאן, כפול יחס החוב/תוצר הרצוי, שזה 60% לפי אמנת מאסטריכט, חלקי יחס החוב/תוצר בפועל, שזה עומד היום על 80%. היום אנחנו על 79.9% יחס חוב/תוצר.

אגיד את זה בלשון אחרת. הצמיחה במשק תשרת מעתה והלאה שלוש מטרות. אחת, והעיקרית – שיפור השירותים לאזרח ושיפור התשתיות; שנייה – שאנחנו לא מזניחים אותה – המשך הקטנת היחס חוב/תוצר לכיוון ה- 60% ולאחר מכן גם לכיוון ה- 50%. ברגע שנתקרב ל- 60% יהיה אפשר להחליף את ה-60% ביעד שאנחנו חושבים שהוא יותר נכון, בסוף צריך להיות ביעד של 50% כי המצב הגיאו-פוליטי של ישראל קצת שונה מאירופה ורצוי שיחס החוב/תוצר אפילו יהיה קטן יותר מאמנת מאסטריכט.

אבל כרגע, בשנים הקרובות, אנחנו שואפים ליעד של 60%. כשנתקרב אליו, לשיטתי, יצטרכו להחליף את היעד ב- 50%.

כאן אתם רואים את הנתונים למטה. אם ממוצע הצמיחה בעשור האחרון הוא 3.5%, אנחנו כופלים את זה ב- 60% שזה היעד חוב/תוצר הרצוי חלקי 80%, שזה בערך 0.75, ומקבלים גידול בהוצאה משנה לשנה של 2.6% במקום 1.7%.

אני רוצה להעיר פה שתי הערות.
מירי רגב
אמרת שיש שלוש מטרות, דיברת על שתיים.
שר האוצר יובל שטייניץ
אמרתי - הקטנת מסים, זאת אומרת עידוד הסקטור הפרטי; הגדלת השירותים לאזרח; והקטנת החוב. זה כאילו מתפצל, הגידול בצמיחה מתפצל לשלוש: ראשית להקטנת מיסוי, שנית להגדלת ההוצאה, השירותים לאזרח, ושלישית, פקטור מסוים עדיין הולך להמשך הקטנת החוב.

בסימולציות שעשינו – ואנחנו נציג אותן כאן בדיון המפורט, בהנחת צמיחה שבין 3.5% ל- 4% בשנים הקרובות – אנחנו תוך שש-שבע שנים נגיע ליחס חוב/תוצר של 66%, כלומר נתקרב ליעד של 60% ואז נשקול אם לשים 50% ביחס חוב/תוצר.

הערה שנייה. זכרו שלגבי 2011 אנחנו מתייחסים לתקציב הבסיסי לא כולל את התוספות המיוחדות שהוספנו – הקופסאות לצורך התמודדות עם המשבר. הוספנו 3.2 מיליארד גם ב- 2009 וגם ל- 2010 לטובת גידול בדמי אבטלה שנבע מהמשבר, לטובת כל מיני השקעות במדען ראשי ובעידוד השקעות הון כדי להתמודד עם המשבר, ולטובת 200 מיליון שקלים לתמוך בעמותות שלא ייסגרו בגלל הירידה בתרומות בעיצומו של המשבר.

אנחנו הוספנו בכל אחת מהשנים 2010-2009 קופסה שהיא לא בבסיס התקציב, ולכן או שלא מתייחסים לקופסה הזאת או שמתייחסים לגידול, ואז הוא לגבי שנת 2011 בפועל יוצא פחות מה- 2.6%, לגבי 2012 ואילך הוא כבר יוצא 2.6%.
חיים אורון
היות והיו קופסאות גם ב- 2007 וגם ב- 2008 וגם ב- 2009, זה קצת בלוף הסיפור הזה, כי הקופסאות היו חלק מהתקציב, רק בשם אחר.
שר האוצר יובל שטייניץ
חיים, אני כבר מסיים ותוכל להעיר את כל הערותיך.
חיים אורון
אני מוכן להעיר הערות אבל אני מחכה גם לאיזושהי תגובה. אי-אפשר להציג את הקופסאות כאירוע חד-פעמי כשהוא היה חמש שנים, בשמות אחרים.
היו"ר ציון פיניאן
חבר הכנסת אורון, כשהשר יסיים כל אחד יאמר את דבריו בתורו.
שר האוצר יובל שטייניץ
הקופסאות האלה הוצהרו והוכרזו, והממשלה וועדת הכספים, ואחר כך הכנסת גם אישרה אותם.
חיים אורון
הכול אישרה הממשלה.
שר האוצר יובל שטייניץ
הערה שלישית, אני רוצה להסביר. הכלל הזה הוא לא ממש כלל פיסקאלי אנטי-מחזורי אבל הוא כמעט אנטי-מחזורי. הוא א-מחזורי. למה? כי אנחנו אומרים – הגידול בהוצאה לא יהיה צמוד לשנה של התקציב או לשנה שלפניה, אלא יש שני עוגנים. עוגן אחד זה הצמיחה בעשר שנים האחרונות. בממוצע, אנחנו הולכים חמש שנים אחורה, וזה העוגן של הצמיחה בעשר שנים האחרונות, כשהממוצע הוא כאילו חמש שנים אחורה.

עוגן שני הוא יחס החוב/תוצר הרצוי חמש או שבע שנים קדימה, זאת אומרת התקציב נקבע לא על-פי עליות ונפילות ארעיות אלא על-פי צמיחה, עוגן של צמיחה בעשור האחרון שקדם לתקציב, ומטרה של המשך הקטנת יחס חוב/תוצר בעשור שלאחר התקציב.

משמע, התקציב נקבע באופן שהוא א-מחזורי, שהוא לא בהכרח מושפע מצמיחה לא שגרתית או צניחה לא שגרתית, אלא הוא מעוגן בהתפתחויות בעשור האחרון ובמטרות בעשור הבא, ובמידה מסוימת ודאי שזה לא פרו-מחזורי, זה א-מחזורי, זה כמעט – זה לפחות במגמה – אפשר להגיד שזה כמעט אנטי- מחזורי.

אני רוצה להזכיר – כלל הגירעון כפי שאושר בממשלה ובכנסת, מסגרות הגירעון, נשמר. הסימולציות שלנו מראות שבצמיחה של 4%-3.5%, כלל הגירעון והכלל הפיסקאלי החדש ישתלבו זה עם זה, אבל כלל הגירעון נשאר כאילוץ ואנחנו לא נחרוג מכלל הגירעון, כלומר אם הנתונים יהיו שונים בתכלית, יכול להיות שמה שיגביל אותנו הוא כלל הגירעון שהתחייבנו עליו – גם מול כל הגופים הבין-לאומיים וגם בחקיקה.

לסיום, כמה נקודות נוכח פני העתיד. שקף – נושאים מרכזיים לשנת 2010. אלה כמה מהמשימות המרכזיות שלנו לשנת 2010. הנושא שדיברתי עליו עכשיו: הרפורמה בתכנון התקציבי – התקציב הדו-שנתי והכלל הפיסקאלי החדש. זה יגיע גם לוועדה לדיון רציני בשבועות הקרובים; הטיפול בשוק העבודה, מדיניות הגירה לצמצום מספר העובדים הזרים – זו החלטה שהתקבלה כבר בממשלה, חלק מהצעדים כבר בוצעו, כמו למשל מעסיקים שיעסיקו עובדים בניגוד לחוק, מס הכנסה לא יכיר בזה יותר כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

חלק מהצעדים הם בחקיקה וביצוע בימים אלה. הרעיון הוא למנוע גל נוסף של עלייה דרמטית במספר העובדים הזרים ולהקטין את מספר העובדים הזרים כדי לצמצם פערים בשכר בחברה ולפנות מקומות עבודה.

הפן המקביל של זה, הצד השני של המטבע – תוכניות להגדלת השתתפות בשוק העבודה בכלל, אבל בדגש על שני ציבורים בפרט – הציבור החרדי והציבור הערבי. לגבי הציבור הערבי אנחנו עובדים יחד עם השר ברוורמן על תוכנית, היא תובא לממשלה תוך שבוע-שבועיים, תוכנית ראשונית כבר ליצירת מקומות תעסוקה וכולל לעידוד החדרת תעשיית ההייטק ליישובים ערביים.

לגבי הציבור החרדי אנחנו בעבודה ראשונית של חשיבה על תוכנית כוללת לעידוד ההשתתפות של הציבור החרדי במעגל העבודה.

השלמת קבלת ישראל ל- OECD. ביקרתי לפני שבוע בפריז והיה מפגש מאוד-מאוד מועיל וידידותי עם אנחל גורייה על סיכום התהליכים לקראת השלמת קבלתנו ל- OECD, אני מקווה מהלך החודשים הקרובים, ודאי מהלך שנת 2010. הוא מחויב לעניין, רואה את זה ממש כמשימה אישית שלו לסיים את העניין בהצלחה.

עתיד התעשיות המתקדמות, כולל דגשים על הייטק וביוטק – זאת עבודה מרוכזת שאנחנו מובילים עכשיו יחד עם משרדי ממשלה שונים, לבחון את עתיד ההייטק הישראלי ב- 20-10 שנים הבאות ואיך אנחנו יכולים לשמור על המובילוּת שלנו ולחזק את היתרונות שלנו בתחום הזה כלפי מדינות אחרות.

יצרנו קשר כאן גם עם ארצות-הברית וגם עם צרפת לחשיבה ראשונית על שיתוף פעולה בילטרלי עם ארצות-הברית ואולי גם בילטרלי עם צרפת כדי לפתח את היתרונות האלה יחד עם שתי מדינות שמאוד מתאימות לנו בנושא הזה. עם ארצות-הברית כבר יש שיתוף פעולה פנטסטי, עם צרפת אני מקווה שנגיע לזה. נפגשתי עם כריסטין לאגארד, עם שרת האוצר הצרפתייה בשבוע שעבר, וסיכמנו על שיחות בנושא הזה – היא גם תגיע לארץ בקרוב.

נושא נוסף – יש עוד נושאים, לא הזכרנו פה את כולם – דו"ח חודק. לפני כשבועיים הוגשו המסקנות הסופיות של ועדת חודק. היו כאלה – משום מה, אני לא הבנתי את זה – שניסו להספיד אותה. תמיד הדגשתי שהוועדה הזאת היא מאוד חשובה מבחינתנו, שאנחנו נמתין למסקנות הסופיות ושהכוונה שלנו היא ליישם את המסקנות, את רוב המסקנות.

הוועדה הזאת עשתה עבודת קודש, כשהמוקד שלה היה צעדים להבטחת החיסכון הפנסיוני, החיסכון לטווח ארוך – גם בחברות הביטוח, גם בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל – בלי לפגוע בחיוניות של השוק המוסדי, ואנחנו עכשיו כבר עובדים בצורה מאוד מרוכזת באגף לפיקוח על הביטוח ושוק ההון, פרופ' עודד שריג, ואני מקווה שתוך ממש זמן קצר – חודשים, אולי אפילו שבועות – אנחנו נתחיל ביישום חלק מהמסקנות.

חלק יהיה יותר מהר, חלק ייקח יותר זמן, אבל אנחנו רואים את זה כמשימה חיונית, ואני אומר כאן לכל אלה שמשום מה ניסו להספיד את ועדת חודק – אני זוכר את הפגישה אתכם נדמה לי בחודש ספטמבר, עוד לפני שהוועדה הגישה את דו"ח הביניים – אמרתי שזו ועדה רצינית ביותר ואנחנו מחויבים להתייחס למסקנותיה ברצינות וגם ליישם אותן, כמובן תוך כדי התדיינות גם עם הרגולטורים האחרים – עם בנק ישראל, הרשות לניירות ערך. אנחנו שומעים את הערותיהם, בסוף זו אחריות שלנו, אחריות של הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, ואנחנו עכשיו ממש בתהליך של קידום יישום ההמלצות.

ישנם עוד נושאים אבל השקף כבר עמוס גם ככה.

אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות לך על ההזמנה ואני אשמח עכשיו לענות לשאלות שמתייחסות לדברים הללו, גם לנושאים נוספים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה לכבוד השר על הסקירה המקיפה, הרחבה, ובעזרת השם אנחנו גם בדרך הנכונה. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב-ראש, השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שהגעת לפה ונתת סקירה מורחבת. באמת, מדינת ישראל ידעה להתמודד עם המשבר הכלכלי על-ידי – גם האוצר וגם הנגיד – כל המערכת הפיננסית וגם אתה שעמדת בראשה, ידעו באמת להתמודד יפה עם המשבר הכלכלי.

וכמו שאתה אמרת, אני מאוד חוששת מגל נוסף וממשבר שיבוא עלינו בעקבות מה שאנחנו רואים באירופה, ביוון, ובוודאי בגלל הגלובליות של העולם. אנחנו יכולים לצפות לגל נוסף, ואני מקווה באמת שאתם נערכים לזה וגם עושים מאמצים, ונצליח ביחד לעבור את הגל הזה.

אני מאוד שמחה שהזכרת פה את ועדת חודק כי בהחלט כבר היום אולי חשוב להוציא תקנות ולהתחיל ליישם את המסקנות שלה. מה שאני רואה בשוק ההון – ואתה ציינת כל מה שקורה עם האג"חים הקונצרניים היום והפריחה שלהם – אני מאוד חוששת שזו איזושהי בועה שאנחנו נמצאים בה, ובגלל פיקוח לא מספיק צמוד או כל מה שקורה וכל מה שצוין בוועדת חודק, חשוב ליישם כבר עכשיו כדי למנוע את ההתפוצצות של הבועה.

אני מברכת אותך על הצעדים שנקטתם, ואני אשמח – כל הוועדה בוודאי תשמח – לשמוע על התוכניות שלכם לשנת 2011 ונשמח לדון על זה פה. תודה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול ללא ספק, מדינת ישראל עברה בשלב זה את המשבר יותר טוב מכל העולם. באשר לחלוקת הקרדיטים יש לי ראייה טיפ-טיפה שונה, אבל אין לי בעיה בקרדיטים לחלק כמה שרוצים לכל אחד. אין על זה מכס, ואפילו זה לא מופיע בגירעון.


אני חושב שהיה פה משקל מרכזי למה שקרה בעולם ואיך נכנסנו ואיך יצאנו, אבל בסדר, אני מוכן גם לתת קרדיטים לממשלה.


כל השקפים האלה שאתה מביא בהשוואות בין-לאומיות, משום מה הם נעצרים אצלך במצגת בנקודה מסוימת. וה- OECD, שאתה כל כך מרבה לצטט אותו, אמר כמה דברים לפני חודשיים בארץ, אדוני השר.

מישהו שילם את המחירים האלה כאן, והוא אומר לנו חברים יקרים, אתם הולכים להיות בתחתית של ה- OECD. אתם רוצים שבכל דו"ח של ה- OECD יגידו זאת המדינה הכי מפגרת? ואתה אפילו לא הזכרת את זה פעם אחת, זה כאילו לא קיים. בכל זאת זה חלק מהתמונה, זה גם חלק מהאחריות שלכם כממשלה.

אז אני לא צריך את ה- OECD, אגב. מבחינתי, כבר אמרתי אלף פעם לכמה שרי אוצר, שיש לי קושי עם התנ"ך שלנו אבל יש לי אליו יחס מאוד-מאוד חיובי. ה- OECD מבחינתי הוא אפילו לא תנ"ך, אבל אם הוא רפרנס להתייחסות, אני חושב שצריך להתייחס אליו בשורה של פרמטרים ולא בפרמטר אחד.

והיו אמירות מאוד מאוד קשות – עד כדי מפתיעות כי זה לא בסגנון שלהם – כלפי מדינת ישראל וכלפי המדיניות, ותוצאותיה. למשל בנושא שהחלקת אותו ככה – כן או לא מורידים מסים. אמר משהו ה-OECD, אמר משהו הבנק העולמי.

גם פה אני לא צריך אותם, אבל אתם מקשיבים באופן סלקטיבי ובאים לפה כאילו זה לא קיים, שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים.

לכן, יש עוד כמה פרמטרים בתוך התמונה הזאת שאם לא מתמודדים אתם, אנחנו ממשיכים באותו מסלול, והמסלול הזה, נכון – הוא מסלול של הורדת חוב חשובה, הוא מסלול שעד עכשיו היה של קיטון הממשלה ופרימת כל רשתות הביטחון, זה מה שהיה עד עכשיו, והוא הגדלת פערים מסוכנת בכל תחומי החיים.

החברים שיושבים פה נואמים על זה כל פעם, חוץ מבדיוני התקציב.
מירי רגב
חכה. בתקציב הבא.
חיים אורון
מאה אחוז. חוץ מבדיוני התקציב, ואני כן רוצה לקשור בין הדברים הללו כי הם קשורים. יש פה חשבון הרבה יותר רחב ממה שאתה מציג כאן.

אני לא רוצה להאריך בכל הנושאים. אני רוצה להתייחס לתקציב הדו-שנתי כמו שאתה מציג אותו, בפרמטרים שלך. אתה תיארת פה נתון אחד על מה שקרה עם הגבייה. ה- 202 מיליארד שקל כתחזית לתקציב – לא עם תשואה בשמים – היא היתה הבסיס לתקציב מדינה ב- 2009. היא שונתה אחר כך כעבור שנה, מתחת.

אותו דבר הגירעון, וגם זה ככה עבר חלק. תכננו על 6.5%, נגמור ב- 5%? פרידה, בכמה נגמור?
שר האוצר יובל שטייניץ
גמרנו ב- 5.1% את 2009.
חיים אורון
5.1% זה סגור כבר?
שר האוצר יובל שטייניץ
כן.
חיים אורון
אז יפה. תכננו 6.5%.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא. תכננו 6%. התקרה היתה 6%. לא תכננו 6%, רצינו פחות אבל התקרה היתה 6%.
חיים אורון
תכננו 6%. הגירעון הוא גירעון מהתוצר, לא מהתקציב, אז האחוז הזה הוא סדר גודל של 4.5, 5 מיליארד שקל. זה המון כסף.

אתם יודעים לתכנן שנתיים קדימה? ויש סכנה של W רק באירופה? פה אין סכנה של W? רק שם יש סכנה של W? ואז מה תעשו, מה שעשיתם חודשיים אחרי התקציב – שבאתם לפה ככה, עם עוד 3 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון שלא היה בתקציב, ועשיתם קיצוצי "פלאט" בכל מיני מקומות, ובעיקר השתמשתם בבורות שיש בתקציב – שמי שמצוי יודע איפה הבורות נמצאים.

אגב, גם בתקציב דו-שנתי יהיו בורות גדולים. לכן, אודי, ראש אגף תקציבים, יש לו פחות בעיה, הוא מכיר את הבורות האלה והוא יודע שהוא יסתדר אתם – בריבית, תחזיות שלא ממומשות, 3 מיליארד שקל. אתם משתמשים בהם עכשיו על-פי שיקולכם, לא על-פי שיקול הכנסת. נכון, זה מגיע לוועדת הכנסת בסוף כהעברה תקציבית. בטוח שהכול מגיע לוועדת הכנסת.

ואתם הפכתם את זה בכלל. אתה יודע מה, אמרתי פה לפני שנכנסת פרס נובל, שיהיה פרס נובל על תקציב דו-שנתי. אני רוצה לראות שתיים-שלוש חברות רציניות בסדר גודל של מדינת ישראל שהולכות לזה, כמה מדינות שהולכות לזה. אנחנו, עם כל אי הביטחון שלנו ואי הבהירות שלנו, ראשונים שהולכים לזה – אני מבין את כל הנימוקים, עליו לא מדברים.

אתם רוצים לעקוף את הכנסת. יש לכם בעיה בקואליציה. אגב, למה דו-שנתי, תעשו ארבע-שנתי. ארבע-שנתי פותר את העניין הרבה יותר טוב. ממשלה נכנסת, מגישה תקציב עד סוף הקדנציה, לא צריכה את הקואליציה.

עכשיו אני מדווח לך ואתה יודע יותר טוב ממני. הם כבר יודעים את כל הטריקים לתקוע אותך לאורך כל שנת התקציב. יהיה תוואֵי מעבר בכל העברה בוועדת כספים לאורך כל השנתיים. כל הדיבורים על הכנסת – כולם ילמדו את הפטנט. כבר לומדים אותו – איך לבוא ולהגיד תעצרו פה, תעצרו פה, תעצרו פה, עד "זה לא עובר, אני צריך פה לסדר את העניינים הללו".

ככה מנהלים עניינים? ככה מנהלים מדינה? מה קרה? אני שמעתי שגפני מאוד מתנגד, והאגודה מאוד מתנגדת, ומפלגת העבודה נמנעה.

(יושב-ראש הוועדה משה גפני חוזר לישיבת הוועדה, שעה 11:15)

אני רוצה לראות מה יקרה עד הסוף בדיונים הללו, אבל העסק הזה של תקציב דו-שנתי, מעבר לסכנה של הראייה מעבר לאופק שלאף אחד אין יכולת להתמודד אתה, עם כל הסכנות שבה – אלה לא סכנות תיאורטיות; אם יש טעות בגבייה או אם יש טעות בגירעון או אם יש טעות בצמיחה, זה משליך על כל הפרמטרים הכלכליים, אז איך יתקנו אותם?

והערה אחרונה, אני דווקא רוצה לברך אתכם. אני בינתיים הבאתי לפה רק את ההצעות. את הפרוטוקול לא יכולתי להביא.

אדוני שר האוצר, איזה נאומים. אני קורא: "סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2008 ואילך לא יעלה בשיעור העולה על 2.5% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה."

זה הגילוי שלכם היום. זו היתה ההסתייגות ב- 2006, ב- 2007, ב- 2008, ב- 2009, שכל פעם באתם לפה – אתה וקודמיך – והסברתם כמה זה דבר מטורף, כמה זה דבר בלתי אפשרי, כמה צריך להוריד את התקציב. אגב, לא רק יוג'ין רצה את ההצעה הזאת, גם טרכטנברג רצה את ההצעה הזאת, וסילקו אותו. הוא גם תמך בהצעה כזאת, רק סילקו אותו.
שר האוצר יובל שטייניץ
נכון, מגיע לו קרדיט, בהחלט.
חיים אורון
מה השתנה פה פתאום? האופן הזה להגיד – שינינו, גילינו. תגידו לנו מה השתנה.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה, חיים. אני יכול לענות לו כי הוא שאל המון שאלות מהותיות?
היו"ר משה גפני
אחרי כולם. תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ראינו כאן כל כך הרבה גרפים, ואתה כל כך מתהדר ומתפאר בהישגים הכלכליים. על איזה הישגים כלכליים אתה מדבר? האם הכלכלה היא אוסף גרפים שבו אתה מספר לנו על כל מיני מגמות שקיבלת עליהן שבחים ב- OECD, או שהכלכלה היא כלי לשירותו של הציבור?

האם אתה ער לזה שיש עשרות אם לא מאות אלפי מועסקים שלא נכנסים לנתוני האבטלה, אבל לא חוצים את סף העוני? האם אתה ער לזה ש- 50% מהעניים הם אנשים עובדים שלא נכנסים בכלל לטבלאות הסטטיסטיקה של מספר המועסקים?

מה עשיתם כדי לעזור לעובדי הקבלן, לעובדי חברות כוח-אדם? ל- 75% מנשים – אנחנו ביום האישה הבין-לאומי – נשים שיש להן ילדים, שלא מגיעות לסף המס בכלל? 75% מהנשים עם הילדים.

מה הטבלאות האלה רלוונטיות לחיים של אזרחי מדינת ישראל? מה הטבלאות האלה רלוונטיות לשלטון המקומי שמתפורר וקורס? ולא רק הפריפריות בשלטון המקומי. מה עשיתם למענקי האיזון? מה לקחתם מהערים שעוד איכשהו מצליחות לתפקד?

למה המצגות האלה קשורות? לאיזו הוויה בחברה הישראלית הן קשורות?
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה להבין. אם בטבלאות היה 15% או 20% אבטלה כמו בספרד, זה כן היה רלוונטי? כשזה טוב זה לא רלוונטי? כשזה רע מאוד זה כן רלוונטי?
שלי יחימוביץ
אדוני שר האוצר, תתאפק. נאמת כל כך הרבה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא, אני מתפלא. מה היית אומרת אם היה 10% או 20% אבטלה?
שלי יחימוביץ
הרצית לנו הרצאה – ישבנו כאן בצייתנות והקשבנו לדברים - -
שר האוצר יובל שטייניץ
צודקת.
שלי יחימוביץ
- - שחֶלְקנו, שערותינו סמרו כשהם שמעו אותם - -
שר האוצר יובל שטייניץ
השערות שלך נראות לי חלקות כתמיד, אבל תמשיכי.
שלי יחימוביץ
- - כאיזה אמיתות-יסוד. אז אני מבקשת ממך להתאפק.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ
זה לא יכול להיות. ישבנו כאן כמו תלמידים צייתנים, שמענו שוב מבוא לכלכלה למתחילים – כל פעם מחדש – ואחר כך כשמוציאים מילה אחת מהפה, אז זה לא בסדר.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימובי'ץ', רשות הדיבור שלך.
מגלי והבה
והיא מהקואליציה, אדוני.
שלי יחימוביץ
אגב, להוסיף על הדברים של ג'ומס על הדוחות של ה- OECD. שכחת פרק שלם, יש שם ביקורת קשה ביותר למשל על תוכנית ויסקונסין, כפי שהאוצר דבק בה בעקשנות אובססיבית. פרק שלם, קראתי אותי ביסודיות, עם ביקורת קשה ביותר. ואתם דבקים בהעברת מיליארד וחצי שקלים לשנה לחברות עסקיות, כדי לשלשל לכיסן רווחים, כדי שיסדרו השמה במקומות עבודה שכבר קיימים לעובדים ויגזרו על זה קופון.

מתעלם לחלוטין מהדו"ח של ה- OECDעל ויסקונסין. אגב, דו"ח ממש חמור, אני מציעה לך לקרוא אותו ביסודיות רבה לפני שממשיכים במרוץ הזה.

עכשיו לעניין התקציב הדו-שנתי. על איזה הצלחה אתה מדבר, הרי באת אלינו כמה חודשים אחרי שהתקציב הדו-שנתי עבר וביקשת מאתנו להעביר במיידי מיליארד שקלים, לחתוך אותם מתקציבי הרווחה והחינוך ויתר התקציבים החיוניים לציבור, ולהעביר אותם לתקציב הביטחון. למרות התקציב הדו-שנתי.

אז כנראה שהתקציב הדו-שנתי הוא לא כל כך קדוש אם אפשר רגע אחר כך לבוא ולנגוס בו לטובת הביטחון. איפה עמדתם בתקציב הדו-שנתי? איך זה מתיישב עם המציאות?

אני יודעת מה יקרה עכשיו. אנחנו נאשר תקציב דו-שנתי, הוא יהיה מאוד קשיח אבל הרי אנחנו חיים במציאות משתנה, אין תקציב דו-שנתי שאפשר לאשר לשנתיים ולדעת שהוא תקציב מתאים. הרי השינויים הם תכופים והם קורים כל הזמן – כלכליים, ביטחוניים, חברתיים.

אם יהיה חס וחלילה איזשהו אירוע ביטחוני, באופן מיידי אנחנו נגיב על זה ונשנה את התקציב הדו-שנתי, אבל אם יהיה אירוע חברתי דרמטי – אפילו בגדר אסון ממש; פיגוע כלכלי של פיטורים המוניים או משברים שמיוצרים ממילא חדשות לבקרים – אז התקציב יהיה קשיח, אז הוא יהיה דו-שנתי. בכל מה שיהיה קשור לביטחון הוא יהיה תמיד נורא גמיש. הרי זה ברור שזה מה שיקרה.

אישרנו. אני הצבעתי בעד התקציב הדו-שנתי בפעם הקודמת – בלב כבד, לא בהסכמה, אבל הנסיבות היו באמת יוצאות דופן. המשק היה במשבר הרבה יותר קשה, כפי שאתה עצמך אמרת. היינו בסוף שנה תקציבית, ובעצם בפועל אישרנו תקציב לשנה ולא לשנתיים. היתה עסקת חבילה, כמו שאתה אמרת, עם ההסתדרות והמעסיקים.

מה עכשיו, אילו נתונים במשק מביאים אתכם למסקנה שצריך תקציב דו-שנתי? מה קרה? זה כל כך מזכיר את מה שקרה עם חוק ההסדרים. נוסד חוק ההסדרים כדי לפתור משבר חמור ביותר במשק ב-1985, וכולם הכירו בנחיצות של הדבר הזה.

ואז האוצר התאהב בחוק ההסדרים והפך אותו למעשה שגרה. ואנחנו רואים כאן תסריט בלהות שחוזר על עצמו. התאהב האוצר במכשיר הזה של התקציב הדו-שנתי, וזה הופך להיות שגרה. אמר ג'ומס ארבע שנים. למה ארבע שנים? בואו נאשר לעשר שנים תקציב.

הרי שנתיים במדינת ישראל, שהיא כל כך שברירית והיא כל כך נתונה לתהפוכות מכל הסוגים - - -
חיים אורון
גם ידחו את הבחירות לעשר שנים...
שלי יחימוביץ
נכון. כן, למה לבלבל את המוח עם דמוקרטיה, לעזאזל? בשביל מה להביא חוקים לאישור הכנסת כשאפשר לדחוס אותם בבת-אחת לשנתיים בחוק הסדרים? מה אתם מבלבלים לנו את המוח, בואו נבטל את הכנסת. בואו נבטל את הכנסת. למה לבזבז שעות דיונים? למה לבזבז שעות עבודה של האוצר? בואו נקבע תקציב לעשר שנים, נבטל גם את הבחירות כמו שג'ומס אומר, נוותר על כל הדמוקרטיה המעיקה הזאת, ומישהו, אדם אחד יקבע.

אני חושבת שנפלת שבי בידי נערי האוצר ובידי הקונספט של האוצר, ואני מצפה ממך להנהיג דרך ולא להיגרר אחריהם ואחרי הגישות שלהם.

יש לי עוד דבר להגיד ליושב-ראש הוועדה.
היו"ר משה גפני
לי? אני לא אשם בכלום.
שלי יחימוביץ
כן, לך. אני רוצה לקרוא ידיעה שהתפרסמה ב- NRG, ידיעה של לירן דנש - לירן פה? כן - ב- 15 ביולי 2009: "בנאומו ביקש חבר הכנסת גפני מחברי הכנסת לאשר את תקציב המדינה לשנים 2010-2009 ואמר כי המצב הכלכלי הקשה שבו ישראל מצויה וההשלכות מהמצב הכלכלי העולמי הקשה, ובעיקר בשל העיתוי, כשהמדינה נמצאת כבר בסיום השנה, הן הסיבות היחידות שגרמו לכך שהסכים להעברת תקציב דו-שנתי באופן חד-פעמי. אני חושש מכך שלקראת 2011 יראו אנשי האוצר כי טוב וינסו להעביר שוב תקציב דו-שנתי. אני מודיע כאן, מעל במת הכנסת, אני מתנגד לכך נחרצות ולא אתן להעביר תקציב דו-שנתי אשר הדיונים בו מוגבלים, קצרים ואינם מספיקים."

"גפני אמר כי על פי חשבון שעשה חבר הכנסת חיים אורון, היה לוועדות השונות כדקה בלבד לדון בכל סעיף מהחוקים שהוצגו בפניהם. זהו מצב בלתי נסבל, אנחנו בוועדת הכספים..."
היו"ר משה גפני
לא על החוקים. על סעיפי התקציב.
שלי יחימוביץ
זה מה שאני מצטטת. "אנחנו בוועדת הכספים עשינו כל שביכולתנו כדי לעמוד בזמן שהוקצב, קיימנו דיונים... אך עם זאת, בעקבות חוסר שייכות לחוק התקציב ובעקבות הזמן המוגבל, סעיפים שונים פיצלנו מהחוק. אני אומר, וחוזר ואומר, לא ניתן יד להבא להעברת תקציב דו-שנתי ולחוק הסדרים מנופח."

אני מצפה ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתעמוד בדיבורך, ואני מבטיחה לך שאם אתה תוביל את המהלך הזה – שהוא מהלך לאומי, הוא לא סקטוריאלי; אתה יודע, בזמן האחרון מאשימים אותך כל מיני האשמות, אתה יודע שאני לא בצד הזה, אבל בכל מיני האשמות שאתה דואג רק לסקטור שלך – הנה הזדמנות לדאוג לציבור כולו.
היו"ר משה גפני
יש לי הזדמנויות כל יום, אבל אחת מהן זה גם זה.
שלי יחימוביץ
לא, אבל זה דבר שהוא באמת מז'ורי, התחייבת אליו.
מירי רגב
כל הכבוד לו לפחות שהוא דואג ככה לסקטור שלו.
שלי יחימוביץ
ואני מבטיחה לך שאנחנו נעמוד מאחוריך.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רק רוצה להעיר, בכל זאת. ראשית, אמרת תקציב דו-שנתי, פיתוח של נערי האוצר. אני מוכרח להגיד לך – הגעתי לאוצר כמעט לפני שנה, בסוף חודש מארס. לא מצאתי שם שזו היתה אידיאולוגיה באוצר, תקציב דו-שנתי. ההצלחה אני חושב שכנעה גם את נערי האוצר.
היו"ר משה גפני
שר האוצר, אני רוצה רק שתדע. אם אתה משיב לה עכשיו, אתה פוגע בחברי הכנסת האחרים.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא, לא, רק אמרתי הערת אגב. שנית, אני צריך גם להגן עליך.
היו"ר משה גפני
לא, אין צורך. אין צורך. אני נגד התקציב הדו-שנתי.
שלי יחימוביץ
אתה רק תזיק לו, תאמין לי.
שר האוצר יובל שטייניץ
בציטטה ששלי הביאה – שמאד שימחה אותי – נאמר שאתה מתנגד לתקציב דו-שנתי מנופח שלא יהיה זמן לדון בו.
שלי יחימוביץ
לא נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני חושב שבזה אתה צודק. תודה.
שלי יחימוביץ
לא, לא, לא. ממש לא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. לא, אין צורך.
שלי יחימוביץ
הוא אמר שהסיבות היחידות שהוא תמך זה שזה סוף שנת תקציב, ואנחנו במצב חירום. שתי סיבות.
היו"ר משה גפני
ישב אתי ראש הממשלה ביום רביעי, ביקש ממני מאוד והסביר לי באריכות למה הוא חושב – מעבר לשלוש או ארבע ישיבות ופגישות שהיו לי עם שר האוצר – ראש הממשלה ביקש ואמרתי לו שאני מתנגד לתקציב הדו-שנתי.

אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה, אמרתי את זה. אני חושב ששר האוצר מצליח, אני חושב שהוא הצליח במהלך השנה הזאת. אמרתי את זה. אמרתי שיש לנו ויכוח ואני מתנגד לתקציב הדו-שנתי.

אני רוצה לראות מה יעשו חברייך במפלגת העבודה כשזה יגיע להצבעה, אז אני רוצה לראות. ויכול להיות שאני אשאר לבד.
שלי יחימוביץ
אבל גפני, אתה כבר נמצא אתי ארבע שנים בכנסת.
שר האוצר יובל שטייניץ
יכול להיות גם שתשתכנע. אתה בן אדם רציונלי, ויכול להיות שגם תשתכנע.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. את צודקת.
שלי יחימוביץ
לפעמים אני תולה בך יותר תקוות ממה שאני תולה במפלגה שלי, אתה יודע. זה לא חדש.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, כבוד שר האוצר, תודה על הסקירה. אני קודם כול מברך את כבוד השר על הסקירה התלת-חודשית, שמדי פעם בא ומעדכן אותנו, זה חשוב שנהיה מעודכנים בכל מה שקורה במשק.


התרשמנו לטובה. אני גם מברך אותך על הנושא של הכלל הפיסקאלי החדש. צריך לבחון אותו, אבל עצם הרעיון נראה לי מאוד מקצועי ומאוד חשוב, ואני מודה לצוות שישב – עשיתם עבודה, כבוד סגן שר האוצר – ואנחנו נראה את זה בהמשך, אבל עצם הרעיון הוא רעיון שלא חשבו עליו קודם.


אני מברך אותך גם על הנושא של עסקת החבילה, שגם למעשה מנעה שביתות במשק. החיבור הזה– אוצר, מעסיקים והסתדרות – אני חושב שזה היה אחד המודלים החשובים, גם בתקופה שבה היתה בעיה בשוק הגלובלי, גם במדינת ישראל שהיינו באמצע שנה, ואף הסכמנו כולנו לתקציב דו-שנתי כי המצב הצריך את הנושא הזה. אז גם אמרנו שזה לא יהפוך להיות מודל לחיקוי כל פעם מחדש. המצב אז באמת הצריך את הנושא הזה.


גם דיברנו על נושא חוק ההסדרים, כבוד השר – גם בדיונים קודמים שבהם היית – אמרנו בואו נתחיל להוריד ולבטל לאט-לאט את חוק ההסדרים. יש לך את הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את חברי הוועדה – כל רפורמה חשובה שתרצה להעביר כאן בוועדה בזמן השוטף הרגיל – לא בחוק ההסדרים – שיהיה לנו את הזמן, אמרנו את זה כל פעם, יש לך שנתיים, תביא לנו את המודלים, מה שיש לו השלכות על התקציב כמובן. כל רפורמה שאתה חושב שהיא טובה למשק – צריך להעביר את זה במהלך התקופה הרגילה, לא בחוק ההסדרים.


אמרת שתבחן את הסוגיה, לא ראיתי שום רפורמה שהבאת לאף ועדה – לא לוועדה הזאת, לא לוועדת הכלכלה ולא לאף ועדה אחרת. ביקשתי ממך שאתה תהיה החלוץ בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
למה? מגיע חוק בנק ישראל ומגיע עוד מעט נושא האכיפה המינהלית של הרשות לניירות ערך – שזאת רפורמה מקיפה.
אמנון כהן
בסדר.
היו"ר משה גפני
לא מספיק, אתה צודק. אני מסכים אתך.
אמנון כהן
אנחנו מקדמים אבל תראה מה מכניסים לחוק ההסדרים עכשיו.
שלי יחימוביץ
ותראה איך עברה שנה בלי שום רפורמה.
אמנון כהן
לכן, אנחנו התנדבנו ואמרנו - - -
שלי יחימוביץ
הם לא רוצים להעביר. הם מחכים לחוק ההסדרים.
אמנון כהן
לא הפרעתי לך, שלי.
שלי יחימוביץ
סליחה, זה כדי לחזק את דבריך, אמנון.
אמנון כהן
תודה. לכן, אנחנו עומדים לשירותכם, כבוד סגן השר והשרים. אל תביאו לנו את חוק ההסדרים. תביאו מה שיש לו קשר ישיר לתקציב – בסדר. יש לך רפורמה חשובה – לא משנה באיזו ועדה – אנחנו מתחייבים, כחברי כנסת, להעביר את הדברים האלה.
היו"ר משה גפני
למשל, בנושא של הרכבות. אפשר להביא.
אמנון כהן
בסדר, יש ויכוח לגיטימי בין האוצר לבין משרד התחבורה לבין חברי הכנסת, ואנחנו נעשה את מה שטוב.


אומנם אני מברך אותך על כך שבממשלה העברת את התקציב הדו-שנתי. אני לא חושב שזה נכון, זה מייתר את עבודת הכנסת, זה מייתר את עבודת ועדת הכספים. אני חושב שחייב להיות פיקוח ואנחנו במדינה דינמית, יש לנו הרבה מאוד שינויים – אי-אפשר לתכנן מפה לטווח ארוך. אפילו בתקציב חד-שנתי אתה כל פעם בא ומקצץ – רוחבי כאן ורוחבי שם – כי יש צורך אחר.


לכן, אני אומר – לפי הגרפים רואים שהתקופה נורמלית, ברוך השם, אפשר לחיות עם זה. תן לנו לעשות את העבודה הפרלמנטרית שלנו, פעם בשנה תבוא לכאן, נאשר את התקציב כמו שצריך, נעשה את זה בצורה מכובדת, נעשה את העבודה שלנו. אל תייתר את הכנסת כי זה מייתר את עבודת הכנסת, ואני חושב שיש לנו פה מה להגיד ובמדינה שלנו חייבים להשאיר את זה ככה.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה, אמנון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני רק רוצה שנדע, למען האמת ההיסטורית, שבמהלך הקדנציה הקודמת היו למעלה מעשרה קיצוצים רוחביים – היו במשרד החינוך 17 קיצוצים רוחביים.
אמנון כהן
בחד-שנתי.
היו"ר משה גפני
בתקציב חד-שנתי. השנה הזאת היה קיצוץ אחד שהתחיל בהרבה וירד לפחות ממיליארד שקלים. סתם, למען האמת ההיסטורית, שנדע את זה. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת ציון פיניאן.
מירי רגב
קודם כול, תודה לך על הסקירה. אין ספק שעברנו כברת דרך בשנה האחרונה והקופה נראית אחרת ממה שקיבלנו אותה כשנכנסנו לממשלה, וזה בזכות הרבה מאוד גורמים אבל אין ספק שזה בזכות ההובלה שלך.


עם זאת, אני חייבת להגיד שהתנאים השנה הם שונים מהתנאים של התקציב שנכנסנו אליו, ואם אנחנו לא נקבל החלטה שהתקציב הבא יהיה תקציב חברתי יותר שיביא לצמצום פערים, אנחנו פשוט עושים עוול גדול מאוד לאוכלוסייה גדולה מאוד - שלא נהנית מרפורמת המס, שלא נהנית מהטבות, שלא נהנית ממענקים.


פורסמו היום גזירות כלכליות ב"מעריב", שנשמח לשמוע מה אתה חושב עליהן. אני אשמח לשמוע מתי לאחרונה אנשים באוצר - - -
היו"ר משה גפני
איזה גזירות?
שר האוצר יובל שטייניץ
גם אני לא יודע על שום גזירות.
ציון פיניאן
המע"מ באילת וכל מיני.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא ידוע לי על שום דבר כזה. כנראה צריך לקרוא...
מירי רגב
אני אשמח לדעת מתי צוות מהאוצר הסתובב בשכונות של שיקום שכונות. מיליון תושבים גרים בשכונות שהבניינים בהן עומדים להתמוטט. מתי לאחרונה הסתובבתם שם, ראיתם מי האוכלוסייה שנמצאת שם? האם בפריפריה ובשכונות כאלה מרגישים בכלל שיש איזו צמיחה? רובם לא עובדים.


האם זה נכון שאתם הולכים להעלות את המע"מ על הפירות והירקות, שוב לעשות את אותה טעות שרציתם לעשות? האם הולכים למנוע את ההעלאה המתוכננת במים? היום אנשים משלמים 2,000 שקלים למשפחה, זה משכנתה לבית.


הייטק – ראיתי שזו אחת מהמטרות שלכם. הייטק זה דבר נהדר, רק שבפריפריה יש את המפעלים המסורתיים. מה עושים עם זה? מה עושים עם תעשייה מסורתית? איך אנחנו מפתחים את התעשייה המסורתית? האם אנחנו שמים כסף, כמו שהנשיא אובמה שם – 33 מיליארד דולר – על עסקים קטנים כי הוא זיהה שזה קטר צמיחה למשק? האם אנחנו עושים את זה בפריפריה? איפה אנחנו עושים את זה?


מענקי האיזון. רשויות הולכות לשבות. מה זה הרשויות? רשויות זה האזרח. כשהרשויות קורסות, האזרח סובל. כשהאזרח סובל, הוא מאשים אותנו, את הממשלה. הוא אומר אני סובל כי הממשלה לא בסדר.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה.
מירי רגב
אני חושבת שיש כאן רשימה של דברים שאם אנחנו לא נתמקד בהם בתקציב הבא – אפרופו, אני גם כן חושבת שתקציב לשנתיים הוא תקציב בעייתי, ראינו את זה גם במהלך השנה. אני הייתי בעד העניין הזה, הצבעתי בעד בעקבות הנסיבות שנוצרו, ואני חושבת שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים עם תקציב לשנה – תקציב שיהיה יותר חברתי, תקציב שהולך לקראת החלשים ומעמד הביניים, לקראת הזוגות הצעירים, ולא כל הזמן מסתכל על העשירון העליון ועל ההייטק, שאלה דברים חשובים, אנחנו בעדם. דרך אגב, אף פעם לא אמרתי שאני בעד להוריד את בעלי ההון, אני רק בעד להעלות קצת יותר את העניים ואת מעמד הביניים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.
ציון פיניאן
תודה רבה לכבוד היושב-ראש, כבוד השר. אישית אני רוצה לומר מה שאמרו לפניי. מדינת ישראל עברה את המשבר בצורה הכי טובה שיכולה להיות, הרבה יותר טוב ממדינות אירופה נאורות וגדולות וחזקות, ודי אם רק נראה את השכנה שלנו, יוון, מה עובר עליה, אז ברוך השם שאנחנו לא מתייוונים.
שר האוצר יובל שטייניץ
תרתי משמע.
ציון פיניאן
תרתי משמע, אז אפשר לומר ברוך השם. שלוש נקודות. לגבי האבטלה – הזיכרון של כולנו פה קצר. לפני כשנה התחלנו לצעוק 20,000 מובטלים למעגל העבודה כל חודש, אז היום זה נעצר. הוויכוח הוא היום אם זה 7.5% או 7.3%, או משהו כזה. האבטלה נעצרה – זו עובדה ועם עובדות אי-אפשר להתווכח.


לגבי הצמיחה – השר גם הזכיר שהתחלנו את 2008 עם מינוס, עכשיו ברוך השם אנחנו עם פלוס. זה מראה משהו. היום קראתי בעיתון שהכנסות המדינה גדלו. אם גדלו, כלומר עסקים קצת מתחילים לפרוח, גם את הדברים האלה צריך לזכור. אם ההכנסות גדלות, כלומר משהו חיובי קורה במשק.
שי חרמש
שמת לב מאיפה הגידול בהכנסות? תסתכל מאיפה זה בא.
מירי רגב
קורה משהו חיובי? תראה מה קורה בקרית שמונה.
קריאות
- - -
שי חרמש
זה מיסוי שוק ההון. אל תתבלבל. זה לא עסקים.
ציון פיניאן
לא הפרעתי לאף אחד. לצערי, הרבה מזכירים את חצי הכוס הריקה אבל שוכחים את חצי הכוס המלאה. יש לנו זיכרון קצר מאוד, ואני לא רוצה להזכיר את הנהי ואת הבכי שהיו פה לפני שנה, בדיוק כשנבחרנו לכנסת.


לגבי הנושא של שיתוף הפעולה עם ועדת הכספים. אין ספק שכל מה שקרה וכל מה שיקרה זה שיתוף פעולה עם ועדת הכספים, כי מה שאפשר להשיג בשלום, לא צריך מלחמה. הא בהא תליא – שניהם הולכים ביחד, ואני מבקש מהשר להמשיך בשיתוף הפעולה עם ועדת הכספים כי הכול תלוי בזה, ותודה רבה.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה, ציון.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת כרמל שאמה.
שי חרמש
אני לא אעסוק בדו-שנתי כי נדמה לי שכל מה שנאמר כבר נאמר, ומה שלא נאמר עוד ודאי ייאמר.
היו"ר משה גפני
אתה בעד או נגד?
שי חרמש
אני תמיד הולך אתך. גפני, שים לב – כשרוני בר-און תקף אותך וכל סיעת קדימה יצאה מהמליאה, נשארתי להקשיב.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להגיד לך שחברי סיעת קדימה לחצו לי את היד, חוץ מדליה איציק.
שי חרמש
זה כי אתה לא לוחץ לה את היד.
היו"ר משה גפני
לא. כי היא אמרה לי בעל-פה את מה שהיא חושבת על הנאום שלי. אני לא לוחץ יד לנשים אבל כל חברי סיעת קדימה – אמרתי דברים אמיתיים, דרך אגב. אני לא מנהל את הוועדה באופן סקטוריאלי, אני משתדל שלא יהיה קואליציה-אופוזיציה. ההתקפה שלו נגדי היתה פשוט לא לעניין מבחינת העובדות.


אדוני השר, היתה מלחמה במליאה – מלחמה שהיתה בכותרות – על חוק של נסים זאב לגבי בית-כנסת, לפטור מארנונה. היתה מלחמת עולם. אמרתי לו – זה יגיע לוועדה, אני לא אעביר פה את החוק עד שלא תהיה הסכמה כוללת. והיתה הסכמה כוללת.


עולה רוני בר-און במליאת הכנסת ואומר – גפני העביר שבית שישימו בו בית-כנסת יהיה פטור מארנונה. טוב, לא חשוב, אסור לדבר לשון הרע בחודש אדר. בבקשה.
מירי רגב
בחודשים אחרים כן...
היו"ר משה גפני
לא. בחודשים אחרים נדבר עוד פעם.
שי חרמש
כבוד השר, קודם כול תודה על ההופעה פה – שהיא לא הראשונה ואני בטוח שלא אחרונה – ואני חושב שהדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב.


הייתי מעלה פה כמה הערות בהקשר לדברים שנאמרו פה ולא על הדו-שנתי. בניתוחים של בנק ישראל, כשדיברנו על התקציב של 2010-2009, להזכירך – אנחנו פותחים את ה-1 בינואר 2011 עם גירעון מובנה של 14 מיליארד שקלים כתוצאה מהחלטות אד הוק שקיבלנו על דעת כולם פה, שהתייחסו לשנת 2010-2009, והורדות והקלות ותוספות וכל השינויים, והכול ב- 31 בדצמבר 2010. ההחלטות האלה תמות ומסתיימות, אגב כולל העלאה פי 4 של תקרת הביטוח הלאומי, שהיא אחת הדוגמאות.


לפי נתוני בנק ישראל שניתנו אז ב- 2009, אתה מתחיל כבר ב"אוברדרפט" של 14 מיליארד שקלים. משמעות הדבר שגם אם תבצע את התיאום המאוד מעניין הזה – מודל משולב גם שמשלב צמיחה, גם שמשלב ראייה של הורדת החוב – עדיין, ה- 2.6% לא נותן בעצם שום תוספת ריאלית ב- 2011, זו מתמטיקה מאוד פשוטה, כי ה- 2.6% שאתה מדבר עליהם כרגע הם פחות מ-14 מיליארד שקלים, כשיש לך גירעון מובנה.


אם יש איזשהם רעיונות – כמו לעצור את מתווה ההורדה של המס הישיר, או כל פטנט אחר. מכל מקום, במתמטיקה שאני עושה כרגע, אם הנתונים הם הנתונים האלה – 2.6% בנוסחה החדשה שהיא מעניינת ושווה דיון ובדיקה, צריך להתייחס לנושא יחס חוב/תוצר – עדיין חסר לך כסף כדי לממן את ההוצאה הציבורית מעבר למה שתכננת, כי כאמור אתה מתחיל בנקודת פתיחה נמוכה.


היה לי מורה לסטטיסטיקה באוניברסיטה העברית בירושלים שאמר, כשאני רוצה לדעת מה גובה האינפלציה, אני שולח את העוזרת שלי – אז היה הכלבו הגדול ביותר בירושלים כלבו שוורץ – אני שולח את האסיסטנטית לכלבו שוורץ לקנות מגבת, ולפי מחיר המגבת אני יודע כשהמדד עולה.


במקום לקנות מגבות, הלכתי לשטח לשני מפעלים, והתשובה היא מאוד מעניינת. מפעל אחד הוא מפעל שעוסק בתחום טקסטיל ביטחוני, זה מאוד פופולרי פה כרגע, עם עוצמתו הגדולה של השקל הישראלי. אני לא צריך להתמודד היום לא עם היבוא מסין ועוד מעט גם לא עם היבוא מאירופה - העוצמה של הכלכלה הישראלית, עם החוזק באה גם החולשה.


הלכתי לביקור יותר מעניין במפעל שמייצא ב- 60 מיליון דולר – מפעל פרטי, לא חברה ציבורית. מישהו שם אמר אני עוסק במוצרי השקעה, ובמוצרי השקעה העולם עוד לא התעורר. אמרתי לו, השר שטייניץ אמור להגיע מחר. הוא אומר, תבשר לו בשורה אחת – שאם הוא יזיז את אינטל רגע הצידה, יתברר שנתוני היצוא שנראים מאוד מאוד מבטיחים - ואני הייתי מעוניין שהם יהיו מאוד מאוד מבטיחים- נראים אחרת.


הוא אומר – כשאני בא היום למכור מוצרי השקעה, באים ואומרים: אני את המכונה מפעיל עוד שנה, עוד שנתיים, משום שלא באירופה, ודאי לא באירופה, אפילו בארצות-הברית, הצמיחה עוד לא באה לתחום ההשקעה. זאת אומרת, מוצרי ההשקעה של היצוא הישראלי נמצאים בבעיה.


אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כשיתוף פעולה אתך, והשר, אתה יודע כמה שיתוף פעולה קיים בהבנות הענייניות. לכן, כדאי לא כל כך להתבלבל.


הדבר השלישי שבו יש מחלוקת כל פעם כשהנושא הזה עולה, אני לא מתרגש מה- 80% חוב/תוצר. אני חושב שעדיין, 80% חוב/תוצר משאיר את המדינה עם 540 מיליארד שקלים חוב, כ- 30 מיליארד שקל רק הוצאות ריבית, זה לא דבר קטן.


לכן, כבוד השר, יחס חוב/תוצר של 79.9% ראוי להוקרה אחת אדירה, שעברנו את המשבר והוא לא גדל. על זה אין בכלל ויכוח, ואם מבקשים קרדיטים – ניתן פה ביד נדיבה. יחס חוב/תוצר עדיין מעיק עליך בתשלומי ריבית מאוד גבוהים, חלויות מאוד גבוהות – עוד לפני שהייתי רץ כרגע להעלות את ההוצאה הציבורית, להגיד האיש הרזה או האיש השמן, החובות של המוסדות הלאומיים הפיננסיים – גם אם החוב, חלקו הגדול הוא חוב פנימי – הוא נטל שאם נתעכב טיפה לא יקרה דבר.


הייתי מוסיף עוד מילה בנושא ה- OECD. ישבנו פה עם צוות ה- OECD לפני שנה, לפני שנתיים, עם ההתרגשות הרבה שאנחנו על הרגע שבו ניכנס פנימה – שבעיני זה כן רגע חגיגי. להיות במועדון יוקרתי זה לא דבר של מה בכך. עסקנו בזה בממשלות ישראל בשנים האחרונות, ואם אתה תהיה השר שתיכנס פנימה – תקבל את כל ברכותיי לעניין.


שתי הערות ניתנו שם שהן מאוד-מאוד ברורות. אחת על מתווה הורדת המס, ואני אומר, אם יש יציאה כרגע מהמשבר הכלכלי, ממש אין סיבה ללכת על מתווה הורדת המס. מתווה הורדת המס היה אולי מהלך ראוי בשעת משבר. כשאין משבר לא צריך להוריד מסים. עובדה שהעסק צומח גם בלי זה.


איך אומרים, עוז לתמורה בטרם אי-פורענות. את אידיאולוגיית הורדת המס אם תצליח אתה להוריד ב- 2011, לפחות ב- 2012, אולי אני מוכן לעסקת חבילה אתך לתמוך בדו-שנתי אם תפסיק להוריד את המסים.


ואחרון-אחרון, ועדת חודק. אני מוכן להעיד שקראתי את כל 75 עמודי הדו"ח – שכתוב אגב בשפה רהוטה, בסגנון יוצא מן הכלל, היה מרתק לקרוא.
שלי יחימוביץ
נכון. כרומן סוחף. מאוד קריא.
שי חרמש
לא הייתי אומר שזה רומן - אין לי כל כך זמן לקרוא רומנים. הדו"ח באמת שקוף וברור – לקרוא 75 עמודים על מסך מחשב זה לא דבר של מה בכך.


אני מוכרח לומר דבר אחד. אנחנו בעד דו"ח חודק. יש לי רק הרגשה – מדיון שהיה בוועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ישבנו פה עם הרגולטורים, אם תגיד לי כרגע שמה שאמרת– קול המון כקול שדי – מה שאמרת כרגע זה על דעת כל הרגולטורים, פניה, נתנו את ברכתנו שנינו? שנינו חברים בוועדת המשנה.


אמרת פה שכולנו עומדים מאחורי דו"ח חודק. השאלה היא האם אתה מסתכל אחורה ובאמת כולם עומדים מאחוריך. הלוואי שכן, אנחנו בעד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה, אחריו חבר הכנסת מגלי והבה.
כרמל שאמה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטער שאין לי נאום ארוך. הייתי רוצה להציג שאלה אחת לשר האוצר ולשמוע את התייחסותו.


בעצם, המשק מנקודת המוצא שכבוד השר קיבלת, באמת היה דומה לחולה במצב לא פשוט. אבל גם אם נלך היום לבתי-החולים ונזריק אדרנלין ומורפיום לכל החולים, כולם יתחילו לרוץ ולא יכאב להם, וייראו ככל האנשים הבריאים.


מה יקרה ביום שבו הריבית במדינת ישראל תפסיק להיות שלילית – לא ריאלית, במונחים ריאליים – זה דבר שדומה בעצם להזרקת אדרנלין לאדם חולה.
חיים אורון
ריבית שלילית היא ריאלית.
כרמל שאמה
לא. שלילית וגם ריאלית. אם יש דיפלציה, היא יכולה להיות שלילית וריאלית. היום אנחנו נמצאים במצב שבעצם אתה מוכר כסף בפחות מהערך שלו – המדינה מספקת כסף פחות מהערך שלו, ושנית, עד מתי נוכל להמשיך ולרכוש מטבע חוץ, שזה גם עוד הליך שיש לו עלויות וגם הוא בעצם תומך במשק באופן מלאכותי?


כל הדברים האלה, מה אסטרטגיית היציאה מהם ומה המשמעויות שלהם?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
חבריי התייחסו לנושא התקציב הדו-שנתי. יש הסבר אחד פשוט, שנכון שהקרדיט – רוצה אותו שר האוצר לעצמו, אז קיבלת. אבל היום, מי שרוצה לחסל את הכנסת, לחסל את כל מה שהמקום הזה מייצג, ממשיך להתעקש ולהביא לנו תקציב דו-שנתי.


אנחנו שמענו זעקות לאורך כל השנה. מי שיושב פה ומי שיושב במליאה, שומע שצריך ללכת נגד התקציב הדו-שנתי. כנראה אלה ממרכיבות הקואליציה שאומרים, ובסופו של דבר המכבש הגדול של הממשלה, וחבריי נימקו מה הרעות בתקציב דו-שנתי. אני לא אחזור על כך אבל אני חושב אנחנו עושים עוול לעצמנו, לבית הזה, אם אנחנו ממשיכים לדבוק – ואני מחזק אותך, רק שאחרים גם יעמדו איתך, שלא יהיה תקציב דו-שנתי.


אדוני השר, לא הייתי בכל ההצגה שלך, הצגת את ההישגים שאתה מדבר עליהם. אני לא יודע איזה מין הישגים כשאנחנו רואים שלטון מקומי מתמוטט, שלטון מקומי שאין לו כתובת. אתם אומרים, משרד הפנים, העברנו תקציבים. משרד הפנים אומר אתם. מענקי האיזון שהרסתם אותם, הפלתם אותם, אני לא יודע כמה נשאר.
אין שלטון מקומי, אין פריפריה.


דיברה חברת הכנסת מירי רגב על המפעלים ועל ההתמוטטויות בפריפריה. חוץ מתחבורה – ולא בגלל המדיניות הנכונה של הממשלה אלא בגלל שהוקצה תקציב מראש לתשתיות ולתחבורה, אותם מיליארדים שאישרנו אותם – שום דבר לא קורה.
והיום, מי שבא מהפריפריה רואה את המצב של השלטון המקומי.

הנקודה השלישית, והלא פחות חשובה – נושא מימדי העוני. האחוזים רק גדלים. חברתי חברת הכנסת יחימוביץ' ציינה כמה אנשים לא נחשבים בסטטיסטיקה למרות שהם באחוזי העוני.

הנקודה האחרונה והחשובה – ראיתי את התוכנית להגדלת השתתפות הערבים והחרדים בשוק העבודה. אני לא רוצה לאכזב אותך, אדוני שר האוצר. אחוז המועסקים הלא יהודים - באחוזים, כשאתה מדבר על 22%, זה כמעט אפסי. כל התוכניות האלה הן על הנייר. להביא מגזר פרטי ולהגיד לו – אנחנו רוצים לעניין אותך שיש אקדמיה ויש מהנדסים ויש אנשים בעלי יכולות ואפשר לשלב אותם בשוק העבודה- זה מה שנקרא אחיזת עיניים שהיא לא משרתת את המטרה.

אם באמת רוצים לפתור את הבעיה – ומיניתם מיניסטריון, 39 חברי ממשלה – לתת לו תקציבים, לתת לו יכולת לפעול ויכולת להביא לשינוי, אבל גם להמליך אותו על אותם ערבים ואותם מיעוטים, וגם לא לתת לו תקציב, רק כדי להגיד שאנחנו פותרים את הבעיה בשורה אחת של קביעה כזאת, אני לא יודע מה קורה – ודאי חברי גפני יכול להגיד מה קורה אצל החרדים, אבל סתם בשביל לציין את זה ולא להקצות לכך תקציבים, זה ממש אחיזת עיניים.

לכן, אם אני מביא את זעקת השבר של העניים, של הפריפריה, של המפעלים הקורסים, אנחנו לא רואים תרופה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני השר, אם אתה יכול בבקשה להשיב לדוברים, רק אם תרשה לי להגיד גם משפט או שניים.

אני חוזר על כך שאני חושב שהצלחת. אני רוצה להגיד לך - שר אוצר הוא לא מלאך, הוא בשר ודם, והוא עומד בפני פיתוי של הצלחה כלכלית. וההצלחה הכלכלית, המשמעות של העניין היא שאתה יכול להציג פה נתונים מבחינה כלכלית שבאמת יש צמיחה. אני לא מעמעם את זה, אמרתי את זה ואני חוזר ואומר – אני אגיד לך איזה פיתוי עומד בפני כל שר אוצר.

בפני כל שר אוצר יש את הכלכלנים, שלהם יש את הכוח. יש אנשים שיכולים להגיד אתה צריך שההכנסות יהיו גבוהות, אתה צריך שמבחינה כלכלית מדינת ישראל תהיה מדינה עם צמיחה גדולה, הם יסבירו זאת גם בכל מיני נתונים.

הם פחות ידגישו את העניין החברתי. למה? משום שמבחינה כלכלית, אם היינו מתייחסים למדינה כמו אל מפעל לפחיות בירה, אזי הנתונים שלהם נכונים. למה צריך לתת מענקי איזון לרשויות? תל-אביב לא צריכה מענקי איזון, היא חזקה, היא מייצרת כסף, יש אצלה מפעלים. למה צריך לתת לרעננה? רעננה לא עולה לנו כסף.

מי עולה לנו כסף? עולה לנו שלומי, עולה לנו אופקים, עולה לנו נתיבות. מדינה היא לא מפעל לייצור פחיות בירה, צריך להגיד את זה לאנשים.

ההצלחה של שר אוצר, שהוא יידע לאזן בין הדברים – בין יציבות, בין תוכנית כלכלית נכונה, בין העלאת המסים, בין יצירת מקומות עבודה – אבל טיפול בנושא החברתי, אחרת אנחנו הולכים למשבר שהוא פי מיליון יותר גרוע ממשבר כלכלי. זה משבר חברתי שהילד באופקים רואה את הילד בצפון תל-אביב – היום הכול שקוף – הוא רואה מה התנאים שעומדים לרשותו במערכת החינוך והוא רואה מה עומד לרשותו במערכת החינוך. גזבר הרשות המקומית רואה פה את מה שיש לו, והוא רואה את מה שיש לו שם.

אתה, את המשבר הכלכלי צלחת. עכשיו אתה עומד בפני מבחן חדש – האם תדע לאזן בין הנושאים החברתיים לבין הנושאים הכלכליים. אני מתפלל בשבילך ומאחל לך שאתה תצליח לא רק בנושא הכלכלי, אלא גם בנושא החברתי. זו השנה שעכשיו אתה עומד בפניה.

הסיפור של מענקי האיזון הוא סיפור נורא, משום שהוא פוגע רק בחלשים – רק בחלשים – הוא לא פוגע בחזקים.

על החרדים והערבים אני לא רוצה לדבר – חבר הכנסת מגלי והבה דיבר, הוא מייצג אותי. אתה אמרת שזה פוגע בתל"ג, ואני מסכים אתך. אני לא יודע להגיד לגבי הערבים – אני לא מכיר את זה כל כך – אני יכול להגיד לך לגבי החרדים. החרדים רוצים לצאת לעבודה, גם הגברים וגם הנשים. מדינת ישראל לא מעמידה להם את הכלים. אז אם יש פגיעה בתל"ג, נא להאשים את הממשלה, לא את החרדים ולא את הערבים.

אני רק רוצה לשבח את האוצר על כך שהוא הגיע לסיכום – ניהלנו על זה כמה דיונים כאן – שהוא הגיע לסיכום לפצות את נפגעי הקפאת הבנייה, שהם לא אשמים בכך. אני משבח את האוצר על העניין הזה.

יש כמה דברים שאני לא רוצה לשבח משום שעדיין אין סיכום, אני אגיד לך את זה בעל-פה.

אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס בקצרה כי הזמן קצר לשאלות כולן. אני רוצה להתייחס לדילמה הראשית שאתה הצגת כי אני מאוד מכבד אותה ואני מסכים שזאת אחת המשימות המרכזיות שבפנינו.

אבל אני רוצה גם להבהיר דבר אחד, שאני חושב שאתה גם רמזת עליו בדבריך. אין ניגוד בין כלכלה לבין חברה, בין צמיחה לבין חברה. האיום העיקרי עלינו – כמו על כל העולם בתקופת המשבר הזו- מבחינה כלכלית היה התופעות הכלכליות החמורות שראינו, והצגתי פה עשרה שקפים – לא עשרות אלא עשרה שקפים – שבהם ראינו את הנתונים ואת הנפילה וגם את הצמיחה.

אבל, בפגישה הראשונה כאן אתכם הגדרתי ואמרתי – אחת המטרות העיקריות שלנו זה לבלום את האבטלה, לא רק מבחינה כלכלית אלא מבחינה חברתית. אם חס וחלילה היינו מגיעים כאן – המצב הזה כמו שחבר הכנסת ציון פיניאן תיאר אותו של 20,000 מובטלים חדשים כל חודש, היה נמשך עד היום, וכבר היינו מגיעים ל- 400,000 ומתקדמים לכיוון ה- 500,000 מובטלים, חס וחלילה, והיינו מגיעים למספרים כמו שאנחנו רואים בחלק ממדינות אירופה: ביוון, בספרד, או אפילו רק ל- 10% כמו שהגיעו בארצות-הברית, אז זו קטסטרופה, גם כלכלית.

לכן לא הבנתי את הטענה שהשקפים לא משקפים איזושהי מציאות. אם הממשלה – ביחד עם בנק ישראל, ביחד עם המשק, ביחד עם ההסתדרות והמעסיקים, כולנו הרי שילבנו ידיים, יחד עם הכנסת וועדת הכספים - - -
שלי יחימוביץ
לא היה התקציב הדו-שנתי.
שר האוצר יובל שטייניץ
סליחה, שלי, אל תפסיקי אותי. ביקשת שאני לא אפסיק אותך. ואני מתייחס גם לדברייך.

אם הממשלה – יחד עם כל הגורמים שציינתי – הצליחה לבלום את האבטלה, ועשתה את זה יותר מהר מאשר רוב המדינות המפותחות, לבוא ולהגיד שהשקף שמתאר את זה הוא לא רלוונטי למציאות- השקפים לא נוגעים במציאות – הרי אני יודע מה היתה אומרת חברת הכנסת יחימוביץ' אם האבטלה כאן היתה מגיעה ל- 10%, או אפילו לא כמו בספרד ל- 20% או ביוון מעבר לזה, אלא ל- 12%, 13%. היא היתה אומרת שזה הממשלה. היא היתה מציגה את השקף.
שלי יחימוביץ'
למה אתה לא מתייחס למה שאמרתי?
שר האוצר יובל שטייניץ
אני תכף אתייחס גם ספציפית לכל אחד.
שלי יחימוביץ
אמרתי שהשקפים לא מתייחסים - -
שר האוצר יובל שטייניץ
לא מתייחסים למציאות.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ', הוא אומר שהוא ישיב.
שלי יחימוביץ
- - לחצי מהאנשים שהם אנשים מובטלים. על זה לא נוח לו לענות.
שר האוצר יובל שטייניץ
נדמה לי שאני בזכות דיבור, ואני תכף אתייחס גם לזה.
שלי יחימוביץ
אז תענה לי.
היו"ר משה גפני
שלי, כשמפריעים לך, את לא מסכימה.
שלי יחימוביץ
הוא לא עונה לי.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני עונה בצורה כפי שנראית לי, ואת דיברת כפי שנראה לך, וביקשת שאני אכבד אותך ואני מאוד מכבד אותך, עכשיו תכבדי אותי.
שלי יחימוביץ
תשובה...
שר האוצר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, לכן, ראשית, למאבק במשבר הזה - - -
שלי יחימוביץ
אתה שם לב שהוא לא עונה לי?
שר האוצר יובל שטייניץ
מותר לי לענות קודם ליושב-ראש.
שלי יחימוביץ
לא, אתה שם לב שהוא כאילו עונה לי.
שר האוצר יובל שטייניץ
את לא ראשונה בכלל, לפנייך אני צריך לענות לפניה ולג'ומס. את בכלל שלישית בתור.
שלי יחימוביץ
תגן עלי גם מבחינת תוכן.
שר האוצר יובל שטייניץ
שלי. את לא בת יחידה כאן, אני עונה קודם ליושב-ראש ואחר כך רשומים לי פניה, ג'ומס, ואת שלישית. תמתיני בסבלנות, אני אתייחס גם ישירות לדברייך.
שלי יחימוביץ
פשוט חשבתי שאתה עונה לי כי נקבת בשמי.
שר האוצר יובל שטייניץ
אז מותר לי לנקוב גם בשמך.


אני לכן אומר, אדוני היושב-ראש, השקפים הללו והדרך שבה התמודדנו עם המשבר זה כלכלי, אבל זה גם מאוד מאוד חברתי, כי אם חס וחלילה היה קורה לנו מה שקרה בחלק מהמדינות – מהמדינות החזקות בעולם – האפקט החברתי היה איום ונורא.


לא הצלחנו לפתור את כל הבעיות החברתיות – יש רבות וחמורות עדיין – אבל העובדה שהצלחנו בשנה האחרונה לבלום ולא להגיע לאותן תופעות כל כך חמורות של אבטלות כל כך גבוהות כמו שאנחנו רואים בחלק גדול ממדינות המערב, אני חושב שאי-אפשר להתעלם ממנה וזה גם חברתי.


נוכח פני עתיד, אנחנו מתכוונים לשים דגש לסייע למשק לחולל מחזור צמיחה נוסף, והפעם – והדגשתי את זה – מחזור הצמיחה הבא, שלא כקודמו, אמור להיות לא מחזור צמיחה של גידול פערים אלא של צמצום פערים.


מה ההבדל בין צמיחה של הגדלת פערים לבין צמיחה של צמצום פערים בחברה? ההבדל המרכזי זה טיפול בשוק העבודה. זה מניעת המצב שבו עוד פעם ייכנסו עשרות אלפי ומאות אלפי עובדים זרים ויתפסו מקומות עבודה ויורידו את השכר דווקא של החלשים בחברה. התחלנו לעבוד על זה, קידמנו צעדים. אנחנו באוצר הובלנו את הצוות הממשלתי שכבר הביא החלטות, וחלק בביצוע. זה הטיפול הממוקד, ואני אומר על זה תכף עוד כמה מלים כי כן עשינו גם צעדים קונקרטיים, כולל בכסף, חבר הכנסת מגלי והבה, בעיקר כלפי הציבור החרדי והפריפריה, ואני תכף אפרט, כולל עם השר ברוורמן – כבר השקנו צעדים מסוימים, וכבר אנחנו גם בדרך להשיק צעדים אחרים.


אבל, אני מסכים שאנחנו צריכים להוביל תהליך מקרו-כלכלי כפול. אחד, צמיחה – כי בלעדיה אין כלום; בלעדיה יש גידול באבטלה. צמיחה זה גם חברתי, זה לא רק כלכלה לטובת עשירים. והשני, לדאוג שמחזור הצמיחה הבא ילווה בצמצום פערים על-ידי טיפול בשוק העבודה ובפריפריה, ואנחנו מתכוונים לזה וכך נעשה.


ועכשיו, ברשותך, אני אתייחס ספציפית לשאלות - -
שלי יחימוביץ
- - -
שר האוצר יובל שטייניץ
- - אם הגברת יחימוביץ' תאפשר דיון מסודר.
שלי יחימוביץ
אם תאכיל את הפרות באוכל משובח במיוחד, מתישהו יבואו הציפורים ויאכלו את הצואה של הפרות, וזה יחלחל - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ', זה לא בסדר. את דיברת, ודיברת באריכות.
שלי יחימוביץ
למה לא הקשבת למשל שלי?
היו"ר משה גפני
רגע, את לא יכולה להפריע לשר האוצר באמצע, כמו שאי-אפשר להפריע לאף אחד אחר.
שלי יחימוביץ
קודם כול, אני יכולה. אני יכולה.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא בסדר. אדוני השר, תמשיך.
שלי יחימוביץ
הצמיחה כמרפא לכול. הצמיחה לא מחלחלת לעניים, נקודה. היא לא מחלחלת גם למעמדות הביניים, נקודה. הצמיחה זה לא פתרון קסם לכל דבר, כמה אנחנו יכולים לשמוע את זה? אני מנסה להיות מנומסת.
היו"ר משה גפני
היא מדברת בלי רשות עכשיו, אני מבקש לא להשיב. להמשיך הלאה.
שר האוצר יובל שטייניץ
ביקשו ממני לא להפריע לדברי הדוברים, אני מצפה שנאה דורש נאה מקיים.


הצמיחה אכן – זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו – אנחנו חייבים לדאוג שהיא תחלחל לכולם, על-ידי טיפול מסיבי בשוק העבודה בדרכים שונות, וציינתי כאן רק כיוונים כלליים, אם יהיה זמן אני ארד גם לפרטים.


לכן, הדבר הזה שאתה ציינת כל כך יפה הוא בראש מעיינינו. אכן, יש צמיחה לעתים שלא מחלחלת למטה – לחלשים, לעניים ולפריפריה – ואחת מהמטרות העיקריות שלנו, לדאוג שהצמיחה בשנים הבאות תהיה צמיחה כזו שמחלחלת לחלשים, שמחלחלת לפריפריה, ולא רק לחזקים.
שלי יחימוביץ
בגלל זה הקיצוצים במענקי האיזון, זאת הסיבה.
שר האוצר יובל שטייניץ
ויש דרכים לעשות את זה.
מירי רגב
איך? איך אתם עושים את זה?
מגלי והבה
שאלה טובה.
שר האוצר יובל שטייניץ
עכשיו אני אתייחס ספציפית לשאלות. קודם כל, חברת הכנסת פניה שדיברה ראשונה, התייחסה בעיקר לוועדת חודק, וגם שי חרמש התייחס, אני אענה לשניכם.


קודם כול, תודה. בצדק החמאתם לוועדה, היא עשתה עבודת קודש – בהתנדבות, דרך אגב – קיבלה ביקורת. חלק מהביקורת היתה לא עניינית, לחלק הענייני הם גם הקשיבו.


ולגבי שאלתכם – אנחנו דנים עם הרגולטורים האחרים, אבל האחריות וההחלטה היא שלנו באוצר. הרגולטורים האחרים, למיטב ידיעתי – אפילו אתמול היה דיון ראשוני – מבינים היום יותר טוב שרוב המסקנות נכונות וההמלצות מקובלות עליהם, ובסופו של דבר אנחנו חייבים לשמוע את כולם אבל האחריות עלינו, והמגמה היא בהחלט לבצע וליישם את ההמלצות של ועדת חודק – בין אם הרגולטורים האחרים שלמים אתן ובין אם הם לא שלמים עם כולן. לשמוע אותם אנחנו חייבים, לקבל את עמדתם לא, ולדעתי יש מצב גם שבו הם מקבלים את עמדת חודק יותר ויותר. גם הוועדה שינתה חלק מההמלצות שלה לאור הערות, שחלקן כן היו ענייניות, ועשתה עבודה טובה מאוד.


אני בטוח שאנחנו נגיע לוועדה, חברת הכנסת פניה – תוך שבועות מספר שנשלים את העבודה הפנימית – פרופסור שריג יגיע, וגם אני, לדיון מרכזי.
חיים אורון
הזמן הוא פה פקטור מאוד משמעותי.
שר האוצר יובל שטייניץ
כן, הזמן הוא פקטור, אבל מצד שני, הנמהרות היא גם לא טובה.


לגבי מה ששאל חבר הכנסת ג'ומס.
היו"ר משה גפני
כמה זמן עוד אתה משיב, אדוני השר?
שר האוצר יובל שטייניץ
עד כמה שלא יפריעו לי, זה יהיה מהר, סטקאטו. התשובות גם יהיו קצרות, לא ממצות, כי זו מגבלת הזמן.
היו"ר משה גפני
מעניין אתך תמיד, רק סיכמנו שב- 12:00 נסיים.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני מודה לך. גם אתכם. פעם הבאה תקדישו יותר זמן – עד ששר האוצר מגיע פעם בכמה שנים.
שי חרמש
אני מציע לכבד את השר ולאפשר לו לענות בהרחבה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אמר חבר הכנסת ג'ומס שמישהו שילם את המחירים להתמודדות עם המשבר. אני רוצה לומר לך קודם כול באופן כללי. דווקא במשבר הזה, שהיו לו גם מאפיינים שונים, התמודדנו בצורה קצת שונה מהמשבר הקודם של תחילת שנות האלפיים. לא חתכנו למשל בקצבאות באופן דרמטי – לא של קשישים; להיפך, הגדלנו את קצבאות הקשישים.
שלי יחימוביץ
התכוונתם. מנענו את זה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא של משפחות חד-הוריות.
שלי יחימוביץ
התכוונתם. מנענו את זה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא של משפחות עם ילדים. אני מדבר קודם כול על מה היה ומה לא היה.
שלי יחימוביץ
היתה טיוטה, מנענו אותה.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול, אדוני השר, להתייחס לחברי כנסת עכשיו. תענה על השאלות.
שר האוצר יובל שטייניץ
בסדר, אני עונה רק על השאלות. ולפי מה שנאמר לנו על-ידי הביטוח הלאומי, ואני מציע לכם להזמין את גברת דומיניסיני, היא מעריכה - הביטוח הלאומי, לא אנחנו באוצר – שאנחנו נראה ב- 2009 אפילו אולי קיטון מסוים בעוני ובפערים, ולא גידול.


אז אם בתקופת משבר במקום גידול תהיה אפילו התמתנות מסוימת בפערים, זה כמובן לא מספיק אבל זה יותר טוב מאשר היה בתקופת משברים קודמים.


לגבי התקציב הדו-שנתי, העירו כאן כמה חברים, אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה. ראשית, אם זה הדבר הנכון מבחינה כלכלית – כמו שאני מאמין וכמו שהיום מעריכים רוב הגופים הכלכליים הבין-לאומיים, וב- OECD הם גם אמרו שאם היתה איזו אי-בהירות לגבי פסקה בדו"ח שלהם הם מתכוונים להבהיר אותה בצורה חדה וברורה במהלך השבועות הקרובים – אז אני בטוח שהדמוקרטיה יכולה וצריכה לדעת לעשות את הדברים הנכונים מבחינה ביטחונית ומבחינה כלכלית ואין פה פגיעה בדמוקרטיה.


אני מגדולי המכבדים של הכנסת, הייתי פעם יושב-ראש של ועדה אחרת בכנסת והנהגתי – קראו לזה אקטיביזם פרלמנטרי-ביטחוניסטי. אני חושב שוועדות צריכות לפקח על כל הגופים הממשלתיים, על המשרדים הממשלתיים, על כל הרשויות שצמודות לממשלה – בין אם יש להם עצמאות כזו או אחרת – אני חסיד גדול של הפיקוח הפרלמנטרי ושל חשיבות המשטר הפרלמנטרי.


יחד עם זאת, תקציב דו-שנתי – כפי שאנחנו מעריכים, ואנחנו לא היחידים, גם בנק ישראל עבר לעמדת תמיכה מאוד ברורה בתקציב הדו-שנתי לאור הניסיון; הוא בהתחלה הסתייג.
חיים אורון
יש לי עוד כמה דברים, אבל בדיון אחר.
שר האוצר יובל שטייניץ
בהתחלה הוא הסתייג כשבאתי עם הרעיון הזה בצוות מאה הימים, בנק ישראל הסתייג. אחר כך הוא תמך בזה רק בתקופת המשבר, והיום – לאור הניסיון – בנק ישראל תומך בזה גם להבא.
שלי יחימוביץ
מעניין מה היה קורה אם היית מציע את זה אחרי שחוק בנק ישראל היה עובר.
שר האוצר יובל שטייניץ
דרך אגב, לכן אני אומר – גם בנק ישראל, גם גופים בין-לאומיים כמו קרן המטבע וה- OECD, באים ומברכים על העניין ואומרים: נכון שמדובר בחדשנות, נכון שלא נוסה עוד במדינות אחרות, אבל ישראל מצטיינת לפעמים בחדשנות ובמקוריות בהמון תחומים, והעובדה היא שקרן המטבע – אני אומר את זה כאן חד וחלק – הודיעה לנו שהיא בוחנת את העניין מתוך מגמה להמליץ את זה לשאר המדינות, ללכת בעקבות המודל הישראלי.


אין פה פגיעה בדמוקרטיה, אין פה כוונה לפגוע בדמוקרטיה. דרך אגב, אם יהיה תקציב דו-שנתי רק פעם בשנתיים, גם חוק הסדרים יהיה רק פעם בשנתיים.
שלי יחימוביץ
נו באמת. זה אומר שחוק ההסדרים יחול לשנתיים, בלי אפשרות לתקן חלקים ממנו פעם בשנה. אנחנו לא ילדים קטנים.
שר האוצר יובל שטייניץ
מה קרה לה היום?

ג'ומס העיר שאכן ביצענו – והוא צודק – קיצוץ "פלאט", כלומר התאמות בתקציב לקראת סוף 2009. זה נכון. אבל נכון גם הערת אתה, היושב-ראש, ואני גם רציתי להעיר את זה קודם, שזה היה נכון בכל התקציבים החד-שנתיים – גם ב- 2007 וגם ב- 2008. היו שני "פלאטים". שתי התאמות, וגדולות יחסית.

דווקא בתקציב הדו-שנתי היתה התאמה אחת בשנה. אז מבחינה זו אי-אפשר להגיד שהתקציב הדו-שנתי – זו הוכחה. להיפך, דווקא בתקציב הדו-שנתי בינתיים היו פחות התאמות בממוצע מהתקציבים החד-שנתיים.

נאמר פה עוד דבר על-ידי כמה דוברים – העניין של התכנון לטווח ארוך. ודאי שככל שהתקציבים קצרים יותר, אתה יכול להתאים אותם למציאות, אבל זאת בדיוק מדיניות פרו-מחזורית. רוב הכלכלנים היום בעולם, גם בארץ, מעדיפים מדיניות אנטי-מחזורית או לפחות א-מחזורית. גם אם יש לך גידול עצום בהכנסות, אתה לא פתאום מפזר את הכסף, אם זה שנה-שנתיים; וגם אם יש לך פתאום קיטון משמעותי בהכנסות, או אפילו צמיחה שלילית, אתה לא פתאום מצמצם את התקציבים וחותך בכול.

ולכן המגמה הזאת שבאה ואומרת, אנחנו עושים תקציב לשנתיים. מרוויחים את הביטחון, את היציבות, את מיליוני שעות העבודה המיותרות במשרדי הממשלה – היה כנס מנכ"לים בממשלה, חלקם מאוד ותיקים וכולם תמכו בזה פתאום. כל המנכ"לים של משרדי הממשלה. למה? כולם אמרו נחסכות מיליוני שעות עבודה. בדרך כלל יש לנו ארבעה חודשים לעבוד באופן חופשי, וישר מתחיל הקרב על התקציב הבא והכנת התקציב הבא. וכאן, במקום ארבעה חודשים, יש לנו 16 חודשים, וזה יתרון עצום כלכלית.
שלי יחימוביץ
מתי נראה את טיוטת התקציב לחוק ההסדרים?
שר האוצר יובל שטייניץ
ההערה של הפגיעה בתכנון או של אובדן מסוים בגמישות, היא כמובן נכונה אבל זו בדיוק המשמעות של מדיניות א-מחזורית – שאתה לא מצמיד כל הזמן את התקציב לעליות ולירידות אלא משתדל להישאר קבוע על-פי עוגנים קבועים, ולכן יש בה יתרון כלכלי.
חיים אורון
אדוני השר, יש איזה 17 שיטות - - -
היו"ר משה גפני
ג'ומס, אנחנו סיימנו את הישיבה כבר.
חיים אורון
אי-אפשר לדבר אתנו כאילו אנחנו מטומטמים.
היו"ר משה גפני
אפשר לדבר בחדר הזה כל מה שרוצים.
חיים אורון
זה נכון. זה נכון.
שלי יחימוביץ
נו באמת...
שר האוצר יובל שטייניץ
ואם מדינות אחרות לא עשו את זה, יש סיכוי טוב שהן יעשו את זה.


זה גם עונה לדברים של שלי על תקציב דו-שנתי ועל הרלוונטיות של הטבלאות, והאבטלה כבר אמרתי.

לגבי פערי השכר אני חושב ששלי נוגעת אכן בבעיה מאוד מרכזית בשוק העבודה הישראלי של פערי שכר בלתי נסבלים בין אנשים בעשירונים התחתונים לעליונים. אני חושב שחלק מהטיפול בזה הוא על-ידי הטיפול בהקטנת מספר העובדים הזרים, כי גם לפי ה- OECD, דרך אגב – אחת ההערות המרכזיות בדו"ח של ה- OECD, והם הדגישו את זה פעם אחר פעם גם בפגישה שלהם עם הקבינט – היתה שהעובדה שבישראל יש את השיעור השני בגובהו של עובדים זרים ב- OECD, רק אוסטריה מעלינו, פוגעת בפערי השכר.
שלי יחימוביץ
לא יכול להיות שתמיד יגידו עובדים זרים כשנדבר על עובדי קבלן. לא יכול להיות. עובדים זרים וויסקונסין, אלה שני הדברים.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ', אי-אפשר לקיים את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ
כמה אפשר.
היו"ר משה גפני
אפשר. אבל אפשר, הוא שר אוצר.
שלי יחימוביץ
עובדים זרים וויסקונסין.
היו"ר משה גפני
תחלקי עליו אבל הוא יגיד את מה שהוא רוצה להגיד. זה לא משנה אם אנחנו מסכימים.
שלי יחימוביץ
אבל עובדי קבלן...
היו"ר משה גפני
אבל זה לא בסדר.
שלי יחימוביץ
שמעת על עובדי קבלן?
היו"ר משה גפני
אדוני השר, בבקשה.
שלי יחימוביץ
אתה יודע שמאות אלפים במשק הם כבר עובדי קבלן?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להשיב. חברת הכנסת יחימוביץ', זה לא בסדר.
שלי יחימוביץ
כל הזמן עובדים זרים, ויסקונסין. אלה שתי התשובות. אי-אפשר כל הזמן לקבל את אותן תשובות. זה חוסר התמצאות במרחב של שוק העבודה בישראל.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה לומר – לא רק לפי הערכות שלנו ושל בנק ישראל – גם בדו"ח ה- OECD היתה הערה על כך שחלק גדול מפערי השכר בישראל מקורם בשיעור הגבוה מאוד של עובדים זרים בישראל, והם קראו לנו להנמיך אותו בצורה דרמטית. ואכן, אנחנו עושים את זה.

אני לא אענה לכל חבר כנסת באופן אישי, אני אענה כללית על כמה נושאים.
היו"ר משה גפני
סיכום כללי של העניין, בקצרה.
שר האוצר יובל שטייניץ
בכל זאת אני חייב לענות ספציפית לחברת הכנסת מירי רגב כי היא שאלה גם שאלות מאוד ממוקדות.
אמנון כהן
לי לא ענית שום דבר.
שר האוצר יובל שטייניץ
עוד לא הגעתי, יש לי פה המון דוברים. גם אני קראתי איזו ידיעה בעיתון – אני חשבתי ועדיין אני חושב שהמע"מ על פירות וירקות היה נכון – הביטול – אבל אין לנו כאן שום תוכנית להעלות אותו בטווח הקרוב. אני גם קראתי כמוך את הידיעה בעיתון והתפלאתי עליה.

שנית, שאלת וגם חבר הכנסת מגלי והבה שאל. אני רוצה לומר לכם שאתמול סיכמנו עם פואד על תוכנית מיוחדת של עידוד ודחיפת הייטק לפריפריה. זה קורה קצת בפריפריה – במגדל העמק ובקרית גת, אנחנו רוצים להרחיב את זה למקומות אחרים בפריפריה. רק אתמול סוכמה בין האוצר לבין משרד התמ"ת תוכנית שנשמח להציג אותה פה בהרחבה.
מירי רגב
מה עלותה?
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה גם לומר שרק לפני מספר שבועות השלמנו הקמת קרן לסיוע בעסקים קטנים ובינוניים במגזר המיעוטים, בסך 180 מיליון שקל, שזה גם כסף ממשלתי וגם פרטי. כלומר, מעבר לתוכניות הכוללות שאנחנו מגבשים יש כבר צעדים שאנחנו עושים בשטח עוד לפני שהספקנו לגבש את המדיניות הכוללת.

אני יכול לפרט עוד צעדים אבל היושב-ראש מבקש שנסיים.
היו"ר משה גפני
לא. זה לא רק היושב-ראש, זה גם החברים.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה להגיד לגבי השלטון המקומי.
היו"ר משה גפני
בזה אתה מסכם.
שר האוצר יובל שטייניץ
ישבתי אתמול ישיבה ארוכה על מענקי האיזון עם שר הפנים אלי ישי ועם יושב-ראש השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט. היתה בינינו התדיינות אינטנסיבית בשבוע האחרון, אתמול ישבנו במשרדי לישיבה ארוכה ברוח מאוד טובה וחיובית.

אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לסיכום היום, מחר, מחרתיים, בימים הקרובים. אנחנו לא רחוקים מזה. אני מודה, אכן היה קיצוץ - גם בממשלות הקודמות וגם אצלנו – במענקי האיזון. אנחנו החזרנו חלק גדול – את רוב הקיצוץ, לא את כולו – ב- 2009 ואנחנו מוכנים גם להחזיר חלק גדול מאוד ממנו גם ב- 2010, יש לנו גם את האילוצים שלנו.

אנחנו גם קרובים מאוד לסיכום על תוכניות הבראה מאוד רחבות בסכום קרוב ל- 700 מיליון שקל יחד עם משרד הפנים והשלטון המקומי, ועל פתרון עוד כמה בעיות, כך שהחברים שהעירו על מצוקת השלטון המקומי ובעיקר השלטון המקומי בפריפריה, העירו הערות נכונות. לשמחתי, ביחד עם מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, ממש בימים האחרונים ואפילו אתמול אחר הצהרים, אנחנו מתקדמים אני מאוד מקווה בכיוון של פתרון, אם לא היום אז מחר או מחרתיים.
אמנון כהן
מיליארד שקל.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה להעיר הערה אחרונה. אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לוועדה על הדיון הפורה, שרובו – רובו המכריע היה ענייני, כולל דברי ביקורת. חלק מדברי הביקורת כאן היו ענייניים, לא רק משחקים של אופוזיציה-קואליציה. רובו היה ענייני.

אני גם מודה על הדברים החיוביים ששמענו כאן, וזה בהחלט כשר אוצר חוויה מרעננת לבוא ולשמוע גם את הדברים הללו, ושמענו אותם אפילו גם מחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה. אז אני מודה גם לחברי הכנסת מהקואליציה אבל לא פחות לחברי הכנסת מהאופוזיציה.
היו"ר משה גפני
לא, אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה בוועדה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני אכן חושב שביחד – ביחד – כל הגורמים במדינת ישראל, ביחד הצגנו התמודדות יפה מאוד עם המשבר שאיים על כל העולם, וחשוב מאוד שנמשיך בזה ביחד. לא תמיד מגיעים להבנות של מאה אחוז, אבל בסוף החכמה היא להגיע להסכמות ולסיכומים גם כשלפעמים יש פרספקטיבות שונות. העובדה שעשינו את זה עד היום, העובדה שכל הדוברים כאן – בלי קשר לקואליציה–אופוזיציה – ציינו את העובדה שההתמודדות שלנו עם המשבר היא טובה מאוד יחסית – יחסית לשאר העולם – נותנת תקווה ששיתוף הפעולה הזה ימשיך לטובת כלכלת ישראל ולטובת החברה בישראל גם בעתיד.
מירי רגב
במקום להשוות לכלכלת העולם, נשווה את זה פה בין העשירים לעניים. זה מה שחשוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
גם זה חשוב.
מירי רגב
זה הכי חשוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
נכון, גם זה חשוב.

אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לאחל לך שלמרות שאין לי שום דבר נגד שי חרמש – להיפך, אני מאוד מאוד מעריך אותו – אני רוצה לאחל לך שתישאר על כיסאך זה עוד הרבה שנות עשייה. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אדוני שר האוצר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20).

קוד המקור של הנתונים