PAGE
80
ועדת הכספים

7.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"א באדר התש"ע (7 במרץ 2010), שעה 10:00

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר
יחזקאל כאלו, מנכ"ל בנק ישראל

בארי טאף, ראש חטיבת השווקים, בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

עו"ד טידה שמיר, היועצת המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

ענת שבת, חשבות בנק ישראל

ניצה קסיר, יו"ר ועד עובדי בנק ישראל

שלום הרשקו, ועד עובדי בנק ישראל

צבי גרף, ועד עובדי בנק ישראל

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

ערן היימר, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד לבנת קופרשטיין-דאש, איגוד הבנקים בישראל

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.


אנחנו מתחילים בפרק ה' עליו דילגנו ביום חמישי, הפעולות לביצוע תפקידי הבנק. דיבר אתי החשב הכללי והוא אמר לי שיש לו ישיבת דירקטוריון של חברת ענבל, אבל הוא יגיע קצת יותר מאוחר.

אני סגן החשב הכללי.

אם אתה תאמר שיש לך השגות, תעיר זאת מיד בהתחלה.

לא. אין.

גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה, תתחילי.

פרק ה': הפעולות לביצוע תפקידי הבנק

36.
פעולות לביצוע התפקידים



לשם השגת מטרותיו ומילוי תפקידיו, יהיה הבנק רשאי –
(1)
להוציא ניירות ערך של הבנק ובלבד שהוצאה של ניירות ערך מסוג חדש לתקופה שאינה עולה על שלושה עשר חודשים טעונה התייעצות עם שר האוצר, והוצאה של ניירות ערך מכל סוג לתקופה העולה על שלושה עשר חודשים טעונה את הסכמתו.



כיום זה סעיף שהוא באישור הממשלה.

(2)
לעשות, בורסה או בשוק מוסדר אחר או מחוץ להם, פעולה או עסקה מסוג כלשהו המקובלת בשוקי ההון, הכספים ומטבע החוץ, לרבות בשוקי הנכסים הנגזרים, והכל – לגבי ניירות ערך, מטבע, זהב או כל נכס או מכשיר אחר המקובל בשווקים אלה. ובלבד שקנייה או מכירה של איגרות חוב שהוציאה ממשלת ישראל שמועד פירעונן עולה על שלושה עשר חודשים מיום הקנייה או המכירה, לפי העניין, למעט עסקאות מכר חוזר באיגרות חוב כאמור, תיעשה בהתייעצות עם שר האוצר, ובאופן שלא תיפגע מהותית יכולת גיוס החוב המקומי למימון פעילות הממשלה.



(3)
לקבל פיקדונות מתאגידים בנקאיים, בתנאים שקבעה הוועדה.



הכוונה לוועדה המוניטרית.

(4)
לתת אשראי לתאגידים בנקאיים בתנאים שקבעה הוועדה, לרבות לגבי סוג הביטחונות הנדרשים והיקפם ולרבות תנאים שיוטלו על התאגידים הבנקאיים לגבי פעולותיהם, ובכלל זה שיעור הריבית ותשלומים אחרים שהם רשאים לקבל מלקוחותיהם. על אף האמור, בנסיבות מיוחדות שבהן קיים, לדעת הוועדה, חשש ממשי ליציבותה של המערכת הפיננסית או לפעילותה הסדירה, תהא הוועדה רשאית לקבוע תנאים שונים מהתנאים בנסיבות רגילות.

(5)
בנסיבות מיוחדות, שבהן קיים, לדעת הוועדה, חשש ממשי ליציבותה של המערכת הפיננסית או לפעילותה הסדירה – לתת אשראי גם לגופים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים, בתנאים שתקבע הוועדה, לרבות תנאים כאמור בפסקה (4) בשינויים המחויבים ובכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק במועדים ובאופן שתקבע הועדה. היה הגוף הפיננסי מפוקח בידי רשות פיקוח, תתייעץ הוועדה עם ראש רשות הפיקוח.

(6)
לעשות כל פעולה אחרת שתיראה לבנק דרושה, ובלבד שנתקבל אישור הוועדה לסוג הפעולה כאמור. סבר הנגיד שיש מקום לפעולה כאמור בנסיבות של דחיפות מיוחדת, יהיה רשאי הנגיד להורות על הפעולה וידווח לוועדה על כך סמוך לאחר ביצועה.

בפסקה (5), הכוונה למשל לחברת ביטוח.

כן.

אתם הופכים להיות מיותרים. אם אתם בעד זה, אני ממשיך הלאה.

החוק סוכם עם משרד האוצר.

החוק סוכם עם הממשלה? למה אני צריך לטרוח? למה חבר הכנסת אורון צריך להגיע במיוחד לצורך הדיון? אנחנו ניקח את החוק, את מה שסיכמתם, נצביע בעד ושלום על ישראל.


אנחנו ממשיכים בסעיף הבא.


אתה לא היית ביום חמישי. אני ביקשתי, עם כל הכבוד לכך שהייתה הסכמה, שאם יש לכם הערות, גם אם אתם מראש מקבלים את החוק כמות שהוא, תגידו לנו את ההערות. הרי מה התפקיד שלנו? מה אנחנו פה בעניין? אנחנו בעניין כדי לוודא ולבדוק שבוויכוחים שאתם הגעתם עליהם להסכמות, אנחנו גם מסכימים. תאמר לנו מה היה הוויכוח.

החוק הקודם נתן בעבר גם מגבלה וקבע תקרות על בנק ישראל. התקרות האלה שוחררו מעת לעת.

איך היו משחררים תקרות?

שר האוצר באישור הוועדה קבעו איזו תקרה ואז שחררו את התקרה.

היה צריך אישור של הוועדה.

כנראה.

כנראה אצלך, אבל אצלי זה חלק מהעיקרים כאן. היה צריך אישור ועדה?

כן.

אני מנסה להסביר את הרציונל של החלוקה. בשוק קצר, שוק של עד 13 חודשים, הוא הכלי המוניטרי ולכן בנק ישראל צריך בו את הגמישות לבצע את הדבר. התחום הארוך הוא התחום בו אנחנו ננהל את החוב שלנו. בד בבד בנק ישראל כמובן מאפשר לנו בהסכמתו וכדי לא להיכנס האחד לתחום של השני, להנפיק גם בתחום הקצר בהיקפים כאלה שהם מספיק בשבילנו אבל לא מפריעים לו בעבודתו המוניטרית.

מה עכשיו?

זאת חלוקה שהיא טובה היום במצב המוניטרי.

אדוני הנגיד, מה גרם לשינויים האלה? עד עכשיו לא היה בסדר?

מה שגרם לזה זה שאנחנו חשבנו – סליחה שאני מתייחס לזה שיש הסכם בינינו, לפחות הגענו להסכם עם האוצר – שיש להם צורך לנהל את היתרות שלהם. לפעמים זה נוח להם לא להנפיק איגרות חוב לחמש שנים או לעשר שנים, אבל לטווח מאוד קצר של למשל שישה חודשים. עד כאן הם לא היו בשוק הזה והם פשוט לא הנפיקו לטווחים קצרים. הגיוני שהם יהיו שם כדי לנהל את היתרות שלהם והגיוני שאנחנו נבקש שהם לא יפריעו לנו בניהול המדיניות המוניטרית משום שזה היכן שאנחנו עובדים. זה מה שגרם לזה. כדי להביא למינימום את העלות למדינה של ניהול היתרות של האוצר, הם רוצים גם לפעול באג"חים מאוד קצרים. זה מקובל עלינו.

מה קשור בנק ישראל למשל לחברות ביטוח או לגופים שאינם תאגידים בנקאיים? מה בנק ישראל קשור? אלא אם כן יש כאן החלטה אסטרטגית שמשרד האוצר יפסיק לנהל את ענייניו.

אני רוצה לומר הפוך.

תכף אתה תגיד. עד עכשיו בנק ישראל עסק בתאגידים בנקאיים ועכשיו אני מבין שהוא הולך לעסוק גם בכל דבר אחר.

אני שואל על הנסיבות המיוחדות כפי שמופיע בסעיף (5).

גם ב-(4). בשורה הרביעית ב-(4) וב-(5) בהתחלה.

לא, אלה נסיבות מיוחדות אחרות על משבר פיננסי. במציאות בה ההבדל בין תאגיד בנקאי לתאגיד אחר שעוסק בפיננסים שהוא חלק מוועדת בכר וכולי, מה המשמעות של נסיבות מיוחדות? זה מאפשר לכם בעצם לבוא ולומר שאני גם לחברת ביטוח או גם לגורם אחר מעמיד לרשותו אשראי בתנאים כאלה וכאלה. אותי מטרידה שאלת הערבויות בכל המערכת. זאת אומרת, עד כמה נוצרת כאן מערכת לכאורה דואלית שמבחינת השווקים היא נעשית פחות ופחות דואלית אבל היא יותר דואלית מבחינת ההתייחסות של המערכות גם הרגולטוריות.


אני מכיר את הבעיה אדוני הנגיד, הם לא בפיקוח שלכם, הם בפיקוח של גורם אחר אבל אני לא מסתיר כי מבחינתי זאת הזדמנות לומר שיש כאן משהו לא תקין, כי אני חושב שהנסיבות המיוחדות הן כבר כאן. זאת אומרת, אם נסיבות מיוחדות זה אירוע קטסטרופלי, בסדר, אבל הנסיבות המיוחדות, המצב שבעצם יש מערכת אחת שקשורה בתאגידים בנקאיים בהגדרתם בתור שכאלה, ומערכת שנייה שקשורה במערכות פיננסיות אחרות שהן מאוד מאוד דומות היום במערכת הבנקאית, וזה בעייתי והשאלה איך מתמודדים עם זה.


נקודה נוספת היא הנושא של ניהול היתרות. הרב גפני, אני מבין שאתה תכף רוצה כאן את אישור ועדת הכספים.

מה השאלה? אתה לא רוצה?

לא. אני זוכר איך אישרו כאן את התקרות.

איך אישרו?

כלום. הם באו ואמרו שצריך להעלות את התקרה ובסדר. הבעיה הגדולה היא היתרות וכאן ועדת הכספים, אין בעיה. בתקציב המדינה מופיע היום 34 מיליארד הוצאות ריבית ומחזור, ובזה נגמר העניין. אני אומר לך באחריות מלאה שזה אחד הבורות הכי גדולים בתקציב שאתה לא שולט בו בכלל. אתו מממנים והם יכולים לעשות תקציב עשר-שנתי כי הם לא צריכים אותך בכלל כי בתוך התקציב יש כמה בורות כאלה שאתם משחקים את כל התקציב. מה שאתה מחליט כאן, זה שום דבר. אני יודע, ואתה תתקן אותי עם אני מאוד טועה, שלמשל יש היום כנראה בשנת 2009 בין 2 ל-3 מיליארד שקלים פחות הוצאות ריבית משהיו מתוכננות. מי מחליט מה עושים עם הכסף? הם מחליטים לבד כאשר באים לכאן ואומרים שתעביר את הכסף הזה למשרד החינוך למשל.

לא, אבל אז אתה מחליט.

בדיוק כך. אז אני מחליט כשהם מחליטים שנוצר הבור. הנה, זאת בדיוק הדוגמה. הכנסת מחליטה. אתה שואל למשל איך מימנו 3 מיליארד שקלים במשרד הביטחון - בין השאר כך. אבל אם היית בא בראשית השנה והיית אומר להם שיש כאן 3 מיליארד שקלים ואני רוצה לשים אותם בחינוך, היו אומרים אי אפשר. אם היית אומר לליצמן שאתה רוצה להוסיף לו עוד 100 אלף שקלים לתרופות, היו אומרים שאין להם כסף אבל כאן יש 3 מיליארד שקלים שאתה שולט בהם רק על היתרה שלהם וכאשר הם רוצים להביא לך אותה, בדרך כלל זה די נעול.


אני חוזר לשאלה שכן שייכת לבנק ישראל וזה הנושא של סעיף (5) בנסיבות מיוחדות.

מה אתה מציע?

אני שואל.

רק לספר את ההיסטוריה של הסעיף הזה. בהתחלה, כאשר התחלנו את הדיונים – אני מתייחס לאפשרות שניתן הלוואות בתנאים מיוחדים לתאגידים שהם לא בנקים – אני התנגדתי לזה. אז קרה מקרה AIG והבנתי שיכול להיות שיום אחד יקרה משהו בשווקים שלנו וכדי לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית כולה, מישהו יצטרך לתת סיוע כספי או לתת הלוואה לחברה שהיא לא בנק, כמו שעשו ב-AIG בארצות הברית. אז קיבלנו את הבקשה של מי שאז היה ממונה על שוק ההון וקיבלנו את האפשרות שנעשה את זה בתנאים מיוחדים והתנאים המיוחדים הם התנאים שיש איום על היציבות של המערכת הפיננסית.


זה לא חלק של ניסיון לגנוב את הפיקוח על הגופים האלה, אבל אם נראה את המצב הזה בדרך, אי אפשר לבקש מהבנק הממלכתי לתת הלוואות בלי להבין את המצב הפיננסי. בשלב מסוים אם בנק ישראל יצטרך לתת הלוואת חירום, נצטרך לדעת למה. זאת הסיבה לבקשה לקבלת המידע הנדרש כדי שנוכל לקבל את ההחלטה באופן מסודר. זה מה שקרה כאן ונדמה לי שלאור הניסיון במשבר הפיננסי הנוכחי או המשבר שהסתיים לפני כמה חודשים, זה דבר שכדאי שיהיה בחוק.

למה לא להוסיף כאן "ויפקח"? אם אתה הולך לתת הלוואה של מיליארדים לחברת ביטוח ואתה בעצם מבקש אינפורמציה ממישהו לגבי מה שקורה שם. אם זה אותו כסף שהלך או לפה או לפה, שיהיה גם אותו פיקוח במקרה הזה. זה חלק.

לא, זה לא תחילת התהליך של העברת שוק ההון מהאוצר לבנק ישראל?

מדובר על מקרה מיוחד. כתוב כאן שאתה תקבל אינפורמציה.

כן. מה שקרה בארצות הברית, זה שביום שה-FED התחיל לתת סיוע ל-AIG, המפקחים של ה-FED היו שם בהסכם עם ה-ACC. זה יהיה טבעי. יש שאלה נפרדת והיא מי מפקח על החברות האלה. בחוק הזה לא מנסים להשיג.

אני עכשיו לא נכנס לוויכוח הזה. אתה אמרת שבארצות הברית ה-FED נכנס כי הגיעו להסכמה. יכול להיות שלא יגיעו להסכמה בארץ ובמקום שזה יהיה בעצם חלק מהמשא ומתן, לפעמים הכוחני, בין שתי רשויות, החוק צריך להגדיר בבירור שבשלב הזה יהיה פיקוח משולב או פיקוח גם של זה כי אין הבדל. עכשיו אני אומר לך איך אני שומע את זה מהצד השני. אומר לך הבנקאי שלדבר הזה בחיים הוא לא היה נותן את ההלוואה כי המפקח אפילו לא מציג את זה למפקח כי הוא יודע שלא יאשרו לו. אבל הוא, הוא אומר שהם בכתובת מפורשת, נותן שם. ברגע שזה הכסף שלך, לא יכול להיות שזה יתקיים. ברגע שזה כסף שמגיע מאותו מקום של בנק ישראל, במקרה של משבר, למה לא יהיה כתוב כאן – אני לא יודע אם תתנגדו לזה – שהפיקוח במקרה הזה המסוים, בחלק מהנסיבות המיוחדות, אומר שיש פיקוח מקביל. אני לא אוהב פיקוח מקביל, אבל הוא עדיף מאשר שאתה תיתן כסף ומישהו אחר יפקח ואחר כך יהיה אידיוט.

אני חושב שהדיון על הפרדת הפיקוחים או איחודם הוא דיון קצת יותר עמוק וקצת יותר אחר עם הרבה השלכות לכל מיני תחומים.

נכון.

מה שדנים כאן זה במקרה שלדעתי הנגיד יחוש שכדוגמת AIG יעזור לחברת ביטוח אחת, ימנע קריסה של בנקים ומערכת פיננסית גדולה. יהיה לו כאן את הכלי להושיט יד כדי למנוע את ההידרדרות שכאשר תהיה, הוא יצטרך להציל. למה לא למנוע את תחילת המחלה ולמה לחכות לסוף?

אני בעד כל זה, חוץ מדבר אחד שכאן כתוב בסוף ש"היה הגוף הפיננסי מפוקח על ידי רשות פיקוח, תתייעץ הוועדה עם רשות הפיקוח האחרת". אני מציע לכתוב כאן: והיה וכל זה קורה, הגוף הזה יפוקח במקביל על ידי הרשות שמוסמכת לכך ובנק ישראל, כי הוא הביא כסף. כי בסעיף הקודם שמתייחסים אליו ואומרים לנו שהם ידרשו ביטחונות, איך יפקחו על זה שעומדים על הביטחונות שלהם? הרי הם דורשים ביטחונות בשביל לתת את הכסף. סעיף (4) קובע את זה. נכון?

אם אתה יודע יותר טוב ממני, הפיקוח הוא עולם ומלואו. להחיל ביום אחד פיקוח כי צריך הלוואת מזומנים קטנה או גדולה, ככל שתהיה בחירום, זה פתאום להפוך את הגוף לגוף המפקח, אלה השלכות הרבה יותר גדולות מאשר להוסיף כמה מלים.

חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאם נגיד שכל עוד הגוף הזה יקבל סיוע מהבנק המרכזי, הפיקוח יהיה משולב, אבל שזה לא יהיה דבר קבוע.

מה עמדת הממשלה? משרד המשפטים.

השאלה לגבי הפיקוח, אחרי שניתן אשראי כזה, הפיקוח על מתן אשראי נדרש וכל גוף שנותן אשראי רוצה להיות עם כלים ולהבטיח שהאשראי יוחזר לו. השאלה היא איזה סוג של פיקוח צריך. אם מדובר כאן בפיקוח, בעצם לקחת את הסמכויות של המפקח על הביטוח, של אגף שוק ההון או של רשות ניירות ערך ולהפוך אותן לסמכויות משותפות, אז לא זאת הכוונה כי הפיקוח של הרשויות המפקחות, התכלית שלו היא אחרת. התכלית כאן היא תכלית שונה, היא תכלית שהוא מלווה ומחלץ, וסוג כזה של סמכויות, אלה לא הסמכויות הסטטוטוריות של הרשות המפקחת אלא אלה סמכויות שנדרשות לצורך ההלוואה. תנאים לעניין הזה יכולים להיות – והם גם נזכרים בסעיף, וגם יש עיצום כספי על ההפרה שלהם, אם תראו בסעיף 58 לעניין פסקה (5), שם יש עיצום כספי על אי קיום תנאים.

מה עמדתך לגבי פיקוח משותף?

זה לא אמור להיות פיקוח משותף במשמעות הזאת שאותן סמכויות לפי חוק ניירות ערך או חוק הביטוח יופעלו באופן משותף. המפקח על הביטוח ורשות ניירות ערך יעשו את העבודה שלהם. בכל מה שקשור לצורך של בנק ישראל להבטיח שמתמלאים תנאים מסוימים כדי שהוא יראה את הכסף שלו בחזרה, יש לו סמכות עצמאית כאן לקבוע איזה תנאים שהוא רוצה. במצבים מאוד חריגים יכול להיות, אם נגיע למצבים כמו שהיו במדינה לפני עשרים ומשהו שנים, יכול להיות שאפילו תהיה חקיקה מיוחדת, כפי שנעשה אז, אבל לא צריך ללכת לסמכויות הראשיות של הגוף המפקח העיקרי. מדובר כאן בסוג אחר של פיקוח.

את מציעה לא לשנות מהנוסח שום דבר?

אני חושבת שהנוסח כמו שהוא עכשיו, זה המקסימום שאנחנו יכולים בנקודת הזמן הזאת לצפות ולבדוק.

אף על פי שבעצם בנק ישראל נותן כאן אשראי, נותן כסף ונותן הלוואה.

כן, והוא רשאי גם לקבוע תנאים להלוואה הזאת.

תנאים, זה בסדר, אבל הוא לא יכול לפקח.

יש גם עדיפות לבטוחות שהוא מקבל ואפשר לראות את זה בסעיף הבא.

בסדר. את זה נראה.

אני מסכימה לחלוטין עם דבריה של רוני.

אני מבין שאתם ניהלתם משא ומתן עם בנק ישראל ולמה שהגעתם, הגעתם. יותר מזה לא תלכו.

כאן אנחנו גם חושבים שזה נכון.

הסעיף מאפשר לבנק ישראל להעניק אשראי לגופים פיננסיים. דרך אגב, אלה לאו דווקא חברות ביטוח אלא יש כאן רשימה של גופים פיננסיים שניתן לתת להם אשראי ואלה הם גופים שמפוקחים גם על ידי משרד התקשורת, גם על ידי רשות ניירות ערך וגם על ידי המפקח על הביטוח. כנותן אשראי, האפשרות שלו לתת אשראי, כמובן שהאשראי הזה יהיה בהסכם. בהסכם עצמו אפשר לקבוע מנגנונים של פיקוח.

את זה הבנו. חבר הכנסת אורון, מה אתה אומר לה על זה?

אני אומר דבר פשוט. הכל אפשר בהסכם ואז לא צריך את הסעיף בחוק. למה כתוב לפי סעיף (4)? זאת אומרת שהוא צריך להביא ערבויות. ב-(4) כתוב הבטחת ביטחונות הנדרשים והיקף וכולי.


אני מציע הצעה פשוטה - לא הייתי במשאים ובמתנים שהתקיימו – שיהיה כתוב: לצורך מימוש ההלוואה הזאת ובפרק הזמן שהיא תקפה, בנק ישראל יפקח בצד הגופים האחרים על הבטחת סעיף (4).

מה רע בזה?

על איזה סמכויות פיקוח אדוני מדבר?

אני מדבר על דבר מאוד פשוט. למשל, על השאלה למי נותנים את ההלוואות אחר כך. הגורם הזה הרי מקבל הלוואה מבנק ישראל והשאלה מה הוא עושה עם הכסף.

זאת לא הסמכות של המפקח על הביטוח בצורה ישירה. זה משהו שנדרש ממנו כמלווה לשקול כאשר הוא נותן את ההלוואה.

אבל כאשר בנק מלווה?

השאלה מה הרשות המפקחת עושה.

אני לא מדבר באוויר. כולנו חיים בארץ גם עכשיו. אתם כותבים על זה בכל מיני מקומות. הכסף שנמצא לא במערכת הבנקאית, למרות שיש לי את כל ההערכה לאוצר ולמפקח על הביטוח, הרי עשר ועדות אתם כבר הקמתם והן התפרקו כי הייתה מחלוקת על כך. אני לא הולך לחטוף את ועדת אריאב או את ועדת בן בסט דרך הסעיף הזה אבל מה שאני כן יכול לחטוף – היות שאין לכם ברירה, באתם לכאן – זה לומר דבר פשוט. אם החליטו באופן יוצא מן הכלל לתת כסף לא ל-AIG אלא ל-AIG הישראלית, מאותו מקום שנותנים כסף לבנקים, ויבטיחו ערבויות, לבנק ישראל תהיה סמכות בקטע הזה, בפרק הזמן הזה, לפקח על מה עושים עם הכסף.

על הפוליסות של האנשים נותנים. על איך הם נותנים שירותי ביטוח? מה שעושה המפקח על הביטוח?

לא במקום המפקח על הביטוח.

בנוסף? לשם מה? מה הם צריכים את הסמכות הזאת?

רוני, איך זה יעבוד בפועל? אמרת קודם תעשו חקיקה מיוחדת. זה מה שיקרה?

אני אתן לך דוגמה. אתם שולחים אותי לפוליסת ביטוח. חברת ביטוח, כך כתוב בעיתונים, נתנה הרבה מאוד כסף לכביש מסוים בארץ ויש מי שאומר שהכסף הזה הוא קצת בעייתי. מה זה שייך לפוליסות? אני לא רוצה בחלק של הפוליסות. עכשיו תשבו ותגדירו איפה הגבולות.

זה פשוט לא רלוונטי לסמכויות שיש בחוק למפקח על הביטוח. מה שאתה אומר בהקשר הזה, זה לא רלוונטי למטלות הרגילות של המפקח על הביטוח.

נכון. על זה בוכה הנביא. של מי הסמכות הזאת?

אתה לא צריך לבכות. יש כאן סמכות נפרדת.

למי?

רגע. היועצת המשפטית של בנק ישראל, מה אתם רוצים?

אני רוצה לחדד את מה שכבר נאמר.

תתחילי בבקשה מהסוף כדי שנדע היכן אנחנו עומדים אתך. את בעד הצעת הנגיד, חבר הכנסת אורון, או את בעד הצעת רוני ונטע?

לנגיד וחבר הכנסת אורון יש הצעה משותפת?

כן. הנגיד וחבר הכנסת אורון אומרים שהיות שאתם נותנים הלוואה, בנק ישראל נותן הלוואה לגוף שאיננו תאגיד בנקאי, למשל למי שאינו חברת ביטוח, הוא רוצה לפרק הזמן ולאותם תנאים בהם הוא נותן את הכסף הזה, את האשראי, את ההלוואה, הוא רוצה שיהיה לו פיקוח משותף ביחד עם המפקח על הביטוח. זאת ההצעה המשותפת שלהם.


יש הצעה משותפת של משרד המשפטים ומשרד האוצר האומרת לא.

אנחנו אומרים אותו הדבר אלא שהנוסח המשפטי שונה.

לא חשוב. אני עכשיו רק מחדד בשפת העם. אנחנו עדיין לא בנוסח המשפטי.

ההצעה שלהם וההצעה שלנו היא אותה הצעה.

ברור. אז הם יקבלו את ההצעה שלהם ואתם בבנק לא תתנגדו, כי זאת אותה הצעה.

מאוד מוזר לי שכל הזמן אני מסכימה אתם אבל זה שיש הצעה משותפת לנגיד ולחבר הכנסת אורון, זה מאחר שמדובר באותה הצעה. אני רוצה לשכנע אותך שהנוסח הקיים עונה על מה שאתה העלית.


הבנק לא חייב לסייע לחברת ביטוח. זה שיקול דעתה של הוועדה. היא יכולה להתייעץ, אבל זה שיקול דעתה. כבר בחוק, בסעיף עצמו, כתוב שתנאי מוקדם לזה שהוועדה בכלל תשקול את זה, זה שיהיה לה מראש, לפני כן, את המידע הדרוש. זה משהו שלא קיים היום. כדי שאני בכלל אשקול אם להפעיל את הסמכות הזאת, אקבע כללים איזה מידע אני רוצה באופן שוטף, שכאשר יהיה הנסיבות המיוחדות האלה, אני אוכל להחליט אם אני נותנת אותם או לא ואיך. אם כן, קודם כל, זה כבר איזשהו סוג של פיקוח שוטף בלי לקחת את סמכויות הפיקוח הפרטניות והשוטפות מהרשות המפקחת הרלוונטית.


יתר על כן, כמו שהגדירו כאן, אם אני אחליט שאני נותנת אשראי, אני אקבע שם את התנאים כולל את התנאים איך אני אעקוב אחרי השימוש, כולל מה השימושים באשראי הזה. זה גם פיקוח.

זה לא כתוב כאן.

זה מה שכתוב.

בלשון שאני קורא אותה, זה לא מה שכתוב. אם זה מה שכתוב, אני רוצה שיהיה כתוב. גם המובן מאליו צריך שייאמר.

לא, זה לא מובן מאליו, אבל זה כתוב.

מה שכתוב כאן, זה רק דבר אחד. מה שכתוב כאן זה שעל כל השלב של עד נתינת ההלוואה, את צודקת, אבל מהרגע שניתנה ההלוואה, נאמר לחמש שנים, לא כתוב כאן שאת תקבעי איך את מפקחת. תכתבי שבנק ישראל יקבע את התנאים לפיקוח שלו.

תנאים שתקבע הוועדה.

כתוב: בתנאים שתקבע הוועדה להלוואה.

למתן האשראי.

אני מבין שהייתה איזו הסכמה שאסור עכשיו לגעת בה. היה הגוף הפיננסי מפוקח על ידי רשות פיקוח, תתייעץ הוועדה עם רשות הפיקוח. אני אומר לא תתייעץ. זה בשלב הקודם. אותי מעניין מה קורה אחרי שנתתם. נתתם 3 מיליארד שקלים ל-AIG, ואצלם זה לחמש שנים, והם עשו את זה על פי שיקול דעתם, בכללים שקבועים שם. בדיעבד התברר שלא עמדו בכל הכללים שקשורים לכסף שלכם. אני רוצה שתוכלו לפקח ולומר שכאשר אתה הולך לתת כסף לכביש חוצה, לא רוצה לומר איזה, בריבית איקס, בסיכון ווי, תקבל ממני אישור כמו הבנק ועל פי הכללים האלה, כי זה אותו כסף.

נכון.

אבל זה לא כתוב כאן.

איפה זה כתוב?

הבנק ייתן אשראי בתנאים שתקבע הוועדה לרבות תנאים כאמור בפסקה (4). מה הם התנאים בפסקה (4)? סוגי הביטחונות, היקפם, תנאים שיוטלו על התאגידים לגבי פעולות.

אבל איך תדעו שהם עומדים בזה?

אני לא אתן בלי זה.

את מדברת על תנאים שיעמוד הביטוח ואותי מעניין מה קורה עם הכסף של הביטוח אחרי שהוא יצא לגורם שלישי.

יש פיקוח שוטף. יש כאן גם דרישת מידע. כתוב כאן "בכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק, במועדים ובאופן שתקבע הוועדה".

שואל חבר הכנסת חיים אורון, ואתן לא עונות לו על השאלה שלו. עד כאן הכל בסדר. עד ההלוואה, נתתם לו את ההלוואה, קיבלתם את המידע, קבעתם את הכללים והכל בסדר. ההלוואה היא לחמש שנים. שואל חבר הכנסת אורון מה קורה אם אחרי שנתיים וחצי נודע לכם שאותו גוף שנתתם לו את ההלוואה עם התנאים המסוימים, משנה מהתנאים.

יש עיצומים כספיים.

מאיפה אתם יודעים?

קבענו כאן.

איפה כתוב שאתם מטפלים בזה?

סעיף 58(א)(1).

גם עיצומים כספיים וגם אפשרות נדירה להדיח את המנכ"ל של אותו גוף פיננסי. לבנק ישראל יש סמכות כזאת.

עמוד 404. לפטר. זאת סמכות נדירה.

זאת סמכות נדירה.

נדירה מאוד.

אני מציע, היות ואין ויכוח והכל בסדר, את הניסוח לנסח. לגבי הנושא אותו העלה חבר הכנסת חיים אורון, שאני מצטרף אליו, לנסח את זה באופן כזה שלא יפיל את ההסכמות ביניכם, אבל שהניסוח יהיה יותר ברור ושנדע שאתם יכולים לפקח על זה גם בהמשך לגבי הנושא הספציפי הזה כך שאותו גוף שקיבל הלוואה כעבור שנתיים לא הולך ומעביר את זה למשהו אחר.

אתה בעצם רוצה הבהרה של הסמכויות האלה?

כן.

גם לאחר מתן ההלוואה ולא רק לפני.

כן. זה מה שאמר חיים אורון ואני מצטרף לדבריו.

לאורך כל חיי ההלוואה.

איגוד הבנקים לא העיר את הערותיו.

אם יש למישהו הערה, שיצביע ואני אאפשר.

הערה שלנו נובעת מסרבול הסעיף ובמהותה היא טכנית. לא ברור מסעיף 36(4) אם התנאים שהוועדה קובעת לרבות סוג הביטחונות הנדרשים, לגבי פעולותיהם ושיעור הריבית והתשלומים האחרים, הנם בקשר עם מתן האשראי לתאגידים בנקאיים או שאין הדבר קשור רק למתן האשראי. אנחנו רוצים להוסיף הבהרה בסעיף שכל התנאים הללו שנדרשים יהיו בקשר עם מתן האשראי.


אמרנו שלפי הנוסח של הסעיף, בגלל שמדובר כאן בסעיף ארוך, לא ברור אם התנאים שהוועדה קובעת לגבי פעולותיהם או בכלל זה שיעור הריבית ותשלומים אחרים שהתאגידים הבנקאיים רשאים לקבל מלקוחותיהם, הם בקשר עם מתן האשראי לתאגידים הבנקאיים או בקשר לדברים אחרים. הייתי רוצה להוסיף הבהרה.

הקשר למתן האשראי.

כן.

אפשר להוסיף ולהבהיר את זה.

אתם מסכימים?

כן.

בקשתך התקבלה.

אנחנו ננסח את זה.

בסדר. אנחנו לא דנים בניסוחים. אנחנו סומכים עליכם. בסדר. הכל בסדר, מלבד דבר אחד שאני אבקש. היות שבכל הנושאים הללו היה משרד האוצר צריך אישור של ועדת הכספים, אני מבקש שכאשר קורות נסיבות מיוחדות, תקבלו אישור הוועדה.

זה ממש מגביל את היכולת של הבנק לפעול בזמן חירום. תמיד בסמכותכם לבקש מאתנו.

אם אפשר, שיהיה דיווח. כאשר יש נסיבות מיוחדות, שיהיה דיווח לוועדה. אל תוציאו אותנו מכל העניין. מחר יהיה נגיד אחר ואתה תהיה באיזשהו מקום ותהיה איש מאוד חשוב בעולם, ואתה תרים אלי טלפון ותאמר שהנגיד עושה כאן מעשים בנסיבות מיוחדות והוא מנצל את החוק הזה. לפחות שיהיה דיווח.

כל הדיווחים, אני לא יודע כמה הם שווים אחרי שביצעו את הפעולה.

הם לא שווים הרבה.

הם לא שווים כלום, במיוחד כאשר בא בן אדם אחד לישיבה. אני יודע בדיוק מה שווים הדיווחים.

דרך אגב, אני רוצה לומר לך שבעוד מקומות יש החלטות לא תמיד בידי איש אחד. זה נראה גוף גדול.

אני לא מבין מה תפקידה של הכנסת במהלך שהוא כולו באחריות הרשות המבצעת, אם הוא על פי החוקים. אני עכשיו שואל כאן שאלה מאוד עקרונית.

אתה נגד זה?

אני חושב שזה מיותר.

אני לא הולך נגד חיים אורון בנסיבות מיוחדות. אנחנו ממשיכים בסעיף 37. תחשוב שוב. כאשר אנחנו עושים חקיקה ראשית, אנחנו עושים אותה לטווח ארוך והרבה פעמים תאכל את הכובע בגלל שאז, בנסיבות המיוחדות כבר יהיה לך כובע.

היום רשת הביטחון היא תמיד באישור ועדת הכספים. היום כאשר הממשלה נותנת רשת ביטחון לבנק למסחר או לחברת ביטוח, תמיד זה באישור ועדת הכספים.

כל השמות שהיו כאן, היו מגדילים את הנפח. היו באים ואומרים שיש להם נפח של 14 מיליארד ועכשיו הם רוצים לצאת עם 18 מיליארד.

אתה היית הקיצוני ביותר ואני מקבל את זה, עם הבורות שמשרד האוצר שם לנו.

אבל זה לא כאן.

אני יודע שזה לא כאן. כל המציאות הזאת נוצרת כתוצאה מזה שיש כאן זחילה די משמעותית פעם אחר פעם אחר פעם. אני יכול למנות לך את הזחילות, אבל בסדר, אתה איש מקצוע, אני מקבל את זה.

לא.

אני לא אקבל את זה כאשר תאמר שהתקציב של בנק ישראל לא יאושר בוועדת הכספים, כי אז יהיה ויכוח.

אפשר לשאול מה קורה בעולם עם סמכויות כאלה? יש סמכויות כאלה?

כל המטרה של הסעיף הזה היא הדיסקרטיות והמהירות. בלי זה, אין בו צורך.

37.
שעבוד ניירות ערך להבטחת אשראי

(א)
שועבדו ניירות ערך כנגד מתן אשראי בידי הבנק כאמור בפרק זה, יהיה כוחו של השעבוד יפה כלפי נושים אחרים של המשעבד ויראו אותו כשעבוד קבוע, ובלבד שניירות הערך רשומים לזכות הבנק אצל מתווך פיננסי כהגדרתו בסעיף 50א לחוק ניירות ערך.

(ב)
על אף הוראות סעיף 19(ב) לחוק המשכון, התשכ"ז-1967 (בסעיף זה – חוק המשכון), לא יממש הבנק שעבוד של ניירות ערך שנעשה כערובה למתן אשראי כאמור בפרק זה, לפי סעיף 17(3) לחוק המשכון, אלא לאחר שמסר הודעה על כוונתו לעשות כן, שני ימי עסקים מראש, למשעבד ולכל אדם שזכותו עלולה להיפגע מן המימוש. ואולם רשאי הבנק לממש שעבוד כאמור בלא מסירת הודעה מראש אם לדעת הנגיד או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הבנק, עיכוב במימוש השעבוד עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת לפרוע את ההתחייבות המובטחת באמצעות מימוש השעבוד, ובלבד שהבנק ימסור הודעה על המימוש סמוך לאחר ביצועו, למשעבד ולכל אדם שזכותו עלולה להיפגע מן המימוש.

(ג)
לעניין החובה ליתן הודעה לפי סעיף זה, העברה של ניירות הערך המשועבדים לבנק לחשבון בבעלותו הבלעדית של הבנק לא תיחשב כמימוש.

(ד)
הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין, לרבות פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, חוק המשכון וחוק החברות, ואולם אין בהן כדי לגרוע מזכותו של הבנק לפעול לעניין שעבוד ניירות ערך ומימושו בהתאם להוראות כל דין אחר.

יש הערות לסעיף הזה? זה משנה משהו מהמצב הקיים?

זה בא בעקבות פסקאות (4) ו-(5), שהן חדשות ביחס למצב הקיים. זאת שאלה. מה יקרה במצב של משבר? הבנקים יהפכו להיות בשליטה?

לא, זה לא קשור. יש לנו בעיה רגילה ורצינו לפתור אותה.

אין כאן משהו דרמטי.

זה לא קשור לסעיף.

סעיף 38. אם אתם תמצאו שיש בעיה, אנחנו הרי לא נצביע.

לא, אני רק רוצה להבין ואני לא בטוחה שאני מבינה את הסעיף הזה מספיק טוב. הבנקים יהפכו להיות בשליטה?

לא. מה פתאום?

המימוש.

לא. אלה לא מניות הבנקים, מניות שהבנקים נותנים לנו.

בנק ישראל מחזיק איגרות חוב והוא משעבד לאיגרות חוב כנגד האשראי שהוא נותן. כל העניין היה לזרז את אפשרות המימוש. כל הפעולה שלי אמורה להיות, אני אמורה לקחת ביטחונות טובים.

לכן רציתם שיהיה לכם גם שיעבוד.

הממשלה מסכימה?

כן.

למה היה חשוב לחשב להגיע? הרי הכל בסדר.

לומר שהכל בסדר.

38.
נכסים נזילים של תאגידים בנקאיים


(א)
בסעיף זה -



"הוראות הנזילות" – הוראות שניתנו לפי סעיף קטן (ב).

"נכסים נזילים" – נכסים שהנגיד, באישור הוועדה – הכוונה לוועדה המוניטרית – קבע בהוראות הנזילות.

(ב)
הנגיד, באישור הוועדה, רשאי להורות לכלל התאגידים הבנקאיים או לסוג מהם, להחזיק נכסים נזילים בשיעור ולפי הרכב שיורה, ולקבוע את השיעור האמור כאחוז מסך כל ההתחייבויות של התאגיד הבנקאי בפיקדונות או מסך כל נכסיו או משניהם, או בכל דרך אחרת, וכן להורות על שיעורים שונים לפי סוגי הפיקדונות או הנכסים שיוגדרו לעניין זה.



(ג)
הנגיד רשאי להורות כי התחייבות מסוימת של תאגיד בנקאי תיחשב כפיקדון לעניין הוראות הנזילות.

(ד)
לא תשולם ריבית לתאגידים בנקאיים על הנכסים הנזילים או על חלק מהם, המוחזקים בבנק, אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות הנזילות, ובשיעור שנקבע כאמור.

(ה)
תאגיד בנקאי יגיש לבנק, לפי דרישת הנגיד ובמועדים שיורה, דוח על התחייבויותיו ונכסיו בכל הדרוש לחישוב סכום הנכסים הנזילים שעליו להחזיק, ועל הנכסים הנזילים שהוא מחזיק בפועל.

(ו)
לא החזיק תאגיד בנקאי נכסים נזילים בהתאם להוראות הנזילות, יהא חייב בתשלום ריבית לבנק, בשיעור שנקבע בהוראות הנזילות, על ההפרש שבין סך כל הנכסים הנזילים שאותו תאגיד היה חייב להחזיק, לבין סך כל הנכסים הנזילים שהחזיק לכל תקופה שבה היה הפרש כאמור.

(ז)
הנגיד רשאי, באישור הוועדה, להורות לתאגיד בנקאי כאמור בסעיף קטן (ו), כי התאגיד יפסיק ליתן אשראי, להשקיע השקעות, או לחלק רווחים לבעלי המניות שלו או כי פעולות כאמור יבוצעו בהגבלות, והכל כפי שהנגיד יפרט בהוראה ולמשך תקופה שיקבע בה.

הערות לסעיף 38.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף (ב)(1).

תאמרי מה סוכם סופית.

זה עוד לא סוכם סופית. אנחנו צריכים עוד לקבל אישור על הנוסח הזה.

"הוראות הנזילות יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של בנק ישראל והן ייכנסו לתוקף שלושה ימים לאחר פרסומן באתר האינטרנט כאמור. הודעה על מתן ההוראות תימסר לתאגידים הבנקאיים עליהם הן חלות ביום פרסומן באתר האינטרנט".

זה מצוין.

צריך לקבל עוד אישור על כך.

מה העמדה שלכם?

הוראות הנזילות היום מתפרסמות ברשומות כמו תקנות רגילות. הבקשה שנעשית כאן היא בעצם לפטור אותם מפרסום ברשומות לעניין תחילת התוקף שלהן. כלומר, התוקף לא יהיה לפי הפרסום ברשומות אלא לפי הפרסום באינטרנט, כדי שהכלי יהיה מיידי. למרות זאת עדיין יהיה פרסום ברשומות אלא שהוא יהיה יותר בשביל התיעוד והדקלרטיביות ולא לשם מתן התוקף. אני אומר שברקע הדברים יש גם ספק האם ההוראות האלה שניתנות לתאגידים הבנקאיים והן בעצם מחייבות אותם בלבד, עד כמה הן באמת תקנות בנות פועל תחיקתי, הוראות מינהל אחרות והספק קיים בין היתר בגלל ההיסטוריה אבל אלמלא ההיסטוריה, כנראה ספק שהיינו אומרים שזו תקנה בת פועל תחיקתי.


עוד אין לי תשובה סופית של המשרד בנושא, אם אנחנו מסכימים לנוסח הזה. אם זה בסדר, אני אומר את זה בישיבה הבאה.

הוצאתם עד היום הוראות נזילות? הן היו עד היום באישור ועדת הכספים. נכון?

הן היו, אבל כבר כמה שנים אנחנו לא משתמשים בהן. בתור כלי מוניטרי.

האישור של ועדת הכספים לא היה לזה.

הוא היה על ההוראה העונשית.

עכשיו אין הוראה עונשית.

הפכתם את זה עכשיו לעיצום מינהלי.

מה שאתם יכולים שיהיה בפיקוח פרלמנטרי, אני חושב שאתם עושים טעות אם אתם לא הולכים על זה.

זה כלי מוניטרי מובהק.

זה הרי היה עד היום.

כבר שנים לא עשינו בזה שימוש.

למה עכשיו זה יידרש? אם שנים לא השתמשתם, למה עכשיו כן?

הנגיד יענה למה זה יידרש.

אחת המסקנות שמקבלים כמעט בכל העולם היא שיש צורך להשתמש בשלייקעס ולהטיל לא רק יחס הון על הבנקים אלא גם יחס נזילות כדי שהם יהיו גם נזילים וגם יהיה להם מספיק הון. לפעמים תאגיד יכול להיכשל משום שאין לו כסף. אפילו אם היינו מחכים עוד שלוש שנים, יש להם מספיק הון אבל בינתיים הוא נעלם. יש שימוש ביחס הנזילות לסך האשראי.

זה בסדר. אנחנו מסכימים לזה.

זה חוזר לשימוש. לא השתמשנו בזה במשך שנים, אבל עכשיו זה חוזר לשימוש.

אבל זה לא הנושא של נסיבות מיוחדות או נושא של חירום. למה שלא יהיה כמו שהיה תמיד, פיקוח? טוב, נשאיר את זה לסוף.

הפיקוח לא היה מכוח חוק בנק ישראל.

מה זה משנה? נכריע בעניין הזה.

עוד שתי שאלות. בסעיף קטן (ד) נאמר ש"לא תשולם ריבית לתאגידים הבנקאיים". היום המצב הוא הפוך והשאלה למה החלטתם לשנות. מה הנימוק לשינוי הזה?

בפועל לא שילמו. אז עשינו את ברירת המחדל.

שלא תשולם. בסעיף קטן (ז) ההוראות שיינתנו לתאגיד הבנקאי, אני מעלה כאן שאלה. האם לקוחות אותו תאגיד לא צריכים לדעת על ההוראות האלה?

זה לא משפיע עליהם.

הוא יפסיק לתת אשראי, להשקיע וכולי. זה לא משפיע עליהם? אין עליהם שום השפעה? הוא יפסיק לחלק רווחים לבעלי המניות שלו?

לכן אנחנו מפרסמים.

אתם הולכים לפרסם את הכל? גם את הוראות הנזילות? יש הבדל.

לא. זאת הוראה ספציפית.

אני שואלת על ההוראה הספציפית ולא על הוראות הנזילות. אם הנגיד יורה לתאגיד בנקאי מסוים לא לתת אשראי, להפסיק להשקיע השקעות, הלקוחות של אותו תאגיד לא צריכים לדעת על כך? אני מתייחסת לסעיף 38(ז).

צריך לעשות בדיסקרטיות ובמהירות כדי להביא לתוצאה הרצויה.

מה קורה אחרי שזה נעשה? אני באמת מעלה שאלה. הלקוחות לא צריכים לדעת על כך?

זה בדומה לשינוי תנאי רשיון.

לא לתת רווחים? לא לתת מניות? זה שינוי תנאי רשיון? זה שוט ענקי.

אני מסכים עם טידה.

אז אחרי. עשיתם את זה כבר. לא לפני.

אבל אחרי שהבנק שוב יציב והנזילות שלו תקינה.

לא אחרי התקופה.

לא בתקופה שהנזילות שלו עומדת בספק.

יכול להיות שהנוסח ששגית מציעה צריך להיות שהבנק יביא לידיעת הציבור את פעולתו במועד שאין בכך כדי לפגוע בפעילות התאגיד הבנקאי. לא יכול להיות שתהיה התרחשות כזאת ואחר כך איזה עיתונאי ירכל על זה ותהיה כותרת ענקית כי מישהו עשה רייטינג והכותרת תאמר שבנק מסוים, ארבעה חודשים היה מנוע מזה ומזה ומזה.

אנחנו כאן במדרון החלקלק. מה שקרה במשבר באנגליה זה היה שכל פעם שהבנק המרכזי נתן הוראות או הלוואה או משהו לתאגיד בנקאי, החשד עלה לגבי מי הבא בתור, וברגע שמישהו בא בתור, כולם מכרו את המניות שלהם. אם אתה במשבר וצריך לתת הוראות מסוג זה בבנק אחד ואתה צריך לפרסם את העובדה הזאת, אתה כבר גורם לאי יציבות של האחרים. הבעיה במערכת הבנקאות, וזו הבעיה שקשה מאוד להתמודד אתה, היא ששמועות יכולות להצדיק את עצמן. זאת אומרת, אם כל אחד מאמין שכדאי לו להוציא את הכסף שלו מהבנק שלו, וכולם יעשו את זה, הבנק ייכשל. הבנק לא יכול לעמוד בזה. אתה תמיד על סף בעיה של יציבות מול בנקים.

תראה כמה קל לך לשכנע אותי אבל בסעיף הקודם לא השתכנעתי.

אני מבקש לרשום את ההערה הזאת. אדוני הנגיד, אני סומך עליך.

אני ירדתי מזה.

בסדר, אז ירדת. אז מה? אם אתה יורד, גם אני יורד. אני רק רוצה שתדע שנכון לרגע זה – אנחנו נמשיך הלאה ונראה מה יהיה בהמשך – אדוני הנגיד, אני מבין את המדיניות שלך. אני גם מבין את הוויכוח שהיה לך עם הממשלה ואני אפילו נוטה להסכים אתך. אבל תדע שאני, שאני בור ועם הארץ, לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, מה שאני מבין עד עכשיו מהחוק זה שבנק ישראל הולך להיות די בעל בית על המערכת. הוא לא צריך הרבה לדווח, הוא לא צריך הרבה לקבל אישורים, ואם חס וחלילה יהיה נגיד פחות טוב, אנחנו הולכים לפי דעתי לאסון. זה המצב. אדוני הנגיד, אני אומר את זה. אמרתי לך, אתה איש מקצוע ואני לא יכול להתווכח אתך. אני אומר לך מה אני רואה מנקודת ראותי. אתה הולך לעשות פעולות כאלה, אתה לא אומר לאף אחד. אף אחד לא צריך לדעת על זה. אנחנו הרי נגיע לישיבה האחרונה, בה נצטרך להצביע ולהכריע בדברים. אנחנו נמשיך הלאה, זה בסדר, אבל אני מציע שתעשו עוד הפעם את החשבון. אתם הולכים לחוק שהחוק הזה הוא חוק מצוין, מבחינה כלכלית הוא יוצא מן הכלל, הוא באמת חוק טוב, אבל בכל אופן אנחנו מדברים על בנק ישראל שהופך להיות גורם מאוד משמעותי. הוא היה עד היום גורם משמעותי ומאוד מצליח אבל הוא הולך להיות גורם עוד יותר משמעותי. יש גם את תחיקת משרד האוצר קצת החוצה וזה בסדר. משרד האוצר לא יודע להגן על עצמו, שלא יגן, אני לא מגן עליו. המציאות הזאת בה בנק ישראל הופך להיות גורם שהרבה הוא לא צריך לדווח והרבה הוא לא צריך לקבל אישורים, בסדר.

הנאום הזה לא מתאים לסעיף הזה.

אמרתי. אמרתי את זה דווקא בסעיף הזה.

אני חושבת שגם בסעיף הזה, הפעולות האלה הן באישור הוועדה. לא לשכוח שיש כאן ועדה מוניטרית בה יושבים שלושה נציגי ציבור.

הבנתי. תאמיני לי שהבנתי. אני מציע להסתכל על כל המהלך ואני מציע לכם בבנק, לפני שתתקיים הישיבה האחרונה בה יהיו הצבעות, כדאי שתחשבו על זה ותבואו עם הצעות סבירות. תעשו חשבון מה יקרה בעוד עשר שנים. חס וחלילה, יהיה איזה שר אוצר לא טוב שימנה נגיד בנק ישראל ברמה בינונית, וזה עלול לקרות, והשאלה מה אז יעשו עם החוק הזה.

אם מותר לי, אני מתנצל, אני שומע אותך וכמו שחיים אורון אומר, אני משתכנע, אבל. יש הבדל גדול בין מה שקורה בבנק ישראל לפי החוק הזה. עד כאן כל ההחלטות בבנקים הם של הנגיד. עכשיו יש ועדה מוניטרית עם שלושה אנשים מחוץ לבנק. זה משמעותי.

הסעיף הזה היה קיים.

במצב הנוכחי, אם היו החלטות של הנגיד, הייתי יותר רגוע. בסדר. קיבלתי את זה.

39.
מידע ודיווחים לבנק

(א)
לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך לדרוש מגוף פיננסי מידע הדרוש לו לגבי סוגי עסקאות או סוגי בני אדם כפי שיקבע הנגיד, באישור הוועדה, בצו. לא יידרש מידע מגוף פיננסי אלא אם כן המידע לא נמסר לנגיד או לעובד הבנק מאת רשות הפיקוח המפקחת על הגוף הפיננסי בתוך זמן סביר לאחר שנתבקשה לכך או שהגוף הפיננסי אינו מפוקח בידי רשות הפיקוח.

תסבירו לנו.

ראשית, אני רוצה לתקן את הנאמר בתחילת הסעיף – זה לשם השגת מטרות הבנק וביצוע תפקידיו.


גם בהקשר של היציבות הפיננסית, אבל לא רק, נדרש מידע הרבה יותר רחב ממה שאנחנו מקבלים היום. אם אנחנו אחראים לתמוך ביציבות הפיננסית, אנחנו צריכים שיהיה לנו מידע מהגופים הפיננסיים.

ממי אתם לא מקבלים היום?

מכל הגופים הפיננסיים, פרט לתאגידים בנקאיים. יש לנו סמכות מכוח חוק הפיקוח על המטבע שהיא מאוד מצומצמת.

אתם מסכימים?

כן.

שדרישת המידע תהיה דרך המפקח.

הכנסנו את ההסתייגות הזאת. כן.

זאת אומרת, קודם הם יצטרכו לפנות למפקח, לפי הסעיף, ואם הם לא יקבלו מהמפקח, עדיין יש להם סמכות לקבוע בצו סוגי עסקאות.


מה עם פרטיותם של האנשים?

למה זה מנוסח בצורה כזאת? למה זה לא מנוסח באופן כזה – לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו רשאי הנגיד לבקש מהרשות המפקחת למסור מידע?

יש גופים שאינם מפוקחים. אם אנחנו לא מקבלים את המידע?

אז אתם יכולים לבקש.

כן.

את הכוונה הבנתי. אני שואל שאלה. קחו בחשבון שגם אנחנו קצת מבינים. קצת, לא הרבה ובאמת באופן מוגבל. מה שהיה צריך לכתוב אם כנים דבריכם, אם אתם לא רוצים לעשות כאן אנדרלמוסיה שאין כדוגמתה, אתם הייתם צריכים ללכת כאשר אתם צריכים מידע, שזה דבר חדש, מתאגיד לא בנקאי, אתם הולכים לרשות המפקחת, ככל שיש רשות מפקחת. אליה אתם הולכים.

זה מה שכתוב כאן.

לא כתוב. כתוב שהם הולכים לגוף הפיננסי.

אלא אם כן לא קיבלו.

"לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך, לדרוש" – ממי? "מגוף פיננסי מידע הדרוש לו לגבי סוגי עסקאות וסוגי בני אדם כפי שיקבע הנגיד באישור הוועדה בצו. לא יידרש מידע מגוף פיננסי". אפשר למנוע מהגוף הפיננסי.

הפוך.

"לא יידרש מידע מגוף פיננסי".

אלא אם כן הוא קיבל אותו.

"אלא אם כן המידע לא נמסר לנגיד או לעובד הבנק מאת רשות הפיקוח? זאת אומרת, המסלול הוא כזה לפי החוק: קודם הגוף הפיננסי.

לא. קודם המפקח.

הבנתי. תאמין לי שהבנתי עד הנקודה האחרונה. לקרוא, על זה התחנכתי מגיל שלוש. לקרוא אני יודע. תאמין לי שהכוונה ברורה. פשוט עוקפים את הממשלה. אני בעד, אבל שיאמרו את זה על השולחן.

זה לא נכון.

אז לא נכון. היות שיש לי חסינות, מותר לי לומר דברים לא נכונים.

מה שכתוב כאן בחוק זה שהוא פנה למפקח על הביטוח לקבל אינפורמציה לגבי כמה עסקאות נעשו בכבישים בחברת AIG ולא קיבל את האינפורמציה. זה מה שכתוב כאן. כאשר הוא לא קיבל את האינפורמציה, יש לו סמכות לפנות אל הגוף עצמו. זה מה שאנחנו ביקשנו בסעיף (4) הקודם.

עכשיו השאלה שלי היא למה לא צריך לפנות לזה שמפקח עליהם יום יום.

זה מה שכתוב.

אתה אמרת הפוך עכשיו.

לא. הוא פנה ולא קיבל.

זה עניין של ניסוח.

אם כן, למה אי אפשר לדבר בעברית? למה צריך לדבר במשפטית? למה אי אפשר לדבר בעברית?

כי זה חוק.

אני אסביר. המידע שאנחנו זקוקים לו הוא מידע של הגוף הפיננסי. הוא לא מידע של רשות הפיקוח. לכן הרישא של הסעיף אומרת שאני קובעת איזה מידע אני צריכה מהגופים הפיננסיים.

למי את פונה?

הסעיף אומר שאני פונה קודם כל לרשות הפיקוח.

תכתבי את זה.

זה כתוב.

אולי נשאל את היועצת המשפטית של הוועדה אם זה ברור. אם זה לא ברור, נשנה. בכל אופן, זאת הכוונה.

זה כתוב מסורבל. אפשר לכתוב את זה יותר פשוט.

כתוב הפוך על הפוך. אפשר לכתוב את זה בדיוק כמו שהוא מבקש, אבל כן צריך לשים לב להבחנה שהוא עושה והיא הבחנה נכונה, בין צו לבין העובדה שאתם צריכים לפנות קודם. פשוט, להפוך את הסדר. תפנו, לא תקבלו, תעשו צו.

אפשר לשנות את הניסוח. אין לנו בעיה.

בסדר. שיהיה ברור שיש כאן 1 ו-2.

אני מקדם בברכה את חשב משרד האוצר, שוקי אורן.

לאיגוד הבנקים יש הערה לסעיף.

אני מציע שנמשיך הלאה. אני מבקש לקרוא את פסקה (ב).

(ב)
לשם השגת מטרות הבנק וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד, באישור הוועדה, - הכוונה לוועדה המוניטרית - לקבוע בצו כי סוגי בני אדם שייקבעו בצו, ימסרו מידע כמפורט בצו הדרוש למעקב אחר התפתחויות בשוק מטבע החוץ בישראל, לרבות מידע בנוגע לאלה:

(1)
עסקאות של תושב ישראל במטבע חוץ, בנייר ערך חוץ, ובמקרקעין המצויים מחוץ לישראל.


(2)
עסקאות של תושב ישראל עם תושב חוץ, בישראל או מחוץ לישראל ועסקאות של תושב ישראל בחוץ לארץ.

(3)
עסקאות של תושב חוץ בישראל, למעט עסקאות שדרכם של תיירים לעשותן, או לגבי נכס בישראל, לרבות עסקאות במטבע ישראלי.

(4)
החזקה של מטבע חוץ ושל נייר ערך חוץ, בידי תושב ישראל, וכן החזקה של מקרקעין מחוץ לישראל בידי תושב ישראל.

(5)
הוצאת נכס מישראל והכנסה לישראל של מטבע ישראלי או של זכות למטבע ישראלי.


(ג)
בצו כאמור בסעיף קטן (ב) ייקבעו, בין השאר -

(1)
הגדרות למונחים "נייר ערך חוץ", "עסקה", "תושב חוץ" ו"תושב ישראל", לעניין הצו.



(2)
דרכי מסירת המידע ומועדיה.

(ד)
לשם השגת מטרות הבנק וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך לדרוש מכל גוף פיננסי למסור כל מידע כאמור בסעיף קטן (א) וכן לדרוש מכל אדם למסור כל מידע נוסף הנוגע לעסקאות כאמור בסעיף קטן (ב), אם קבלת המידע נחוצה להבנת תהליך או עסקה מהותיים למשק.

חבר הכנסת חיים אורון.

לדווח לוועדת הכספים. אין לי מה לומר.

הכל בסדר? בסדר גמור. לי אין בעיה.

הסעיף הזה מדבר על סמכויות של בנק ישראל בנושא הפיקוח על מטבע החוץ בסיטואציות שונות ומגוונות, ואני בעד לתת לו אותן.

לדעתי יש גבול לכל דבר. התהליך, גם הניסוח של כל הסעיפים האלה, הוא ניסוח לא טוב. זה שהממשלה לא רוצה לומר את דברה, זכותה המלאה ושלא תאמר, אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים לומר ואנחנו כל הזמן עושים את החשבון של מה יהיה בעוד עשר שנים. יאשימו אותנו, ישאלו מי היה אז יושב ראש הוועדה שאישר את זה ומי היה אז חבר הוועדה הדומיננטי בעניין הזה, ושנינו נואשם כאשר יהיה נגיד בינוני שיש לו מידע על הכל והוא הולך לגופים הפיננסיים, וכך זה מנוסח.

סלח לי, הייתה הצעת חוק של חברי כנסת להטיל מסים על העברות מטבע בתקופה שהדולר עלה.

מה איכפת לי מזה?

מה שכאן נאמר, הגורם שמפקח על תנועת מטבע לארץ ומחוצה לה, הוא בנק ישראל. הוא נותן לו סמכויות במקרים מיוחדים, באישור הוועדה, לפי דעתי זה קיים גם היום, לבוא ולעשות כל מיני פעולות שיאפשרו לו לעמוד בכלל הזה. הדבר היחידי שאתה יכול לתקוף בהצעה הזאת הוא רק מכיוון אחד, לומר שאתה לא רוצה שאף אחד יתערב לנו בהצעה, זה ינוע איך שרוצים בכל העולם ושכולם יעמדו מהצד. אם היה ביבי לפני חמש שנים, זה מה שהוא היה אומר לך.

מה היום?

הוא כבר לא אומר לך את זה.

היום זה קיים בחוק?

היום זה קיים בחוק הפיקוח על המטבע.

הסעיפים האלה?

כן. זה מכוח הסעיפים.

בלי אישור ממשלה? גם היום זה כך?

בלי.

אני חושב שכדאי לקחת בחשבון שהייתה אבולוציה מסוימת כי בעבר היה פיקוח שהייתה לו משמעות כי היו הרי הגבלות מאוד חריפות על תושבי ישראל והפיקוח על מטבע החוץ בבנק ישראל הוא מצד אחד זה שהיה אחראי על הפיקוח ומצד שני היה לו את המידע. ברגע שהפיקוח הוסר, מה שנשאר זה המידע. אני חושב שאחד הדברים שאתה מעלה, האם המידע הזה הוא חשוב עתידית. בלי ספק, זה גם כתוב בצורה כזאת, שכדי למלא את תפקידו בנק ישראל צריך לדעת מה קורה. אם הוא לא ידע מה קורה, יכול להיות שיהיה לו קושי למלא את תפקידו. זה לא נותן לו ישר את הסמכות לבוא ולפעול בתחום מטבע החוץ כי אז צריך - אתה ציינת נושאים של מיסוי או דברים אחרים - ללכת או בחקיקה או בהחלטות ממשלה. את הזכות לדעת, זה מאפשר לו את הסמכות לדעת, י אחרת בנק ישראל לא ידע מה קורה בתחום מטבע החוץ.

הוא רוצה מכל הבנקים אינפורמציה על זרימות הון לפחות מיום אחד מעל חמישה מיליון שקלים כדי לדעת אם יש כאן ארביטראג'ים. זה דבר אלמנטרי שצריך לתת לו.

הרי חל שינוי. דיברנו על זה ביום חמישי. היום המצב שונה מבחינת מטבע החוץ והמצב היום הוא לא כפי שהיה פעם.

היא הנותנת.

משהוסר הפיקוח, אחד הדברים שהצהרנו והממשלה הצהירה הוא שאנחנו מחליפים משטר של פיקוח במשטר של דיווח. יש באמת מכוח הסעיפים האלה דיווחים רחבים מאוד. יש היום 14 או 15 טופסי דיווח מכוח הסעיפים הללו, מאז הוסר הפיקוח.

חוק הפיקוח, הסעיף עליו אנחנו מסתכלים עכשיו, הוא מאוד כללי והוא כדי להבטיח את ביצועו של החוק. כאן זה דיווח לצורך מעקב אחר התפתחויות. יש שוני גדול. השאלה שלי היא גם לגבי סעיף 39(א).

לא, לחגבי סעיף 39(א), אני מבקש לשנות את הנוסח כך שהנוסח יהיה ישר ולא הפוך.


איגוד הבנקים.

ההערה שלי היא בנוגע לדרישות המידע בסעיף 39(א) ובסעיף 39(ד). יש מצבים בהם לבנקים יש סניפים מחוץ לישראל, לבנקים או לגופים פיננסיים או חברות בנות שהתאגדו מחוץ לישראל. יכולים להיווצר מצבים – ואגב, הם כבר נוצרו – שדרישות המידע שהנגיד מבקש מנוגדות לחוקים החלים על אותם סניפים וחברות בנות באותן מדינות. למשל, הוא בא לבקש מידע וזה נוגד את חובת הסודיות הבנקאית במדינה מסוימת. במקרים כאלה הבנקים חשופים לסנקציות אפילו פליליות. אנחנו מבקשים באיזושהי דרך לפתור את ההתנגשות הזאת בסעיף הזה.

מה אתם אומרים על הטענה הזאת?

אנחנו התייעצנו בעניין עם משרד המשפטים, אם דבר כזה קיים בחקיקה, ונאמר לנו שלא. זה גם לא נהוג לכתוב את זה בחקיקה ראשית. אם ייווצר צורך במידע שהוא יכול לגרום להפרת סודיות או להפרת חוקים במקומות אחרים בהם הבנקים פועלים, אנחנו נקבע את זה בצווים. כלומר, נקבע הסתייגות בצו שיחייב את המידע.

למה אי אפשר לכתוב איזשהו משפט בקשר לזה?

יכול להיות. לגבי חברות בנות, לדעתי אין לנו סמכות בגלל מכוח החוק, כך שאני לא אכתוב את זה.

למה זה מפריע לכתוב חצי משפט ואחר כך תעשו את זה בצווים?

זה פשוט עניין של ראיית רוחב של החקיקה. אין היום הוראות כאלה והכלל שמדברים עליו הוא כלל ששייך לתחום שנקרא משפט בין לאומי פרטי. השאלה איזה דין חל כאשר יש אפשרות שגם דין זר חל. זה מובן מאליו לפי המשפט הבין לאומי הפרטי שלא צריך לדרוש מידע באופן שייצור עבירה במדינה אחרת ובעניין הזה התייעצתי וזה המצב המשפטי. מעבר לכך, גם ממה שאמרו לי, אין היום הוראה דומה לזה בחקיקה. החשש מהוראה כזאת בחקיקה במקום אחד שלא מופיעה במקומות אחרים הוא שתיווצר שאלה פרשנית.

לכן הצעתי הצעת ביניים. הרי עיקר הפעילות כאן תיעשה בצווים, לגבי מקרים אחרים יכול להיות שיהיו נהלי עבודה, ובמסגרת אותם צווים או נהלי עבודה ניתן להגן בצורה מפורשת לגבי מצבים קונקרטיים שיועלו. כיום כל נושא העברת המידע, יש לגביו לאט לאט יותר ויותר האחדה בעולם. אני חושבת שהתנגשויות שאת מדברת עליהן, זה אמור להיות משהו שהולך ופוחת. אני חושבת שאם ההסתייגות שאת מציעה תרד למישור של צווים, של נהלים, אפשר יהיה לתת מענה יותר מדויק מבלי ליצור בעיה פרשנית רוחבית.

השאלה שלי היא האם אי אפשר לכתוב חצי משפט בנושא.

אנחנו מעדיפים לא להכניס את זה לחקיקה.

מעדיפים, בסדר, אבל לאור החשש הזה.

אנחנו מעדיפים שכן, כי זה מובן מאליו.

אני שואל האם אי אפשר לכתוב משהו שלפחות מפנה לכיוון הצווים. לכתוב משהו.

יש הסמכה. אולי בנק ישראל יוכל להצהיר לפרוטוקול שכך הוא ינהג אבל לא לכתוב מה יהיה בצווים

הצהרנו.

יש כאן פרק על הצווים והתקנות?

לא. זאת באמת השאלה שלי.

יש הבטחה שלנו לאוצר בסעיף קטן (ד) להוסיף הסתייגות שלא יידרש מידע, כמו הסיפא של (א), אלא אם כן פנינו קודם לרשות.

גם כאן ננסח את זה כך.


ב-(ד) זה בלי הוועדה המוניטרית?

לא. זה פרטני.

זה רק הנגיד.

לצורך הבנת איזושהי עסקה.

מה זה פרטני? זה נוסח מאוד כללי. קבלת המידע הנחוץ להבנת תהליך או עסקה מהותיים למשק.

נכון, אבל אם יש עסקה.

עסקה פרטנית.

עסקה פרטנית.

והבנת תהליך?

גם. משהו פרטני.

זה נובע ממשהו פרטני.

אפשר לנסח את זה קצת אחרת.

אנחנו כל יום קוראים בעיתון על כך שספקולנטים היו כאן והיו אנשים משם ומשם. בעשר השנים האחרונות או בעשר השנים עד מרץ 2008 בנק ישראל לא התערב בשוק מטבע החוץ. עכשיו ההסתברות שנתערב היא יותר גבוהה ממה שהייתה בשנים האלה. אתה צריך לדעת מה קורה בשוק כאשר אתה מחליט להתערב. מה שיש כאן, אנחנו מבקשים את האישור לבקש את המידע לגבי מה קורה בשוק ואת הדיווח כדי שנוכל להבין את כוחות השוק ולעבוד לפי ההבנה הזאת. בלי המידע הזה, מישהו אומר שהיו אלה ספקולנטים, מישהו אומר שאלה היו היצואנים הישראלים וכל מיני דברים, ואתה פשוט לא יודע. אפילו אם המידע שאנחנו מקבלים, לפעמים זה קשה לדעת בדיוק משום שאם למשל גוף מסוים עובד דרך בנק אחר, אתה לא יודע מי בעצם עומד מאחורי עסקה כלשהי. לפחות נדע משהו ונוכל לפעול.

אני מציע שגם ב-39(א) וגם ב-39(ד), אני מבקש שזה יהיה כתוב ישר ולא הפוך. לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך לדרוש מהרשות וכולי, ואם היא לא מוסרת, לפנות לגוף הפיננסי. לא הפוך אלא לכתוב ישר. זה אמור גם לגבי פסקה (ד).


לגבי הערת איגוד הבנקים, אם אפשר למצוא ניסוח, טוב. אם אי אפשר, נבקש הצהרה של בנק ישראל לפרוטוקול. ההערה היא הערה נכונה ולכן היה טוב אם אפשר למצוא ניסוח, אבל אני לא מתעקש על כך. אם אתם חוששים שתהיה השלכת רוחב, אני לא מתעקש על כך.

אנחנו מסכימים שהרעיון נכון. אנחנו רק לא חושבים שהפתרון הנכון הוא בחוק.

בסדר. תחשבו בכל זאת. אנחנו לא מצביעים היום. אם יש פתרון, טוב. אם לא, נבקש הצהרה. שגית, תרשמי את זה. נבקש הצהרה לקראת ההצבעה על הסעיף הזה, הצהרה של בנק ישראל. אבל אם אתם מוצאים פתרון, זה הכי טוב.


אני רוצה לומר לכן שאתן יועצות משפטיות מאוד מוכשרות, אם אתן הכנתן את החוק הזה. אם אני הייתי בנק ישראל, זה מה שאני הייתי כותב.

פרק ו': ניהול יתרות מטבע חוץ

40.
ניהול יתרות מטבע החוץ של המדינה


(א)
הוועדה, באישור שר האוצר, רשאית לשנות את העקרונות שעל פיהם יחליט הנגיד על הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ לטווח ארוך.

(ב)
הוועדה, בהתייעצות עם שר האוצר, תהווה את הקווים המנחים למדיניות ההשקעות של יתרות מטבע החוץ.

(ג)
הוועדה תמסור לשר האוצר, בתוך שלושה חודשים מתום כל מחצית שנה, דוח בדבר ניהול יתרות מטבע החוץ ובמהלך מחצית השנה שנסתיימה, במתכונת שתוסכם ביניהם.

(ד)
הוועדה תפרסם לציבור, בתוך שלושה חודשים מתום כל שדנה, דוח בדבר הסוגים העיקריים של המטבעות ושל ניירות הערך המרכיבים את יתרות מטבע החוץ לתום השנה שנסתיימה, באופן שלא יהיה בו כדי לפגוע בניהול התקין של יתרות מטבע החוץ. הפרסום יהיה באתר האינטרנט של הבנק או כפי שהוועדה תמצא לנכון.

מה המצב היום?

היום יש ועדת השקעות פנימית בבנק. היום אפשר לעשות עסקאות במטבע חוץ רק עם גופים מסוימים שמנויים בחוק. המגבלה הזאת הוסרה. למעשה יש כאן קביעה בסעיף קטן (ב) שאומרת שהתוויית הקווים המנחים למדיניות ההשקעות תהיה בהתייעצות עם שר האוצר, אבל לא נדרשת התייעצות לניהול השוטף של היתרות. היום, רק עם גופים מסוימים כמו הממשלה, הסוכנות היהודית, קרן קיימת.

היום אין התייעצות?

אני חושב שהסעיף שאני רואה אותו כמהותי וחשוב מאוד, הוא סעיף (א). סעיף (א) קובע שהוועדה באישור שר האוצר תהיה רשאית לקבוע את העקרונות על פיהם יחליט הנגיד על הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ. אנחנו בדיוק נמצאים בזה שיתרות מטבע החוץ עלו מ-20 ומשהו מיליארד למעל 60 מיליארד ויש את הראייה מה צריכות להיות יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל. יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל גדלו לא כתוצאה מזה שלממשלה יש תקבולי מטבע חוץ גבוהים ממכירת נפט אלא כתוצאה מזה שבנק ישראל לווה בשקלים וקנה דולרים. יש לזה השלכות ולכן הנושא הזה, עצם זה שבחוק מופיע שזה ייקבע בהסכמת שר האוצר, העקרונות.

זה לא קיים היום.

זה לא קיים.

יש למישהו הערות?

היות שאנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר בעוד עשר שנים, אפשר להסכים.

יכול להיות שההגנה שלנו על משרד האוצר, בסוף יתברר שאנחנו טעינו.

את פרק ט' עשינו. הייתם צריכים לתת תשובה לגבי סמכויות הפיקוח. לגבי סעיף 52, משרד המשפטים הבטיח לתת תשובה.

לפני כן, מבחינת הסדר. פרק ט', י' ו-י"א, עשינו.

כן. הם היו צריכים לתת תשובה לגבי סעיף 52, הסעיף של המפקחים שחיים אורון העלה ואולי גם אמנון כהן.

אתם שאלתם לגבי הסמכות לדרוש מכל אדם להזדהות. אני אתן על זה תשובה בשלושה רבדים. קודם כל, במדרג הסמכויות שנותנים למפקחים, זאת בעצם הסמכות הכי מינורית שניתנת, סמכות ההזדהות. לסבר את האוזן, ניתנת גם לסדרנים בבתי חולים וגם למאבטחים. זאת סמכות מאוד מצויה. יש כאלה שאין להם ממש סמכויות שלטוניות.


מעבר לכך, יש הנחה שמי שמקבל סמכות על פי דין, הוא עושה בה שימוש בצורה סבירה, רק לאותם צרכים שהסמכות ניתנה לו, וליתר ביטחון יש בחוק העונשין גם עבירה לגבי שימוש לרעה בכוח המשרה, ובבנק ישראל, למיטב ידיעתי, יש גם דין משמעתי ברמה כזאת או אחרת.


אלה האמצעים שאני חושבת שהם מספיקים לסמכות הזאת שהיא סמכות חשובה, כדי שהמפקח יוכל לדעת במי מדובר ואיך אנשים קשורים לנושא וכי השימוש ייעשה בה באופן סביר.

אנחנו דיברנו על כך שזה רק לגבי מי שיש לו איזשהו חשד.

אבל אין כל כך דרך לדעת את זה, עד שאתה מזהה את האדם. אם אתה במקרה מכיר את האדם במראה שלו, אתה לא צריך שהוא יזדהה, אבל אם אתה לא יודע מי הוא, זה משהו אחר.

שאל חיים אורון אם יעמוד מפקח ברחוב דיזינגוף וכל מי שיעבור, הוא יאמר לו להזדהות. מאבטח זה משהו אחר. מאבטח עומד בכניסה לקניון ופעמים רבות הוא צריך פעמים רבות לבקש מהנכנסים להזדהות. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.

למיטב ידיעתי, מה שאתה מדבר עליו ברחוב דיזינגוף, זה לא מקובל.

בסדר. אז אמרת את זה.

זה יכול להיות שימוש לרעה בסמכויות.

לדרוש מכל אדם, אנחנו לא אוהבים את זה. לדרוש מכל אדם.

זה הנוסח בכל דברי החקיקה.

זה חוזר בכל המקומות. אי אפשר לכתוב מכל אדם הקשור או הנוגע?

מה יש אם זה יהיה כתוב?

אם אני מחפש, זה טבעי שאני אעמוד ביציאה משדה התעופה וכל מי שבא, אני אומר לו שיראה לי מה יש לו בכיס. אבל זה לא טבעי בדיזינגוף. זאת אומרת, יש כאן איזו הגדרה בכל זאת. אמר חבר הכנסת גפני בצדק, יש הבדל בין מי שנכנס לבית חולים, אותו בודקים כי הוא נכנס לבית החולים. אבל כאן, השאלה אם זאת לא הגדרה שתאפשר באמת.

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, נותן פתח גדול.

הנוגע בדבר מחייב את המפקח להיות באיזשהו מצב ידיעה לגבי הקשר של אותו אדם לנושא לפני שהוא יודע במי מדובר.

בנסיבות העניין. אתם פותרים תמיד את העניינים. לדרוש מכל אדם בנסיבות העניין. זה פותר לכם.

כן. בנסיבות העניין. נכון. הגדרה יותר מצמצמת.

בנסיבות שאתם מחפשים משהו שקשור.

בנסיבות העניין, הפירוש הוא שאם אדם עומד ברחוב לילינבלום והוא רוצה לקחת מכל אחד, הוא יכול לקחת. זה בנסיבות העניין.

אבל ההנחיה לנהוג בסבירות קיימת.

בסדר. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. מה לעשות, הרבה פעמים נתקלים – אלה באמת חריגים – וזה כתוצאה מחקיקה לא זהירה.

למה "בנסיבות העניין" מפריע לכם?

אני יכול לתת לך אלף דוגמאות של מקרים בהם אדם מנצל סמכות לרעה ואחרי כן בבית המשפט הוא גם זוכה והוא אומר שזה המצב. האשמה היא לא בכם אלא היא בנו, שאנחנו מאשרים נוסחים כאלה.

אתה מדבר כאן על עובד של בנק ישראל שיקבל סמכות.

הבנתי. תכתבי "בנסיבות העניין". זה מה שיהיה כתוב. הממשלה יכולה להתנגד לנוסח האומר "בנסיבות העניין", והיא תציע הצעה אחרת ונצביע. אני לא הולך לתת סמכות כזאת.

צריך להבין מהיועצת המשפטית של הוועדה מה המשמעות של המלים "בנסיבות העניין".

בנסיבות העניין, זה בנסיבות העניין. הפירוש הוא כמו שאמר קודם חבר הכנסת אורון. עומדים בשדה התעופה, עומדים ברחוב מסוים או במקום מסוים ושם יש חשד סביר או יש חשש או יש נסיבות בהן צריך לבדוק כל אחד שנמצא שם, ומותר. על פי נסיבות העניין מותר. על פי נסיבות העניין, גם אם אין חשד ממש, יש בן אדם שיש איזשהו חשש לגביו, אותו באמת צריך לבדוק, אז מבקשים ממנו תעודה מזהה. לכתוב כל אדם, יכול להיות מישהו, איזה מפקח, שיבוא ויעמוד ברחוב דיזינגוף ואף אחד לא יוכל לומר לו כלום. השופט הסביר יאמר שהאיש צדק, הכנסת אפשרה לו את זה.

בישיבה הקודמת דיברנו על "נוגע בדבר". נוגע בדבר לכאורה.

לכאורה נוגע בדבר בנסיבות העניין.

המילה "כל אדם" מפריעה לנו.

אבל הסנקציה היא אותה סנקציה. גם אם זה כתוב וגם אם לא.

מותר לי לכתוב את מה שאני חושב?

עד שמופעלת סנקציה במקרים האלה.

זה לא משנה. אם יהיה כתוב או לא יהיה כתוב, אם הוא יעשה את זה.

מה מפריע לכם לומר בנסיבות העניין?

המובן מאליו ראוי שייאמר.


אנחנו ממשיכים בפרק י"ב.

פרק י"ב: עיצומים מינהליים

58.
עיצום כספי

(א)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים:

(1)
לא קיים תנאי שהיה עליו לקיים בקשר לקבלת אשראי מהבנק לפי סעיף 36(4) או לפי סעיף 36(5).

(2)
לא הגיש דוח בהתאם לדרישת הנגיד לפי סעיף 38(ה), או הגיש דוח כאמור שאינו נכון או מלא.

(3)
לא הפסיק או הגביל מתן אשראי, השקעות או חלוקת רווחים בהתאם להוראות הנגיד לפיט סעיף 38(ז).

(ב)
נדרש תאגיד בנקאי להחזיק נכסים נזילים בשיעור או בהרכב בהתאם להוראות הנגיד לפי סעיף 38(ב) ולא עשה כן, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 2 מילין שקלים חדשים.

(ג)
נדרש גוף פיננסי למסור מידע לי סעיף 39(א) ולא עשה כן, או מסר מידע כאמור שאינו נכון או מלא, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 500 אלף שקלים חדשים.

(ד)
ביצע אדם עסקה, שנקבע בצו לפי סעיף 51 שהיא אסורה, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הראות פרק זה, בסכום של 100 אלף שקלים חדשים. אם הוא תאגיד – בסכום של 750 אלף שקלים חדשים, ואם תאגיד בנקאי – בסכום של 1.5 מיליון שקלים חדשים.

(ה)
נדרש אדם למסור מידע לפי סעיף 39(ב) או (ד), ולא עשה כן, או מסר מידע כאמור שאינו נכון או מלא, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50 אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 100 אלף שקלים חדשים.

מה זה מידע לא מלא? אם אני כותב את התאריך העברי ולא הלועזי, זה נקרא מידע לא מלא?

אנחנו נפרש את זה בסבירות. אם מבקשים דיווחים על שלוש עסקאות ואתה נותן רק עסקה, או מבקשים דיווחים על כל העסקאות שביצעת בין התאריכים האלה והאלה ואתה לא מפרט את כל העסקאות, זה מידע לא מלא.

אפשר לכתוב את זה? את הסבירות שעליה אתם מדברים? אם אני נותן מידע בו כתובות כל העסקאות והכל כתוב, אבל כתבתי תאריך עברי ולא כתבתי תאריך לועזי. זה קיצוני, אבל כתבתי מידע שהמידע הוא בסדר, אבל יש שם עוד שתי פסקאות שגם אותן הייתי צריך למלא, הן לא משנות שום דבר במידע שהבנק מקבל, אבל לא מילאתי את זה.

יש על זה בקרה שיפוטית.

אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

בסדר, אבל יש כאן בקרה. אם סתם הוא עשה, הוא ילך לבית המשפט ויאמר שהנגיד השתגע, הטיל עליו מיליון שקלים ללא הצדקה. גם הנגיד יודע את זה.

אי אפשר לנסח את זה?

זה במהות העניין.

כל סמכות שאתה מפעיל, אתה מפעיל בסבירות. תכתוב כאן סביר, אז לכאורה בסעיפים אחרים אתה יכול להפעיל בסמכות.

לא, לכתוב את המילה מלא באופן אחר. זאת אומרת, לכתוב את זה באופן כזה שבן אדם החסיר מידע. לכתוב את זה הפוך. "מלא", הפירוש הוא שצריך לכתוב מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה, מה שביקשתם, מה שיש בטופס, אבל יש דברים שלא מילאתי.

יש סעיף דומה ועד היום לא תקפו אותנו. בחוק הפיקוח על המטבע. אנחנו קובעים קנס מינהלי לא בגלל שמישהו כתב לנו תאריך בעברית או בכלל לא מילא את התאריך.

עושים את זה בסוג של הידברות? זה נעשה בתכתובת.

למה לא לכתוב "או הגיש דוח" נניח בפסקה (א)(2)? "או הגיש דוח כאמור שאינו נכון או חלקי".

לפעמים חלקי זה חלקי קטן ולפעמים חלקי זה חלקי גדול.

חלקי, זה אחרת. מלא, אתה הולך על הצד היותר מלא.

מה מפריע לך כאן?

מפריע לי שבאמת מישהו ממלא כמו שצריך.

יש לנו ביקורת שיפוטית.

יש להם כל כך הרבה עורכי דין. גם שם הם מתפרנסים. ילכו לבית המשפט ויאמרו מה פתאום קנסו אותם במיליון שקלים.

וגם על מי אנחנו מטילים.

נכון. אלה גופים גדולים.

אפשר לנסות לבדוק ניסוח אחר של דיווח לא מלא.

ניסוח בהסכמה.

לאיגוד בנקים יש הערה.

אתם רוצים שהקנס יהיה יותר נמוך.

כן. קודם כל, בתזכיר חוק שפורסם להערות הציבור, הצעת החוק הופנתה לסעיף בחוק העונשין שקבע אז קנס עד 67,300 שקלים וזה קפץ כאן ל-5 מיליון שקלים. ה-5 מיליון שקלים, ללא ספק זה סכום מאוד מאוד גבוה. לפי הניסוח כתוב "הפר אדם" ולא כתוב "תאגיד בנקאי" או "גוף פיננסי" אלא כתוב "הפר אדם".

הסעיף עצמו מפנה לתאגיד בנקאי. כל סעיף שיש בו הפניה, ההפרה היא של התאגיד.

ההפרות עצמן הן של התאגיד.

בהמשך יש דברים לגבי אדם, אבל כאן ההפרה היא של התאגיד.

כאן ההפרה היא של אדם. "הפר אדם".

אבל ההפרות עצמן הן הפרות של תאגיד.

ההפניה בסעיף היא לתאגיד.

זה לא כל כך ברור מהנוסח של הסעיף. עדיין העיצום הכספי כאילו חל על אדם.


בנוסף לכך, 5 מיליון שקלים, אנחנו סבורים שזה סכום גבוה מדיי ומעדיפים כמובן סכום אחר.

את צודקת. הניסוח הוא קצת בעייתי.

רוני, במקום "אדם" יהיה כתוב "תאגיד".

זה לא יכול להיות בשום מקרה יחיד.

אין בעיה. במקום "אדם", יהיה כתוב "תאגיד".

ותעלו ב-500 אלף שקלים.

בדיוק. עכשיו אני רוצה להתייחס ל-5 מיליון שקלים. אכן בתזכיר שהופץ לציבור היה סכום אבל טעינו כי הוא פשוט לא רלוונטי. העיצומים המינהליים האלה, העיצומים הכספיים, נועדו להיות אמצעי ענישה מהיר ויעיל. לכן גם העיצום צריך להיות מידתי וצריך לזכור באיזה תאגידים מדובר כאן. הסעיף הזה של ה-5 מיליון שקלים מדבר על תאגידים בנקאיים ובמקרה של ה-לנדר אוף לסט ריזורט, גם על תאגיד פיננסי. התאגידים האלה, אם תגזרי את העיצום הכספי ביחס לכל מדד שתרצי, ההון העצמי שלהם הוא עשרות מיליארדי שקלים ולנכסים שלהם, זה מאות מיליארדי שקלים. אז 5 מיליון שקלים זה לא מידתי? על מה מדובר?

אם אני מסתכלת אחרת על החלוקה הפיננסית, יש הפניה גם לחוק העונשין ויש הפניה גם לסכומים יותר גבוהים, אבל 5 מיליון ללא ספק הוא הסכום הכי גבוה שמצאנו בחקיקה הפיננסית האחרת.

גם על זה אני רוצה לומר. ראשית, ההפניה לחוק העונשין, נגזרת של חוק העונשין לא מקובלת היום.

אגב, לאן הולך הכסף? לאן הולכים 5 מיליון השקלים?

לאוצר המדינה. לא לבנק.

אפשר להסתפק בפחות מ-5 מיליון שקלים?

זה אמור להיות לאוצר.

אני רוצה להסביר מהיכן נגזר הסכום של 5 מיליון שקלים. אנחנו השווינו את זה גם לחוקים אחרים שהטילו עיצומים כספיים. יש עיצומים על תאגידים שהם לא תאגידים בנקאיים. יש מעט מאוד תאגידים, אם בכלל, שיש להם הון עצמי והיקף נכסים כמו לבנקים וגם שם מוצאים היום כבר עיצומים כספיים של מיליון, 2.5 מיליון. על חוק החומרים המסוכנים, אל תאגיד שלא בהיקפים כאלה, הסכום הוא 2,4 מיליון שקלים. חוץ מזה שמונחת לפני הוועדה הזאת הצעת חוק אכיפה מינהלית של רשות ניירות ערך שמדברת על סכומים כאלה של 5 מיליון שקלים לתאגידים שהם לא תאגידים בנקאיים. אם אפשר להטיל מיליון שקלים ליחיד, אנחנו לא שם. את ה-5 מיליון שקלים קבענו לשלוש הפרות מאוד מאוד מהותיות ורגישות ליציבות הפיננסית של המשק.

ב-(א) בעצם יהיה "הפר תאגיד" וב-(ד) ו-(ה) זה אדם. זה נשאר אדם. זה מסירת מידע.

כן.

בסדר. סעיף 59.

אני רוצה להפנות לסעיף 67 שאומר: עיצום כספי לאוצר המדינה.

חבר הכנסת חיים אורון מחליף את היושב ראש

59.
הודעה על כוונת חיוב

(א)
היה לנגיד יסוד סביר להניח כי הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 58 (בפרק זה – המפר), ובכוונת הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, רשאי הוא למסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).


(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין הנגיד בין השאר את אלה:



(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.



(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.



(3)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 60.

(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 62.

60.
זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 59 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הנגיד, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

61.
החלטת הנגיד ודרישת חיוב

(א)
הנגיד יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי הוראות סעיף 60, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 63.

(ב)
החליט הנגיד לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת חיוב). בדרישת החיוב יציין הנגיד, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו. החליט הנגיד שלא להטיל על המפר עצום כספי,ימסור לו הודעה על כך.

(ג)
לא הגיש המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 60, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

62.
הפרה נמשכת והפרה חוזרת

(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, עיצום כספי בשיעור החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 58, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלב הוטל על המפר עיצום כספי.

63.
סכומים מופחתים

(א)
הנגיד אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום המוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

מה אומר סעיף קטן (ב)?

עכשיו אני מקריאה אותו.

מתי נעיר את ההערות שלנו?

עכשיו.

בסעיף 59(א), היינו רוצים להוריד את המלים "רשאי הוא למסור" ולהחליפן במילה "ימסור". אנחנו רוצים לוודא שאם הנגיד רוצה להטיל עיצום כספי על אותו אדם או תאגיד, שהוא ימסור לו הודעה, אבל זה לא יהיה עניין שבשיקול דעת כי התאגיד הבנקאי צריך כמובן להתחיל לעבוד על ההתגוננות שלו לפי כל הסעיפים שרשומים כאן.

לפי מה שלימדו אותי לפני זמן רב, "רשאי", זה חייב בחוקים כאלה. "רשאי" נותן את האפשרות שלא? הוא יכול להטיל עיצום כספי בלי כל התהליך הזה?

הוא לא יכול. "רשאי", זה לשון שיקול דעת בכלל להטיל את העיצום הכספי. אין אפשרות להטיל עיצום כספי בלי להודיע על הכוונה. זה לשון סעיפים שקיימת בכל החקיקות. רשאי הוא למסור, זה לשון שיקול הדעת, שאם היה לו יסוד סביר להניח, מותר לו לעשות את זה.

כפי שאני קוראת את הסעיף, לא מדובר על שיקול דעת בהטלת העיצום הכספי. זה שיקול דעת על ההודעה על כוונת חיוב.

ההודעה הזאת היא מה שיוצר את הליך העיצום הכספי. הכוונה בנוסח הזה היא בעצם להשאיר לנגיד שיקול דעת ולמרות שהוא סבור שהייתה איזושהי הפרה, לא לפתוח בהליך של עיצום כספי.

זה לא ברור מהסעיף.

כך זה מנוסח בכל החוקים של העיצומים.

כך זה בכל החוקים.

אם קוראים את הסעיף, נראה שהרשות היא על ההודעה על כוונת החיוב.

מה שאת מציעה זה בעצם לבוא ולומר שלנגיד לא יהיה שיקול דעת שלא לפתוח בהליך.

לא.

זאת משמעות הבקשה שלך.

לא. זאת לא המשמעות של הבקשה שלי ואני רוצה להסביר את עצמי. לנגיד יש שיקול דעת בהטלת עיצום כספי, זה כמובן, אבל כאשר הוא החליט על הטלת העיצום הכספי, שלא יהיה מצב שיהיה לו שיקול דעת כן למסור או לא למסור את ההודעה.

בלי ההודעה הזאת, איך המשך ההליך.

אין לו שיקול דעת. "רשאי" מופיע בכל החוקים ואני חושב שכאן אין בעיה.

(ב)
הנגיד, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להפחית את העיצום הכספי הקבוע בסימן זה.

זאת טעות. זה לא "בסימן זה" אלא "בפרק זה".

יש לי עוד הערה. לגבי סעיף 61(א). אנחנו מבקשים להוסיף אחרי "הנגיד יחליט" את המלים: "החלטה מנומקת בכתב". אנחנו רוצים שאם הנגיד באמת החליט להטיל עיצום כספי, שההודעה שתתקבל תהיה מנומקת.

זה הנוסח שקיים בכל החקיקה. אנחנו היום פועלים רק לפי חוק אחד בעניין של עיצומים כספיים. אין מקרה כזה.

עד היום לא היו לכם עיצומים.

חוץ מאשר חוק איסור הלבנת הון, עוד לא הטלנו אף פעם. יש לנו סמכויות אבל לא הטלנו. לא קורה שהנגיד אומר שהוא לא קיבל נקודה. עכשיו, החלטה מנומקת, אני לא יודעת מה זה החלטה מנומקת. לא קיבלתי, לא השתכנעתי מהטענות, זאת החלטה מנומקת? בא תאגיד וטוען טענות שהן לא סבירות.

בסעיף 60 המפר רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני הנגיד. הנגיד מחליט בכתב?

לא.

אולי אפשר להוסיף את "בכתב".

בדיוק. "בכתב". בלי מנומקת.

חובת הנמקה לא צריך לכתוב וגם ה"בכתב" מיותר ואין אותו בנוסחים אחרים. אצלנו ביקשו לשמור על הנוסח כמו שהוא קיים בחוקים אחרים. בשום מקום לא נאמר "בכתב" ויש חשש שאם זה יהיה כתוב כאן, זה יעורר שאלות במקומות אחרים שאולי שם לא צריך להיות "בכתב". כל ההליך הזה הוא הליך שמתנהל במסמכים. זה הליך מעין שיפוטי.

זה מה שאני אומר לשאול. אין כאן בשום שלב אפשרות של שימוע.

יש.

זה שימוע. סעיף 60 הוא השימוע.

שימוע בכתב.

זה השימוע.

השאלה אם אין מצב שבו מוצדק שימוע בעל פה. לפי מה שכתוב כאן, אין. כל ההליך הוא הליך של חילופי אי-מיילים.

לא קורה שתאגיד מבקש ואנחנו לא מקיימים. כל מה שקיים אצלנו היום – אני יכולה לומר רק מהעיצומים שאנחנו כן מנהלים – לא קרה שתאגיד בנקאי גם הגיש בכתב וביקש גם לבוא ולטעון בעל פה, ובוודאי שזה ניתן לו. אני לא רוצה לחרוג מהנוסחים.

אני מבין שלאישי ציבור יש שימוע בכתב. כנראה זה כתוב באיזה מקום.

זה לא על עיצום כספי. כאן מדובר בסטנדרטיזציה של איזשהו הליך.

אבל אם הולכים להטיל על מישהו 5 מיליון שקלים, זכותו גם לדבר עם הנגיד. לפי מה שכתוב כאן, זה יכול להיגמר בחילופי מכתבים.

נכון. אני לא מבינה את ההתנגדות.

כל הזמן מדברים על השלכות רוחב. הסבירו לי שנגיד בנק ישראל הוא מקרה מיוחד, זאת מעצמה ייחודית שאין לה דוגמה ורע, אז עזבו אותנו עם השלכות רוחב. בכל זאת, לא מדובר בעיצומים שוליים.

לא, אבל יש גם עיצומים שנדרש אדם למסור מידע ולא מסר.

בסדר, אני לא אומר שיש חובה בכל עיצום לשמוע, אבל לפחות הליך שמאפשר לתאגיד לפנות ולבקש שימוע בעל פה. ליצור משהו טיפה יותר גמיש.

את תלויה במשרד המשפטים.

תמצאו נוסח. כאן כתוב שאם לא קיבלתי, אני עונה בכתב.

זה לא חייב להיות כך תמיד.

אז תכתבו בכתב או בעל פה ואז ייפתר העניין.

מדובר כאן בעיצומים כספיים מאוד מאוד גבוהים שהם באמת חסרי תקדים. כל העיצומים עליהם אנחנו יודעים, ואתם בעצמכם אמרתם שאתם כבר לא מקבלים את העיצומים לפי הפניה לסעיף העונשין, מדובר כאן בסכומים מאוד גבוהים ואני חושבת שכל הנושא של השימוע וההידברות והזכויות של התאגיד הבנקאי, צריך להיות יותר מודגש כאן.

העיצומים או העונש במדינות אחרות הוא הרבה יותר גבוה והסיבה היא מה שאמרה קודם טידה, שאנחנו מדברים על בנקים. מה שגדול אצלנו, זה קטן אצלם. אם אין את היכולת לגרום להם לשים לב למשהו.

על זה אין ויכוח. זה מוסכם עלינו לגמרי, גם השיעורים. הנוסח כאן בעצם הופך את כל התהליך לתהליך בכתב ואני לא אומר שכל התהליך צריך להיות בעל פה, אבל השאלה היא למצוא איזה נוסח שיאפשר במקרים מסוימים, על פי שיקול דעתו של הנגיד, שזה גם יהיה בעל פה.

אין לנו בעיה עניינית.

בסדר. שגית, אין בעיה עם זה.

שזה יהיה לפי שיקול דעת הנגיד, שימוע בכתב או בעל פה.

כן. ברגע שזה מופיע בחקיקה, ההנחה היא שהנגיד לא יאמר לכולם לא.

64.
סכום מעודכן של העיצום הכספי

(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומי המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הנגיד כאמור בסעיף 61(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגש ערעור בבית משפט לפי סעיף 68, ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומי המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב)
הנגיד, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי לעדכן את הסכומים הנקובים בסעיפים 58 ו-70. הודעה על הסכומים המעודכנים של העיצומים הכספיים תפורסם ברשומות.

65.
המועד לתשלום עיצום כספי


עיצום כספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 61.

66.
הפרשי הצמדה וריבית

לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה עד תשלומו.

67.
גבייה


עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

68.
ערעור

(א)
על דרישת חיוב ניתן לערער לפני בית משפט השלום בירושלים בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה הדרישה.

(ב)
אין בהגשת ערעור כדי לעכב תשלום עיצום כספי, אלא אם כן הסכים לכך הנגיד או הורה בית המשפט אחרת.

(ג)
התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

69.
פרסום

הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, רשאי הנגיד לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הנגיד להורות למפר לפרסם פרסום כאמור.

70.
אחריות מנהל כללי

(א)
המנהל הכללי של תאגיד חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים למניעת הפרות לפי סעיף 58 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו.

(ב)
ביצע התאגיד הפרה כאמור בסעיף 58, חזקה היא שהמנהל הכללי בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.


(ג)
הפר המנהל הכללי בתאגיד את חובת הפיקוח לפי סעיף קטן (א), רשאי הנגיד -

(1)
להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 100 אלף שקלים חדשים בהתאם להוראות פרק זה.

(2)
היה התאגיד המפר גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי כאמור בסעיף 36(5) או תאגיד בנקאי – להורות על הפסקת כהונתו של המנהל הכללי באותו תאגיד. היה הגוף הפיננסי מפוקח בידי רשות פיקוח, לא יורה הנגיד כאמור אלא לאחר התייעצות עם ראש רשות הפיקוח. הוראות פרק זה יחולו לגבי הפסקת כהונה, בשינויים המחויבים.

71.
הנגיד רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה, למעט לפי סעיף 70, למשנה לנגיד או לעובד בכיר אחר של הבנק.

סעיף 70 הוא סעיף חדש יחסית בחקיקה הקיימת כיום והוא יוצר חובת התנהגות חדשה שלא קיימת עד עכשיו על מנכ"לים בתאגידים. החובה הזאת היא חובה מאוד רחבה. אני מפנה לסעיף 58, וכאשר מסתכלים עליו, הוא כולל תחומים בהם אין תמיד למנכ"ל ידיעה עליהם, במיוחד מה שמתואר בסעיף (ג), (ד) ו-(ה).


לגבי סעיף 58(א) ו-(ב), מדובר באמת בהפרות חמורות שלמנכ"ל פחות או יותר קל למנוע את הפרתן, אבל סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) אני חושבת שזאת חובה מרחיקת לכת להטיל על המנכ"ל שלא תמיד קיימים בידיו האמצעים לפקח על כל הפרה שנעשית.


גם לגבי החזקה שמוטלת נגד המנכ"ל, מדובר כאן בהליך מינהלי ולא עונשי. בהליך מינהלי, כל חובות ההוכחה נמוכות יותר. להטיל גם חזקה כזאת כנגד המנכ"ל, לדעתנו זה לא נכון בנסיבות העניין.

הרעיון שאחריות של מנכ"ל תהיה גם לגבי עיצום כספי, הוא בעצם כדי ליצור השלמה, כי כידוע יש סעיף של אחריות נושא משרה לגבי עבירות פליליות, אחריות ברמה של אי פיקוח. זה מופיע בסעיף 73. כאן, בגלל שמדובר בעיצום כספי, הוחלט גם כאן וגם בתיקון שעבר קריאה ראשונה לחוק ניירות ערך, וגם שם זה נמצא, הוחלט לא לעשות את העיצום הכספי לכל נושא משרה אלא רק לגבי מנהל כללי בגלל שהוא זה שיש לו את כל היכולת הביצועית והארגונית לפקח על מניעת עבירות.


לגבי הסטנדרט בו מדובר, בעצם מה טענת ההגנה שיכולה להישמע לו, שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים, הכוונה כאן היא שהנטל בעצם יהיה להראות שהוא לא התרשל. הכוונה בנוסח של הסעיף הזה בעצם הייתה ליצור חובה שלו שהוא ינקוט באמצעים סבירים וזה גם מה שהוא צריך אחרי כן להראות, שהוא לא התרשל. הנטל, כאשר מדובר בעבירה פלילית, הוא נטל שלפחות מילולית נראה דווקא יותר מחמיר – "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן". לפחות מילולית נשמע שהוא צריך להרים נטל יותר גבוה כדי ליהנות מטענת הגנה.


ממה שבדקתי, לגבי האחריות הפלילית, הפרשנות של בית המשפט היא בדרך כלל אומרת שהוא צריך להראות שני דברים: האחד, שבמסגרת הפעילות השוטפת השגרתית הוא פעל להטמעת החובות החוקיות שחלות על התאגיד, למשל פרסום חוזרים, כנסים, ימי עיון וכולי. שנית, אם יש הפרה, שהוא פעל להפסקת ההפרה ולמניעת הישנותה.

את מדברת על פלילי.

זה לגבי הפלילי. שני הדברים האלה, זאת הפרשנות לגבי "עשה ככל שניתן". כאן אנחנו מדברים על ניסוח שהוא מילולית יותר מקל כי מדובר כאן על סטנדרט של סבירות, שהוא נקט באמצעים סבירים. הוא צריך להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.


אני יכולה לומר, כהערכה אישית שלי ולא בהכרח מוסדית, שאני מעריכה שהוא יצטרך להראות את אותם דברים שאמרתי קודם, שבסופו של דבר הם לא מרחיקי לכת מאוד וגם בתוכם מוטמעת המטרה לכוון את ההנהלות לפקח בצורה יותר טובה ויותר שיטתית על מניעת הפרות.

יש לי בעיה עם ההאחדה הזאת של ההליך המינהלי עם ההליך הפלילי.

זאת לא האחדה.

את אמרת שיהיו אותם פירושים. מדובר כאן בהליך מינהלי.

אין האחדה במינוחים. יש כאן סטנדרט של רשלנות. בגלל שהמטרה בחלק מהדברים היא רק עיצום כספי, ובאופן כללי אפשר יהיה לנקוט הליכים כלפי תאגיד, קודם כל בהליך של עיצום כספי, גם כדי לייעל את האכיפה וגם כדי ליצור הרתעה שהיא יותר מתואמת לחיים האמיתיים, אנחנו חושבים שכן נכון להכניס אחריות נושא משרה מסוימת גם שם. כמו שאמרתי קודם, אחריות כזאת, אנחנו מציעים גם בניירות ערך ואת מכירה את זה משם. אני מניחה שזה ייכנס לעוד מקומות.

גם שם אנחנו מתנגדים כמובן. בעניין הזה, שוב, אני חושבת שלעניין הליך מינהלי, להחיל חזקה שכזו כנגד המנכ"ל, למה?

אנחנו מדברים כאן על סטנדרט של רשלנות.

אני חושב שהמחלוקות הסתיימו.

מה לגבי ההערה שלי שאמרה שאם מחילים את זה, אז לגבי סעיפים (א) ו-(ב) ולא ל-(ג), (ד) ו-(ה)?

בעניין הזה נשמח לדעת מה עמדת בנק ישראל.

אנחנו מלכתחילה חשבנו על זה.

במחשבה שנייה אמרנו שגם באחרים אתה יכול לנקוט. בעבירות ובהפרות אחרות, הוא גם יכול לנקוט.

כן, אבל יש הבדל מאוד גדול בין מידע לא מדויק או לא מלא לבין אי קיום תנאי.

יש הבדל מהותי.

בסדר.

אז רק (א) ו-(ב)?

אני דווקא רוצה לשאול לגבי הסעיף על פיטורי המנכ"ל בהליך מינהלי. יש לנו את זה בעוד מקומות?

יהיה את זה בחוק ניירות ערך. ההצעה תגיע לוועדה. בקרוב זה יובא לקריאה ראשונה.

זה חדש. זה תקדים.

בחוק ניירות ערך, זה בהצעה.

גם שם זה יהיה מינהלי?

זה יהיה מינהלי וזה יהיה יותר רחב. הם יוכלו להטיל את זה לא רק על המנהל הכללי.

זה עוד לא הגיע לקריאה ראשונה.

שם מדובר גם על נושאי משרה אחרים, כדי לוודא שהם אכן דואגים שמה שצריך להיעשות, אכן ייעשה.

צריך לראות גם את הנסיבות המיוחדות. היה על זה קודם דיון במצבים של ה-לנדר אוף לסט ריזורט. אנחנו מדברים כאן רק על המצבים האלה, שניתן אשראי ושבעצם לבנק ישראל נוצר צורך להיכנס למקום. בסעיף 72, לגבי הפיטורים של המנכ"ל, הסמכות היא בסיטואציה מאוד מאוד ייחודית ודיברנו עליה קודם ב-לנדר אוף לסט ריזורט כאשר ניתן כבר הכסף. במסגרת כלי הפיקוח שהבנק יצטרך באותם מצבים מיוחדים כדי להבטיח שבאמת האשראי שהוא נתן ישולם, יש גם את האמצעי הזה. אני חושבת שאנחנו רואים גם דברים מקבילים.


הסמכות כאן לגבי מנכ"ל, כמו שאמרה טידה, היא יחסית מצומצמת והיא מתייחסת רק למצבים בהם התאגיד המפר הוא גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי מכוח הסמכות של הלווה, של ההזדמנות האחרונה.

מלווה המוצא האחרון.

כן. באותו מצב היה כאן דיון קודם בוועדה על הצורך בכלים נוספים, מעבר למה שאפשר היה לצפות, לסמכויות פיקוח לבנק ישראל. זאת אחת הסמכויות שאנחנו מציעים לאותו מצב.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אגב, בהקשר הזה, אני אמנם לא הייתי כאן, אבל בנושא של ה-לנדר אוף לסט ריזורט, צריך לקחת בחשבון שגם במקומות שונים בעולם יכולה להיות הפרדה בין זה שאתה לנדר אוף לסט ריזורט לבין הצד הפיקוחי. הוא לא בהכרח חייב להיות משולב יחדיו. בנק ישראל הוא באמת זה שיכול להעמיד באופן מיידי והמהיר ביותר כספים לגופים והוא עושה את זה גם בהתאם לחוק על סמך ביטחונות, בהנחה שיש יכולת פירעון. אם אין יכולת פירעון, אז הוא צריך את אישור הממשלה.

כבר לא.

אם זה מקרה של פשיטות רגל.

זה צריך להיות על סמך ביטחונות.

כל עוד החברה לא פשטה את הרגל, זה לא דורש את אישור הממשלה.

הדבר שאני רוצה להדגיש הוא שהעברת הפיקוח במקרים האלה לבנק ישראל, היא לא דבר הכרחי, בדיוק כמו שלצורך העניין הפיקוח על הבנקים יכול להיות שבעוד מספר שנים לא יהיה בבנק ישראל אלא יהיה במקום אחר.

ולכן מה אתה מציע?

ולכן אני אומר שלא צריך לקשור בין השניים. מתן יכולת לממן גוף כ-לנדר אוף לסט ריזורט, אינה מחייבת את מתן הפיקוח. הגוף הזה צריך להיות מפוקח, יש רשויות פיקוח וזה מחייב שיתוף פעולה בין הגוף המממן לגוף המפקח.

לפני שהגעת לישיבה היה דיון בנושא הזה, ואני מבקש מטידה להגדיר בדיוק לפי החוק מה הסמכויות כאן. אי אפשר לומר שלא נקבל מידע, שלא נדע יום יום מה קורה בבנק. אם זה לא פיקוח, בסדר, זה לא פיקוח, אבל זה מה שנדרש. לא נשים כאן מיליארד שקלים ובעוד שנתיים נחשוב מה קרה לזה.

בסדר. זה נכון. זה גם כתוב בחוק, דרך אגב. כלומר, אתה רשאי. בחוק כתוב שאם יש רשות פיקוח אחרת, אתה עושה את זה בתיאום עם רשות הפיקוח הזאת, בהתייעצות. אני קורא לזה תיאום, אבל זאת לא שפה משפטית.

לא, כאן, בנושא הזה, היה רצון לומר דבר יותר ברור מאשר בהתייעצות, לגבי תאגיד שהוא לא תאגיד בנקאי.

שהוא מפוקח על ידי רשות אחרת.

נכון. אבל לתת מעמד יותר ברור לבנק ישראל בכסף שהוא נתן למישהו אחר.

על ההמשך.

אני יודע אבל אני מבין שהנושא הזה לא נסגר.

הייתה בקשה שיביאו לנו נוסח בו ברור שלא רק שהוא שומע מהמפקח על הביטוח מה קרה עם הכסף שהלך למקום אחר. לא בשלב של הקצאת הכסף אלא דווקא בשלב של אותם 4-5 שנים שהכסף נמצא בידי מישהו והוא צריך להחזיר אותו, אבל התברר שאין לו יכולת להחזיר כי הוא נתן אותו, ואתה מבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

זאת אומרת, אחרי שנתיים פתאום נודע לו באיזושהי צורה, נודע לבנק ישראל, שהוא הפר את הכללים על סמך זה הוא נתן את ההלוואה. אז לאפשר לבנק ישראל לקבל מידע או להיות בעניין.

אחד הדברים שאני רואה גם היום זה שלבנק ישראל יש לכאורה שני מוסדות נפרדים. לכאורה. מוסד אחד, בנק ישראל כבנק מרכזי שהוא גם זה ששולט בנזילות המשקית והוא גם זה שהוא ה-לנדר אוף לסט ריזורט, והגוף השני הוא הפיקוח על הבנקים שהוא בבנק ישראל וכולנו יודעים שיש מודלים רבים ושונים בעולם. גם בתוך בנק ישראל עצמו יש הפרדה. גם היום, בנק ישראל, לפני שהוא מעמיד מימון לתאגיד בנקאי שהוא תחת הפיקוח, הפיקוח על הבנקים הוא זה שמייצר בדיקה האם הגוף הוא סולוונט או לא. זה היום בחוק. רק אם הוא סולוונטי, בנק ישראל יעמיד לו.

החוק החדש מאפשר לו לתת אשראי גם לחברת ביטוח.

נכון, אבל אז הקשר צריך להיות אל מול הגופים המפקחים. זאת אומרת, לא בדרך הזאת אתה מעביר את הפיקוח לבנק ישראל.

הוא נתן 5 מיליארד שקלים לחברת ביטוח.

על סמך מה הוא נתן לה? זה חייב לבוא על סמך משהו. לא יכול להיות שזה יינתן בלי שהגוף המפקח היה חלק מזה.

אתה לפעמים מדבר על כסף לחמש שנים. הוא נתן על סמך מצג מצוין ב-2010 וב-2013 מתחילים להיות רעשים שהוא, כדי לדעת את טיבם, צריך ללכת למפקח על הביטוח ולשמוע ממנו האם כן או לא, בעוד שהכסף שלו נמצא שם. זה מצב חדש. אי אפשר לומר מצב חדש בקטע הזה, כי אחרת לא היה כאן הסעיף.

גם בנק ישראל היום, כאשר הוא מעמיד כסף לבנק, הוא עושה את זה באמצעות הפיקוח על הבנקים. זה לא שאם בארי העמיד את הכסף, הוא זה שעכשיו ייכנס להליך פיקוחי.

אני רוצה שתהיה סימטרייה.

אני הבנתי.

אם הוא נתן כסף, הוא דואג לכסף שלו. זה התפקיד שלו, כי אחרת שלא ייתן כסף.

כמלווה.

כמלווה וכאשר מישהו צריך לקבל בחזרה את הכסף.

כרגולטור.

לא כרגולטור. אני לא הולך לשבור כאן את הרגולציה. כמלווה. הוא צריך כלים נוספים. ברגע שהכנסתם סעיף, ודיברנו על זה קודם, שמאפשר לו לתת לגופים פיננסיים שאינם בנקים כסף, אתם יודעים שלא מדובר בכסף קטן אלא כאן תמיד יהיה מדובר בכספים גדולים ובמצב לא פשוט כי בנסיבות מיוחדות כתוב שם, אז אומרים לו שגר ושכח? תשים שם את הכסף ונתראה בתום חמש שנים כאשר יגיע מועד הפירעון? זה נשמע אחראי ורציני מבחינתנו?

לא, במקרה כזה הדרך לעשות את זה היא גם אם זה נעשה מול תאגיד בנקאי, הגוף שעדיין מפקח.

שוקי, זה לא משמעותי מה שאתה אומר. המפקח כפוף לנגיד, כך שאין הבדל במצב הנוכחי. אתה לא יכול לומר שזאת הזכות של גוף אחר. זאת הזכות של גוף שנמצא בתוך בנק ישראל והוא כפוף לנגיד. זה לא כמו הממונה על שוק ההון.

אם מחר המפקח לא יהיה בבנק ישראל?

נצטרך לשנות את החוק.

בדרך הזאת, זה לא סביר שבגלל שבנק ישראל הוא ה-לנדר אוף לסט ריזורט, הוא הופך בדרך הזאת להיות המפקח על גופים.

היה לא סביר עד היום שהוא ייתן כסף ל-AIG ועכשיו זה כן סביר.

זאת בדיוק הסיבה שזה צריך להיעשות בתיאום.

אין ויכוח על התיאום.

יש את הגופים המפקחים. הרי באותה מידה אני חושב שלא סביר שבהליך כזה, בדיוק כמו שבנק ישראל עובד היום עם הפיקוח על הבנקים לגבי תאגידים בנקאיים, אנחנו מדברים על מהי התייעצות ומהו תיאום, יש עדיין את גופי הפיקוח האחרים. כלומר, אם אנחנו מדברים על תאגידים, על מה אנחנו מדברים? בעיקר על חברות ביטוח.

אנחנו מבינים את מהות הוויכוח. אני העליתי את זה לא כדי להכריע בוויכוח איפה יהיה הפיקוח, אם להעביר את הממונה על הביטוח לבנק ישראל או להשאיר אותו ברשות עצמאית. דבר אחד כן מחויב והוא שאם מופיע סעיף בחוק שאומר שאפשר – וכנראה שצריך – לעזור לגופים בנסיבות מיוחדות, גופים שהם אינם גופים בנקאיים, לא יכול להיות שהיות שאין סימטרייה בפיקוח בין התאגידים האלו לבין התאגידים הבנקאיים, מי שנותן את הכסף ומי שהוא מפקח גם על הבנקים, הסימטרייה הזאת צריכה להתקיים. אתה יודע ודיברנו לא פעם אחת גם בהקשרים אחרים על כך שיש תחושה, לפחות אצלי, שלא תמיד אותה מידה – ואני אומר את זה בזהירות - שנדרשת מהמערכת הבנקאית, נדרשה מתאגידים שאינם בנקאיים כאשר הם העבירו את הכסף שלי ושלך לגורם שלישי. זה מה שהנגיד רוצה כאן לבדוק עכשיו. ברגע שהכסף שלו בפנים, הוא כבר חלק מהמערכת הזאת. תאמר שאי אפשר לעזור להם, זה יהיה ויכוח אחר, אבל אתה אומר שצרך לעזור להם.

אני לא יודע איך חזרנו לזה, אבל בסדר.

כי שוקי העלה את זה.

אנחנו ניהלנו כאן דיון לגבי העניין הזה, התקיים ויכוח ולא הכרענו. זכותך לפתוח את זה מחדש, וזה בסדר גמור. יש סעיף חדש בחוק שמאפשר לבנק ישראל להתערב בחברות ביטוח ולתת להן אשראי או הלוואה או לא חשוב מה.

אגב, זה סעיף שאנחנו רצינו.

כן, הנגיד אמר את זה.

אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה.

בסדר. אמר את זה הנגיד. אני מדבר על סעיף 36(5). אז עלתה השאלה על ידי חבר הכנסת חיים אורון מה קורה בשעה שאתם ביקשתם מבנק ישראל לתת הלוואה לחברת ביטוח וההלוואה ניתנת לחמש שנים. בפסקה (6) נאמר לעשות פעולה אחרת שתיראה לבנק וכולי, ובתנאי שתקבל את אישור הוועדה. סבר הנגיד שיש וכולי. אז נשאלת השאלה מה יקרה כעבור שנתיים כאשר מתברר למי שנתן את הכסף, שבמקרה הזה זה בנק ישראל, שהוא לא עומד בנסיבות העניין. מה אז עושים?

אני אומר לך. כל זה לטעמי מקבל ביטוי בלשון החוק כפי שהיא כתובה כאן. בנק ישראל גם קובע את המידע. הוא רשאי לדרוש את המידע. את המידע שהוא רשאי לדרוש, הוא רשאי לדרוש אותו מראש והוא רשאי לדרוש שזה חלק מהמידע שהוא יקבל בהמשך הדרך. לעניין הזה יש גם את הרשות המפקחת.

מי זאת הרשות המפקחת?

תלוי בעניין. אם נסיבות העניין, מדובר בחברת ביטוח – יש את המפקח על הביטוח והוא לצורך העניין הרשות. הוא הגוף שמפקח על חברות הביטוח והוא ידרוש לצורך העניין, אם הוא רוצה שבאמת בנק ישראל יעמיד אשראי. הוא ידרוש את כל המידע שבנק ישראל רוצה לצורך העמדת האשראי. עדיין אני חושב שזה יהיה לא נכון דרך זה להעביר את הפיקוח למקום אחר. בוודאי שבנק ישראל יקבל את הדיווח.

הנוסח הזה מבחינתך הוא טוב?

אני חושב שהנוסח הזה הוא נכון.

אתה ראית את סעיף 39?

כן.

על זה הוא מדבר.

אני אומר שהנוסח הזה מאפשר לבנק ישראל לקבל את המידע.

אנחנו מנסחים אותו אחרת. אנחנו מנסחים אותו באופן כזה שהוא פונה קודם לרשות הפיקוח, אם קיימת רשות פיקוח, ורק לאחר מכן הוא עצמו עושה את זה.

זה בסדר.

משפרים את הסעיף לטובתך.

סליחה, אני מוכרחה להעיר, זה לא שיפור לטובתו. אולי הניסוח מסורבל אבל זאת הייתה הכוונה.

הניסוח הוא יותר נכון כך.

הנקודה שאני אומר היא שבאותה פסקה (5) בסעיף 36, כתוב: לתת אשראי גם לגופים פיננסיים שאינם תאגידים וכולי וכולי, ובכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק במועדים ובאופן שתקבע הוועדה.

אז מה הבעיה?

אני אומר שכאשר זה כך, זה בסדר. לבוא ולשנות את זה שבעצם גוף שקיבל הלוואה הופך להיות כעת מפוקח על ידי בנק ישראל, זה לא.

תנוח דעתך אדוני החשב הכללי. להפך, אנחנו שיפרנו את הניסוח מבחינת העברית שלו כך שזה יהיה לטובתך.

מה שאמרת בסדר וזה מקובל. אני לא רוצה שזה יוביל למקומות אחרים.

בסדר.

מה שביקש קודם חבר הכנסת חיים אורון היה שיהיה פיקוח לגבי מתן האשראי לתקופת מתן האשראי. לגבי הכסף עצמו.

בעסקה המסוימת הזאת. בפרק הזמן.

לטעמי זה מופיע כבר בחוק, כי בנק ישראל דורש את מה שהוא דורש. כתוב כאן, בכפוף לקבלת המידע.

על פי מה שמופיע בסעיף הזה, זה בשלב הקצאת הכסף.

לא. גם אחר כך.

אז בואו נכתוב את זה. אתם כל הזמן מסבירים לנו שמה שאנחנו אומרים בעצם כתוב, אבל כאשר מנסים להכניס מילה, אתם אומרים אסור לגעת. אם זה כתוב, אז תכתבו.

איזה כלים אתה חושב שחסרים לנו?

אני לא יודע. אני רק רואה את החיוך של סטנלי פישר.

זה מסיבות אחרות.

זה חיוך של מסכים או לא מסכים?

אנחנו חשבנו שיש לנו את מלוא הכלים.

אני לא רוצה סתם להתפלמס. אם ברור שכאשר הבנק מעמיד ממקורותיו כספים לתאגיד שאינו בנקאי, האינפורמציה הנדרשת היא לא רק בתקופה שלפני הקצאת הכסף, מה שלפי דעתי עולה מתוך החוק הזה ואין מחלוקת, אלא גם בתקופה עד גמר העסקה או עד הפירעון או מה שיקרה לה. אם זה מוסכם, שרק שגית תאמר לנו שזה עולה ומוסכם וכתוב בחוק ואני מרפה מהעניין.

יש לכם התנגדות לנסח את זה באופן הזה?

לא.

יש לכם התנגדות?

לא.

היינו בסעיף 70 וקפצנו לסעיף 36. אני רוצה להבהיר מה שאמרתי קודם. אמרתי שאנחנו חושבים לגבי (א) ו-(ב), זה רק לגבי הדחה. לגבי האחריות של המנהל הכספי על כל 58 ועיצום כספי של 100 אלף שקלים, זה על כל ההפרות. רק ההדחה זה (א) ו-(ב).

ברור. מוסכם.

שגית, עקבת אחרי כן?

ב-70, לא. את יכולה לחזור על הדברים?

כן. סעיף 70 נשאר כמו שהוא אלא שבסעיף 70(ג)(2) נאמר ש"היה התאגיד המפר גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי כאמור בסעיף 36(5), או תאגיד בנקאי" – אני לא מנסחת כרגע – "שעבר על הוראות לפי סעיפים 58(א) ו-(ב)".

ההדחה היא רק על (א) ו-(ב).

העיצום על הכל, וההדחה היא על (א) ו-(ב).

מוסכם.

העיצום הכספי הוא בעצם על כל הסעיפים הקטנים, על כל סעיף 58, והפיטורים רק על (א) ו-(ב).

כן.

יש לי עוד הערה לגבי סעיף 71.

העברת הסמכויות, אני מבינה שיש הסכמה שזה יהיה רק למשנה לנגיד. נכון? אז ירדו המלים "או לעובד בכיר אחר של הבנק".

ודאי.

פרק י"ג: עונשין

72.
עונשין

(א)
מי שהוציא או הפיץ שטרי כסף, מעות, מסמך או כל דבר אחר, אשר הנגיד קבע כי הם עשויים להיות תחליף מטבע, בניגוד להוראות סעיף 44, דינו – מאסר חמש שנים.


(ב)

(1)
ביצע עסקה, שנקבע בצו לפי סעיף 51, שהיא אסורה.



(2)
הפר את חובת הסודיות, בניגוד להוראות סעיף 83(א) או (ג).

73.
חובת פיקוח

(א)
נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שאפשר למניעת עבירות לפי סעיף 72(ב)(1) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס בסכום של 50 אלף שקלים חדשים.

(ב)
נעברה עבירה לפי סעיף 72(ב)(1) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

(ג)
בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

יש הערות?

כן. הניסוח שמשתמשים בו - לעשות ככל האפשר או לעשות ככל הניתן - לדעתנו הוא לא ברור. היינו מעדיפים, כדי שזה יהיה יותר ברור, במקום זה לכתוב: לנקוט בכל האמצעים הסבירים.

הנוסח שמופיע כאן מקובל בכל החוקים בהם מטילים אחריות על נושא משרה. הנוסח הוא כזה שמצד אחד החובה של נושא המשרה היא חובת פיקוח ולא אחריות ישירה או שילוחית שלו למעשים של התאגיד, אלא חובת פיקוח. הנטל עליו, כדי להימנע מההרשעה, הוא להראות שהוא עשה ככל שניתן. כך מקובל בכל דברי החקיקה ואני התייחסתי קודם ואני יכולה לחזור על הדברים כיצד זה מפורש היום בפסיקה. אני חושבת שמדובר בנטל סביר ומקובל. אני לא חושבת שצריך לשנות.

אנחנו עוברים לפרק ט"ו, הוראות שונות. על נושא השכר נדון בעזרת השם ביום שלישי.

גם על פרק ח'.

כן. גם על פרק ח' וגם על הנושא של השכר. פרק ט"ו. אם אין בעיות, תעברי עליו מהר. אם יש בעיות, תעצרי.

פרק ט"ו: הוראות שונות

78.
דוח כספי

(א)
הבנק יערוך בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה דוח כספי שנתי, המשקף את הרכבם ואת שוויים של נכסי הבנק ושל התחייבויותיו ליום העסקים האחרון של השנה, את תוצאות פעולותיו לאותה השנה ואת השינויים בהון הבנק. הדוח ייערך על פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של בנק מרכזי ויבוקר בידי רואה החשבון המבקר.

(ב)
דוחות לפי סעיף זה יאושרו במועצה ויוגשו לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, ויפורסמו לציבור בדרך שקבעה המועצה.

79.
העברת רווחים


(א)
בסעיף זה -

"הדוח הכספי השנתי" – הדוח הכספי השנתי של הבנק שנערך בהתאם להוראות סעיף 78(א).

"הון" – הון הבנק לתום השנה שחלפה, הכולל את יתרת העודפים, כמוצג בדוח הכספי השנתי, בניכוי הרווח הנקי.

"סך הנכסים" – סך נכסי הבנק לתום השנה שחלפה, כמוצג בדוח הכספי השנתי.

"יתרת עודפים" – יתרת רווחים והפסדים ציבוריים משנים קודמות, כמוצג בדוח הכספי השנתי.

"הרווח הנקי" – הרווח הנקי של הבנק לשנה שחלפה, כמוצג בדוח הכספי השנתי. הרווח הנקי לא יכלול רווחים שטרם מומשו על פי הדוח הכספי השנתי.

הסעיף הזה הוא סעיף – ואני אומר עוד מעט מתי מעבירים רווחים וכדומה – שמדבר על כך שרווחים שלא מומשו, לא נלקחים בחשבון, אבל למעשה הפסדים שלא מומשו, כן נלקחים בחשבון. זה דבר שהוועדה צריכה להיות מודעת לו. שוב, הנוסח הזה הוא נוסח שהובא בהסכמה אבל אנחנו גם לקחנו על עצמנו, אני חייב לומר כאן, פשרות. החוק הזה גורם לזה שאם פעם בנק ישראל העביר רווחים למדינה, בנק ישראל בעשרים השנים הקרובות כנראה לא יעביר רווחים למדינה.

למה?

תעשה את החשבון. אם הגירעון של בנק ישראל היום הוא 18 מיליארד בהון.

אני הולך עם משרד האוצר. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני אומר שצריכים להבין את המשמעויות.

ומה לעשות? המשמעויות ברורות. אני הבנתי את זה כבר קודם.

אני אומר שהמשמעות של זה צריכה להיות ברורה. אני לא חושב שצריך לעשות את זה אחרת, כי הגענו כאן להסכמה, אבל צריך להבהיר את הניואנסים האלה. למשל, הניואנס שאני פחות אוהב הוא הניואנס שאומר שרווחים שלא מומשו, לא יילקחו בחשבון, והפסדים שלא מומשו כן יילקחו בחשבון.

אני מצטער, אני לא מבין מה אתם אומרים.

אולי נקריא את כל הסעיף.

לפני הקראת הסעיף, תסבירו לנו בדיוק מה אתם אומרים. יש מחלוקת?

לא, לא אמרתי שיש מחלוקת מכיוון שהחוק הזה הובא גם על ידי שר האוצר. מה שאני אומר זה שצריך להבין את המבנה. יש בכלל שאלות לגבי הון עצמי של בנק מרכזי, אם צריך, אם לא צריך, ואלה דברים שאני יודע שבעולם יש מודלים שונים. כאן אנחנו קבענו מודל שיהיה הון עצמי וזה אומר שהמדינה לא תקבל רווחים עד שההון העצמי יהיה בשיעור של אחוז אחד מהנכסים. הנכסים, דרך אגב, גדלים באופן דרמטי מכיוון שאם יתרות מטבע החוץ היו פעם 20 ומשהו מיליארד והיום הם 60 מיליארד, ברור שהיום אנחנו כבר מדברים על כך שההון העצמי צריך לעבור את ה-7 מיליארד, זה ה-2,5 אחוזים, כדי שנקבל את כל הרווחים, או בסביבות 2,5 מיליארד. זה דבר שהוא משתנה וצריך להבין את זה.

לפני שהנגיד מתייחס, אני מבקש שתקראי את כל הסעיף כי צריך לראות את התמונה הכוללת. מה שאתה אומר, זה ברור.

(ב)
בתום שלושה חודשים מתוך כל שנה, יעביר הבנק לממשלה בפועל רווחים בהתאם להוראות אלה:

(1)
אם ההון יעמוד על שיעור של 2.5 אחוזים או יותר מסך הנכסים, יועבר לממשלה סכום השווה לרווח הנקי, בניכוי יתרת עודפים אם היא שלילית.

(2)
אם ההון יעמוד על שיעור העולה על אחוז אחד מסך הנכסים, אך פחות מ-2.5 אחוזים מסך הנכסים, יועבר לממשלה סכום השווה ל-50 אחוזים מהרווח הנקי, בניכוי יתרת עודפים אם היא שלילית.

(3)
אם ההון יעמוד על שיעור של אחוז אחד או פחות מסך הנכסים – לא יועברו רווחים.

(ג)
הבנק רשאי לרשום קרנות הון הנובעות מכללים חשבונאיים, ובלבד שיתרת הרווח הנקי שלא הועברה לממשלה, כאמור בסעיף קטן (ב), תצטרף בדוח הכספי השנתי לסעיף "יתרת עודפים" ולא תוכר כפריט הוני אחר, אלא אם כן הוסכם אחרת בין הנגיד לבין שר האוצר.

הנגיד, מה אתה אומר? זאת אומרת, בעשרים השנים הקרובות לא יועברו רווחים לממשלה.

הבעיה כאן היא פשוטה. החשב הכללי אמר שמדינות אחרות מטפלות בבעיות מסוג זה בדרך אחרת. הבעיה כאן היא שאנחנו בעבר, בשנת 1998 העברנו 10 מיליארד שקלים לאוצר לפי ההגדרות של הרווחים בזמן שידענו שבעוד חודשיים נהיה בהפסד גדול בגלל השינויים בשער החליפין. זה דבר שעשינו לפי הכללים דאז. כאשר יש הפסדים - וכאן מקור האי-סימטרייה שיש בין הרווחים והפסדים - המדינה לא מעבירה לבנק כסף, רק אלא כאשר הבנק מרוויח אנחנו מעבירים לאוצר את הכסף. זה מקור האי-סימטרייה שגורם לנו, לבנקים מרכזיים אחרים כולל הבנק האירופאי המרכזי, לא להכיר ברווחים לא ממומשים.


החשב הכללי התייחס גם לעובדה ולשאלה של מה זה הון הבנק המרכזי, זה נושא מאוד מסובך ויש גישות שונות. לקחת גישה קיצונית אחת הרי שבבנק המרכזי של שוודיה, הם אומרים שאנחנו צריכים מספיק הון כדי שאם יהיה משבר פיננסי, נוכל מהמשאבים שיש לנו לטפל בזה. המטרה שלהם היא להגיע ל-30 אחוזים בערך של התמ"ג כהון. אם כך, אם יש להם הון בגודל כזה, הם יוכלו לטפל בכל משבר פיננסי אפשרי.


למה אני לא חושב שזה הכרחי. אם אתה נמצא במשבר פיננסי מסוג זה, אי אפשר לבנק המרכזי לטפל בזה בעצמו אלא הוא צריך להיות מתואם עם האוצר ובכל מקרה במובן מסוים זה כסף של המדינה שמשתמשים בו.


הגישה שלנו מבוססת על הבעיה של אי הדפסת כסף. דבר שקל מאוד לממשלה לעשות זה לבוא לבנק המרכזי, למשל במשבר פיננסי, ולומר שיש משבר פיננסי, זה מצב חריג, זה מצב חירום לאומי, ולבקש שייתנו לה את ההלוואה הזאת ולכסף אין מקור אחר. באמצע משבר פיננסי, זה המצב. אנחנו היחידים שיכולים להדפיס כסף בסכומים ללא הגבלה. אם הבנק אחר כך מפסיד בהלוואות שהוא נתן לתאגיד, למשל ביטוח, ההון יורד ומגיע לרמות שליליות. למה לומר שהבנק המרכזי צריך הון חיובי? כדי שלא יוכלו פעם אחרי פעם לבוא לבנק ולומר שזה חד פעמי, תעשו את זה.


זה מטיל על הבנק המרכזי ועל השותפים שלנו, האוצר, כל פעם לחזור לרמת הון חיובית. זאת אומרת, זה לא מאפשר חור במגבלת התקציב של הממשלה. הסיבה שהגענו להסכם עם האוצר בעניין זה היא שהם מכירים בעובדה הזאת, מכירים בצורך מבחינת האינפלציה וההתנהלות הטובה של המשק, לא לתת לאוצר את הפתח הזה להדפסת כסף בלי לקחת בחשבון את ההשפעות על המשק. זאת הסיבה שעושים דבר כזה.


יש גישה אחרת. בברזיל, אם הבנק המרכזי מפסיד בשנה אחת, האוצר מעביר את ההפסדים לבנק המרכזי. אם הבנק המרכזי מרוויח, הוא מעביר את הכסף לאוצר.

בברזיל המדינה מעבירה לבנק המרכזי.

אם הבנק המרכזי מפסיד.

בסדר. כי אמרת אחרת.

חשוב שחברי הוועדה יבינו את הנושא הזה. דרך אגב, חוסר סימטרייה. מדובר כאן בדוחות כספיים מאוד ייחודיים. בדרך כלל בפירמות היום גם רווח לא ממומש נכנס, רווח והפסד, ואני מסכים עם הנגיד שלא היינו רוצים להיות במצב שהממשלה מקבלת סכום ענק כאשר בדרך כלל כאשר אתה סוגר את הדוחות הכספיים אתה כבר יכול לדעת ששער החליפין השתנה. לכן הנושא של שער החליפין, מה שלא מומש, אני מסכים.


אני חושב שהיה נכון יותר אם הפסדים שלא מומשו, גם הם לא יילקחו בחשבון בדיוק אותו הדבר כמו רווחים, כי אחרת אנחנו עלולים להיות במצב שהיום יש גירעון של 18 מיליארד, ובוא נאמר שלאט לאט בנק ישראל ירוויח ויכסה את הגירעון ונגיע לרווח של 2.5 אחוזים מהמאזן, אבל אז, בגלל שיתרות מטבע החוץ שלנו מאוד גדולות וקנו אותן בשער חליפין יחסית גבוה, יש הפסד לא ממומש וכתוצאה מזה, זה עדיין חוסם אותנו מהעברת רווחים למדינה. אני לא מדבר על רווחים חד פעמיים אלא על רווחים מתמשכים כתוצאה מהדבר הזה. לכן נראה לי יותר נכון שתהיה סימטרייה בנושא הזה.

הייתה פעם טענה נגדית שאמרה שלאט לאט נוצר אינטרס. ניקח דוגמה, כמו בקרקעות המדינה, כאשר לאוצר יש אינטרס לעשות רווחים גם אם זה לא נכון כדי לקבל כסף.

זה בדיוק מה שאני אומר.

זה לא משהו שהמצאתי עכשיו.

אינטרסים תמיד קיימים. כל אחד שנמצא בפוזיציה, יש לו אינטרס. לבנק ישראל היום, שנמצא בפוזיציה גדולה במטבע חוץ, לצורך העניין אתה יכול לומר שיש את האינטרס שהשקל ייחלש, שער החליפין יעלה ואולי אפילו בנק ישראל יום אחד ימכור דולרים ולא יקנה דולרים, ואז בכלל זה יהפוך להיות רווח ממומש וזה יבנה את ההון העצמי.


אני אומר שכרגע אני חושב שנכון יותר שיהיה איזון. כלומר, מה שלא מומש, לא נלקח בחשבון. הגישה כאן, לא רק שהיא שמרנית אלא לצורך העניין הזה היא סופר שמרנית.


כל מה שהנגיד אמר בקשר לחשש של בנק ישראל, וזה ליווה אותנו לאורך כל הדרך, ואני בסך הכל מסכים אתו לגמרי. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהממשלה תיקח כסף מהבנק המרכזי. אנחנו לא רוצים להפר את חוק אי הדפסת הכסף והלוואה לממשלה. בדברים האלה, יש הסכמה ברורה, אבל אני אומר שיש כאן סוג של אי סימטרייה.

אתה רוצה לשנות משהו בחוק?

אני הייתי מציע, רק אם זה בהסכמה.

זה לא יהיה בהסכמה.

בנושא הספציפי הזה, היה ויש הפסדים שלא מומשו, הם לא יילקחו בחשבון. כדי שתהיה סימטרייה, ואולי יום אחד, היה ובנק ישראל ירוויח עם השנים, הוא גם יעביר רווחים למדינה. רווחים.

יש דרך מאוד פשוטה להרוויח וזה לגרום לאינפלציה וזה מקור הבעיה של בנק מרכזי. אם אתה עובד עם רווחים שחשוב לך לממן את התקציב, אנחנו יכולים לגרום לאינפלציה של 10 אחוזים לשנה. הערך השקלי של הדולרים יעלה ויהיו לנו רווחים לפי ההגדרה הזאת אבל זה לא כדאי.

אני רוצה לומר משהו בקשר לסימטרייה ולאי סימטרייה, אני רוצה לומר ששמענו את הגישה הזאת שלכם ואנחנו בחנו אותה לגבי הסימטרייה. זאת גישה שלא מקובלת באף בנק מרכזי בעולם, ומעבר לכך שהיא לא מקובלת – והתייעצנו גם את ה-ECD וגם עם ה-IMF – היא גם לא מקובלת. אתה פוגם בכרית הביטחון. ברגע שאתה משאיר הפסדים ברזרבה שתכננו לעשות, אתה פוגם בכרית הביטחון שנועדה למנוע את התנודתיות בהפרשי שערים.

יש כאן כרית ביטחון נוספת שמדברת על 2,5 אחוזים מהנכסים שהם גדלים וגדלים.

אם הבנתי קודם, גודל היתרות זה בהסכמת שר האוצר.

באישור.

לא גודל. העיקרון שעל פיו ייקבעו, וגם כאן זה כתוב – אני חייב לומר שוב, כי אני מקווה שברגע שיעבור החוק, יתקיים דיון כזה – שינוי בקביעת היתרות. אני מקווה שלא יהיה מצב שבנק ישראל יאמר שאין שינוי ולכן זה לא צריך לבוא לדיון. העיקרון של קביעת גובה היתרות צריך להיות מוסכם על ידי שר האוצר.

זאת בעצם תשובה למה שאתה אומר. תשובה חלקית. אם אתה אומר שהוא ירצה לעשות יתרות לא של 60 אלא של 120, הוא לא יכול לעשות יתרות של 120 כי בשביל זה הוא צריך את הסכמת שר האוצר, או שמשהו כאן אני לא מבין.

אתה מבין נכון.

לכאורה, לפי החוק עכשיו, היה ובנק ישראל ירצה להגיע ליתרות הרבה יותר גדולות.

כתוב כאן במפורש בהסכמת שר האוצר.

אתה צודק.

אתה מדבר על (ג)? איפה הסמכת שר האוצר?

אני מדבר על הרווחים.

קודם הקראנו את זה. ניהול היתרות.

40(א).

אלה העקרונות. אלה לא היתרות.

כן, אבל בסעיף הראשון כתוב: "הוועדה באישור שר האוצר רשאית לשנות את העקרונות".

אלה העקרונות.

גם כאן כתוב לשנות, ואני מקווה שלא יהיו ויכוחים על זה. עד שהחוק יעבור, אנחנו יכולים תיאורטית להיות במאה מיליארד.

אני מקווה שזה לא יהיה מאוד שונה מהרמה הנוכחית.

החוק עובר בשבוע הבא.

ההכנסות לא גדלות כאשר היתרות גדלות כי נכון להיום אני יכול להעריך, אני לא יודע איך בנק ישראל משקיע את היתרות שלו, שאם היום הריבית על טרז'רי אמריקאי היא אחוז אחד ופחות מאחוז והריבית השקלית היא מעל, זה אומר שאנחנו כל חודש שעובר משלמים על היתרות האלה ולא מרוויחים עליהן.

ההחלטה לקנות את מטבע החוץ הייתה בניגוד לרצון של האוצר?

חס וחלילה. לא אמרתי בעניין הזה שום דבר. כל מה שאני אומר, זה בעניין הרווחים. אנחנו מתייחסים לסעיף הרווחים. האם יש כאן מכניזם שיוצר מתי שהוא רווחים..

יש כאן משהו שנראה לי יותר חשוב.

לפני כן. אני רוצה שנדע, ותקנו אותי אם אני טועה, שלפי המצב הקיים בלי החוק הזה, מה שקורה זה ששר האוצר רשאי להורות לפי המלצת הנגיד, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, על הגדלת הון הבנק. נכון? זה המצב החוקי הקיים. נדמה לי שעכשיו זה הולך להשתנות. זאת אומרת, מי שמחליט זה בנק ישראל, הנגיד מחליט, בהתייעצות עם שר האוצר. זאת אומרת, הגורם הופך להיות הבנק ולא שר האוצר.

אתה מדבר על ההון או על היתרות?

גם קרן שמורה.

על ההון.

הנגיד לא מחליט. יש נוסחה שנקבעה מראש.

שקובעת 2.5 אחוזים או אחוז אחד.

וועדת הכספים יוצאת מהעניין בכלל.

אתם עכשיו מאשרים את הנוסחה. אם יש נוסחה, זה לא בידי הבנק.

אתה יכול להציע רצועה באישור ועדת הכספים, בין 2.5 ל-3,5 באישור ועדת הכספים.

מה רצית להגיד?

לסעיף 40(א). העקרונות כוללים דיון על גובה היתרות או לא? זה לא אומר קביעה מדויקת של גובה היתרות.

אני חושב שכן.

עד הרגע חשבתי כן.

כן, על הרמה הרצויה.

בסדר, אבל לא כתוב 32 וחצי מיליארד אבל כתוב שהיתרות לא יעלו יחס לתל"ג, ביחס ליצור וכולי.

זה העיקרון וזאת הכוונה.

נכון.

אז כאן האוצר מאוד דומיננטי.

נכון.

צריך הסכמה שלו.

אישור.

כן. זאת אומרת, הוא לא יכול לקפוץ ביתרות פי שתיים.

שדבריי לא יובנו שלא כהלכה. לא התייחסתי לעצם קביעת גובה היתרות. אני התייחסתי לנושא העברת הרווחים. העברת הרווחים נגזרת כי הרי ממה בנק ישראל מרוויח? את הקנסות הוא ממילא מעביר אלינו. ממה בנק ישראל מרוויח? יש לו מאזן. יש לו נכסים והתחייבויות. הרווח השוטף שלו אלה הריביות, הפרשי הריביות, אם אין מרווח פיננסי.

הפרשי הריביות והפרשי שער.

לא, הפרשי השער הם לא חלק מהרווח וזה בדיוק העניין. רק בהפסדים, וזה מה שהפריע לי.

אם יש לי 60 מיליארד בדולר וקניתי עכשיו ביורו, והמאזן שהוא שקלי עלה ויצר רווח.

אם הדולר עולה ל-5 שקלים והוא לא מוכר דולר אחד, הוא לא רושם רווח.

בוא נפשט את זה.

הבנתי. עכשיו הבנתי. אתה מדבר רק אם הוא מכר דולרים וקיבל כסף.

כן. זה מקובל, זה נכון, אני חושב שזה נכון יותר. הבעיה שלי הפריע זה שאם בנק ישראל כבר סוף סוף הגיע לרווחים באופן שהוא כיסה את מלוא הגירעון, ולכאורה לפי הנוסחה הזאת הוא יכול לשלם, יש כאן עכשיו כרית נוספת. הכרית הנוספת הזאת אומרת שאם יש לו הפסדים לא ממומשים, אנחנו לא יכולים לחלק את הרווח.

המאזן שלנו כל כך א-סימטרי בקטע המט"חי לעומת התחייבויות שקליות, ששינוי קטן בשער מביא אותנו לתנודתיות ואנחנו לא יכולים לאפשר את מה שאתה מציע, וזה מהסיבה שציינת, כרית הביטחון שהיא כרית ביטחון נכונה.

מיצינו את העניין הזה. סעיף 80.

80.
ביקורת בידי מבקר המדינה


(א)
הבנק הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

(ב)
ההוראות שבסעיפים אלה בחוק מבקר המדינה, לא יחולו על ביקורת המבקר על הבנק:



(1)
סעיף 10(ב), לעניין הצעת הממשלה.

הסעיף מדבר על כך שהוועדה לביקורת המדינה רשאית לקבוע דרכי ביקורת מיוחדות.

(2)
בסעיף 14(א), הקטע המתחיל במלים "ואם ראה צורך בכך" עד סוף סעיף קטן (א).

הסעיף מדבר על כך שאם הבדיקה מעלה ליקויים לא מוסברים, המבקר רשאי להביא את העניין לידיעת השר וראש הממשלה.

אז לא יחול?

לא יחול אבל זה כמו החוק הקיים. זה זהה לחוק הקיים.

זה החוק הקיים. חל עלינו חוק מבקר המדינה, אבל לא הסמכויות שיש לממשלה במסגרת הזאת.

למה אם יתברר למבקר המדינה שנעשו דברים? אני מדבר על המצב הקיים.

כי אין שר ממונה עלינו. זה לא שהממשלה ממונה עלינו.

מבקר המדינה לא מבקר את החלטות הממשלה.

לא על זה מדובר.

הוא לא יוכל להביא לידיעת ראש הממשלה שיש ליקויים.

למי הוא יגיד את זה?

לנגיד. זה המצב היום. אין בזה שינוי.

הסעיף זהה לחוק היום.

(3)
סעיף 20(ג), לעניין המצאת הדין וחשבון לראש הממשלה ולשר הנוגע לעניין.



(4)
סעיף 21 לעניין בקשת הממשלה.







זה מדבר על סמכות הממשלה לבקש חוות דעת מהמבקר.


(ג)
הוראות סעיף זה יחולו על הבנק ועל עובדיו גם לגבי פעילותיו על פי כל דין אחר.

81.
תשלום אגרות לבנק

הנגיד, באישור המועצה ובהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר אגרות שישולמו לבנק בעד שירותים שהוא נותן לפי חוק זה או לפי חוקים אחרים, לתאגידים בנקאיים או לכל אדם אחר.


על איזה שירותים מדובר?

למשל שירותי מטבע לתאגידים הבנקאיים.

לא צריך אישור של ועדת הכספים?

זה צריך אפילו לדעתי מחוק יסוד: משק המדינה שממילא יחול עליכם. תכניסו אותה לכאן.

זה המקום היחידי.

לא, זה יחול גם ככה. זה יחול מחוק יסוד: משק המדינה.

אין לנו בעיה עם זה.

הכנסנו את ועדת הכספים.

82.
פטור ממס


לעניין תשלום מסים, ארנונות, אגרות ותשלומי חובה אחרים, דין הבנק כדין המדינה.


ביחס לסעיף הקיים, בעצם הוספתם את הארנונה. זה אומר שהתעוררה בעיה לבנק ישראל בעניין פטור מארנונה?

אני מניחה שהייתה בעיה אבל אני לא זוכרת.

דרשו ארנונה מבנק ישראל?

זה שדורשים, דורשים ואנחנו גם משלמים.

משלמים בהנחה.

כן, כמו המדינה.


83.
סודיות

(א)
לא יגלה אדם ידיעה שנמסרה לו ולא יראה מסמך שהוגש לו לפי חוק זה, ואולם מותר לגלות ידיעה או להראות מסמך אם הנגיד יראה צורך בכך לצורכי הליך פלילי, לרבות חקירה פלילית.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הנגיד לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות פיקוח, ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לצורך מילוי תפקידיה של רשות הפיקוח.



(ג)
לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף קטן (ב).

84.
הגבלות לאחר פרישה

מי שפרש משירותו בבנק, לרבות חבר ועדה וחבר מועצה, יחולו עליו הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969 (להלן – חוק שירות הציבור) בשינוים המחויבים. סעיף 3 לחוק שירות הציבור יחול על הנגיד, על המשנה לנגיד, על עובד שהנגיד מינה לחבר הנהלת הבנק ועל עובד שהיה מדורג ערב פרישתו באחת מחמש הדרגות העליונות בדירוג עובדי הבנק.


נדמה לי שמדובר בתקופת צינון של שנה.

עד שנה.

85.
ייצוג לפני מוסדות כספיים בין לאומיים

(א)
הבנק ייצג את המדינה בכל עניין הנוגע לחברות המדינה בקרן המטבע הבין לאומית, בבנק להסדרי סליקה בין לאומיים, בבנק הבין לאומי לשיקום ופיתוח, וכן במוסדות כספיים בין לאומיים אחרים על פי החלטת הממשלה.

(ב)
הבנק רשאי לבצע כל פעולה הנדרשת לצורך הייצוג, לרבות השקעה במניותיו של מוסד כספי בין לאומי.

86.
פקודת השטרות

לעניין פקודת השטרות (נוסח חדש) דינו של הבנק כדין בנקאי כמשמעותו באותה פקודה.

87.
עדות על מטבע

תעודה הנחזית כתעודה שניתנה מאת הנגיד, או מאת אדם שהנגיד הרשהו לכך בכתב, והמעידה על המצורף אליה שהוא מטבע או שהוא מטבע מזויף, תשמש ראיה לכך, כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.

88.
ביצוע


הממשלה ממוחנה על ביצוע חוק זה.

89.
תיקון פקודת הבנקאות


בפקודת הבנקאות, 1941 -

(1)
בסעיף 8(ב1), המילה "מימוש" – תימחק, ובמקום "סעיף 44א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "סעיף 37 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

(2)
בסעיף 8ד(א) ברישא, במקום "באישור הממשלה" יבוא "באישור הוועדה כהגדרתה בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

כל השינויים האלה הם שינויים טכניים?

לא.

תאמרי מתי יש בעיה מהותית, אם יש.

סעיף 8ד מסמיך את הנגיד לנקוט אמצעים לשמירת יציבותו של תאגיד בנקאי ובאישור הממשלה לעשות כל מיני פעולות כדי להבטיח את יציבותו. כאן, במקום אישור הממשלה, יבוא אישור הוועדה המוניטרית.

(3)
בסעיף 15א2(א), אחרי "להראות מסמך" יבוא "לעובד בנק ישראל לשם מילוי תפקידו וכן".

90.
תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) , התשמ"א-1981, בסעיף 50ב(א), אחרי "כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968" יבוא "בנק ישראל.

זאת מסירת מידע על ידי המפקח לשוק ההון גם לבנק ולא רק לרשות לניירות ערך, כמו שקיים היום.

91.
תיקון חוק יסודות התקציב – הסעיף הזה קשור לפרק על השכר, כך שנעבור לחוק הביקורת הפנימית.

כן. נחזור לזה ביום שלישי כשנדון בנושא השכר.

92.
תיקון חוק הביקורת הפנימית


בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 -


(1)
בסעיף 1, בהגדרה "גוף ציבורי", בסופה יבוא:



"(6)
בנק ישראל".


(2)
בסעיף 12(א), פסקה (2) – תימחק.

למעשה מוסיפים את בנק ישראל לתחולת חוק הביקורת הפנימית למרות שבעצם החלתם אותו על עצמכם.

93.
תיקון חוק מערכות תשלומים

בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008, בסעיף 16(ג), המילה "מימוש" – תימחק, ובמקום "סעיף 44א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "סעיף 37 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

94.
תיקון חוק מלווה קצר מועד

בחוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד-1984, בסעיף 6, במקום הסיפא המתחילה במלים "להרחבתם או לצמצומם" יבוא "כדי להשיג את מטרות בנק ישראל ולמלא את תפקידיו כאמור בסעיפים 3 ו-4 לחוק בנק ישראל, הש"ע-2010".

95.
תיקון חוק החברות הממשלתיות


בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בתוספת השנייה, במקום פרט 18 יבוא:

"18.
הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית – לפי חוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

למעשה החלת חוק החברות הממשלתיות היום הן חלות על הוועדה המייעצת ומחליפים וקובעים שזה יחול על הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית.

96.
תיקון חוק ניירות ערך

בחוק ניירות ערך, בסעיף 1, בהגדרה "ניירות ערך" אחרי "בידי הממשלה" יבוא "או בידי בנק ישראל".

97.
ביטול חוקים


(א)
חוק בנק ישראל, התשי"ד-1954 – בטל.


(ב)
חוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978 – בטל.

98.
תחילה


תחילתו של חוק זה ביום י"ט בסיוון התש"ע (11 ביוני 2010) (להלן – יום התחילה).

99.
הוראות מעבר

(א)
הנגיד שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן בתפקידו עד תום חמש שנים מהיום שבו החלה כהונתו, בכפוף להוראות סעיף 10(ב) סיפא

אנחנו ננסח את זה אחרת.

תנסח.

לא עכשיו. אנחנו נקבע עד איזה שנה הנגיד הנוכחי יכהן.

(ב)
משנה לנגיד שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן בתפקידו עד תום חמש שנים מהיום שבו החלה כהונתו, בכפוף להוראות סעיף 10(ב) סיפא.

למה זה שונה מהנגיד?

לפי החוק הקיים היום, הוא מכהן ארבע שנים.

ועכשיו שיניתם לחמש שנים ועוד חמש.

כן.

למה עד תום חמש שנים?

לפי החוק הקיים הוא מכהן ארבע שנים. לפי החוק החדש הוא מכהן חמש שנים.

הייתה שאלה פרשנית ושאלנו ולא יכלו לומר לנו.

אם המשנה מכהן כבר שנה.

מדברים על הנוכחי. זאת הוראת מעבר, רק על הקיים.

למה רק חמש שנים?

חמש שנים מהיום שהוא התחיל.

בסדר. אני מבין.

(ג)
השכר ותנאי השירות שנקבעו לנגיד ולמשנה לנגיד ערב תחילתו של חוק זה ימשיכו לחול גם אחרי תחילתו של חוק זה על הנגיד ועל המשנה לנגיד שמונו ערב תחילתו של החוק.

(ד)
החברים מקרב הציבור בוועדה שיתמנו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה, יתמנו לתקופות כלהלן: אחד יתמנה לשנתיים, אחד יתמנה לשלוש שנים ואחד יתמנה לארבע שנים. מי שמונה כאמור לשנתיים, לא תימנה תקופה זו כתקופת כהונה לעניין סעיף 28(א).

(ה)
החברים מקרב הציבור במועצה שיתמנו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה, יתמנו לתקופות כלהלן: אחד יתמנה לשנה, שניים יתמנו לשנתיים, אחד יתמנה לשלוש שנים ואחד יתמנה לארבע שנים. מי שמונה כאמור לתקופה של שנה או שתיים, לא תימנה תקופה זו כתקופת כהונה לעניין סעיף 28(א).

אפשר להסביר למה? זה לא קצת מחליש את הוועדה ואת המועצה? או את החברים מקרב הציבור?

למה מחליש? הם לא יתמנו לתקופה של שנה כי מי ירצה להתמנות לתקופה של שנה?

(ו)
לא הוקמה ועדה או לא הוקמה מועצה, יהיו הסמכויות שהוקנו בחוק זה לוועדה או למועצה, לפי העניין, בידי הנגיד, עד להקמתה.


לא כדאי לקצוב זמן להקמת הוועדה או המועצה כדי שזה לא יהיה ארוך מדיי?

זה הרי לא תלוי בנו, הקמת הוועדה או המועצה.

זה תלוי בוועדה לאיתור מועמדים.

שלא יהיה מצב שלא תוקם ועדה או מועצה והסמכויות של הנגיד יילקחו ממנו.

(ח)
אין בהוראות סעיף 27(א) כדי לגרוע מכוחו של שעבוד ניירות ערך המשמש ערובה להתחייבות של המשעבד כלפי צד שלישי, אם לפני תחילתו של חוק זה היה כוחו יפה כלפי נושים אחרים של המשעבד, לפי הוראות כל דין.


סעיף קטן (ח) מתייחס לפרק ח' שלא קראנו אותו. סעיף ט' מתייחס לפרק השכר.

תרשמי לך, אם תהיה בעיה.

כדאי לעצור כאן, כי סעיף קטן (ח) מתייחס לפרק ח' וסעיף קטן (ט) ו-י(י) מתייחסים לפרק השכר.

בסדר. נסכם את הדיון כדלהלן. מחר בעזרת השם יהיה כאן שר האוצר, כך שיהיה דיון על משרד האוצר ואחרי כן יהיה דיון על היטל הבצורת. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אני רוצה לסיים את הנושא של היטל הבצורת עד תום המושב. זאת אומרת, אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה ואני רוצה לסיים את זה לקריאה השנייה והשלישית. יש לכם עכשיו הרבה עבודה בלשכה המשפטית.


ביום שלישי בעזרת השם נתחיל בשעה 10:00 בבוקר בדיון בפרק השכר.


אדוני מנהל הוועדה, אתה הזמנת את יושב ראש ההסתדרות ואת החשב הכללי.

כן.

את הממונה על השכר.

פרק ח' הוא כמובן פרק קריטי. אני אהיה.

אני מתכוון ביום שלישי לסיים את החוק אלא אם כן יוכח אחרת. לכן אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. קודם כל, אתה לא צריך לבוא בשעה 10 בבוקר כי אז יהיה הנושא של השכר. לאחר מכן, נדון בפרק ח'. נצטרך לקרוא את ההגדרות ולפי התוכנית שלי אנחנו נתחיל להצביע על כל הדברים השנויים במחלוקת.

ביום שלישי?

ביום שלישי. אם לא נספיק, לא נספיק, אבל זאת התוכנית שלי. אני רוצה לסיים את זה ביום שלישי הקרוב. אם לא, אנחנו נמשיך.

שריינתם את יום רביעי.

כן. שריינתי את יום רביעי ואני אראה איך אני חי עם העניין הזה. אני רוצה לסיים את זה השבוע, את כל החוק אלא אם כן יתברר שיש בעיות קשות. למשל, יכול להיות שאני אקבל טלפונים מכל מיני אנשים בממשלה שישאלו אותי למה אני מאשר הכל. אני יכול לקבל טלפונים כאלה. כאמור, התוכנית שלי היא לסיים את זה ביום שלישי. בכלל לא בטוח, אני אומר מראש, שזה יקרה. יכול להיות שיתבררו בנושאים של השכר בעיות מאוד קשות שכתוצאה מכך אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון או שיתברר במערכת היחסים בין החשב הכללי לבין בנק ישראל, עם הבעיות שנמצאות בפרק ח'. יכול להיות שיהיו נושאים שנויים במחלוקת בהכרעה, אבל לגבי ההכרעה כבר לא יהיו דיונים אלא יהיו נושאים שנצטרך להצביע עליהם.


לכן אני מבקש, לגבי הנושאים השנויים במחלוקת, תבואי בדברים עם היועצת המשפטית של בנק ישראל, תאמרי להם מה הבעיות ואני מקווה שאנחנו נצביע בהסכמה, ואם נצטרך להצביע שלא בהסכמה, יהיה קשה אבל נצביע כי זה התפקיד שלנו.


אני מודה לכם. אדוני הנגיד, אני מודה לך על הדיון שהיה מאוד מעניין. כמו תמיד, מעניין אתך. אני מתכוון לגופו של עניין. אין לי בחוק הזה שום עניין מלבד שאני באמת רוצה לחזק את בנק ישראל ואני רוצה לחזק את המדיניות המוניטרית שהוכחה כמוצלחת. אני רוצה במקביל שמשרד האוצר לא ייעלם לנו פתאום בגלל שאם משרד האוצר ייעלם לנו פתאום, לא יהיה לי עם מי לריב.

משרד האוצר רוצה בנק ישראל חזק.

בסדר. אנחנו מנסים לעשות את האיזון.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00