PAGE
36
הוועדה לזכויות הילד

16.3.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 09:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו, אורי אריאל וזבולון אורלב

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי אורבך

זבולון אורלב

אורי אריאל

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

נטע פת, הסנגוריה הציבורית

חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נורית פולק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רפי עציון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחשון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים

רויטל דויטש, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אופיר ביתן, עוזר היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אריק בכר, מזכ"ל מועצת העיתונות

עו"ד תומר קרני, הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד איילת בן-חיים גת, ערוץ 10

עו"ד אביעד נימקובסקי, יועץ משפטי, חברת חדשות ישראל, ערוץ 2

נילי בן גיגי-וולף, יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

עו"ד ליאת ברגמן, עיתון "הארץ"

נחמה דיכנה, מנכ"ל עמותת עלייה

ד"ר חנה וייס

יעקב בן יששכר, התנועה למען עתיד ילדינו

אסף פרייס, התנועה למען עתיד ילדינו

לורי שם טוב, העמותה לזכויות הורים וילדים

ענבר יחזקאלי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו, אורי אריאל וזבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו דנים בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו. רוב הנוכחים בחדר היו בישיבות קודמות בנושא הזה.


נמצאים אתנו חברי הכנסת אורי אריאל וזבולון אורלב מיוזמי החוק. חבר הכנסת אלי אפללו דיבר אתי ארוכות בטלפון והוא בדרכו לכאן.


בפתח דבריי אני אומר שאנחנו התחייבנו שהחוק המקורי ישונה. הדגש היה על כך שאנחנו נשנה את הנושא של הצילום ונתמקד בנושא הפרסום. זאת אומרת, לא נטיל על הצלם בשטח את האחריות והחובה של עורך להחליט את מי הוא מצלם או לא מצלם ושיסתכן באחריות פלילית, אלא אנחנו כן רוצים להגביל וגם להחמיר בנושא של צילום ופרסום תמונות של קטינים שלאחר מכן נפגעים. אני חושב שהשבוע הייתה הודעה של המועצה כנגד עיתון "ידיעות אחרונות".

הייתה החלטה של מועצת האתיקה של מועצת העיתונות בנושא אחר, בפרסומים בפרשת בית הספר והילדים האתיופים. הייתה תמונה וידיעה לגבי שלוש קטינות שצולמו בחצר בית הספר ולא טשטשו את הצילומים כראוי.

כמו שסיכמנו, זה יהיה היום הכיוון. אני גם ישבתי עם אריק בכר ועם נציגים בהמשך להחלטה שהתקבלה בישיבה הקודמת על מנת לנסות להגיע לאיזשהו כיוון והבנות לקראת הישיבה היום כאשר הדגש הוא על הצילום.

מי זה אריק בכר? סליחה על בורותי.

אריק בכר הוא מזכ"ל מועצת העיתונות. הבנתי שהתקיימו ישיבות אצלכם עם הנשיאה, השופטת בדימוס דליה דורנר ושגם אתם גיבשתם המלצות וכיוונים לשם הסדרה עצמית ואנחנו אכן מברכים על הסדרה עצמית. היום אנחנו עוסקים בחקיקה שתהיה עד כמה שיותר דומה, אני מקווה, להסדרה העצמית שאתם מסדירים.


אנחנו רוצים היום לסיים, אם נצליח, את החוק הזה ואם נצליח, יכול להיות שכבר מחר הוא יעלה למליאה עוד בטרם אנחנו יוצאים לפגרת הפסח.


אני מבקש שנתחיל וניכנס לסעיפי החוק כאשר שוב אני אומר לכל הצדדים לא לנסות להרחיב לכיוונים אחרים. תכף היועצת המשפטית של הוועדה תציג את העבודה שהיא עשתה אחרי שהיא גיבשה עם כל הגורמים וננסה לראות איך אנחנו מגיעים לנוסח מוסכם עד כמה שאפשר, נוסח שיגן על הילדים וגם ידרוש מהעורכים שיושבים במערכות השונות יותר תשומת לב לנושא הזה של פרסום תמונות של קטינים כי כולנו יודעים את הנזק שנגרם לקטינים ברגע שמזהים אותם בבית הספר.


גם עם הטשטוש וגם עם מה שאנחנו עושים כאן היום, אין לי ספק שיודעים ומזהים ועקב כך פוגעים בילדים. אנחנו עושים כאן עוד צעד קטן כדי להקל. יכול להיות שבעתיד, עם כל הטכנולוגיה הקיימת, לאותו ילד תיגרם טראומה אבל כשהוא יגדל, זה לא דבר שיהיה צמוד אליו ולקורות חייו האינטרנטיים שיש לו.


נירה, בבקשה, תני לנו סקירה קצרה ותאמרי לנו היכן אנחנו עומדים.

בישיבה הקודמת בעצם האלמנטים שעלו כנדרשים לתיקון הם באמת הנושא של הצילום כאשר המגמה הייתה לרדת עד כמה שאפשר מהנושא של הצילום. הנושא השני היה עניין ההבהרה של מהי באמת ההתנהגות האסורה כדי למנוע אי הבנות בעתיד. הנושא השלישי היה, אחרי שהורדנו את עניין הצילום, לאזן את זה עם העניין של הטרדה של הקטין, דבר שהיה חשוב גם למציעים וליתר חברי הכנסת. תוך כדי הצילום, לאו דווקא הפרסום אלא הצילום שקודם לו, אנחנו בעצם מטרידים את אותו קטין. כמובן הכל באותן נסיבות שמפורטות בסעיף 24(א) לחוק הנוער, טיפול והשגחה.


אני אתחיל לקרוא את הנוסח שמונח לפניכם ואסביר במה מדובר. זה הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה. הנוסח שפורסם באתר האינטרנט בשבועיים האחרונים היה נוסח קודם אבל אתמול פרסמנו את הנוסח המתוקן ותוכלו לראות שכל עניין הצילום ירד מהסעיפים השונים.

חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התש"ע-2010

1.
סעיף 24


בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24 –

(א)
בסעיף קטן (א) -

(א)
במקום "אלה דינם מאסר שנה אחת", יבוא "אלה דינם מאסר שנה אחת או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).


אנחנו בעצם מוסיפים כאן אפשרות של ברירת קנס. סעיף 61(א)(4) אומר קנס בסך של 202 אלף שקלים חדשים. זאת עבירה שיש בה גם קנס. זה הסעיף הנוהג כאשר מדברים על עבירות של תאגידים בדרך כלל.


(ב)
בפסקה (1) -

(1)
ברישא, במקום "או לרמוז על זיהויו" יבוא "בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו, דמויות הקרובות לקטין, או בדרך אחרת".


כאן אנחנו באים לתת איזושהי הבהרה. הכלל בסעיף (1) היום מדבר על המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו באופן או בנסיבות שיש בהן לגלות אחד מאלה, ואז יש את אותן נסיבות של בית משפט, ניסה להתאבד וכולי. כאן ניסינו ליצור כלל שיהיה קצת יותר ברור למה הכוונה כאשר אנחנו לא רוצים לזהות קטין. זוהי בעצם הפסקה שאנחנו הולכים להוסיף לחוק, בין על ידי כלל הציבור או סביבתו הקרובה, לרמוז על זיהויו, ואני חושבת שהכלל כרגע כתוב בצורה יחסית ברורה יותר. אני מניחה שגם קודם היה ברור שאם מפרסמים את זה כך, זה יכול לפגוע בקטין, אבל זה הנוסח המוצע כרגע.

(2)
פסקת משנה (ה), בסופה יבוא "ואולם אין בכך כדי למנוע פרסום דמותו של בגיר שמייחסים לו עבירה".


כאן אנחנו באים לקראת התקשורת. סעיף (ה) הקיים בחוק מדבר על איסור לזהות קטין באופן שיש בו לגלות את זה שהוא בן משפחה של אדם שמייחסים לו עבירה או שחיתות מידות. כאן אנחנו באים לקראת התקשורת ואומרים שאין בכך כדי למנוע את פרסום דמותו של אותו בגיר. כלומר, זה שעבריין בכיר שם לידו את הילד שלו, עדיין לא אומר שאסור לפרסם את התמונה כולה אלא רק לטשטש את דמותו של הקטין.

(3)
בפסקת משנה (ו), בסופה יבוא "למעט כאשר מדובר בקטין שהוא נפגע של תאונת דרכים או פגיעת איבה, כהגדרתן בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 או למעשה טרור, או עד להם, ובלבד שניתנה הסכמה לפרסום לפי הוראות כל דין".


אני חושבת שהסיפא הזאת כרגע תרד. התלבטתי לגביה אבל אני חושבת שאנחנו יכולים להוריד אותה. כאן שוב אנחנו באים לקראת התקשורת כי אנחנו בעצם מאפשרים בנסיבות מסוימות כן לפרסם כאשר אותו קטין היה עד או נפגע של תאונות דרכים, פעולת איבה או טרור. סעיף (ו) מדבר בגדול על עבירת מין, עבירת אלימות, התעללות לגביהן אסור לפרסם את פרטיו של הקטין, אבל לגבי נפגע תאונת דרכים ופעולות איבה – כן. שוב, אלה דברים שאנחנו בעצם מבהירים כאן בחוק.


עד כאן סעיף 1 להצעת החוק. אני חושבת שאם יש הערות, נעצור כאן לפני שנעבור לסעיף 2.

יש לי שאלה. מה קורה בסעיפים שלא מוגדרים כאן? כתוב כאן מתי אסור ומתי מותר, אבל מה קורה עם משהו שהוא לא מוגדר?

אנחנו לא נוגעים בחוק. בגדול החוק נשאר אותו הדבר.

מה אומר היום החוק? אם יש משהו שהוא לא תאונת דרכים והוא לא עבירת מין, מה קורה עם זה?

אם החוק שותק, אין איסור. החוק כרגע אוסר דברים ספציפיים.

הערות לסעיף 1.

יש לי איזושהי בעיה עם סעיף (2) והיא בעיה כפולה. החוק הקודם מדבר על המפרסם את שמו של קטין וכל דבר אחר העשוי להביא לזיהוי. האיסור דיבר על המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו. לדעתי התוספת היא רק מצמצמת מכיוון שברגע שבחוק אנחנו מתחילים לומר דברים ספציפיים, בסופו של דבר זה עלול להיות דבר שמצמצם ולא מרחיב את החוק.

אתה מציע להסיר את זה.

להסיר ולהשאיר לבית המשפט. עד עכשיו השארנו לבית המשפט איזשהו מרחב פעולה והוא בא ובחן את הדברים.

זאת ההצעה שלך.

כתוב גם "ובדרך אחרת". שים לב שאנחנו לא מצמצמים אלא זאת הבהרה שמבהירה את הכלל. היא לא מצמצמת.

בסדר, אבל ברגע שיהיה כתוב, זה בעצם מכניס לאיזה שהם תחומים מה הם הדברים שהם באמת חשובים. בית המשפט לא ירחיב הרבה יותר כי הוא יאמר שקבענו דרך, נכון שיש דרך אחרת אבל זה איזשהו חריג, דבר שניתן לקרוא לתוכו. בעיניי זה רק מזיק ולא מועיל, גם לעניין טובת הילדים.

צריך לציין שהכלל הזה הוא קודם כל לגופי התקשורת, לפני שיגיעו לבית משפט.

בסדר גמור. אין לי בעיה.

החוק נולד משום שהנוסח הקיים לא עובד, כך שאל תאמר לנו שהוא מצמצם.

בואו נתמקד בהערות. רשמתי את ההערה שלך לגבי מחיקת סעיף (2).

יש בעיה מאוד חמורה של מה זה לרמוז. לומר שזה עובד, אנחנו נעבור. במקום לעבור מהנוסח הקיים, עכשיו עברנו לנוסח.

תפנה אותי לסעיפים ספציפיים.

סעיף 1, סעיף 24(א)(1). אנחנו נעבור לשאלה מה זה לרמוז.

זה כבר נמצא היום.

לא. בין על ידי כלל הציבור, בין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז על זיהויו. אנחנו עוברים ממערך שיקולים אחד של לרמוז למערך שיקולים אחר של לרמוז. במלים אחרות, יש סבירות מאוד גבוהה מההיכרות שלי עם בית המשפט שפשוט עומדים באותו מקום ולכן אין טעם להוסיף את התוספת הזאת שהיא לא נכונה והיא רק מצמצמת את מרחב הפעולה. לכן נהוג לכתוב חוקים בצורה קצת יותר כללית, כדי לתת לבית המשפט את המקום להחליט.

בהתייחס לעניין הזה. אני מציגה כאן תמונה של קטין שפניו מטושטשים אבל סמל בית הספר נמצא, כל גופו נמצא וברור חד משמעית שזה רומז על זיהויו לסביבה הקרובה. זאת אומרת, בדיוק למקרים האלה הכוונה.


שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. תוכלי להסביר למה מחקת את "ובלבד שניתנה הסכמה לפרסום"? בעצם לפי הדברים האלה לפרסום לא נדרשת הסכמה.

זה עלה בפעם הקודמת ולא הייתי בטוחה אם זה נשאר או לא. אנחנו צריכים להגיע להחלטה לגבי העניין הזה, אם אנחנו כן רוצים או לא. זה דיון שעדיין לא נכנסנו אליו ולכן אני לא יכולה לומר שזאת הסכמה.

אם כן, זה לדיון.

כן. כאשר נגיע לזה, נשים את זה על השולחן ונראה האם בעניינים של תאונות דרכים, פעולות איבה או מעשי טרור אנחנו כן רוצים את ההסכמה.

לפרסום. אנחנו מדברים על הפרסום.

ודאי.

העניין של לרמוז, לא מקובל עלינו ואני אסביר למה.

ה-לרמוז קיים בחוק.

גם זה לא מקובל עלינו ואני אסביר למה. אנחנו עושים הרבה מאוד תחקירים של ילדים שנאנסים בפנימיות. מה שקורה בפועל זה שמשרד הרווחה מנסה למנוע פרסום בכל דרך למרות שיש אונס בפנימייה. בהרבה מאוד מקומות הם מאיימים על כתבים כמו מירב בטיטו, כמו אלירן טל מערוץ 1.

מה זה קשור?

אני אסביר. אנחנו חושבים שלתקשורת צריך להיות מרחב פעולה כאשר אי אפשר לומר שמונעים פרסום באופן גורף. אני נגד פרסום תמונות אבל כאשר ילד נמצא במקום מסוים והוא רוצה לדבר והמשפחה שלו רוצה להגן עליו וזכות הציבור לדעת שמתבצעות כאן עבירות, אני אתן לך דוגמה. נגיד שפנימייה מסוימת רוצה עכשיו להביא תורמים, היא לוקחת את הילדים, מצלמת אותם, שולחת את הצילומים באתרי האינטרנט לכל העם והעולם, אתה מגיש תלונה במשטרה, המשטרה אומרת שהיא לא מתעסקת עם משרד הרווחה אלא היא עובדת ביחד אתו. אם יש אונס בפנימייה בדרום הארץ, אני צריך לפנות למשרד לביטחון פנים.

למה זה קשור?

זה קשור.

אתה לא תצלם את הקטין בהקשר הזה.

אתה מצטרף לנושא שהעלה כאן עורך דין אביעד.

אני רוצה שיהיה חופש פעולה ואני כעיתונאי רוצה לפרסם אבל לא את תמונתו של הקטין.

יש לי חדשות בשבילך. אנחנו מאוד מבקשים שתפרסם תחקירים כאלה. זה מאוד חשוב לחשוף דברים כאלה אבל אין לזה קשר לחוק הזה.

ועוד איך יש לזה קשר.

חשוב לי לציין שהתיקון הוא חשוב ואנחנו כמובן מצטרפות, אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת. לפני כשנה הייתה פרשייה מאוד גדולה שהתפרסמה בכל העיתונים לגבי נער בן 13 שנפגע על ידי חבורה של גברים, ביניהם גם אנשים מפורסמים. הנושא הזה פורסם בכל כלי התקשורת, כולל צילום מטושטש מעט מדיי של תמונתו מתוך אותו אתר הכרויות בו הוא פרסם את עצמו. אנחנו פנינו בתלונה למשטרה כנגד כל אתרי האינטרנט והעיתונים שפרסמו. גם לפי החוק לפני התיקון, גם לפי החוק הפלילי, כמובן שמדובר בעבירות פליליות, הצילום היה לא תקין, אבל עד היום המשטרה לא קידמה את הטיפול בנושא. אני מכוונת לעניין האכיפה. אמנם התיקון חשוב, אבל חשוב להציף את הבעיה.

דיברנו על זה בפעם שעברה. הפעם אנחנו מתמקדים בסעיפים.

זה בדיוק זה.

אני מבקש הערות לסעיף הספציפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

בהמשך לדבריו של עורך דין נימקובסקי, בסעיף הזה מטרידים אותי כמה דברים. הדבר הראשון הוא מה זה בין על ידי סביבתו הקרובה. האם זה הקטין עצמו? אימא שלו? אחיו? מן הסתם הם מכירים ויודעים. זה לא מוגדר וזה עלול לגרום לכך שאם הוא זוהה על ידי ההורים שלו, יש שם בעיה.


הפירוט של בין באמצעות פרסום קולו וכולי, דווקא עלול כאן לגרום לצמצום של שיקול הדעת מעבר לנדרש, כי ממילא אסור לפרסם דבר שעשוי לרמוז על זיהויו, אבל אם אני מגדיר שזה כולל גם את סביבתו ואת הדמויות הקרובות אליו, בעצם אני לא אוכל לצלם בבתי ספר שם נעשו דברים או בפנימיות כפי שנאמר כאן. אפילו אם הקטין מטושטש ולא מזוהה, אני לא אוכל לבוא ולצלם שם כי זאת סביבתו ואז יאמרו שהדבר אסור.


אני חושב שהפירוט כאן הוא קצת מרחיק לכת בנושא הזה.

אני מתייחס להערה האחרונה. אני מבקש לציין שיש צורך להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא נכתב. יש לי כאן תמונה של ילד בן חמש שנאנס לפני חודש וחצי ונגד רצונו ורצון ההורים שלו הוא צולם בפתח בית החולים. אגב, אני מוכרח לומר משפט בסוגריים. תמוה בעיניי מאוד איך ידעו הצלמים להגיע לבית החולים המסוים והשאלה היא גם מי מדליף למי שמדליף. התמונה שלו כאן. הטשטוש שנעשה היה טשטוש קל וכתוצאה מזה הסבתא של הילד זיהתה אותו למרות שההורים לא רצו שהסבתא תדע מה קרה לו.


לכן יש צורך בסעיף הזה, מפני שאחרת אנחנו חושפים ילדים לטראומות בלתי רגילות. אסור לגעת בסעיף הזה. אפשר לחשוף כל עוולה שרוצים לחשוף אותה ולא צריך לשם כך לצלם את הילד, לא בטשטוש ולא בדרך אחרת.

אני רוצה לומר לנציגים שכאן יש כוונה לדרוש מכם יותר ולא להשאיר את המצב כמו שהוא. זו הייתה מטרת המחוקקים.

צריך לזכור שהנוסח גם מבהיר דברים בהם באמת הולכים לקראת התקשורת.

אני פונה למציעים, לחברי הכנסת אורלב ואריאל, האם אתם רוצים לשנות?

אנחנו מקבלים את הנוסח.

שינינו מספיק.

מה לגבי בקשתו של עורך דין אביעד נימקובסקי, למחוק את נושא פרסום דמותו של בגיר?

אני לא חושבת שלזה הוא התייחס.

כך הבנתי.

אני רוצה לציין שזה מופיע בקריאה הראשונה. כלומר, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה דיבר על ילד שהוא נפגע של תאונת דרכים או מעשה איבה או טרור, אם רוצים לפרסם את הצילום שלו.

כאן החרגנו. אני בעד לתת יותר חופש לעיתונות. הבעיה הבסיסית שלנו הייתה באמת לגבי נפגעי אלימות ונפגעי מין. ההחרגה שלך היא טובה מאוד.

בסדר. מחקנו את הסעיפים של הצילום.

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "לעניין סעיף זה" יבוא "ובכפוף להוראות סעיף קטן (א)(1)(ו).

לא הבנתי את ההבהרה. אם הקטין או האחראי עליו הסכים לפרסום או לצילום, אנחנו מכניסים שוב את הצילום.

זה לא לפרסום או לצילום.


אני חושבת שהסעיף הזה יורד לאור העובדה שאנחנו מורידים את העניין של הסכמה לפרסום בעניין תאונות דרכים. אני חושבת שזה הופך להיות לא רלוונטי. סעיף קטן (2) שמדבר על סעיף 24ב.

בנושא הזה אנחנו מורידים את הסעיף הזה?

כן. אני חושבת שהוא לא רלוונטי.

הסעיף נמחק.

גם בסעיף 24א יש את אותו עניין.

אני לא יודעת אם יש כאן הסכמה לגבי הורדת ההסכמה לגבי תאונות דרכים ופעולות טרור ואיבה. אני חושבת שיש מצבים, במיוחד בפעולות איבה, בהם ילדים נשארים יתומים מהוריהם והילדים היתומים האלה, אחר כך אנחנו צריכים להתערב, לטפל, למנות אפוטרופסים ולעשות את כל התהליכים האלה. אני חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון לצלם אותם באותם מצבים בהם הילדים בעצמם נפגעים מבלי באמת לחשוב באיזה צורה מצלמים אותם ואיך מצלמים אותם. אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא לגמרי ראוי, גם מבחינתי כעובדת סוציאלית, כפקידת סעד ראשית, וגם מבחינה ציבורית. לפעמים התמונות הן כל כך קשות וכל כך חמורות, גם לילדים האחרים שרואים וגם לילדים עצמם. אני מדברת על צילום של ילדים וצריך לחשוב על זה.

מה המצב החוקי כרגע לגבי צילום נפגעי תאונות דרכים ופעולות איבה?

תיאורטית זה נמצא בנפגע עבירת אלימות. בפועל אנחנו יודעים שמצלמים, מפרסמים, לא מטשטשים. זאת אומרת, הדבר הזה לחלוטין לא מקוים.

אני לא רוצה לשמוע בפועל. אני רוצה לשמוע לפי החוק כרגע.

לפי החוק זה נפגע עבירות אלימות שאסור לפרסם אותו בלי טשטוש.

בלי הסכמה?

בלי טשטוש. החוק לא מדבר על הסכמה. בלי טשטוש או בלי רשות בית המשפט.

אני מבין אותך, אבל מצד אחד אנחנו רצינו להחמיר מאוד עם התקשורת כדי להגן על ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות. מצד שני, בכל זאת אנחנו במדינה דמוקרטית ויש לנו עניין שהתקשורת כן תחשוף וכן תביא לידיעת הציבור דברים. חשבנו שהסרת ההגבלות מעל צילומים כאלה, יש גם אתיקה.

יש דרך ביניים. המצב היום שניתן לטעון בפרשנות שגם תאונת דרכים היא אלימות, ודאי טרור הוא אלימות ואסור לפרסם בכלל גם אם ההורה מסכים. זה המצב היום. מה שאומר חבר הכנסת אורלב בעניין הזה הוא שנתיר קצת את הרצועה. אבל הייתי מתיר לפרסם אבל בכל זאת מתנה את זה בהסכמת הקטין או האפוטרופוס שלו. זה מה שאת כתבת, זאת דרך ביניים.

זה היה בנוסח הקודם.

בדברים האחרים, כאשר קטין נאנס, גם אם ההורה מסכים, החוק אומר שאסור לפרסם. כאן אני מציע ללכת חצי דרך, לומר שאפשר לפרסם אבל אם ההורה מתנגד, אסור לפרסם.

לגבי תמונה אבל לא לגבי דברים אחרים.

אני אתן לך דוגמה.

יש תאונת דרכים, מעורבים בה ילדים וצריך לצלם.

מצלמים. הבעיה היא לפרסם ולא לצלם. אם ההורה מבקש שלא יפרסמו, ודאי לא.

אפשר לנסח את זה באופן אחר, כך שיהיה ברור שרק אם ההורה פנה וביקש לא לפרסם.

ואם ההורה נהרג בתאונה?

המערכת צריכה לקבל אישור מההורה.

ממי? ואם ההורה נהרג בתאונה?

יש לו אפוטרופוס.

עד שיגיע האפוטרופוס, תהיה תמונה בעיתון.

תמיד יש מישהו.

למישהו מנציגי התקשורת יש התנגדות להצעת הפשרה של דוקטור קדמן?

כן. ברמה המשפטית זה מייתר סעיפים אחרים שעוסקים בפרסומים מותרים. לגופו של עניין, דווקא התקשורת בנושא פעולות איבה ובנושא תאונות דרכים היא מאוד מאוד אחראית והיא מאוד משתדלת, מכיוון שזה בתחום שנתפס על גבול הפורנוגרפיה, לטשטש ועושה באמת את הדברים.


לבוא להורים בעת צער, אנחנו הרי רוצים למנוע את העניין.

היום בפועל אתם מטשטשים?

ודאי.

אם כן, למה אתם מתנגדים?

אנחנו מטשטשים כדי שלא יזהו. יש כאן שיקולים ערכיים של מה נתפס כפורנוגרפיה ומה נתפס כלא אתי ודאי שלא רוצים להראות ילדים פצועים.

ילד בן חמש היה עד לפיגוע. בא צלם ומצלם אותו. מותר לשדר את זה? צריך לשאול את ההורה? מה הפרקטיקה כאן?

אם אנחנו הולכים לכיוון האפוטרופוס, לטעמי צריך ללכת בכל החוק לכיוון האפוטרופוס ולומר שאם אנחנו סומכים עליו בנקודה הזאת, לא צריכים להיות פטרנליסטים ליתר החוק.

אבל זה בכל זאת מדרג.

הרי העיקרון של החוק הוא שילדים שנפגעו או מישהו קרוב אליהם פגע באלימות חס וחלילה, דברים שלא יהיו להם צלקות לעתיד, משהו שיכול לגרום להם לצלקות נפשיות בעתיד. הרציונל כאן הוא אחר.

אני מוכרח לומר שאני מאלה שמאוד רוצים להחמיר ביחס לנפגעי מין ואלימות. אני לא בעד להחמיר בחוק במקום שאין בעיה.

אנחנו מקלים לעומת מה שקיים היום.

אתם חוששים שעכשיו התקשורת תפרסם?

במצב היום שמקפידים ומטשטשים, זה לא שעושים טובה אלא פשוט מקיימים את החוק. אנחנו הולכים עכשיו לשנות את החוק. זאת אומרת, עכשיו אנחנו הולכים להוריד חובה שהיום קיימת וצריך לשים לב לזה.

מה קורה היום? לא קיבלתי תשובה.

היום חד משמעית אסור. היום אסור לפרסם. מה שכן מפרסמים זה לפעמים את התמונה של הבן אדם, תמונה שקיימת מלפני כן. זאת אומרת, לא תמונה מזעזעת מזמן התאונה או הפיגוע, אבל תמונה של אותו אדם. תיאורטית זה אסור, אבל מפרסמים אותה. בוודאי שאסור לצלם נגיד את מצבו של הקטין מזמן התאונה ועכשיו זה יהיה מותר.

אני מודה שלכתחילה החוק לא התכוון לעשות כן. כאחד מיוזמי החוק אני אומר שהחוק לא התכוון לעסוק בסוגיה הזאת. אני מציע לפצל. זאת אומרת, הסוגיה הזאת, להשאיר ולא להביא אותה כרגע למליאה, לבקש אישור בהתחלת הישיבה לעשות את הפיצול ולאשר את הסעיף הזה שיהיה תלוי ועומד. בינתיים נמתין לראות אולי ועדת האתיקה של מועצת העיתונות מחליטה בעניין הזה. יכול להיות שאם היא תקבל החלטות של אתיקה ותציג בפנינו עוד חצי שנה, כנראה שלא נצטרך לעשות את הדבר הזה. נראה מה הניסיון המצטבר במשרד הרווחה. אני לא בעד זה שתוך שעה וחצי נסיים עכשיו בעיה.

אני מקבל את ההמלצה. חברי הכנסת מסכימים. אנחנו מחריגים את הסעיף המדובר, סעיף 3, ועוברים הלאה.

מורידים את הסעיף?

לתקופה הזאת, אני רוצה לומר לפרוטוקול. התקופה הזאת כרגע החוק יבוא עם התיקון שלה שמחריג את תאונות הדרכים ונפגעי איבה וטרור. זאת גם תקופת מבחן עכשיו לעיתונות. הנה, הורדנו את זה ובואו נראה איך העיתונות נוהגת, כאשר העיתונות יודעת שתלוי ועומד כאן בוועדה החוק לקריאה שנייה ושלישית בעניין הזה. זה מאוד חשוב שהמסר הזה יעבור ומועצת העיתונות תיתן את דעתה. הנה, הכנסת, הפוליטיקאים השאירו את זה.

החוק הזה הוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הוא מדבר על הפיצול.

אני מדבר על הפיצול. הסוגיה הזאת, אנחנו נוכל לחזור אליה. את מפצלת את זה. כלומר, אנחנו לא מצביעים על זה בקריאה שנייה ושלישית, על ההיתר הזה, אלא כרגע הוא נשאר בחוק כמו שהוא ואנחנו מחכים כרגע להחלטות שלהם. במידה והם יבואו וישכנעו אותנו שאפשר להוריד את זה כי הם קיבלו החלטות, נוריד את זה.

אבל המליאה תצביע על הסעיף הזה בנוסח, בלי ההסכמה.

המליאה תצביע על הסעיף הזה. נכון. בנאום שלו יבהירו שהסוגיה הזאת היא תלויה ועומדת כי היא פוצלה.

אבל זה לא ימנע מהחוק להיכנס לתוקף.

החוק ייכנס לתוקף, אבל אם יש קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נוכל אחרי כן לעשות את התיקון הזה.

לא, אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עכשיו מכניסים את זה. אני חשבתי ללכת על הנוסח שלך שמחריג.

זאת הצעה.

ההצעה שלי היא ללכת לקראת התקשורת ולהוציא מהחוק כרגע את נפגעי איבה ותאונות דרכים.

להוציא את עניין ההסכמה. כלומר, לאפשר להם לצלם אותם גם ללא הסכמה. לפרסם.

להוציא, נכון. לפרסם. את זה לא להביא כרגע למליאה. על זה לא להצביע בקריאה שנייה ושלישית. כלומר, לא יימשך המצב הקיים. כרגע, אם הם רוצים, הם יכולים מחר לצלם כל נפגע תאונת דרכים והכל חופשי לגמרי.

ולפרסם אותו.

ולפרסם הכל.

בהתנגדות של ההורים.

זה תלוי ועומד. הואיל לא היו לנו בעיות עד היום, אולי גם בגלל החוק, נמתין ונראה איך הם מקבלים, ואם אפשר ללכת במשהו לקראת העניין הזה, נלך. אם לא יהיה אפשר, נביא את זה לכאן.

אתה מתכוון לכך שתביאו הצעה לתיקון.

לא נביא הצעה. אנחנו נמשיך לדון האם אנחנו צריכים להחזיר חזרה את האיסור של הפרסום והזיהוי של ילדים נפגעי תאונות דרכים ונפגעי איבה. זה תלוי ועומד. זה הפיצול.

בדרך כלל מניסיוני אין בעיה עם זה. קח את המקרה של אופקים, של הצעיר שנהרג וראיינו את חברו שהיה עד לתאונה. מה לא בסדר עם זה? ראיינו אותו בבית החולים.

לא רק שזה לא בסדר, אלא זה בסדר גמור.

זאת עדות חשובה.

מה זה היום הסכמה לפרסום על פי כל דין?

נגד רצונו.

בהנחה שהסעיף הזה נשאר, מה זה אומר בפועל?

אם משאירים את ההסכמה, צריך להבהיר. בזמנו, כאשר העברנו סעיף עם הסכמה, עשינו סעיף מאוד מפורט עד גיל 14 עם אפוטרופוס וכולי. יש סעיף בן חצי עמוד האומר מהי הסכמה.

אנחנו בעד הפיצול.

אין כאן פיצול. אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, החוק עובר לקריאה שנייה ושלישית בלי הסעיף של בלבד שניתנה הסכמה לפרסום לפי הוראות כל דין.

בלי המשפט הזה.

בלי המשפט הזה. זאת ההצעה.

בסדר.

אנחנו מתקדמים. מחקנו את סעיף (2) שתוקן ואנחנו עוברים לסעיף 2, תיקון סעיף 24א.

2.
סעיף 24א


בסעיף 24א לחוק העיקרי –

במקום "פשעים" יבוא "עבירות".

זה למעשה הסעיף בו אנחנו באים – כרגע בית משפט ומשטרה יכולים לצלם קטינים בנסיבות של סעיף 24 - לקראת המשטרה ומרחיבים את האפשרות שלהם לצלם ולפרסם, לא רק בחקירת פשעים אלא גם בחקירת עבירות.


אני חייבת לציין שבדיונים לקראת קריאה ראשונה, פנו אלינו גורמים משירות בתי הסוהר והסנגוריה הציבורית וביקשו איזושהי הרחבה בסעיף הזה, גם לגבי פרסום של צילומים שהם מבצעים.

מי פנה?

הסנגוריה הציבורית ושירות בתי הסוהר. הם ביקשו להרחיב את אותה הרחבה של פרסומים מותרים, לייחס אותה גם לפרסומים של שירות בתי הסוהר והסנגוריה הציבורית. שוב, אני מודה לא הייתי כאן בדיונים לקריאה ראשונה.

למיטב זיכרוני זה היה בשלב הראשון, כאשר היה איסור של צילום והם רצו להחריג את העניין של הצילום.

נכון. זה לא רלוונטי.

3.
סעיף 24ג


אחרי סעיף 24ב לחוק העיקרי יבוא –

"24ג
צילום קטין באופן העלול להוות הטרדה

ההגנות האמורות בסעיפים 18(2)(ב) ו-(ד) ו-18(3) לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, בהסתמך על חובה מקצועית, מוסרית או חברתית שהייתה מוטלת על הפוגע או על ביצוע עיסוקו ומהלך עבודתו הרגיל או על קיומו של עניין ציבורי, לא יחולו כשהבילוש, ההתחקות או ההטרדה האחרת האמורים בסעיף 2(1) לחוק האמור, נעשו למטרת צילום קטין בקשר לאחד המקרים האמורים בסעיף 24(א)(1).


זה בעצם המקום בו אנחנו מנסים לאזן עם עניין הצילום שירד מהפרק.

מה זה סעיף 24(א)(1)?

זה לחוק הנוכחי.

מה כתוב בו?

כל אותן נסיבות שכרגע אסור לפרסם פרטים של קטין לגביהם.


בחוק הגנת הפרטיות יש את העוולה של פגיעה בפרטיות והעוולה של סעיף 2(1) אומרת בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת. הייתה כאן שאלה בוועדה מה אנחנו עושים עם אותם קטינים שמצלמים אותם ותוך כדי צילום מטרידים אותם כאשר העיקר הוא לאו דווקא הצילום אלא אופן השגת התמונה. הפתרון כאן אולי לאזן את הדברים הוא כאשר צלם או כתב או מי שעובר על אותה עוולה של הטרדה, לפי סעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות, לא יוכל להשתמש בהגנות שבסעיף 18. כלומר, במידה שההתנהגות שלו כן היוותה עוולה של מטרד לאותו קטין, ובמידה שמישהו החליט לתבוע אותו על זה – הנפגע לצורך העניין – הוא לא יוכל לומר שיש לו הגנה כי הוא היה חייב לצלם, יש לו חובה מקצועית, היה כאן עניין מיוחד לציבור, זה מהלך העיסוק שלו.

לפני הארגונים, אני רוצה לשמוע את נציגי התקשורת.

מה שקורה כאן בעצם זה שהגענו לאיזושהי פשרה, סגרנו דלת ופתחנו חלון. חזרנו לאותה נקודה שהיינו בה בעצם בדיון הקודם ואנחנו אוסרים צילום. מכיוון שיש מקרים, ולא מעט מקרים, שיבואו ויתקשרו מהשטח וישאלו אותי אם מותר לצלם או אסור לצלם ואני אומר שאסור לצלם.

הסעיף הזה הוא לא על הצילום אלא הוא על אופן הצילום.

צילום קטין באופן העלול להוות הטרדה. האיסור הוא על הצילום.

אם יש כאן עבירת הטרדה.

אם נעשתה עבירה על חוק הגנת הפרטיות, יש את המסלול של חוק הגנת הפרטיות ולא בכדי נקבעו ההגנות האלה בחוק הגנת הפרטיות. ההגנות האלה נקבעו בכדי שכלי התקשורת יוכלו לבצע את המוטל עליהם וכדי לשמור על העיתונות החופשית.

נכון, והחוק הזה בא לומר איך לפעול עם קטינים בנסיבות מסוימות.

אנחנו חוזרים לדיון הקודם שקיימנו והצלם שוב הופך להיות בשטח עורך. הוא צריך לשאול מהי הטרדה, מתי זאת הטרדה, האם תהיה לו הגנה פלילית והאם תהיה לו הגנה אזרחית. במצב הדברים הזה אנחנו פשוט דה פקטו אוסרים על צילום. זה מה שאנחנו עושים.

לא. ממש לא ואין צורך להגזים כדי שנבין את דבריך.

אנחנו בהחלט דיברנו על נושא ההפרדה בין צילום לבין פרסום וכאן נוספו שני הסעיפים האחרונים.

הסעיף האחרון הוא עניין אחר.

שניהם מתייחסים לצילום ובצילום זאת באמת בעיה אם אנחנו רוצים שבשטח הצלם יהיה מקבל ההחלטה או שהוא יגיע למערכת ושם ישב מישהו שיקבל את ההחלטה.

לא תוכל להתחמק מזה שבסופו של דבר זה גם הצלם. מנכ"ל חברת החדשות שולח את הצוות, אז הנהג לא כפוף לחוקי התעבורה? ברור שבסופו של דבר הוא כפוף לחוק והוא צריך לעמוד ברמזור אדום, לא לעבור את המהירות וכולי. ברור שגם על הפועל בקצה תמיד חלות כל מיני חובות. כן. גם הצלם וגם ראש הצוות שם, חלים עליהם החוקים והם צריכים להכיר את החוק ולהבין מתי זאת הטרדה ומתי זאת לא הטרדה. אין שום ספק בכך. לא תוכל להתחמק מהדבר הזה.

נשמע עוד נציגי תקשורת.

בכנות אני מנסה להבין את הסעיף הזה ואני לא מבינה מתי הוא ישים.

הוא ישים כאשר יש עוולה או עבירה של מטרד.

לפי איזה חוק?

לפי חוק הגנת הפרטיות. רק לפי חוק הגנת הפרטיות, כלפי הקטין אותו מצלמים.

בהנחה שמישהו תובע אותי לפי חוק הגנת הפרטיות כי אני צילמתי, בנסיבות האלה, לא תעמוד לי הגנה בתביעה אזרחית בגלל שהפרתי חוק פלילי שהוא חוק אחר?

לא.

זה בדיוק מה שאמרת.

זאת החרגה לגבי חוק הגנת הפרטיות שנמצא בחוק הזה.

הן העוולה והן העבירה. למה אנחנו מערבבים שמחה בשמחה?

אנחנו לא מערבבים. אנחנו מנסים למנוע התנהגות.

בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על נטלי הוכחה שונים.

נכון.

באזרחי יש נטל הוכחה מסוים ובפלילי יש נטל הוכחה מסוים. השאלה היא איך אנחנו מערבבים.

יכול להיות שהאדם הפרטי לא יתבע אותך, אבל המשטרה כן תחליט לתבוע אותך.

אם המדינה מעמידה לדין, המדינה מעמידה לדין ויכולה לעשות שימוש בכל הכלים הפליליים שעומדים לרשותה. לא שאני בסדר עם זה ששוללים הגנות, אני לא בטוחה שאפשר לשלול הגנות, מפני שהחוק בסופו של דבר הוא כלי של איזון.

נכון.

השאלה היא מה אנחנו עושים בהליך אזרחי. היום מצלמים את הילד שלי ואני מחר הולכת לבית המשפט ותובעת את העיתון או את הצלם או את הטלוויזיה.

את תצטרכי להוכיח שהיה כאן מטרד.

אני אוכיח שהיה כאן מטרד. השאלה למה העיתונאי לא יוכל להתגונן בהגנות כאשר מדובר בעוולה אזרחית, שיש לה נטלי הוכחה אזרחיים, ומתייחסת לחוק פלילי שיש בו איסורים פליליים?

צריך לזכור שההגנות האלה מובנות. הן לא מדברות על ההתנהגות. הן אומרות שלמרות שהתנהגתי ככה, כן, אני מסכים שיש כאן מטרד, אני אכן הטרדתי את הקטין הזה, אבל עומדת לי הגנה.

אבל הייתי צריך להטריד אותו. זאת ההגנה.

אני אתן לכם הצעה איך למנוע מצב שעדת צלמים בפתח ביתו של קטין שנפגע.

יש כאן הצעה שהעלינו גם בישיבה הקודמת, הצעה שעובדת בבתי המשפט ללא תקלות והיא עוסקת במקרים מאוד מסוימים. התקשורת לקחה על עצמה, כמו בבתי משפט, גם רגולציה עצמית והסדירה את עצמה ויצרה פול של צלמים. זה בדיוק מה שקורה וזה עובד.

ידידי היקר, אני רוצה להגן על חופש התקשורת. אם יש כישלון כלשהו בסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה, פה טמון הכישלון הגדול. העדה הזאת שמשחרת להשיג את הסקופ ואת הצילום הטוב והזווית ולחדור יותר עמוק, היא הבעיה העיקרית, היא אחת הבעיות העיקריות של החוק הזה. החיים הסדירים של הנפגע משתבשים לחלוטין. הילד או הילדה לא מבינים מאיפה זה בא להם בכלל. הדבר הזה לא יאומן.

אנחנו שומרים כאן על סטנדרט פלילי.

לכן נעשו כאן שני תהליכים. התהליך הראשון הוא שהתקשורת החלה ועושה תהליך של הסדרה עצמית ולקחה על עצמה אחריות נוספת, מתוך יציאה מנקודת הנחה שעניין הצילום ירד מהפרק. המשמעות היא שלא ניתן לתת ייעוץ משפטי טוב לצלם שבשטח לגבי מהי הטרדה. הצלם צריך לעשות את העבודה שלו, הוא צריך להביא את הסקופ. השיקול אם לשלוח אותו צריך להיות השיקול של העורך. אם העורך טעה, אז העורך צריך לקבל, אבל צלם, ברגע שהוא בשטח, אין לו את הכלים.

יש לו את האחריות.

אבל יש לו הגנות. אם שוללים הגנות, רק בפלילי ולא באזרחי.

אתם לוקחים את זה מצד אחד ומעבירים את זה לצד אחר. אתם עושים חוקים ובא משרד הרווחה ועושה בדיוק ההפך. הוא אומר שצריך לעשות שימוש כזה.

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

אני יכולה להציע שאם מחליטים לשלול הגנות, שהן תישללנה רק במישור הפלילי כי החוק הזה הוא חוק פלילי שדינו מאסר.

תנסחי את זה כהצעה.

פשוט לתקן. ההגנות האמורות בסעיפים כך וכך לחוק הגנת הפרטיות או ההגנות האמורות לעבירה פלילית לפי סעיפים אלה ואלה.

אביעד, זה מקובל עליכם?

לא. אני פחות מוטרד, אני חייב להודות, מהצד האזרחי כי בצד האזרחי אם חטאנו, אנחנו נשלם. דרך אגב, יש נגדנו תביעות גם לפי חוק הגנת הפרטיות, ואם נעשתה איזושהי עוולה, אנחנו משלמים, וההגנות לא עומדות לנו כי גם להגנות האלה יש תנאים. גם הצלם וגם ההתנהלות בשטח צריכה להיות בתום לב. דרך אגב, אנחנו לא הבעיה העיקרית כאן כי אנחנו מאוד משתדלים לשמור על החוקים עצמם. מה שמדאיג אותי זה שיהיה צלם בשטח באיזשהו מקרה שהוא מקרה ביניים והוא לא יצלם מקרים מאוד מאוד חשובים ולא יעשה את העבודה שלו.

הפוליטיקאים רוצים להפסיק את התופעה הבלתי נסבלת הזאת שממררת את חיי הנפגע, של עדת המצלמים והצלמים וכל החברים המאוד יקרים שאני אוהב אותם. רוצים להפסיק את הדבר הזה כאשר מטרידים את הנפגע ורודפים אחריו לכל מקום. תן לי עצה איך להפסיק את זה בחוק ולא ברגולציה. מה שאתה מסכים ברגולציה, תגיד לי איך אני עושה את זה בחוק.

אני חושב שהקטע הפלילי שהוצע כאן הוא נושא שאפשר לקבל אותו, אם המציעים יסכימו.

נירה, תסבירי לי את העניין הזה.

זה אומר שאם תוגש תלונה למשטרה והמשטרה תחליט לחקור והפרקליטות או התביעה תחליט להגיש כתב אישום, במקרה הזה, וכמובן אחרי שיוכיחו שהיה כאן מטרד, הם לא יוכלו לומר.

לפי מה שאת כתבת זה לא פלילי?

לא, זה גם פלילי וגם אזרחי. זה מתייחס בכלל למטרד לפי חוק הגנת הפרטיות. זאת אומרת, באזרחית אתה תוכל לתבוע והוא יגן על עצמו.

למה להוריד את זה? אני לא מסכים. לא יצא מהחוק הזה שום דבר.

יגישו יותר תלונות במשטרה במקום ללכת במסלול האזרחי כי שם תהיה הגנה.

המשטרה צריכה להחליט, לאסוף ראיות ולהגיש כתב אישום.

יש כאן בעיות נוספות. קודם כל, הצילום עצמו אינו אסור וזה הרי סוכם.

לא, הצילום לא אסור. אסור לך רק לעבור על עבירה או עוולה של מטרד כאשר אתה מצלם את התמונה. כלומר, להטריד אותו ולפלוש.

אין לי בכלל הגנה. שאלה אחת היא מה זה בילוש והתחקות. הדוגמה של צבא הצלמים שאורב לילד מחוץ לביתו, היא דוגמה יפה וטובה, אבל מה זה בילוש והתחקות?

חוסמים את הדרך של הילד כשהוא הולך.

אל תגיד לי מה לא. תן לי הצעה איך נתגבר.

אי אפשר יהיה לעבוד, וכמו שאביעד אמר, זה יקשה מאוד על האנשים בשטח.

אתה משפטן. תן לי עצה משפטית איך נתגבר על זה. לא נדבר על הצלם הבודד ולא על הקטין הבודד.

אני רוצה לומר שאני לא אוהב את הסעיף הזה. הוא בעייתי והוא גם נוגע לצילום שמהתחלה אמרנו שאנחנו לא רוצים לגעת בקטע הזה.

נכון, אנחנו לא אוסרים צילום. הצילום מותר. אנחנו אוסרים את ההטרדה.

כן, אבל בפועל אתה נכנס עכשיו ליסוד הנפשי של הצלם באותו רגע.

אל תעשו את זה מסובך. יש דברים שכולנו מסכימים שהם הטרדה ואני מקווה שגם אז הצלמים, בלי חוק ובלי כלום, משתדלים לא לעשות את זה.

בואו נגדיר מהי הטרדה ונסכים על ההגדרה.

לא, זה בית המשפט יחליט.

גם היום הוא יכול להגיש תלונה במשטרה הטרידו אותו והתחקו אחריו. לשם מה להכניס את זה?

אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה התקבל כפשרה. בחוק המקורי היה בכלל איסור צילום מאוד גורף והורדנו את זה. חברי הכנסת הסכימו להוריד את זה. כפשרה התקבל לצמצם מאוד ולא להטיל איסור אלא לגעת בנקודה כואבת. אני רוצה לומר לכם שזאת לא תיאוריה. הילדה הזאת שנאנסה על ידי כנראה 15 בני נוער לאחרונה, המקרה הזה פורסם. תשאלו את עורכת הדין שמייצגת אותה מה עשו כל כלי התקשורת הנכבדים – היה מצור של עדת צלמים על הבית והיא לא יכלה לצאת מהבית. מה אומר הסעיף הזה? הסעיף הזה אומר רק דבר אחד: אם אתה עברת על חוק הגנת הפרטיות והטרדת את הקטינה הנאנסת הזאת, לא תעמוד לך הגנה אוטומטית האומר שאני עשיתי את העבודה שלי. זה כל מה שאומר הסעיף הזה. אין שם סיבה להתנגד לזה. הסעיף הזה לא אומר שמישהו אשם לפני שבית המשפט קבע שהוא אשם, אבל לא תעמוד לתקשורת הגנה אוטומטית שמותר לנו להטריד קטינה, לצור על הבית שלה, כי אנחנו עשינו את העבודה שלנו.

דרך אגב, זה רק אחרי שבית המשפט החליט שיש כאן בכלל מטרד.

אם הוא מצלם אותה במרחק 200 מטרים, זאת הטרדה?

יכול להיות שבית המשפט יקבע שזאת כן הטרדה.

אז אנחנו בחוסר ודאות. התוצאה היא שאתם אוסרים את הצילום. בחוסר ודאות כזה אנחנו לא יכולים לפעול.

תבדקו מתי ההגנות האלה באמת התקבלו ותראו שמדובר במקרים מאוד נדירים ומאוד קיצוניים, כי הם נועדו בדיוק למקרים האלה.

זו הבעיה. תיזמו את זה. אני הוצאתי הודעה בעניין הזה לכל עורכי העיתונים כי זאת הייתה שערורייה איך שהתנהלו מול הילדה המסכנה הזאת. אין בכלל ספק בכך. מועצת העיתונות, תפקידה הראשון הוא להגן על הציבור מפני שרירות לב העיתונות ולא להפך. במקרה הזה, שמישהו יגיש תלונה. זה מקרה קלאסי, תגישו תלונה.

אתה באמת חושב שעכשיו המשטרה תפעל?

בכל מקרה החוק חייב לעמוד במבחן.

אני שוב פונה לנציגי התקשורת. יש לכם הצעה קונקרטית איך מונעים את ההטרדות האלו? אני חושב שהסעיף הזה הוא לא טוב, אבל המציעים מתעקשים עליו. שמענו כאן שלצערנו לא מגישים תלונות ומספר התביעות הפליליות, אפשר לספור אותן על יד אחת, ומספר המקרים שיבואו ויתגוננו בגין זה, גם כן קטן. אני רוצה לשמוע רק את נציגי התקשורת כי זה נוגע להם. אני רוצה לשמוע אם יש לכם הצעה קונקרטית.

בחוק הנוער יש את חוק ההטרדה. תבדוק את החוק.

אני שוב פונה לנציגי התקשורת. האם יש לכם הצעה שתוכל לצמצם את ממדי התופעה? אם לא, אני אתנגד לסעיף הזה אבל יש כאן רוב של חברי כנסת שתומך בו וזה אומר שהוא כן יעבור למרות שהסכמנו שזה לא הולך לשנות את המציאות.

אני מנסה להבין איך הסעיף הזה יכול לעזור במשהו ואני אסביר, כי אנחנו שנינו מכירים טוב מאוד את חוק הגנת הפרטיות ואת ההגנות שבו. בהנחה שמישהו צילם ואחר כך הוחלט להעמיד לדין, המקרים בהם ההגנות האלה יחולו הם מקרים כל כך חריגים ונדירים, כמו שאמר אביעד, שהם מקרים שראוי שההגנות האלה יחולו. הגנת חובה חברתית חוקית ומוסרית, גם בחוק איסור לשון הרע, היא אותה הגנה, והיא כל כך נדירה והוכרה מעט מאוד פעמים בפסיקה, שאין לסעיף הזה כל משמעות אלא הוא רק כדי לומר שאסור.

אז למה את מתנגדת?

כי אני חושבת שזה חסר משמעות. זה עושה בדיוק את מה שאביעד אמר שזה יעשה.

מה זה עושה?

זה גורם לצלם פתאום להחליט במקום האם עשרה צלמים הם יותר מדיי, האם חמישה צלמים הם יותר מדיי.

טוב מאוד.

אבל אין בזה כל שינוי מהחוק הקיים.

עכשיו שכנעת אותי.

אין התפתחות בחוק.

אנחנו רוצים להפסיק את ההטרדה.

מי יחליט להפסיק לצלם? זה לא אומר עדיין לגבי ההטרדה אלא זה איסור צילום.

למה אתה עושה מזה צחוק? אתה רואה צלם שעומד ולא מצלם?

אני לא רואה צלם אלא אני רואה כתב שינסה להביא את הציטוט. אני אמנם מערוץ 2, אבל יש מספיק כתבי עיתונים שישמחו להביא את הציטוט של הקורבן גם בלי לצלם. דרך אגב, הם רוב התקשורת.

רגל, תנו לי לצלם רגל של תינוק או משהו כזה, ואני שואלת מה הרגל נותנת.

המשטרה לא עושה שום דבר. מגישים תלונות והיא לא עושה שום דבר.

הם מצלמים כדי לקבל כסף. מגישים תלונות וסוגרים את התיק מחוסר עניין לציבור. זאת הטרדה.

זה בחסות משרד הרווחה שאומר שאין תופעות כאלה.

לכו למשטרה.

אנחנו הלכנו למשטרה אבל היא סגרה את התיקים.

כרגע, בנושא הספציפי הזה, אנחנו דנים בתקשורת. אני רוצה קודם לשמוע את נציגי התקשורת ומשרד המשפטים כדי להגיע להבנה.

זה משתיק את התקשורת.

זאת סיסמה ריקה מתוכן.

זה לא מאפשר שקיפות, זה לא מאפשר ליצור הד ציבורי.

חברי הארגונים, העמדות ברורות לכם וברור לי שאתם תומכים במתן חופש פעולה לתקשורת.

יש כאן עוד משהו.

אני רוצה להתקדם. יש לנו את הסעיף בנוסח החוק ונציגי התקשורת לא מצליחים לייצר מנגנון חלופי למרות שאני לא חושב שהסעיף הזה יהיה רלוונטי לאף אחד בפועל.

בפעם הבאה שצלם יעמוד ויחסום דרך של ילד, ישים לו את המצלמה בפרצוף, יפגע לו באף, בקצה האף בגלל שהוא קרוב, הוא יחשוב פעמיים אולי מישהו יגיש נגדו תלונה והוא לא יוכל להגן על עצמו. זה לא מתרחש ביום יום?

אני רוצה להציע הצעה ואני אומר את הדברים בארבע נקודות קצרות. ראשית, שאלת מדוע אנחנו מתנגדים ואני רוצה לענות. אנחנו מתנגדים דווקא בגלל שזה מקרה קיצון ומאוד חשוב שתהיה שם את ההגנה הזאת.

תן לנו חלופות.

ברמת החלופות, יש לי שני דברים. ראשית, אני חושב שצריכה להיות כאן אמירה מאוד מאוד מפורשת שמדובר כאן בהגנה על קורבן ולא על זה שחשוד בעבירה. לדוגמה, אם שלושה נערים בני 17 חס וחלילה אנסו מישהי, אני רוצה לדווח על זה ואני רוצה שתהיה לי את האפשרות לעמוד מחוץ לבית ולשאול גם את אבא שלו איך הוא חינך אותו או כל שאלה אחרת שנראית לי רלוונטית. זה דבר ראשון. אני רוצה שתהיה לו את הזכות הזה.

צילום קטין, קורבן עבירה, זה מה שאתה בעצם אומר.

כן.

הסעיף מתייחס לכל הנסיבות של סעיף 24א.

זה אומר שאנחנו מגינים גם על אותו אנס וגם על אותו דוקר.

אתה בעצם רוצה להוציא רק את סעיף 24א(1)(א), הקטין הובא בפני בית משפט.

לא. הוא רוצה להוסיף צילום קטין שהוא קורבן עבירה. הוא רוצה להוסיף את המלים האלו.

בכל אחת מהנסיבות.

אם הוא קורבן עבירה לפי החוק הזה.

ואם הוא ניסה להתאבד?

גם. בעיניי זה יכול להיות. כאשר זאת פרטיות, אפשר להגן, אבל לא כאשר הקטין הוא התוקף לצורך העניין.

אתם רוצים להוציא רק את 24א(1)(א).

הם רוצים להוציא את החשודים בעבירות.

מקרים שהוא התוקף, שהוא האנס, שהוא הפוגע.

אני בעד.

הדבר השני. אנחנו כן חושבים שלכל הפחות דווקא במקרה הזה, אם ההורים או הקורבן מסכימים לצילום, לפרסום, יכול להיות שלאותה קורבן שנאנסת יש מסר מאוד מאוד חשוב לומר וחשוב שיצלמו אותה. יכול להיות שזה לא פוגע בה.

אין כאן אפשרות אלא באישור בית המשפט.

החוק אוסר. החוק אומר לי ללכת לבית המשפט.

כן. החוק חד משמעית אומר ללכת לבית המשפט.

זה לא בסעיף הזה.

אפשר אחר כך לדבר על העניין הזה.

אני חושב שהתקדמת בהצעתך, להוסיף קורבן עבירה.

אם הקטין רוצה להזדהות.

מהנוסח הזה עולה שההטרדה יכולה להיות גם כלפי הבגיר ואז תישלל ההגנה. יכול להיות שההטרדה היא כלפי בגיר לצורך צילום קטין ואז תישלל ההגנה ואני מבין שלא זאת הכוונה.

למה? כתוב למטרת.

למטרת, אבל ההטרדה יכולה להיות כלפי כל אדם.

זה מוסכם ואפשר לתקן.

אפשר להסכים שזה לא חל על קטין.

נוסיף את המלים: הטרדה לקטין.

אפשר להסכים שלא מדובר על בגיר.

זה ברור. זה מהנוסח.

לא עלינו התלוננה בחורה על אונס של חמישה בחורים וכבר ראינו מקרים כאלה. לפי התפיסה הזאת זה לא מאפשר לרוב אמצעי התקשורת לתת איזשהו דיווח אמיתי, אמין, נכון ומלא.

למה? למה לא תהיו אמינים?

כי התקשורת היא גם ויזואלית.

זה דבר אחר והוא לא שייך לאמינות.

בלי זה לא יהיה דיווח כי יתקשרו וישאלו אותי האם ללכת לצלם או לא לצלם, וזה יביא לאכיפת יתר שלא לצלם.

לא, זה לא יקרה, יצלמו וישדרו.

היום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט, חשוד יכול לבקש איסור פרסום. מישהו שהיום הוא חשוד ומחר הוא נאשם או מורשע ואני רוצה לפרסם את התמונה, הוא ברח מהארץ, אני רוצה לפרסם את התמונה שלו ברגע שהוא ברח מהארץ, אני רוצה לצלם אותו.

אנחנו עכשיו עוסקים בהטרדה.

לצלם את החשוד בנסיבות שקיימות כאן.

אין כאן איסור צילום. יש כאן איסור הטרדה.

רק לגבי נאשם או לגבי חשוד. זאת השאלה.

את מדברת עכשיו על משהו אחר לגמרי של פרסום תמונות של נאשמים קטינים. אנחנו מדברים רק על אם תטרידי קטין תוך כדי שאת מצלמת אותו.

אמרתי שחשוד, לא. חבר הכנסת אריאל חולק עלי. אנחנו חברה דמוקרטית ואנחנו מדברים על איזונים. אין כאן ערך אחד מוחלט שמוחק את השני. צריך להיות איזון בין ערכים.

בני היה מאושפז בבית החולים זיו בצפת והוא שוחרר על ידי בית המשפט המחוזי, השופט יצחק עמית, ואני הופעתי שש פעמים במבט לחדשות והרבה פעמים בתקשורת האחרת, וגם צילמתי את בני בכל מהלך האשפוז. בזכות הצילומים הוא גם ניצל ובזכות השידור הנפלא של קטי דור בני ניצל מהאשפוז הכפוי ומהפיקוח החברתי. אני לא מצאתי אף עיתונאי או צלם שהטריד אותי בשום דרך. מצאתי אנשים מנומסים, מתחשבים, ורק בהסכמה שלי הם צילמו את הבן שלי. תודה רבה.

יש כאן שתי חלופות. חלופה אחת היא בנוסח שנמצא לפנינו, בה תומך חבר הכנסת אורי אריאל. חלופה שנייה שהיא מקלה במקצת ומחריגה את הנושא של בגיר ושל נאשם.

מה קורה עם עבירה פלילית ועוולה אזרחית?

לא. לא הורדנו את האזרחית. לא הסכמנו לזה בשום פנים ואופן.

חברי הכנסת אריאל ואורלב, מה עמדתכם?

אנחנו צריכים להתפשר וצריכים להגיע להסכמות. אמרתי שצריך לאזן בין ערכים. לכן אני מציע שההערה שנשמעה על ידי תומר, נקבל אותה לעניין של הבגיר, שלא התכוונו אליו.

זה ברור. זה בנוסח.

אני רק מבהיר. אני לא משפטן. להחריג כאן את הנאשם. הסעיף הזה לא יחול על נאשם.

נאשם הוא לא חשוד.

אני יודע. הצעתי פשרה.

משטרת ישראל.

אנחנו מבקשים להחריג מסעיף 24ג את אותן החרגות שמצויות בסעיף 24א לחוק לגבי הפרסומים. כלומר, אותן החרגות שקיימות היום לגבי הפרסום שיהיו גם לגבי הצילום.

ברור. זה בכפוף ל-24א.

בנוסף, אנחנו רוצים להחריג צילומים של התרחשות עבירה כי זה בעצם כלי ראייתי. ברגע שיש תיעוד של התרחשות העבירה, אחר כך הוא משמש כראיה.

איפה את מציעה להכניס את זה?

לא מספיק לך סעיף 24א? אם אני מחריגה, אם אני כותבת?

זה לא מספיק. כדאי לכתוב את זה במפורש כדי שלא יהיו אי הבנות.

נעשה זאת.

למשל, צלם ידיעות אחרונות מצלם שוטר דורס מישהו.

יש לנו עוד סעיף אחד בעייתי מאוד ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך עשר דקות. לגבי הסעיף אליו אנחנו מתייחסים, אני תומך בהצעת חבר הכנסת אורלב.

חבר הכנסת אריאל יגיש הסתייגות.

נכון. אנחנו מצביעים על הסעיף הזה שהיועצת המשפטית תנסח אותו באופן נכון, ואם תהיה הסתייגות של חבר הכנסת, היא תוגש.

יש כאן בעיה. בעברי הייתי שוטר וגם כמי שפועל בתנועה למען ילדינו מול משרד הרווחה. מה שאתם עושים כאן, גם עם הסעיפים עם אותם רמזים לפרסום או לא וגם בסעיף הזה, מצד אחד הקטין לא יכול לדבר ולומר שאנסו אותו ופגעו בו כי פקידי הסעד ההגונים מאוד מונעים את זה.

אני לא מוכן לזה. פקידי הסעד גם קמו ויצאו מהישיבה כאשר התעמתנו אתם. אין לי בעיה להתעמת אתם, אבל כרגע הנושא לא קשור.

החלק השני. מי יחליט או יאמר האם זאת הטרדה של הקטין? האם זה הקטין עצמו או בעל המוסד? כי בעל המוסד לא ירצה שנראה שאנסו את אותו ילד.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 4.

לעניין חוסר האיזון בין הקטין הפוגע או הקטין הנפגע. מאוד חשוב לי להעיר את ההערה הזאת כי אנחנו עדיין במהלך החקירה וחשוב לי שלא לעשות כאן את ההבחנה כי קטין הוא קטין. יכול להיות שאנחנו עדיין במהלך החקירה.

אפשר לעשות הבחנה עד העניין של הנאשם.

היום קטין שהוא חשוד כפוגע, העניין הוא מאוד דינמי ויכול להיות שמחר יתברר שהוא נפגע. כל הדבר הזה שמראים עליו כאילו הוא פגע, יכול להיות שזה לא כך.


חשוב לי שההערה הזאת תאמר.

אנחנו מסכימים עם העובדה שמדובר בקטין. קטין הוא קטין בכל מקרה. הרבה פעמים גם מי שפוגע הוא בעצמו היה נפגע במהלך ההטרדה וכאשר מדובר בקטין, זה בעייתי בכל מקרה. גם כאשר הוא נאשם, הוא עדיין בחזקת החפות ואין עדיין הרשעה. הטרדה של ילד – והייתה על זה התדיינות רבה במהלך הדיונים הקודמים של הוועדה – מדובר במקרים מאוד קשים של עיתונות שצובאת על בתים של ילדים, על מעונות ועל מקומות בהם שוהים הילדים וזה דבר מאוד מאוד בעייתי גם כאשר מדובר בנאשם.

בואו ניקח את זה בפרופורציות. מדובר במקרים של הטרדה כאשר יש תלונה ומישהו רוצה להשתמש בסעיף. כאן הלכנו רחוק מאוד.


אני רוצה לעבור לסעיף 4.

אני מדגישה שסעיף 4 הוא סעיף שהמשטרה ומשרד המשפטים ביקשו להוסיף לנוסח ואני מציעה שהם יציגו אותו כי זה סעיף שלא עלה כאן במהלך הדיונים. הסעיף מדבר על הוספת סעיף נוסף לחוק לגבי איסור צילום קטין בהליכי חקירה והעדה.

4.
איסור צילום קטין בהליכי חקירה והעדה

(א)
המצלם קטין בבית משפט או בדרכו מבית המשפט או אליו, או בהיותו בתחנת משטרה, או בדרכו מתחנת משטרה או אליה לצורך חקירה, דינו...

זאת הצעה שחלה על המשטרה?

לא, זאת בקשה של המשטרה.

אני שואל את נציגת המשטרה. בדרך כלל פעמים רבות רואים בטלוויזיה או בעיתונים, אלה צילומים שאתם מבצעים ומעבירים נניח לסנגוריה ואז זה דולף ולא משנה ממי. מדובר גם על זה?

לא. אנחנו מבקשים החרגה.

את יכולה להסביר לי את העניין? אנחנו הגענו לעיקרון, במסגרת האיזונים של שני ערכים מאוד חשובים, שמותר לצלם ואסור לפרסם. אגב, הצעת החוק שלנו, של חבר הכנסת אריאל ושלי, היא איסור הצילום אבל ירדנו מזה בגלל התנגשות הערכים. למה אתם מחזירים את זה בדלת האחורית?

ההצעה הזאת עלתה במטרה לצמצם את האיסור שהוצע מלכתחילה. כלומר, שהיה איסור צילום הרבה יותר גורף.

מה הבעיה? למה זה לא נכלל בחוק? הרי אנחנו אומרים שמותר לצלם ואסור להטריד. אנחנו נגד הסעיף הזה.

אתם יכולים להגיש הצעת חוק ממשלתית.

הסעיף הזה נמחק. ההרחבה מיותרת. לא נרחיב את היריעה.

אני אדגיש את השינויים. הנוסח שמונח בפנינו הוא הנוסח שמועמד להצבעה בשינויים שאומר עכשיו.


בסעיף 1(ב) להצעת החוק, הסיפא "ובלבד שניתנה הסכמה לפרסום לפי הוראות כל דין" לא תעלה בנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו לא מפצלים את זה?

אני לא חושב.

למה? חשבתי שהסכמנו לפצל את זה.

נשארת ההחרגה לגבי ילדים שהם עדים או נפגעים של פעולות טרור, איבה ותאונות דרכים.

חשבתי שאמרנו שאת זה נפצל. ביקשנו אם אפשר לפצל וניתן להם הזדמנות במשך חצי שנה לראות איך הם מתמודדים.

כשאתה אומר לפצל, אתה מתכוון שהסעיף הזה לא יבוא להצבעה?

אני מקווה שהפסקה הזאת לא תבוא כרגע להצבעה. יש סעיף בתקנות שהיושב ראש מבקש היום בפתיחת הישיבה לקבל את אישור המליאה לפצל את החוק.

זה עניין של סעיף. בדרך כלל אנחנו מפצלים סעיפים.

אז תפצלי את זה לסעיף. תחלקי את זה ולעניין הזה נחזור במושב הקיץ, אז נדון בו בנחת ונראה, כי עלו כאן בעיות גדולות. פתאום אתה מוחק לגמרי, אומר משרד הרווחה שיש כאן בעיות, ואני לא בעד לעשות איזשהו מחטף כזה.

מה משמעות הפיצול? מאשרים בלי?

דרך אגב, אני בעדו אבל בא משרד הרווחה ואומר את הדברים שהוא אומר. זה אומר שהוא לא יבוא להצבעה עכשיו אלא יבוא להצבעה מתי שאתה תחליט. זה בידיך. אני מציע לעשות את הפיצול.

חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים לזה?

אני לא אוהב את זה אבל כמו תמיד אני נכנע בפני ידידי זבולון אורלב.

תודה.

בסעיף 3 להצעת החוק, הסעיף יעבור תוך כדי הוספה לנוסח של:


אנחנו נדגיש את העניין של הטרדה לקטין ולא לבגיר.


אנחנו נחריג נאשם, קטין שהוא נאשם.

על זה אני מבקש להגיש הסתייגות. תעלי את גיל הקטינים ל-28. זה בערך המצב.

אנחנו נחריג מהסעיף את העניין של צילום של חשוד עבירה וכן כמובן את סעיף 24א שמדבר על צילומים על ידי המשטרה או שהתיר בית המשפט.

אני רוצה להודות לכולם. אנחנו מצביעים על החוק. חבר הכנסת אורלב מצביע במקום חבר הכנסת אורי אורבך.


מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה?

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה


אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אנחנו נשתדל שמחר ההצעה תונח בפני המליאה. לגבי הפיצול, אנחנו לא נפגע בנושא הזה אלא נמתין ונראה איך קורים הדברים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.