PAGE
ועדה משותפת פנים-חוקה
80
לדיון בהצ"ח המאבק בתופעת השכרות
9/3/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות
‏יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (‏9 במרץ, 2010), שעה 12:40

1.
הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים),התש"ע-2010 (פ/1515), של חברי הכנסת יריב לוין, דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יעקב כץ, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון פיניאן ונסים זאב

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמה

חה"כ אלי אפללו

חה"כ יריב לוין

אשר גרנר
-
ראש האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד יואל הדר
-
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אליעזר כהנא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק תרצה נחושתן
-
קצינת ייעוץ וחקירה, מח' הנוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד פקד איילת סולטן-פרנקל
-
משפטנית אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק קובי עזרא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

לימור אמיר
-
מתמחה בלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט
-
פרקליטה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד שרונה עבר-הדני
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חיים גבע-הספיל
-
קידום בריאות, משרד הבריאות

עו"ד חוה ראובני
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אילנית שרבט גולדשטיין
-
מנהלת חקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יאיר גלר
-
הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

דן ליאור
-
החברה הסקוטית, יבואני משקאות חריפים, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי
-
מנהל תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יוסף (יוסי) הראל
-
יינות סגל, יבואני משקאות חריפים, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין
-
מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

סיגל בלט
-
מנהלת תחום סחר חוץ, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

יעל דניאלי
-
יועצת טמפו, ענף הבירה, התאחדות התעשיינים

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר
-
היועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד טל ענר
-
מחלקת תיקי בית-המשפט העליון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לילה מרגלית
-
האגודה לזכויות האזרח

מיכל אוגולניק
-
אחראית רגולציה, איגוד חברות הדלק

עו"ד גילי ברוקס-ורון
-
איגוד חברות הנפט

עו"ד דרור סברנסקי
-
איגוד חברות הנפט

יואב ירדני
-
מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד נועה בן אריה
-
היועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוסי אריה
-
מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עו"ד עידו רז
-
המחלקה המשפטית, שופרסל

קרן שינמן
-
מנהלת רגולציה, קרלסברג

רונן קירזנר
-
מנהל ייצור, מבשלות בירה ישראל

כרמית אבישר
-
דוברת מבשלות בירה ישראל

צבי אלון
-
יו"ר מועצת גפן היין

צחי דותן
-
מנכ"ל מועצת גפן היין

ד"ר יהודה ניומרק
-
מרצה בכיר לאפידמיולוגיה, ביה"ס לבריאות הציבור, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

גיל סגל
-
מומחה בתחום האלכוהול, טמפו

איילת השחר
-
עוזרת לחה"כ חיים כץ

אילן מרסיאנו
-
עוזר לחה"כ חיים כץ

ערן רייס
-
עוזר לחה"כ חיים כץ

תומר רוזנר


גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים),התש"ע-2010 (פ/1515)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוקה ומשפט. על סדר היום הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים) (הוראת שעה), התש"ע-2010.

זה לא על סדר היום, אלא רק אחרי שהמליאה תעביר לנו את זה. זה על תנאי. זאת הצעת החוק הפרטית.

יש כאן גם הצעת חוק ממשלתית: הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009.


על שולחננו היו 5 או 6 הצעות חוק פרטיות. הבאנו את כולן למצב של הצעת החוק הממשלתית, כלומר, הצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית, כולן עברו בקריאה הראשונה. אלא שאתמול נפלה איזו תקלה במליאה והחליטו להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כאשר על-פי התקנון צריך היה להעביר את זה לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה לא קרה. לכן ביקשנו היום מיושב-ראש ועדת הכנסת לקיים דיון מהיר בעניין. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לו על ההיענות המיידית שלו. אכן הוא קיים דיון בוועדת הכנסת ונקט בפרוצדורה הנדרשת כדי לאחד את הצעות החוק הללו ולהביא אותן לוועדה המשותפת.


הדיון שאנו מקיימים כעת, במידה מסוימת אני יכול לקרוא לו דיון על תנאי, כפוף להחלטת מליאת הכנסת, שתדון בזה בשעות אחר-הצהרים. לכן נראה לי שלא נקיים היום הצבעות, אבל נשתדל לסיים את הדיון.

אבקש מנציג הממשלה להציג את הצעת החוק ולאחר מכן נעבור לקריאת הסעיפים וכל אחד יוכל להתייחס אך ורק לסעיף שהוקרא. אם יש הערות לסדר, אני מבקש להעיר רק לנושא הזה ולא להיכנס כרגע לפרטי הצעת החוק.

אם לא נצביע כאן על הצעת החוק וזה יעבור למליאה, אני לא מבין לשם מה ממשיכים.

ההחלטה במליאה היא על הפרוצדורה בלבד ולא על המהות.

על המהות נדון כאן ונצביע עליה?

כן, בוודאי, עכשיו.

תודה. זה מה שרציתי לדעת.

מי מציג את הצעת החוק הממשלתית? אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

הצעת החוק הממשלתית עוסקת בכמה נושאים שקשורים במאבק בתופעת השכרות.


אנו עוסקים בפן של המכירה, שיש לכך התייחסות גם בחלק מהצעות החוק הפרטיות. הצעת החוק הממשלתית קבעה איסור מכירה בין השעות 11 בלילה ו-7 בבוקר, כאשר בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, שינית את השעות. לא התנגדנו לשינוי השעות שאדוני קבע. נקבע איסור מכירה באופן גורף בכל המקומות, למעט בבתי-עסק שבהם מוכרים את המשקאות ומגישים אותם במקום. זאת היתה הכוונה שלנו.

הצעת החוק הממשלתית אוסרת מכירת אלכוהול בשעות מסוימות באופן גורף בכל המקומות?

היא מחריגה בתי-עסק מסוימים, כגון מסעדות, בתי-קפה ופאבים, שבהם גם מוכרים אלכוהול, אבל מגישים במקום, לצורך צריכה במקום, ולא יוצאים עם המשקאות החוצה. זאת ההחרגה שלנו.

הטענה שלא יוצאים עם זה החוצה – זה לא מתחייב.

בסדר, אבל זאת הכוונה.

אתה מדבר על צריכה מקומית של משקה שמוגש במקום.

זאת הכוונה בהצעת החוק הממשלתית. אני אומר כבר מראש, הצעת החוק הזאת לא פותרת את כל הבעיות. יש הרבה פרצות שאנו מודעים להן. בתוך החוק הזה ניסינו לתת מענה ראוי והולם למרב המקרים. אחרת, היינו צריכים לאסור בכלל שתיית אלכוהול במדינה. אולי זה היה פותר את הבעיה, בהנחה שהיו גם אוכפים את זה. הצעת החוק הממשלתית ניסתה להיות מידתית בכל התחומים שניסינו לעסוק בהם.

זאת אומרת, להפוך למדינת טהרן ...

אני אומר שלא. ניסינו להיפך, ליצור מידתיות בעניין הזה. דווקא בטהרן שתו הרבה מאוד. תקרא כמה שתו שם בימי אחשוורוש.

אז, אבל לא עכשיו, ואנחנו מדברים על עכשיו.

הנושא השני שבו אנו עוסקים הוא מתן סמכויות לקצין משטרה לפעול כנגד בית-עסק שמפר גם את סעיף המכירה וגם את המכירה לקטין. כאן הכנסנו מידתיות, שבפעם הראשונה זה התראה, ובפעמים הבאות יש סגירה של העסק לתקופות קצרות, עד השלב השלישי של סגירה לתקופות ארוכות. כלומר, נהגנו במידתיות לגבי הסגירה, שלא יבוא בעל עסק ויטען שהוא לא ידע. לכן יצרנו את המידתיות ואת ההדרגתיות באשר לסגירת עסק שמפר את החוק.


הנושא השלישי, מי ששותה משקה משכר במקומות ציבוריים, לרבות דרך ציבורית – על-פי ההגדרות בחוק העונשין – יצרנו את הכלי לשוטר, שאם יש לו חשש להפרת הסדר הציבורי ולשלום הציבור יש לו אפשרות לשפוך את המשקה של אותו אדם בלי שתהיה בצמוד לכך איזו סנקציה עונשית. יכולים לתת משהו מידתי ומהיר כדי למנוע את הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מן השתייה או מההחזקה של המשקה במקום ציבורי. זה רק כאשר לשוטר יש יסוד לחשוש להפרת הסדר הציבורי. קבענו את החזקה שמי שמחזיק משקה משכר בין 11 בלילה ו-7 בבוקר – וכעת זה ישתנה כנראה לשעות 10 בלילה עד 6 בבוקר – חזקה ולא אבסולוטית, כנראה מתכוון באמת להפר את שלום הציבור, את הסדר הציבורי. כאשר נדון בסעיף הזה, אין כוונה כמובן למשפחה שנמצאת בחוף הים. השוטר יצטרך להפעיל שיקול דעת, ופעמים רבות אנשים נדרשים להפעיל שיקול דעת. במקרה כזה לא ראוי לשפוך את המשקה, במקרה כזה החזקה לא מתממשת כי זאת לא הכוונה. לכן גם כאן יצרנו מידתיות, שעל השוטר להפעיל את שיקול הדעת כאשר הוא עושה את הפעולה, גם כשהוא שופך את המשקה.


הנושא הרביעי, ביקשנו לשים תווית על גבי הבקבוק, שעליה תהיה אזהרה לגבי המשמעויות הבריאותיות למי ששותה יתר-אלכוהול. גם כאן הצעת החוק יוצרת מידתיות, שזה לא יתחיל עם תחילת החוק אלא כעבור 6 חודשים.


הנושא החמישי, באשר לאדם שמוכר לקטינים. הבעיה, שאמרו שלא יודעים מי קטין ומי לא קטין. יצרנו חזקת מודעות, שאם הוא לא דרש תעודת זהות ומתברר בסופו של דבר שאותו אדם היה קטין, אז הנטל נופל על גבי המוכר. לא רצינו לגרום לכך שכל אדם שהולך לסופרמרקט יידרש להראות תעודת זהות, אלא המוכר צריך להפעיל שיקול דעת, שאם הוא לא בטוח, עליו לדרוש את תעודת הזהות. אם הוא יראה מישהו בגילי, עברתי כבר כנראה את הגיל שאני נראה כקטין ולכן ממני הוא לא ידרוש לראות תעודת זהות.


הנושא האחרון עלה בהצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר. דנו בה כבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא עברה בקריאה ראשונה, והיא אמורה להיות מוחלת גם כאן. אסור למכור אלכוהול לקטינים. נתקלנו במקרים שקטין פנה לאדם מסוים וביקש ממנו לקנות עבורו, ואז האדם היה נכנס לחנות, קונה את המשקה, יוצא החוצה ומספק אותו לקטין. כדי למנוע את האספקה הזאת לקטין, קבענו סעיף מיוחד כדי למנוע את הפרצה הזאת שגילינו, של העברת משקה לקטין. המטרה היתה לסגור עוד פרצה. אנחנו יודעים שיש כאן פרצות רבות, והמטרה לנסות לסגור את הפרצות כדי להילחם בתופעה, שלפני כמה חודשים הגיעה לשיא החריפות שלה, למנוע שאנשים שמשתכרים גורמים נזק לחברה הישראלית, לאנשים תמימים שנמצאים בסביבתם. זאת אחת המטרות העיקריות של החוק הזה.

תודה רבה. נתבקשתי על-ידי שר החקלאות ופיתוח הכפר, לאפשר לנציגו להתייחס לנושא הזה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושב-ראש מועצת גפן היין, גוף ציבורי שמאגד בתוכו את תעשיית הכורמים והיקבים במדינת ישראל. חשבנו לנכון להציג בפניכם את הדאגה שלנו מחיבור היין לבעיות השכרות ולקשיים שכל הציבור במדינת ישראל מודאגים מהם.


אנו נהנים בשנים האחרונות מהתרחבות בפריפריה, בחקלאות, בשטחים הפתוחים, מתעשייה הולכת וגדלה גם של כרמים וגם של יקבים. יש לנו היום למעלה מ-200 יקבים, רובם ככולם קטנים, שהופכים להיות המרחב הכפרי היפה של מדינת ישראל.


כאן אנו נקלעים למהלך שאני מבקש מכם למנוע אותו, כאשר מחברים אותנו עם אחת התופעות הכי חמורות במדינת ישראל, וזה השכרות והפשע וכל מה שאנו מודאגים ממנו. זה ממש מין בשאינו מינו. היה נכון במהלך הזה לדבר על משקה משכר כפי שהוא מוגדר, למעט יין.


אני יודע שנערך מחקר, ושמענו את ראש הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. הדברים ברורים מאוד, שאנחנו לא רק שלא כלולים בעניין הזה, אלא שאנו נינזק. אנחנו לא מודאגים האם זה יימכר ב-10 או ב-11 בלילה וכולי. אנחנו מודאגים מן התדמית. אנחנו צריכים בדיוק ההיפך. יש לנו היום ברחבי הגליל, במורדות רמת ערד, באזורים הפריפריאליים של מדינת ישראל מהלכים דרמטיים. אל תגרמו לכך שאנחנו נהיה חלק מהדבר החמור במדינת ישראל. אני מבקש להחריג את היין.

תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לסדר הדיון. נעבור לקריאת הסעיפים, אחד-אחד, ונתייחס לכל סעיף בנפרד. בבקשה.

לפני שעו"ד גלעד קרן מתחיל בהקראה, אסביר רק מה עשינו כאן. כצוות המשפטי של הוועדה הכנו נוסח שכולל הערות שלדעתנו ראוי שהוועדה תדון בהן. הן מסומנות. למרבה הצער, בשל נסיבות אישיות שלי, לא הספקנו להעביר את זה מבעוד מועד למשרדי הממשלה כדי לקבל התייחסותם. אנחנו לא נוהגים כך בדרך כלל, אלא מנסים לתאם את הדברים האלה מראש. לכן אני כבר מתנצל מראש בפני הגורמים השונים שקיבלו את הנוסח הזה רק בימים האחרונים. הדברים שאנו מציעים לתקן מופיעים בנוסח ב"עקוב אחר שינויים" ואפשר לראות אותם.

קוראים עכשיו את ההצעה הממשלתית, או את ההצעה של הכנסת?

את ההצעה שמסומנת ב"עקוב אחר שינויים".

ההצעה מונחת בפניכם והיא משלבת בין הצעות החוק הפרטיות ובין הצעת החוק הממשלתית.

בסוף ההצעה שלנו מופיעים הנושאים הנוספים לדיון שאותם אי אפשר היה לשלב בהצעה הממשלתית כפי שהם. אלו הנושאים שנדונים בהצעות החוק הפרטיות ושלא מופיעים בהצעה הממשלתית, ובהם צריך לדון בהמשך.

כבוד היושב-ראש, נמצאים כאן גם נציגי הענף שלנו, העוסקים בייבוא של משקאות חריפים. נקווה שתהיה לנו זכות ההתייחסות.

נעבור סעיף-סעיף, ובכל סעיף שתרצה תוכל להתייחס.

חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שונות והוראת שעה), התש"ע–2009

הגדרות

הגדרות
1.
בחוק זה –



"חוק ה"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏
;



"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏
;



"משקה משכר" – כהגדרתו בסעיף 2(ב) לחוק רישוי עסקים.

סמכות תפיסה והשמדה

הגדרות
2.
בפרק זה –



"החזקה" – כהגדרתה בסעיף 34כד לחוק העונשין;



"מקום ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, למעט המקומות המפורטים בתוספת לחוק רישוי עסקים;



"משקה משכר" – לרבות משקה שעל פי ריחו, הכלי המשמש לאחסונו או נסיבות העניין ניתן להניח כי הוא משקה משכר;



"רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה‏
."

מתי נוכל להתייחס לסעיפים?

בסוף הפרק אאפשר לכולם להתייחס, לכל הפרק בנפרד.

הבנתי שאם יש הצעת חוק ממשלתית, קוראים אותה ואחר-כך מעירים הערות. בנוסח שקוראים כעת, הצעת החוק הממשלתית עברה כבר תיקונים על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יש בפנינו הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית. כולן משולבות בנוסח הזה. יש נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית ומופיעים בהצעות החוק הפרטיות. הם מסומנים כאן, ועליהם נדון בנפרד.

זה מקובל וברור. הנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה הוא עיבוד של הצעת החוק הממשלתית, כאשר הוא הוריד קטע מסוים שחשוב לנו.

לכן אדוני יוכל להתייחס. נשמע נימוקים מדוע הקטע הזה ירד ותוכל להסביר את נימוקיך.

כפי שעו"ד תומר רוזנר אמר, הכול מסומן ב"עקוב אחר שינויים", כך שאפשר לראות מה היתה בדיוק ההצעה הממשלתית.

אני מציע שתסיים לקרוא את פרק ב'.

סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לאחסונו
3.
"(א)
היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו, וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור, רשאי הוא לתפוס או להשמיד את המשקה המשכר או את הכלי לקיבולו; לעניין סעיף זה, "השמדה" – לרבות שפיכה מיידית של המשקה המשכר והשלכת הכלי לקיבולו לפח אשפה.



(ב)
הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי הקיבול לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו בפקודות משטרת ישראל.

חזקה
4.
לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, בין השעות 22:00 ל-06:00, חזקה כי בכוונתו לשתות את המשקה המשכר וכי שתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של השוטר; לעניין זה, "כלי קיבול סגור" – כלי קיבול המכיל משקה משכר, שלא נפתח כלל מאז ייצורו."

אדוני היושב-ראש, בפרק א' אנחנו נוגעים כבר בהגדרה "משקה משכר". הייתי רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה.

בבקשה. אני רק מבקש מן החברים להקפיד על הזמן. אשתדל לא להגביל אתכם בזמן, אבל אם תתחילו לחרוג, אגביל בזמן.

אני אפילו אשאיל זמן לבאים אחריי. לדעתי עלינו ליצור מדרגות של אבחנה בין סוגים שונים של משקאות משכרים, כמובן על-פי ריכוז האלכוהול שבהם. אני לא יכול לראות חקיקה שמתייחסות היינו הך למשקה דל אלכוהול ולמשקה בריכוז 40% אלכוהול. אני חושש שזאת תהיה חקיקה גורפת ולא חכמה, ולפעמים תהיה גם דרקונית.

כשכתוב כאן "משקה משכר", נקרא את ההגדרה שלו בסעיף 2.

2% אלכוהול.

זה למעשה כלל המשקאות האלכוהוליים.

כלומר, עד 2% זה לא נחשב לאלכוהול, ומ-2% ואילך זה נחשב לאלכוהול. היין והבירה נכללים בהגדרה הזאת.

אין פחות מ-2%.

אדוני היושב-ראש, זה הנושא שרציתי להתייחס אליו. רמת אלכוהול של 2% – פשוט אנחנו מזיזים את המטוטלת מצד אחד לצד השני ולא מגיעים לנקודת איזון. זאת חקיקה שלא תחזיק מעמד אפילו מיומה הראשון, היא כבר תזמין פתח ותמריצים גדולים מאוד לעקוף אותה או לא לעמוד בה. לאורך זמן יידרש שינוי חקיקה כי זה מצב שלא עומד בנקודת איזון, ודבר שלא נמצא בנקודת איזון לא יכול לעמוד לאורך זמן. נכון שאנו פועלים היום תחת אווירה ציבורית חריפה מאוד נגד האלכוהול, וכולנו כמעט שותפים לה מקיר אל קיר בתוך הבית הזה, אבל עדיין עלינו לקבוע – ואינני יודע בדיוק מה המדרגות, אבל ברור לי ש-2% אלכוהול זה לא סביר.

מה הצעתו של אדוני?

לפחות את הבירות אפשר להחריג, ואולי סוגים של יין קל.

בירה זה 5% אלכוהול.

ביין ריכוז האלכוהול גבוה בהרבה מאשר בבירה.

כך אמרתי. יש יינות שהם קלים יותר ויינות כבדים יותר. אפשר איפשהו באמצע לחתוך גם שם, ומכאן להתקדם. אם לא יהיו הבחנות, ולהיפך, אני רואה שהחוק כן נכנס להבחנות, ונגיע לזה בסעיפים בהמשך, בין פיצוציות לתחנות דלק, וגם שם אני לא מבין את הרציונל איך מבחינים בין המקומות האלה, כאן אנחנו חייבים להתחיל מהבחנה. אי אפשר להישאר עם ההגדרה הגורפת.

לא מבחינים.

הצעת החוק הממשלתית לא מאבחנת, אבל הצעות החוק הפרטיות כן.

אתה רוצה להחריג אלכוהול בעצם.

ואתה מציע לכלול אלכוהול של 2%. זה הרמה של הדיון. אם אני מחריג אלכוהול, אז אתה מכליל אלכוהול.

אתה רוצה שבירות אפשר יהיה למכור.

ואתה רוצה למכור אלכוהול בריכוז 2% לילדים?

אני רוצה שלא ימכרו את האלכוהול.

אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

מבחינתי שלא יהיה בכלל אלכוהול. אז מה, זה יעמוד במבחן המציאות?

קודם כול, הצעת החוק נכונה ובאה לפתור את הבעיה, אבל אנחנו לא מצליחים להבחין בין הדברים כפי שקורה בכל העולם. בכל המדינות נערכת אבחנה ברורה בין משקאות חריפים ובין משקאות שונים. בהגדרה יש שני סוגים: עד 15%, ומעל 15%. כאן נפגע גם בכל תעשיית היין שלנו ואני סבור שזאת טעות חמורה. מדברים על השתכרות. מי הולך להשתכר מיין? האבחנה לא נכונה. באים באמת לפגוע בדבר לא נכון. אני סבור שצריכה להיות אבחנה בין משקאות בריכוז עד 15% ומעל 15%, כפי שנעשה בכל העולם. אני יכול להציג לכם השוואה, בכמה מדינות כך זה מוגדר, כאשר האבחנה ברורה לחלוטין. זאת העמדה שלי באשר לאבחנה.


ובעקבות דבריו של חבר הכנסת כרמל שאמה, גם באשר לאבחנה באילו מקומות לאפשר למכור. תמוה בעיניי שלא ניתן יהיה לקנות אלכוהול בסופרמרקט. אני הולך לקנות את המשקה שלי ואת כל יתר הדברים שאני נזקק להם בערב.

זה לא הנושא כרגע. מדברים כרגע על ההגדרה בפרק א', ועל סמכות התפיסה וההשמדה בפרק ב'. תודה רבה.

תודה, אדוני. יש לי כמה הערות. ראשית, לסוגיית ההגדרה. אני סבור במפורש שאת היין כולו, על כל סוגיו, צריך להחריג. לא זאת הבעיה. לעומת זה, יש לי מחשבות אחרות דווקא ביחס לבירה. אני בוודאי סבור שאת הבירה לא צריך להחריג כאשר מדובר בקטינים, ותיכף אתייחס לעניין הזה.


הסוגייה השנייה נוגעת לסעיף קטן 3(א). המשפט "היה לשוטר יסוד סביר" אולי נשמע יפה מאוד בחוק, אבל זה דבר שכמעט בלתי ניתן לאמוד אותו בשטח. הוא מטיל על השוטר בשטח נטל, ואחר-כך חשיפה לתלונות, לתביעות ולטענות שלדעתי אי אפשר לאפשר אותה.


הייתי מוריד את המילים "יסוד סביר". אם נשאיר את זה לשיקול דעתו, אז צריך לומר כדלקמן: "סבר השוטר שזה המצב". לא לבחון האם היה נכון שיהיה לו יסוד סביר לחשד, ואם היה לו רק יסוד והיסוד לא היה סביר, וכן הלאה. כאשר הוא חשב שזה המצב, אם אנחנו רוצים להסמיך אותו – צריך להסמיך אותו. אי אפשר לגלגל את זה אחר-כך לפתחו.

אתה לא רוצה להעמיד את השוטר למבחן. אתה אומר: ניתן לו את הסמכות. אם הוא רואה ומריח והגיע למסקנה שזה אלכוהול - - -

גם אם טעה, אז טעה. זאת אומרת, כאן אי אפשר להתחיל לבחון אותו במונחים כאלה. אחרת, זה יחייב אותו ללכת עם עורך-דין צמוד, שיגיד לו האם מה שהוא מריח זה יסוד סביר דיו כדי לעשות את מה שהוא צריך. אני סבור שזה לא נכון.


בסעיף 4, אני סבור שצריך לעשות כאן אבחנה ברורה בין בגירים וקטינים. בעיניי זה עניין מהותי. עלינו לקבוע בחוק הזה את הכלל: קטינים לא שותים.


אני מבין, ואני גם מקבל, את הגישה לפיה צריך להיזהר מלהטיל אחריות פלילית על קטינים בגין השתכרות. את זה אני מקבל. אבל החזקה שעליה מדובר בסעיף 4, ביחס לקטינים צריכה לחול בכל שעות היום. אין כאן שום מקום לערוך אבחנה בין שעות מסוימות. קטין ב-9 בלילה עם בקבוק ביד – האיסור על כך צריך להיות גורף לחלוטין.


הערה נוספת ואחרונה, אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אנחנו נדרשים לה כרגע, אבל היא נוגעת לשאלה על תחולת פרק ב' כהוראת שעה. בסוף ההצעה, בסעיף 13, מוצע שרק פרק ב' יחול כהוראת שעה. לו דעתי תישמע, ראוי שזאת תהיה הוראה קבועה. לדעתי בפרק ב' אין הוראות שהן דרמטיות יותר או פוגעניות במידה כזאת שמצדיקה לסטות מן הנתיב הרחב שמוצע כאן, שהכול יבוא כהוראה קבועה.

הממשלה מציעה שכל החוק יהיה הוראת שעה.

אני יודע. הממשלה הציעה שהכול יהיה הוראת שעה. פה מוצע לצמצם. בדיוק לכך אני מתייחס. בפרק ב' לדעתי אין הוראות כאלה שיש מקום לאבחן אותן מן הפרקים האחרים. אם הגישה – ואני מקבל אותה – בניגוד להצעת החוק הממשלתית, שכל הפרקים האחרים יהיו כהוראה קבועה, אין סיבה להחריג את פרק ב'.

או שהתופעה לא תיעלם, כפי שאני חושש שיקרה, והכלים האלה יהיו חשובים כדי להיאבק בה ולנסות לצמצם אותה, ואז בוודאי אין צורך בהוראת שעה; או שהעניין יצליח כל-כך שבעוד 3 שנים נדע שהתופעה מוגרה, ואם כך טוב בוודאי שההוראות הללו יישארו כדי שאפשר יהיה לשמור על ההישג.

חבר הכנסת לוין, אנחנו מכירים את המשטרה שלנו. אני לא יודע איך המשטרה תתמודד עם הבעיה הזאת. בתוך עמנו אנו חיים ויודעים את המציאות הקשה. איני יודע עד כמה המשטרה תצליח לאכוף את החוק הזה. אני מניח שאחת הסיבות לקבוע את זה כהוראת שעה, כדי לראות במשך 3 שנים איך המשטרה עמדה במשימה הזאת. אני מניח שזה אחד השיקולים שיש למשטרה, שבעוד 3 שנים תוכל להגיד: הצלחנו, או לא הצלחנו במשימה הזאת.

בהקשר הזה אני מבקש להעיר הערה נוספת, ואולי זה באמת המקום הנכון לומר. הצעתי בהצעת החוק שלי להסמיך גם פקח עירוני שהוסמך לעניין הזה, כדי שגם הוא יוכל לאכוף את החוק. אין כמעט ספק שאם נטיל את העניין הזה על המשטרה, יכולת האכיפה תהיה מוגבלת מאוד. לעומת זה, דווקא הפיקוח העירוני שבמילא מסתובב בשטח - - -

אתה נכנס כאן לתחום שהמשטרה לא תהיה מוכנה לו וגם לא הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות יהיו מעוניינות בכך. היו אפילו מחשבות על משטרה עירונית.

הייתי רוצה להתייחס להרבה מאוד דברים, אבל באשר לעניין הספציפי הזה של הפקחים – בתזכיר הצעת החוק שהגשנו זה דווקא הופיע בהתחלה, ודווקא משרד הפנים והרשויות המקומיות התנגדו לכך. לא מאתנו יצאה ההתנגדות.

זה עניין נכון. הם אומרים: יש לנו קושי באכיפה, שאנחנו מבינים אותו. בואו ניתן להם את כוח-האדם שבמילא מסתובב בשטח.

אני נמצא כאן בוועדה ושומע את הטענות של הרשויות המקומיות. נציגיהן אומרים: זה עוד מטלה אחת על השלטון המקומי ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בה.

שלפקח במילא תהיה הסמכות, אם הוא כבר נמצא שם?

הוא לא חייב להשתמש בסמכותו.

הרי אני לא מחייב אותו. הבעיה, שהיום הוא מסתובב בגן ולא יכול לעשות כלום.

זה עוד מטלה על הפקח בשלטון המקומי. יש כאן מישהו מן השלטון המקומי?

אני מנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב. לסוגייה שעלתה כאן יש משקל רחב. הטלת המשימה דווקא על עיריית תל-אביב, שהיא מספיק גדולה ויש לה את היכולת לעשות, מחייבת גם מתן סמכויות. בלי סמכויות אפשר להטיל הכול, אבל אי אפשר לעשות עם זה כלום. נכון להיום, אין לנו סמכויות לזהות אנשים ולפיכך אי אפשר לעשות כלום. אפשר לדבר ולייצר אחלה חוקים, אבל אם הפקח יגיע למקום כלשהו ולא יוכל לבקש מאדם את הדבר הבסיסי, להזדהות - - -

במקרה הספציפי הזה הוא לא צריך לזהות אותו. לא צריך סמכות הזדהות.

באיזו סמכות לוקחים דבר מה מאדם?

את זה החוק מאפשר. הוא לא צריך להזדהות.

החוק לא מאפשר את זה.

עכשיו רוצים לאפשר.

חבר הכנסת לוין, אני מכיר ברעיון שלך. הוא רעיון טוב. לצערי הרב, אי אפשר ליישם אותו מפני שזה דורש הכשרה מיוחדת. בתוך עמי אנוכי יושב, אני מכיר את הבעייתיות בנושא הזה. אני מודיע לך שהשלטון המקומי יתנגד בכל הכוח לנושא הזה. לנושאים חשובים יותר וברורים יותר השלטון המקומי התנגד, אז כאן בוודאי שזה לא יהיה.

התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה ליישם את החוק הזה.

חבר הכנסת יריב לוין, בנושא הזה לא תהיה לנו ברירה אלא להשאיר את זה למשטרה.

אבל אז לא תהיה אכיפה. הם אומרים לך ביושר שלא יוכלו לעמוד בזה.

רציתי לציין שבנושא הזה התנהל דיון מיוחד.

אני מציע שתבואו בדברים עם השלטון המקומי. אם תהיה הסכמה, אין לנו בעיה עם זה.

לא כל פקח על-פי ההכשרה שלו יוכל לעסוק בדברים כל-כך רגישים.

לא פשוט להגיד לפקח העירוני שמטפל בנושאי בנייה ועבירות ניקיון בישוב שלו: תעבור על-יד הבר הזה ותיכנס אליו, והוא יצטרך לבדוק מי קנה ואיך. הוא לא יעשה את זה.

הנושא הזה נדון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת רחל גוטליב. דנו האם מעוניינים להרחיב את זה לפקחים. ההחלטה נפלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שהרחבת סמכות הפקחים תידון כאשר יוחלט על הרחבת סמכויותיהם של פקחים עירוניים לעניין אלימות בכלל. כלומר, כרגע אין זה הזמן המתאים. כאשר יתקיים דיון כללי, האם להרחיב את הסמכויות שלהם באשר לאלימות בכלל, אם שם זה יורחב נשקול גם את הרחבת סמכויותיהם בנקודה הזאת. בשלב הזה אנחנו לא רואים מקום להרחיב את הסמכות גם לפקחים עירוניים.

אני נציג "החברה הסקוטית". אנחנו יבואני משקאות חריפים ואני מייצג את הענף.


יש לי הערה לגבי הריח. לאפשר לשוטר על-פי ריח להחליט על משקה חריף – אנחנו מתנגדים לכך מאוד. זה ממסמס את כל הנושא של משקה חריף. אפשר לתת ריח גם למשקה שהוא לא משקה חריף. הייתי מוריד את זה.


בעיקרון, אני מבקש להעיר שאנחנו מאוד בעד הצעת החוק. אני רוצה שתדעו שאנחנו בכלל לא נגד. הדברים שכתובים כאן הגיוניים ונכונים ובסדר.


לגבי הסעיף הראשון, אני מבקש להעיר שני דברים. ראשית, באשר להחרגה של היינות וכולי. אני מתעסק בעצמי ביין, כך שלא יחשדו בי שאני נגד הנושא הזה, אבל להחליט בפורום שבו כמעט אף אחד לא מתמצא עד כמה יין גורם לשכרות או לא גורם, או עד כמה בירה גורמת לשכרות? הריכוז של 2% או 4% או 5% לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא כמה שותים ולא מה שותים. כוסית קטנה של ויסקי, מנה אחת, מבחינת שכרות שווייה כוס וחצי של יין. אנו עוסקים בזה מבלי לקבל חוות דעת של איש מקצוע, ואני לא מקצועי מספיק, עליי לומר. הדיון הזה, האם כן להחריג או לא להחריג, לא מקצועי. לוקחים ענף שלם ודנים בו במחי ישיבה של חצי שעה, בלי לקבל חוות דעת מקצועית מסודרת. זה דבר אחד.

אדוני, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה ממצב קיים במדינת ישראל. הנתונים הידועים מראים שהנוער, לצערנו הרב, לא משתמש ביין, אלא צורך בעיקר אלכוהול שמגיע לריכוז של 40% ויותר מכך.

כולל בירה? אנשים משתכרים מבירה. חלק מן התאונות נגרמות בעקבות השתכרות מבירה ולא מיין. זה תלוי בכמויות השתייה.


דרך אגב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מטפל בנושא שלנו ולא משרד הבריאות. האנשים שכתבו את הצעת החוק לא מתמצאים. את הרישוי אנו מקבלים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא ממשרד הבריאות.

תודה. נציגת משרד הבריאות, בבקשה. אני מבקש לשמוע את התייחסותך להערה על ההשפעה על-פי ריכוז האלכוהול.

קודם כול, יירשם שאני עורכת-דין ולא רופאה, אבל בוודאי שמה שנאמר כאן נכון מבחינה פיזיולוגית. לא שיעור האלכוהול במשקה יקבע את ההשפעה, אלא ההיקף המצטבר. זה עניין של כמויות. בוודאי אפשר להשתכר מבירה, ובירה בוודאי יכולה לגרום נזקים לאישה הרה, בהתאם לכמויות השתייה. במובן הזה, התכוונתי להתייחס לדברים כאשר נגיע לפרק האזהרות. ייתכן שצריך להתאים את ההגדרות בהתאם לפרטים ולמטרות, אבל האלכוהול יכול לגרום נזקים גם אם במקור הריכוז שלו נמוך.


באותה מידה נכון גם שיש הבדל במטרות השימוש בפועל. רוב שותי היין לא מגיעים לרמה של שכרות ולא נוהגים תחת השפעה, אבל זה לא מוחלט. בוודאי יש גם מי שישתה שני בקבוקי יין בארוחה ויגיע למצב של שכרות, ואם אחר-כך הוא ינהג אז הוא ינהג שיכור.


נכון שיש הבדל בין סוגי המשקאות, דפוסי הצריכה, מה פופולרי בקרב הצעירים ומה לא פופולרי בקרב הצעירים. בגדול, אצל הצעירים הפופולרי ביותר הוא מה שהכי זול, וזה לא עניין של שיעור אלכוהול.

אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הקודמת הודענו שכיוזמים וכמצטרפים לכמה נוסחים שהונחו כאן אנחנו מסכימים לכל הסוגייה של ההשגחה. ביקשתי גם בישיבה הקודמת, ואני חוזר על כך, שנקפיד על איסור גורף בשעות הלילה על כל סוגי העסקים, בלי שום החרגות.

עכשיו אנחנו לא דנים בפרק הזה.

אם כך, אתייחס לזה בהמשך.

מדובר כעת על ההגדרות בחוק העונשין ובחוק רישוי עסקים לגבי "משקה משכר", וכן על סמכות תפיסה והשמדה.

אני נציג הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס לנושא הפיקוח. אנו סבורים שחובה לגייס אנשים חדשים וטובים למערך האכיפה של המלחמה באלכוהול. אם רוצים לשנות תרבות ולא להפוך את ארגז הכלים הזה של החוק לאות מתה, אנו מחויבים גם בפקחים, וייתכן שאף בגורמי אכיפה נוספים. השחרור של השלטון המקומי מן המטלה הזאת, לא נכון. חייבים להסמיך פקחים לטובת העניין הזה.

יש לך אולי תקציב רזרבי שתוכל להעביר לשלטון המקומי? אם כן, נודה לך מאוד.

הצענו שברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אם ניקח שברי אחוזים מן המיסוי שהעלינו רק לפני כמה ימים או מהקנסות שיושתו על האנשים, נשמח לתת את ההכשרות הללו, נשמח להסמיך, ביחד עם המשטרה וגורמי האכיפה האחרים, את הפקחים. אנו רוצים להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אם לא יהיה די גורמים שיסתובבו בגנים ובפארקים ובחופי הים במהלך הלילה, חבל על כל המאמץ הגדול מאוד שהממשלה והכנסת עושות כאן היום.

בעזרת-השם המשטרה תאכוף, בלי נדר. יש כוחות שמסתובבים גם היום ברחובות, רואים מה קורה ויכולים לעשות, והם מנועים מכיוון שהסמכויות שמוקנות בהצעת החוק הזאת לא קיימות עדיין, והם יעשו. ברור שהמשטרה תעשה בהיקפים שהיא יכולה. ברור שאם יש עוד אנשים בשטח שעושים אותו דבר אז יש יותר אכיפה, אין בכך ספק, אבל בסך הכול אפשר באמצעות הצעת החוק הזאת לעשות עוד הרבה, והמשטרה תעשה את זה. זה דבר ראשון.


דבר שני, הציגו כאן כל מיני סוגי אבחנות ברמת ההגדרה. קודם כול, באבחנה של יין או בירה מול משקאות משכרים – כאשר מישהו יספק לנו כלי שיאפשר לשוטר להבחין בריכוז האלכוהול במשקה שעליו לשפוך, אז לא תהיה לנו בעיה באבחנה, אבל אין כלי כזה. בא שוטר לאירוע ורואה אנשים מחזיקים בקבוקים, עם ריח או בלעדיו. אני לא רואה את הנזק הגדול אם הוא ישפוך גם משקה שמישהו, בשביל לעצבן אותו, שפך פנימה גורמי ריח. אם זה הסיפור, אז הריח הוא כלי מצוין בשביל שוטר.


אנחנו רוצים חוק שאפשר לעבוד אתו, חוק שנותן למשטרה כלים. מן הבחינה הזאת חבר הכנסת לוין העיר הערה שאני מקבל אותה. אני חושב שגם בנוסח הנוכחי אפשר להתמודד עם זה. נתנו את החזקה. סעיף 4 קובע חזקה שמאפשרת להתמודד, בעיקר בלילה. זה מה שרצינו. בסך הכול אנחנו צריכים כלי עבודה. אם מישהו יגביל אותנו בין 14% ו-15% אלכוהול, אף שוטר לא ישפוך משקה כי פשוט לא יידע מה ריכוז האלכוהול באותו משקה, ואם התווית היא שאמורה לקבוע אז יתלשו את התווית. אנחנו מתמודדים כל הזמן עם אנשים שמנסים להתחמק מאכיפה. הם יודעים מה כתוב ויודעים איך להתחמק ועושים מה שאפשר. לכן האבחנות האלה, להבנתנו, לא נכונות.


אני מבין מצוין את האבחנה בין יין ובירה ובין משקה משכר מבחינת הזמינות והצורך והיכולת של אנשים להשתמש והלגיטימיות להשתמש, ולפעמים אפילו בכמות גדולה יותר כי זה פחות משכר, אבל מצד שני, בסמכויות שקיימות כאן אני לא רואה מה הבעיה שזה יחול גם על יין. מדוע זה מפריע לנו? שאת היין לקידוש לא נקנה אחרי 10 בלילה? אז לא נקנה. אנחנו נכנסים למכולת כמה פעמים בשבוע גם בשעות אחרות, אז נקפיד שבשעות הללו נקנה את היין. אני סבור שבסמכויות כאן אין דבר מה שאם ייכלל בהן היין יקרה משהו או יפריע למישהו בהתנהגותו הנורמטיבית, וגם רוב הסמכויות כאן בין כה וכה ניתנות לשיקול דעת. האבחנה הזאת בסופו של דבר לא תאפשר למשטרה לעבוד.


באותה מידה גם האבחנה בין קטינים ובגירים בעייתית. מסתובבות חבורות מעורבות של קטינים ובגירים. לפעמים בגיר אחד מחזיק את היין והאחרים שותים כאשר השוטר לא נמצא שם. האבחנה בין בגיר וקטין – איך נדע מי בגיר ומי קטין? תופעות האלימות הקשות שאנו עדים להן באירועים שהיו בשנה האחרונה, רובן הגדול היו בין בגירים ולא בין קטינים.

גילאי 20-25 הם הגילאים הקריטיים.

גילאי 18-21.

גם נתוני הפשיעה מראים שבאירועי האלימות מעורבים יותר בגירים מאשר קטינים. בסך הכול המעורבות של קטינים באירועי האלימות קטנה יותר, בפרט בלילה. בקרב קטינים יש הרבה יותר אירועי אלימות דווקא בשעות היום, סביב בית-הספר, אחרי בית-הספר וכולי.

זה לא קשור לאלכוהול.

האבחנה בין קטינים ובגירים בחוק הזה תקשה על האכיפה.

למה היא תקשה על האכיפה?

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת באשר לאבחנה בין נוהל ובין פקודה. ההצעה הממשלתית מדברת על נהלים והתיקון שהייעוץ המשפטי ביקש להכניס מדבר על פקודות. אין לנו בעיה שאת הנושאים האלה נקבע בפקודות, אבל אי אפשר למנוע את הנהלים, בפרט בשלב הראשון. קביעת פקודה מחייבת תהליך ארוך ומורכב, וקשה לשנות אותה. במובן הזה היא דומה לחוק לעומת חקיקת משנה. אנחנו רוצים כלל גמיש. אין לנו בעיה שהנהלים הללו ייכתבו על דעת הגורמים המוסמכים בייעוץ המשפטי לממשלה. זה לא דבר שנסתיר אותו, אין לנו בעיה שהכללים הללו יהיו גלויים לציבור, אבל נדרשת לנו גמישות ויכולת לפעול – לצאת מכאן, לכתוב נוהל ולהתחיל לעבוד אתו, לעומת הצורך לכתוב פקודה משטרתית, שהיכולת לשנות אותה מורכבת יותר, ואני סבור גם שאין בכך צורך. אנחנו מבקשים שזה יישאר בנהלים. בסך הכול, ככל שיהיה צורך בפקודה והנושא הזה יהיה מספיק משמעותי בשביל פקודה, נקבע אותה. צריך לדעת שהפעילות של המשטרה, רובה המוחלט מבוסס על נהלים, רוב העבודה היום-יומית, וכאן מדובר על עבודה יום-יומית. סייר יוצא לשטח, או איש משטרה יוצא לשטח, ניגש לאדם או לא ניגש לאדם –זה רמת נוהל ולא רמת פקודה. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה ברמת הנהלים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר כמה הערות. הערה כללית אחת שלא מצויה בחוק, לא ייתכן שחוק כזה, שעוסק בבעיה כזאת, לא יזכיר ולו במילה אחת את נושא המניעה, ההסברה, החינוך והטיפול. החוק הזה מתעלם מכך לחלוטין. זה אחד הדברים הכי חשובים שיש. צריכה להימצא דרך להתייחס לעניין הזה.


הערה אחרת, שהיא אולי זוטי דברים, אבל לך תדע, אחר-כך אולי יתעורר ויכוח למה התכוון המשורר – אין כאן שום התייחסות לכמות. לכאורה ההגדרה "משקה משכר" כוללת גם שוקולד ממולא בליקר או סוכריות שמלאות באלכוהול.

זה לא משקה.

מה שיש בתוך השוקולד זה משקה, זה ליקר טהור.

איזה ריכוז של אלכוהול יש בזה?

ריכוז האלכוהול גבוה מאוד. הכמות קטנה.

אבל כמה הנוער צורך אותו כשהוא נמצא במועדונים?

במה זה קשור? זה חוק מועדונים? זה חוק שנוגע לשימוש באלכוהול.

במועדונים הוא יכול לצרוך כפי שירצה, לפי הצעת החוק.

הכול כפוף לסיכון הציבור שהוא יוצר.

לכן כדאי לשים לב גם לעניין הזה. בטוח שלא לזה התכוון המשורר.

ד"ר קדמן, אתה מכיר מישהו שהשתכר אי פעם משוקולד?

בוודאי שלא. זה חידוד יפה מאוד, אבל ברגע שמשקה משכר מוגדר רק על-פי ההגדרה הרשמית של הריכוזים שלו, אז יש בעיה. אני גם לא מכיר מישהו שהשתכר מלגימה אחת של בירה. לכן יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.


עכשיו אעבור לנושאים חשובים יותר. אני מציע, לא בגלל בעיה של כוח-אדם, לחשוב היטב, ואני מצטרף לדבריה של עו"ד דרורה נחמני-רוט ממשרד המשפטים, בעניינים כל-כך רגישים אני לא יודע אם צריך לתת סמכות לפקחים. על השוטרים אני סומך. לשוטרים יש מדרג, יש נהלים, יש פקודות, יש מי שממונה על כל שוטר. במשטרה יש הכשרה מעמיקה מאוד לשוטרים מסוגים שונים, ובוודאי לשוטרי נוער. כל זה לא קיים אצל הפקחים. כל עוד לא יהיה חזון אחרית הימים, כל עוד לא תהיה הכשרה מיוחדת לפקחים והיררכיה ודברים שאפשר לסמוך עליהם, לא הייתי מציע להאציל סמכויות כל-כך קשות לפקחים.


הערה אחרונה, כאן אני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת לוין, שבדברים מסוימים אני מסכים אתו ובדברים מסוימים יש לי חילוקי דעות אתו. אני לא מציע לקבוע חזקות שונות לקטינים ולבוגרים. אל"ף, לא נכון לחוקק חוקים מיוחדים לבוגרים ולקטינים. בי"ת, אני גם לא מקבל את החזקה המשתמעת מדבריו, על אף שלא אמר את זה, כאילו קטינים הם תמיד פושעים. אי אפשר להגיד: ראיתי את ההתנהלות של בני הנוער ולכן אני יוצא מתוך הנחה שגם בשעה 8 בבוקר הם עומדים לבצע פעילות אלימה.

לא. אני אומר רק שלא ישתו אלכוהול בהתקהלות שלהם. אני לא רוצה שקטינים ישתו אלכוהול.

גם אני לא רוצה שישתו אלכוהול ויתפרעו, גם לא מבוגרים, וכבר הוסבר כאן שברבים מן המקרים מעורבים בני 17 ו-18 ו-19 ואי אפשר לעשות את האבחנה. לא נכון לעשות את האבחנה. לא נכון לתת חזקה אחרת לקטינים לעומת בוגרים.

האבחנה בחוץ קיימת כבר היום באשר למכירה.

האחריות על המכירה היא על המבוגר. עלינו להיזהר מאוד עם החוק החשוב הזה, שבדברים מסוימים הייתי רוצה שיהיה קיצוני יותר, למשל אין כאן שום דבר על איסור פרסומת לאלכוהול בשעות צפייה של ילדים בטלוויזיה, אז אנחנו ממשיכים לשטוף את המוח של בני הנוער שאלכוהול זה טוב, ואחר-כך אנחנו שולחים להם פקחים.

הגשנו הצעת חוק גם בנושא הזה, שטרם הגיעה לשולחן הוועדה.

יש דברים שצריך להקפיד בהם הרבה יותר, אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים. אני לא רוצה שנהפוך את כל הקטינים לעבריינים בפוטנציה.

כאן זה לא עבירה.

צריך להיזהר מאוד שלא ניצור את ההפרדה הזאת.


אסיים בכך שאומר, על-פי הנתונים שיש לנו, גם באלימות ובמיוחד בתאונות דרכים, שזה אחד הנימוקים שחוזרים ומנמקים על הנזק של האלכוהול, עיקר הבעיה היא גילאי 18-25 ולא הגילאים הצעירים יותר. אי אפשר לשחרר את הגילאים הרגישים הללו בטענה שהם בוגרים כי שם עיקר הבעיה, גם במועדונים, גם בתאונות דרכים. אי אפשר לשחרר את הבוגרים הצעירים ולצאת מתוך הנחה שהם לא עושים שום דבר רע. זה לא נכון.


אני מבקש מאוד שהוועדה הזאת תאמץ את הצעת החוק הממשלתית ולא תחרוג ממנה.

רק מילה בקשר לתעשיית הבירה שהוזכרה כאן. אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. בדיון הקודם בוועדת הפנים העליתי את נושא החינוך וההסברה, שציין גם ד"ר יצחק קדמן. צריכת הבירה בישראל היא מהנמוכות בעולם, רק שיידעו את הנתונים, 15 ליטרים לעומת 100-120 ליטרים במדינות אירופה. זאת תעשייה מקומית חשובה מאוד, שנמצאת בפריפריה ומעסיקה מאות עובדים. כולה כמעט מקומית. אנו סבורים שאין מקום לכלול את הבירה ואת היין, כפי שאמר קודם מר צבי אלון, בהצעת החוק הזאת. יש להתמקד במשקאות חריפים.

אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו באים להגביל מ-10 בלילה ועד 6 בבוקר, אני סבור שצריך להשאיר את ההגדרה בחוק ל"משקה משכר" כפי שהיא, כלומר משקה בריכוז אלכוהול של 2% ויותר. מי שצריך לקנות יין, יכול לקנות אותו ב-9 בערב, ואם לא הספיק לקנות באותו היום יוכל לקנות למחרת. אני מציע להשאיר את זה על-פי ההגדרה שמופיעה כעת ולא להיכנס לנושא הזה כי גם בירה וגם יין יכולים לשכר.


העירו כאן לגבי זיהוי המשקה המשכר על-פי הריח. אנו מכירים את הצעירים, שיכולים לשפוך את הוודקה לבקבוק מים. צריך להשאיר גם את ההגדרה הזאת, "לרבות משקה שעל-פי ריחו, הכלי המשמש לאחסונו או נסיבות העניין ניתן להניח כי הוא משקה משכר".


בסעיף קטן 3(א) נכתב: "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו". מי יוכיח אם הוא מתכוון לשתות? הוא ישב עד 9 או 9:45 בערב בפארק, סגר את הבקבוק, הניח אותו על-ידו. כאן אנחנו מכניסים את השוטר למצב שמחייב הרבה שיקול דעת. הסעיף הזה בעייתי. צריך למצוא נוסח אחר שייתן סמכות לשוטר כפי שצריך. צריך לשנות את נוסח הסעיף הזה, הוא לא יכול להישאר כלשונו.

מה ההצעה שלך?

אני מציע להשאיר את ההגדרה "משקה משכר" כלשונה.


בסעיף קטן 3(א) צריך לתקן את הנוסח. כתוב כאן "מתכוון לשתות". אני לא מבין מה המשמעות של זה. מי יכול להחליט אם אני מתכוון לשתות או לא מתכוון לשתות?

השוטר, לפי הנסיבות.

נותנים כאן שיקול דעת רחב מאוד לשוטר, להחליט אם אני מתכוון לשתות או לא. קניתי עכשיו בקבוק משקה, שתיתי ממנו, סגרתי את הבקבוק ושמתי אותו בצד. אני חושב שהנוסח "מתכוון לשתות" אינו בהיר.

אין פה סנקציה פלילית. הסמכות שניתנת לשוטר היא רק לשפוך את המשקה. אם היתה כאן סנקציה פלילית, אז צריך היה לצמצם בהרבה את שיקול הדעת. כאן יצרנו מצב שלא תהיה סנקציה פלילית. ייתכן שהשוטר יטעה, אבל אז רק יישפך המשקה, ותו לא. מעבר לכך לא יקרה שום דבר. לכן יש לשוטר שיקול דעת רחב כאשר אין סנקציה פלילית.

אני מציע למחוק את המילים "מתכוון לשתותו".

יש דרך. בארצות-הברית הבקבוק פשוט מכוסה בנייר.

אני מדבר בשם חבר הכנסת חיים כץ. אולי אפשר למצוא פתרון שיחריג את היין, כלומר אפשר יהיה למכור אותו גם אחרי השעה 10, אך לא להחריג באשר לשתייה בציבור. אני מדבר רק על היין. תשאלו את המשטרה האם היה איזה אירוע פלילי שנבע משתיית יין והשתכרות ושאירע מחוץ לבתים, כי למה שקורה בתוך הבתים החוק הזה לא מתייחס.

המשטרה לא יודעת. אין לה נתונים.

נראה לנו הגיוני שהיין צריך להיות מוחרג מהגבלת שעות מכירה, אבל לא מהחלק של השתייה בציבור. כלומר, גם יין אפשר יהיה לשפוך, אבל כן אפשר יהיה לקנות אותו בכל השעות.

רציתי להעיר לגבי סעיף 3, שבכל זאת יש כאן סיטואציה קיצונית, שנותנים לשוטר סמכות להתערב בהתנהלותו של אזרח לפני שהוא עשה מעשה אסור.

בהתנהלותו ובקניינו.

על-פי הערכה שהוא עלול בעתיד להפר את הסדר. אם כבר יש הפרה של הסדר, החוק מקנה מגוון של כלים להתמודד עם זה. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן ולשאול, איך שוטר אמור להחליט ולומר שבסיטואציה הנתונה אדם עלול בעתיד להפר את הסדר?

אנחנו נסתדר.

אני מבינה שהדברים שאני אומרת לא הכי פופולריים סביב השולחן כרגע, אבל אם מסמיכים שוטרים להתערב באופן כזה, חשוב מאוד קודם כול להגדיר מה הסיטואציה שמנסים להתמודד איתה ולקבוע קריטריונים מדויקים יותר.

על מה מדובר כאן? לא הולכים להעמיד אותו לדין או לעצור אותו או להגיש נגדו כתב אישום. במקרה הגרוע, ישפכו את המשקה, זה הכול.

או יחרימו.

נכון, ומצד שני נוצרה סיטואציה ששוטר למעשה יכול - - -

אי אפשר שאנחנו נדרוש מן המשטרה לאכוף מבלי לתת לה כלים. אם היה מדובר כאן על הגשת כתב אישום או מעצר, אני מסכים אתך, אבל כאן מדובר על שפיכת המשקה, אז אותו נער או אותו איש הפסיד בקבוק משקה שעולה 20, 30 או 50 שקלים.

כאשר יש שיקול דעת שאיננו מוגדר בצורה מדוקדקת, זה מזמין אפליה בשטח. איך שוטר יחליט אם חבורה מסוימת כן עלולה להפר את הסדר או לא עלולה להפר את הסדר אם זה לא על-פי קריטריונים כלשהם.

תני לו שיקול דעת.

אבל יהיו הנחיות.

אני נציגת ענף הבירה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להחזיר את הדיון ללב הבעיה, כפי שהגדירה אותה הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. לב הבעיה מוגדר על-ידי הרשות כשתייה של משקאות חריפים. העניין הזה מבוסס גם על סקר שערכה הרשות, לפיו חל גידול בהיקף שתיית המשקאות החריפים בין השנים 2005-2009, בעוד בבירה וביין חלה ירידה בהיקף השתייה בקרב צעירים. לכן אני סבורה שבבואנו לחוקק חוק, בראש ובראשונה עלינו להתמקד בנתונים או בעובדות היבשות.


גם חקיקה נרחבת באירופה ובארצות-הברית הבחינה באופן חד-משמעי בין רמות שונות של אלכוהול, וידעה להבחין בין חקיקה ספציפית לפי מוצרים. כך למשל – ושוב, שלא יובן שזו כוונתנו – במדינות רבות באירופה, בני נוער שגילם 16 רשאים לשתות בירה ויין. כמובן שאין זאת החקיקה הנוכחית, אבל רק להראות לכם שבעולם מכירים ומבינים את ההשפעות, או לחילופין את ההשפעות השליליות שיש לסוגי המשקאות השונים.


אגב, גם רשות המסים, ברפורמה האחרונה שנסתיימה אך בשבוע שעבר, הבחינה בין המשקאות החריפים ובין בירה ויין. במסגרת הרפורמה הזאת במס קנייה הם השאירו בחוץ את הבירה והיין ולמעשה הרפורמה חלה אך ורק על המשקאות החריפים.


לכן אני סבורה שיש הצדקה, ואף מעבר לכך, ליצור הגדרה הדרגתית, לא הגדרה גורפת. ההגדרה הגורפת עלולה בוודאי לפגוע הן במטרה והן בתעשייה. אולי זה המקום לומר שבניגוד לתעשייה של המשקאות החריפים, עיקר התעשייה של הבירה והיין היא תעשייה ישראלית, תעשייה מקומית, כ-90% ממנה.

עיקר התעשייה של הבירה היא ישראלית?

עיקר הצריכה. 90% ממכירות הבירה בארץ הן מתוצרת מקומית.

הנתונים הללו הפוכים מן האמת, חד וחלק.

אני נציג הסנגוריה הציבורית. יש לי שתי הערות.


באשר להחרגה של יין ובירה, גם לדעתנו, מאחר ולא מדובר ב"חוקי יובש" אלא בחוק שבא להתמודד עם סיכון, צריך להבחין מה קורה בשטח, צריכה של אילו משקאות גורמת לסיכון, או עלולה לגרום סיכון. ברור שההתנהלות החברתית והסיטואציה של שתייה במקומות ציבוריים, לפחות מבחינה סטטיסטית, ברוב הגדול של המקרים לא שותים יין או בירה. לכן אנחנו מציעים להחריג את המשקאות הקלים יותר, כלומר את היין והבירה.


עניין נוסף, באשר לחזקה שקיימת לגבי סמכות התפיסה וההשמדה. יש כאן חזקה, שצריכה של אלכוהול בשעות הלילה מקימה חזקה עובדתית שעלול להיות סיכון לשלום הציבור. לדעתנו החזקה הזאת עלולה להביא לאכיפה מוגזמת וגורפת במקומות שבהם בעצם לא היה סיכון לציבור. גם אם אשב עם אשתי בחוף הים ונשתה בקבוק יין, על-פי ההצעה הזאת יש חזקה שאנחנו נגרום להפרת הסדר הציבורי. זה מופרך כמובן, ועלול להביא לאכיפה מיותרת, או לחילופין לאפליה בין אנשים באכיפה של החוק הזה.

מכיוון שאיננו עוסקים כאן בדין פלילי ואין חשש שאדם יועמד לדין, רציתי לדעת מאיזו זווית הסנגוריה הציבורית מתייחסת אל הצעת החוק?

ראשית, הוזמנו לישיבה הזאת ואנו נוהגים להתייצב כאשר אנו מוזמנים. יש כאן גם הוראות פליליות.

יש כאן גם הוראות פליליות, אבל לא בהקשר הזה.

באופן מובהק, מדובר בסמכויות אכיפה משטרתיות והן נוגעות בעקיפין לדין הפלילי, ולכן מצאנו לנכון לחוות את דעתנו גם בנקודה הזאת.

אני מבית-הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית, בהדסה. הערה קטנה, רק לסבר את האוזן לאלה שצחקו קצת על מה שד"ר קדמן אמר לגבי הסוכריות. לא מזמן ערכנו מחקר בקרב ילדי בית-ספר בבוגוטה קולומביה, בנושא שלא קשור אלינו, באשר לשטיפת ידיים. אין בבתי-הספר מתקנים לשטיפת ידיים ולכן הצענו לחלק חינם ג'ל חיטוי לניקוי ידיים אחרי שהולכים לשירותים ולפני שאוכלים. מתברר שהילדים שותים את זה בשביל הריכוז הקטן של אלכוהול שיש בג'ל הזה. ברוך-השם אנחנו לא נמצאים שם, וגם לא נגיע לשם, אבל כדאי להביא בחשבון שאם מחוקקים חוק שמבוסס על דפוסי השתייה של היום, שאולי הילדים לא נוהגים להשתכר על בסיס בירות ויין, אבל אם נאסור רק שתייה חריפה, יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים נראה שגם בירות ויין ייכנסו ללקסיקון של ילדים כמו השתייה החריפה של היום.

אני עובד ב"מבשלות בירה ישראל" באשקלון. אני רוצה הזדמנות לייצג את העובדים של תעשייה מפוארת. בחברה שלנו יש 350 עובדים שמפרנסים יותר מ-1,500 בני משפחה ובאים לעבודה בגאווה, לתעשייה לגיטימית. הם באים לעבודה כאשר יורים על המפעל קטיושות וכאשר יורים על הבתים שלהם גראדים. הם באים לתעשייה לגיטימית, שלא נועדה לשכרות אלא לשתייה באחריות. צריך להתייחס גם לזווית של העובדים בתעשייה הזאת, שדרך אגב, המדינה השקיעה בה מיליונים בסבסוד ובעידוד. אנו כעובדים מבקשים להחריג את הבירה מפאת ריכוז האלכוהול הנמוך. כמובן שזה עניין של מידתיות. גם אם ישתו בלי הגבלה משקה בריכוז של 1% ישתכרו, אבל המסר הוא לשתות באחריות. כאשר שותים באחריות משקה שריכוזו 5% אלכוהול, לא משתכרים.

אני ראש האגף לרישוי עסקים במשרד הפנים. אני מאזין כאן בקשב רב לדיון, אבל אני לא מבין. אנחנו לא הולכים להגביל. יש מכירה במסעדות, בפאבים ובכל המקומות. תהיה הגבלה רק במקומות שהם מועדים לפורענות. לכן כשמציעים להחריג כאן ולהחריג שם – הרי אין כאן בעיה. מי שירצה, יואיל בטובו להיכנס למסעדה או לפאב ויקנה לו מה שירצה. בסופו של דבר, איך המשטרה תעשה את העבודה אם יחריגו פה ושם, השוטר יצטרך להסתובב עם עורך-דין צמוד כדי לדעת מה מוחרג ומה לא. זה פשוט בלתי אפשרי ובלתי נסבל. ההצעה הממשלתית נותנת מענה עם איזונים נכונים לכל הסקטורים. חבל שאנחנו "טוחנים" משהו שלדעתי לא ייתן מענה.

לא אוסרים את האלכוהול. סליחה שאני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל אתם לא מבינים את מהות החוק. מהות החוק אכן להגביל את צריכת האלכוהול. אכן עלול להיגרם נזק למבשלות בירה וליבואנים מסוימים. אם לא ייגרם נזק, עוד יותר טוב, אבל יש סבירות שיינזקו.

זה נוגע רק להפרת הסדר הציבורי.

יש סבירות שאם יקנו פחות ויצרכו פחות אז מישהו ימכור פחות, אבל זה לא המטרה של החוק. המטרה שלנו, שצריכת האלכוהול, בוודאי במקומות ציבוריים וחיצוניים, תצטמצם, ובוודאי בקרב בני נוער. אם ייגרם נזק, חבל, אבל נתגבר.

אבקש להתייחס למגוון של נושאים, ובין היתר - - -

אולי תמתין. אני מציע שנאפשר לאחרים, ואתן לך לדבר בסוף. אני מבקש שאתה והייעוץ המשפטי של הוועדה תדברו בסוף.

אני נציגת "קרלסברג". בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אורבך, מטרת החוק היתה אכן להגביל את השתייה ואת ההשתכרות של החבר'ה הצעירים, שיוצאים למועדונים ורוצים "לתדלק" את עצמם לפני כן באלכוהול זול ומשכר. זו היתה מטרת הצעת החוק, להבנתי. זו היתה העמדה המוצהרת ודברי ההסבר של הצעת החוק.


כל חוק אמור להיות מידתי. אנו סבורים שההחרגה של בירה ויין, שלא הם הגורמים ל"תדלוק" של בני הנוער והצעירים, תפגע בהשגת המטרות של החוק. אני לא מתייחסת כרגע האם לדעתי החוק נכון וישיג את מטרותיו או לא ישיג את מטרותיו, אבל בהחלט המידתיות של החוק חשובה מאוד כאן. להגביל, לחוקק כאן "חוק יובש" כזה או אחר – זה לא יפתור את הבעיה.

אני מנכ"ל מועצת גפן היין.

רבותי, אני רוצה לעשות סדר בנושא הזה. אני מבקש מכל מי שמייצגים כאן כל מיני תעשיות יין, בירה, אלכוהול וכולי. לא אתן לכל ארגון או לכל קבוצה לייצג את עצמה כאן. אני מציע שתחליטו שמישהו ייצג את כולכם, או שאני אחליט. לא ייתכן שיש כאן ארבעה אנשים מאותו ענף וכל אחד ידבר בנפרד. הפעם, לפנים משורת הדין, אני מאפשר את זה, אבל יותר לא אאפשר את זה.

אני רוצה רק להגיד, אי אפשר מכיוון שיש קושי באכיפה להרוס תעשייה שלמה, ואני מדבר עכשיו על תעשיית היין בייחוד, תעשייה ישראלית. בעצם מצמידים אותה כאן לאלכוהול. נערכו די מחקרים בארץ ובעולם על נושא הבריאות של היין. אנחנו מנסים עכשיו, ביחד עם קופות-החולים, לקדם מהלך כלשהו. כאשר נהיה בסל אחד עם אלכוהול, לא נשיג את מה שרצינו. תודה.

אני נציג "שופרסל". אני מבקש להתייחס להגבלה בשעות המכירה של המוצרים.

עדיין לא הגענו לזה. כאשר נגיע לזה, תוכל להתייחס. רשות הדיבור לעו"ד יואל הדר.

נציגת משרד המשפטים מבקשת לדבר.

נתתי לה כבר לדבר.

התייחסתי רק למשהו מסוים אבל לא למכלול הפרק.

מנציגי משרדי הממשלה אני מצפה לקצת יותר. אני מבקש מכם, כאשר אתם מקבלים רשות דיבור, תשתדלו לתמצת את עצמכם.

אבל היה נושא נקודתי שביקשת שאתייחס אליו.


יש כמה הערות. אני מניחה שגם עו"ד יואל הדר ישלים את מה שלא אספיק לומר.


ראשית, אני די מתפלאת על הרעיון לדרג ולשנות הגדרה שקיימת כבר בחוק. "משקה משכר" הוא הגדרה קיימת. חוק רישוי עסקים מגדיר מה הוא "משקה משכר". כאן באים להיאבק בתופעה של אלימות ושל תוצאות מאוד לא רצויות, כפי שאנו יודעים אותן, כתוצאה מן השכרות. אנחנו נמצאים בפרק ב'. מה אנו מציעים? שכאשר יש חשש אמיתי להפרת הסדר הציבורי, כי אז יתפסו את המשקה המשכר וישפכו אותו. מה כבר מציעים כאן? תחת זה אנחנו צריכים לסייג את המשקה המשכר? זה אבסורד שאין כמותו.

אתם יוצרים את השינוי בסעיף 9.

אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

כל דבר שייעשה כאן בשינוי הגדרת "משקה משכר", שקיימת כבר שנים רבות בחוק רישוי עסקים, בא רק לטרפד את המאבק בשכרות. הסך הכול נאמר כאן בצורה מפורטת מאוד, שסך הכול יש גולגלות רכות, ויש כל מיני צורות של השתכרות. יש אדם שמשתכר מהר יותר ואדם שמשתכר מהר פחות. יש מי שמשתכרים מסוג כזה או מסוג אחר של אלכוהול. אם נתחיל להוסיף כאן סייגים, האכיפה תיפגע. אנחנו פשוט שמים מקלות בגלגלים. החוק הזה לא יהיה אמין.


דבר נוסף, אני רואה שצמצמו כאן את ההגדרה "מקום ציבורי". זה לא מקובל עלינו. רצינו לכלול לא רק את ההגדרה "מקום ציבורי" לפי חוק העונשין אלא גם את ההגדרה "דרך ציבורית", שזה חשוב מאוד.

"מקום ציבורי" כולל "דרך" לפי ההגדרה.

"דרך" יכולה להיות לא דרך ציבורית, אבל כל דרך היא מקום ציבורי. כל דרך ציבורית היא דרך. את מסכימה אתי? ודרך היא מקום ציבורי.

רצינו לצמצם את זה לדרך ציבורית, אבל בסדר. אם אתם רוצים להרחיב את זה, בסדר.


החסירו כאן את הנושא של הרכב. הביאו את הנושא הזה גם נציגי המשטרה, וגם לפי דיווחים. הרי בסך הכול האספקה של שתייה חריפה בתוך רכב היא תופעה נפוצה למדי בקרב צעירים. אני לא מדברת על קטינים דווקא, אלא צעירים בכלל. קבוצת הגיל שציין ד"ר קדמן, נכונה. לא מדובר רק על קטינים אלא על צעירים בכלל.

לאיזו החסרה גברתי מתייחסת?

בסעיף 3 יש כאן החסרה של רכב. אולי זה בטעות, אבל החסירו את הרכב. התופעה שפותחים בגאז'ים של כלי רכב במקום ציבורי ושותים שם, היא תופעה ידועה.

הרחבנו את הסמכות של השוטר לכל מקום.

יש לזה חשיבות כי זה לא מוגדר ב"מקום ציבורי". צריך להכניס את ההגדרה "רכב" לתוך זה.

במקרה הזה אנחנו לא מצמצמים אלא מרחיבים לכל מקום ולא תוחמים. הכוונה להרחיב את הסמכות.

זה לא ייתכן. האם מצפים ששוטר ייכנס לבתים?

אם יש צורך, כן.

יש סמכות לכל שוטר להגיע לכל מקום?

אין כוונה כזאת.

מה זאת אומרת שאין כוונה? זה מה שעשיתם.

יש סמכות להיכנס לבתים ולתפוס את מי ששתה.

הצעת החוק הממשלתית דיברה על מקום ציבורי. אתם הפכתם את ההצעה של הממשלה וכעת אפשר להיכנס לכל מקום.

צריך להגדיר את זה.

איפה כתוב שאפשר להיכנס לכל מקום?

כי הורדתם את "מקום ציבורי". למה הורדתם את "מקום ציבורי"? אתם עושים בהצעת החוק הממשלתית מה שאתם רוצים.

זה תפקידה של הכנסת, ככל הידוע לי.

אבל יש את חופש הפרט, גם אותו צריך לשמור.

הנקודה האחרונה שלי, שהיא חשובה, הצעת החוק של חבר הכנסת לוין, החלק הראשון שלה לא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, שם הוא ביקש לאסור על קטינים לצרוך משקה בכלל, ובמקום ציבורי בפרט. התנאי היה שבקריאה מקדמית יעבור רק החלק השני של הצעת החוק, באשר לאספקה על-ידי אחר. אנו בהחלט מתנגדים לאסור. שתיית אלכוהול לא אסורה לפי החוק. אנו לא רוצים להפוך את הקטינים לעבריינים, ולא מדובר רק בקטינים.

בואו נעמיד דברים על דיוקם. העמדה של הממשלה היתה התנגדות להטלת אחריות פלילית. זאת היתה הבעיה.

התנגדו לאיסור שתיית אלכוהול על-ידי קטינים. הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה ואני יודעת לְמה הסכמנו ולְמה לא.

הצעת החוק שלי דיברה על שני מרכיבים: על איסור שבצדו סנקציה פלילית, ועל הסמכות להחרים את המשקאות. הסמכות להחרים את המשקאות מתקיימת. החלק השני הוא סמכות להחרים את המשקאות מקטינים לאורך כל שעות היום, לא רק בחלק משעות היום. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. להיפך, אתם אלה שבניגוד למה שסוכם מציגים עכשיו עמדה אחרת.

חבר הכנסת לוין, הנושא שלך מופיע בסוף הצעת החוק והוא מסומן.

אנו סבורים שצריך לקבוע פרופורציות נכונות ולאסור על קטין לשתות רק במידה והוא מסכן את שלום הציבור.

זה בסדר גמור. על כך אין ויכוח. אבל לא זה מה שהיה בתיאום. אתם דיברתם על הסנקציה הפלילית. לא על סמכות ההחרמה. סמכות ההחרמה נקבעה לכל שעות היום, באופן גורף, ולזה הסכמתם, אבל חזרתם בכם כאן.

אבל לא רק לגבי קטינים.

הסכמנו שזה יהיה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

הנושא הזה כרגע לא עומד על הפרק. הוא מופיע בסוף ההצעה שמונחת בפניכם. נגיע לזה ואז נבדוק.

זה מתחבר למעשה לסעיף 4, סעיף החֲזָקָה.

כאשר נגיע לסעיף 4 תתייחסי לזה. הנושא הזה ייבדק עד אז. אני מבין שהיא מתנגדת. השאלה מה היה הסיכום של חבר הכנסת לוין עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

זה היה הסיכום. אחרת, אפשר לזרוק את כל הצעת החוק שלי.

הסכמנו לחלק השני שבהצעת החוק של חבר הכנסת לוין, בתיאום.

נכון, זה החלק השני. אז תבטלו עכשיו את החלק השני שבהצעת החוק שלי ותגידו שזה מתואם אתכם? כל הכבוד ... לא אגיש הסתייגות. אני עומד על כך שמה שתוּאם, יהיה. ויתרתי על החלק הראשון שבהצעת החוק שלי, כפי שתוּאם, ואתם הסכמתם לחלק השני, כפי שתוּאם. אי אפשר עכשיו לחזור לעמדה של כפל מבצעים.

אנחנו מקדימים את המאוחר. בואו נמתין וכאשר נגיע לזה נקיים דיון.

אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי את הדוברים, אבל יש לי שתי הערות.


הערה אחת, אני בעד להחריג את היין והבירה. נאמר: "ויין ישמח לבב אנוש". לא צריך להעניש אותו. בזכות הפסוק וגם בזכות הכורמים ברמת הגולן ובזכות כל מי שמתעסק בזה.


הערה שנייה, יש בעיה באשר למכירה ברשתות שיווק בלילה. בלילות חמישי רבים "מכינים את השבת" והולכים לקניות ברשתות השיווק. אם אקנה שם בקבוק וודקה או בקבוק יין, האם אעבור על החוק?


אלה שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת כדי שהחוק הזה לא ייצא שכרו בהפסדו.

אם זה לא משמח לבב אנוש וגורם לאלימות, אתה מסכים לזה?

לא על כך מדובר. אנחנו מדברים על אנשים שבאים לקנות.

אבל לא מדובר על קנייה. מדובר על נטילת משקאות כאשר זה מפר את הסדר הציבורי.

לא על זה אנחנו מדברים, אלא על החלק האחר. בזה אני מסכים אתך.

עדיין לא הגענו לזה.

השם של הצעת החוק הוא "חוק המאבק בתופעת השכרות". זאת המטרה של החוק הזה. המטרה לא למנוע ממישהו לשתות בביתו משקה משכר. אין איסור כזה לשתות בבית שלו. המטרה היא לגרום לכך שכאשר יהיה בציבור – ולכן הדגשנו את הנושא הציבורי, ועוד מעט אגיע לזה – רצינו להגביל במקום הציבורי כאשר יש חשש שיגרום להפרת הסדר הציבורי ויפגע באזרחים תמימים, ולא רק בעצמו, כאשר הוא שותה את המשקה.


קטינים – זה נושא אחר ולא ניגע בו בשלב הזה. חוק המאבק בתופעת השכרות הוא לא כלפי קטינים, אלא כלפי כולא עלמא, גם הבגירים וגם הקטינים, בגלל שלא רק קטינים גורמים נזק לציבור כאשר הם שותים אלא גם בגירים. אנחנו יודעים שהגילאים 18-21 מוּעדים מאוד לפורענות ביחס לחוק הזה. לצערנו הרב, לא הזכירו פה את אריק קרפ זכרונו לברכה, שבעקבות הרצח שלו המאבק בתופעת השכרות עלה מדרגה. החקיקה נעשתה גם בעקבות האירוע שהיה בחוף הים. בין האנשים שפגעו בו היו גם קטינים וגם בגירים. הנושא הזה עדיין בערכאות ואני לא פוסק, אבל אני אומר שלא מדובר רק בקטינים אלא גם בבגירים. לכן עלינו להתמודד עם התופעה, ולא מי בהכרח מבצע את הדברים. עלינו לראות את זה כתופעה כללית.


גם מיין וגם מבירה אפשר להשתכר. אנו לא מונעים את המכירה של בירה ויין. מדובר בשעות מסוימות. עד השעה 10 בלילה לא מגבילים. אדם יכול לקנות יין ובירה עד 10 בלילה.

ואחרי כן, למה לא לאפשר לקנות? אם אני הולך לקנות ברשת שיווק, למה למנוע את זה ממני? תבחינו בין המקומות הקטנים ובין החנויות הגדולות בעלות מטראז' מסוים. משפחות באות לקנות. בחוק הזה אתם רוצים להרוס את המטרה שלשמה הוא נועד. מה הקשר? אפשר להגביל את גודל החנויות שבהן ניתן למכור אלכוהול בשעות הלילה, לא לאפשר למכור אלכוהול בפיצוציות וכן הלאה אחרי השעה 10 בלילה, אבל ברשתות גדולות צריך לאפשר את זה.

עלינו לבחון את המטרה של הדבר הזה.

המטרה לפעמים הורגת את החוק.

אני רוצה לציין את המטרה שלנו. לך אולי יש מטרה אחרת. המטרה שלנו להילחם בתופעות האלימות הנובעות משכרות.

לשאלתך, מטרתך לא רצויה.

הבעיה שלנו, שב-10 בלילה אנשים יוצאים עם המשקאות החוצה, שותים לשכרה וגורמים נזק לציבור. לכן הגבלנו את השעות. אילו סברנו שהשעות הללו לא בעייתיות, אפשר היה לוותר על העניין הזה, ואילו סברנו שהשעות הבעייתיות הן מ-9 מערב היינו מבקשים לקבוע את איסור המכירה מ-9 בערב. השעות הללו בעייתיות ואנו צריכים להתמודד עם תופעה, ולכן סברנו שהחל מן השעה הזאת – אנחנו סברנו שמשעה 11 בלילה, אך הכנסת סברה שמשעה 10 בלילה – יש לאסור את המכירה. לא מפני שרוצים לפגוע. אנשים יכולים לקנות קודם את היין ואת הבירות באותה מידה.

כלומר, אצטרך לגשת קודם כל לקניות של יין ובירה, ורק אחר-כך להמשיך את הקניות? למה שאתם תגבילו בגלל הנוחיות שלכם?

זה לא בגלל נוחיות, אלא בגלל אלימות. אלה שעות האלימות.

אתם צריכים לטפל בתופעות האלימות על-ידי חינוך, על-ידי אכיפה. לא לסגור את המקומות האלה. מה הקשר? אתם מנסים בחוק גורף להרוס את הכול. איפה הבעיה? ברשתות? אז תציבו שוטרים כפי שצריך, תאכפו את החוק, ואל תסגרו הכול.

אנחנו רוצים את החוק. אין חוק עדיין.

אתם רוצים להחריג ברשתות השיווק את האגפים שבהם מוכרים משקאות חריפים?

האם אוכל לקנות משקה חריף אחרי 10 בלילה?

לא.

ברשת שיווק צריך לקבוע שניתן לקנות בכל שעה.

אחרי שהצענו את הצעת החוק הזאת, מתברר שכל עם ישראל ב-11 בלילה הולך לקנות יין כך משתמע. עד 10 בלילה אנשים לא קונים, ומ-7 בבוקר לא קונים, אלא קונים רק בלילה ...

אם אתה קונה את היין לקידוש בשבת לפני השעה 10 בלילה, הוא לא טוב, הארומה שלו אחרת, העפיצות שלו אחרת ...

חבר הכנסת אורבך, זה לא ארומה. במקום לדבר לגופו של עניין, תמשיך לעשות מזה בדיחה. תבדוק כיצד זה פועל בכל המדינות. הבעיה היא הפיצוציות ועסקים קטנים. תגבילו אותם.

כרגע אנחנו דנים בפרק א', שעוסק בהגדרות, ובפרק ב', שעוסק בסמכות התפיסה וההשמדה. אדוני מדבר על המקומות ועל השעות. זה לא עומד כרגע לדיון. אני מבין את אדוני ויודע למה הוא מתכוון.


רבותי חברי הכנסת, לא הייתם כאן קודם. שמענו כאן מגוון דעות ולכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לסכם את שני הפרקים הראשונים.


על-פי רוח הדברים שנשמעו כאן יש חילוקי דעות על ההגדרה "משקה משכר". יש מי שתוהים האם בהגדרה הזאת צריך לכלול גם יין או לא, האם צריך לכלול בה בירה או לא, או להגדיר "משקה משכר" מריכוז אלכוהול מסוים. זה מה שעומד כעת על הפרק.

נביע בזה עמדה ממוקדת.

עדיין לא הגענו לדיון בעניין מקומות המכירה. על שעות המכירה דיברנו כבר בישיבה הקודמת וסיימנו את הדיון בנושא הזה. קבענו שהשעות האסורות הן מ-10 בלילה ועד 6 בבוקר. זה היה על דעת כולם בישיבה הקודמת. בזה תם ונשלם הפרק הזה. כעת אנו דנים בסעיף של ההגדרות ובסעיף של סמכות התפיסה. אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אנא ממך תתמקד אך ורק בשני הנושאים הללו.

אני משתדל.

אתה חייב. אם תתמקד בנושאים הללו, לא יפריעו לך.

ניסיתי להסביר את העמדה שלנו. לכן אנו סבורים שלא צריכה להיות אבחנה בין בגירים ובין קטינים, וגם לא בין אלכוהול כזה או אלכוהול אחר. צריכה להיות אחידות בעניין הזה, כי הכול יכול להוביל לתופעה של השכרות, לכן לא צריכה להיות אבחנה. גם קשה לעשות אבחנה ואי אפשר יהיה לבצע את האכיפה.

אין שום בסיס למה שאתה אומר.

אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה. זה שחברי הכנסת מרשים לעצמם להעיר הערה, זה בסדר, אבל לא האחרים.

עקיפה אפשר יהיה לעשות. אכיפה אי אפשר יהיה לעשות. אם ננסה לעשות אבחנה של ההבדל בין יין של 2% או 5% או יין שרף, לא נגיע לסוף בעניין הזה. לכן לדעתנו צריכה להיות אחידות. אנו לא נגד היין ולא נגד הבירה, אלא נגד תופעת השכרות.

זה לא מידתי.

בסעיף 2, ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה במקומה. נקבל את המחיקה של הסעיף שלנו.


בסעיף 3, המטרה שלנו היתה לאפשר לשוטר לשפוך את המשקה רק במקום ציבורי. לא היתה כוונה שהוא ייכנס אל תוך בתים או למקומות פרטיים, אלא רק במקומות ציבוריים, שיש לציבור נגישות אליהם. לכן חשבנו שזה יותר מידתי ולא לאפשר לו לפעול בכל מקום. אני מבין שהנוסח של הוועדה הרבה יותר רחב מאשר הנוסח של הממשלה. אני סבור שצריך דווקא לצמצם את הנוסח הזה, שיחול רק על מקום ציבורי, אבל גם ברכב שנמצא במקום ציבורי, כי פעמים רבות ידוע לנו שאנשים פותחים את הבגאז' ומתחילים "לתדלק" במגרש החניה. לכן לדעתנו צריך להחיל את זה במקום ציבורי, לרבות רכב שנמצא במקום ציבורי.

בסדר גמור.

בסעיף 4, הכניסו עוד שינוי בנוסח שלנו. כתוב: "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור ...". לנו יש בעיה עם הוספת המילים "בכלי קיבול שאינו סגור". לפעמים יש קבוצה שהולכת עם ארגז של משקאות אלכוהוליים משכרים. אנחנו רוצים שהשוטר לא יאפשר את המצב הזה, שכולם יתחילו לשתות ואז נהיה בבעיה, אלא שיוכל להחרים את הבקבוקים האלה, גם אם הם סגורים. רואים קבוצה של בני נוער הולכת עם ארגז משקאות במקום ציבורי. השוטר לא חייב לעשות את זה.

תפסת מרובה – לא תפסת.

המציאות היא שחלק מן הבקבוקים סגורים וחלק מהם לא. בא השוטר ושופך את המשקאות בכל הבקבוקים הפתוחים ועובר לנקודה הבאה, אז האנשים פותחים את הבקבוק הבא. בכך לא עשינו כלום.

אז הם יילכו ויקנו את הבקבוק הבא.

הם לא יכולים כי אי אפשר לקנות אחרי השעה 10 בלילה. יש חזקה, שאם האדם ישכנע את השוטר שזה עניין תמים אז השוטר לא ישפוך את המשקה.

יש לנו ניסיון "טוב" עם השוטרים במשטרת התנועה ואנו יודעים באיזו סבלנות ובאיזה כבוד ודרך-ארץ הם פונים לנהגים ... בעניין הזה תרשה לי לחלוק עליך. אם מדובר בבקבוקים סגורים, לא הייתי מקצין. בקבוק פתוח – אני מקבל, אבל בקבוק סגור כפי שנמכר ושווק – אתה נכנס אל תוך החיים, אל תוך הנשמה של האדם.

אם קנית בשופרסל ב-21:45 זה בסדר, ועד שהגעת הביתה זה 22:15 אז בדרך יחרימו לך את המשקה?

לא בהכרח יחרימו לך. יש כאן שיקול דעת.

אתה יודע מה שיקול הדעת כאן? השוטר תפס אותך על עבירת תנועה, בדק לך את הארגז ואמר: רק רגע, אני מריח כאן אלכוהול. ייקח את כל הבקבוקים וישפוך אותם. אנחנו מכירים את המשטרה שלנו. רבותי, צריך לחשוב בהיגיון, עם כל הכבוד. החוק הזה חשוב, אבל אל תהפכו אותו לחוכא ואיטלולא.

אפשר לדחות את זה לשעה 11 בלילה.

זה לא ייתן לי שום דבר. הבעיה איננה השעה, אם מדובר ב-10, 11 או 12 בלילה. לא זאת הבעיה. אבל לא יעלה על הדעת שאדם שנוסע כשיש לו ארגז משקאות חריפים בבגאז', כי יש לו למחרת שמחה, ובאמצע הדרך יתפסו אותו וישפכו את המשקאות. זה לא בא בחשבון.


אדוני היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנסה להתייחס למרבית ההערות שנשמעו.

ברשותך, לפני שאתה מקבל את רשות הדיבור, יש כאן נושאים שלא היתה עליהם תמימות-דעים:


- ההגדרה "משקה משכר";


- נושא חוק רישוי עסקים לדעתי מקובל על כולם, וכך גם חוק העונשין, מקובל על כולם.


- ההגדרות בסעיף 2 – לא שמעתי שיש עם זה איזו בעיה מיוחדת.


- בסעיף 3, צריך לשקול את המילים "יסוד סביר להניח". אני מביא כאן את השיקול של המשטרה, שעלינו לאפשר לה, לתת לה את הכלים, לא לקשור לה את הידיים לפעול. לכן באה כאן הרחבה יתרה של "יסוד סביר להניח". אני מקבל את המונח הזה אם לא יהיה מונח אחר שיקל קצת יותר.

אפשר להגיד: "הניח שוטר כי אדם שותה ...".

המבחן יהיה תמיד יסוד סביר. כאשר תגיע לבית-המשפט, זה יהיה "יסוד סביר".

כאן אני מקבל את הגישה של המשטרה שצריך לאפשר לה לפעול.

לא ברור למה הכוונה ב"יסוד סביר". כאשר אתה אומר "הניח" - - -

זה בעיני האדם הפשוט.

"הניח" זה דבר עובדתי. היתה לו הנחה. ברגע שהשוטר הניח, הוא הניח, נקודה.

הוא לא יכול להניח באופן בלתי סביר.

הוא צריך שההנחה תהיה סבירה ולא עקומה.

בסעיף קטן 3(ב), שקובע כי "הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי האחסון לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו" – כאן צריך לקבוע האם בנהלים או בפקודות. אני מבין שהמשטרה סברה שזה צריך להיקבע בנהלים ואנחנו ביקשנו שייקבע בפקודות. אבקש את התייחסותך גם לעניין הזה.

אדוני, שכחת בסעיף 3 את ההשמטה של "מקום ציבורי".

היועץ המשפטי לוועדה יתייחס לזה. אני משאיר מרחב תמרון גם ליועץ המשפטי לוועדה.


בסעיף 4, אני מבקש התייחסות גם לגבי איסור שתיית אלכוהול על-ידי קטינים בכל שעות היממה. בבקשה אדוני.

תודה אדוני. אנסה להתייחס גם לדברים נוספים.


באשר להגדרה "משקה משכר", אני רוצה לחדד את מה שאמר כאן נציג המשטרה, וזה לפי דעתי השיקול המכריע. מה שרוצים לתת בפרק הזה, וייתכן שבפרקים אחרים, בנושא המכירה ושעות המכירה וכולי יש מקום לדון באבחנה, אבל בפרק הזה אנו רוצים להקנות לשוטר כלי פשוט, שיוכל להפעיל אותו ללא צורך לבוא עם מבחנות וכלי מדידה.

ומעבדה ניידת.

בידיו צריך להיות הכלי הפשוט, שאם הוא סבור, על בסיס נימוקים סבירים, שמדובר במשקה אלכוהולי, בין אם לפי הריח, בין אם לפי הבקבוק שבו נמצא המשקה, בין אם על-פי דבר אחר, שהוא יוכל לטפל בו.

הוא ידליק גפרור ואם הגפרור יבער סימן שזה אלכוהול ...

אם, לגבי הפרק הזה, תתקבל אבחנה שעניינה ריכוז האלכוהול, ירוּקן הסעיף מתוכנו. שוטר רגיל לא יוכל להפעיל אותו, אלא אם כן תהיה בידו מעבדה ניידת שהוא יוכל כל דבר למדוד.

ואם נבחין בין שני סוגים של משקאות, עד שיעור מסוים של אלכוהול ומעל השיעור הזה?

השוטר לא יוכל לדעת. איך הוא יידע?

הוא לא צריך לדעת. הוא צריך יסוד סביר לחשד.

אם נחריג יינות, השוטר לא צריך מעבדה כדי לדעת מה יין ומה משקה משכר אחר. אולי נצטרך לעשות מעבדה מיוחדת רק ליין?

אז יקחו בקבוק יין ויכניסו בתוכו וודקה.

אפשר להכניס וודקה גם בבקבוק מים מינרליים. אל תציגו הגדרות לא נכונות.

חבר הכנסת אפללו, נושא היין יבוא בסעיף מאוחר יותר ואז אפשר יהיה לדבר.

אבל הסעיף הזה קושר את הסעיף האחר.

זה לא קושר שום דבר. זאת הגדרה ספציפית לפרק ב'.

ההגדרה היא לכל הרוחב.

אני לא יכול להתעלם ממה שנאמר במשך כל הדיון הזה, והבאתי את זה לתשומת לבו של היועץ המשפטי לוועדה. בהמשך נתייחס לנושא הזה. כאן צריך למצוא פתרון נאות להגדרה. על-פי ההגדרה, כל משקה בריכוז של 2% אלכוהול הוא משקה אלכוהולי לכל דבר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההגדרה הזאת לא תחול לאורך כל הצעת החוק.

אני מסכים שההגדרה "משקה משכר" כפי שהיא בחוק רישוי עסקים יפה לפרק הזה, וייתכן שהיא לא יפה לפרקים אחרים. באשר למכירה, האבחנה פשוטה הרבה יותר כי זה לפי התווית. על כל משקה שמוכרים יש תווית ושם האבחנה פשוטה יחסית, אבל לגבי השוטר אין מקום לעשות את האבחנה הזאת.


בעניין הפקחים, היתה התייחסות של משרד המשפטים. אני לא צריך לחזור על ההתייחסות הזאת.

לגבי הפקחים, לנו אין בעיה. כאשר נקיים דיונים בוועדה בנושא סמכויות פקחים והנושא הזה יעלה, נאפשר את זה. אם יבוא השלטון המקומי מחר ויגיד: אין לנו התנגדות להפעיל את הפקחים שלנו לטובת הנושא הזה, בוודאי גם לנו לא תהיה התנגדות.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לנוהל. האם יתקיימו היום הצבעות?

אמרתי שאם נסיים היום את הדיון בכל הצעת החוק, נקיים הצבעות.

באשר לפקחים, מכיוון שבשלב הזה יש התנגדות של משרד המשפטים ולאו דווקא של השלטון המקומי, וכפי שדווח לוועדה הנושא מצוי בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אני סבור שיש מקום להמתין לסיום אותו דיון. יחד עם זה, אני רוצה להביא לתשומת לב הגורמים הנוגעים בדבר, שבהקשר הספציפי שאנו דנים בו כאן יש בהחלט מקום לשקול את הוספת המאבטחים לפי חוק השמירה על שלום הציבור, שהם מי שברוב המקרים נמצאים במקומות הבילוי ובאזורים המוּעדים לפורענות, כפי שנאמר כאן על-ידי אחד הדוברים. ייתכן שבהקשר הזה צריך להסמיך את המאבטחים האלה בסמכויות הנתונות כאן. אבל הנושא הזה בהחלט דורש ליבון מעמיק הרבה יותר ולא בשלב הזה כאן.


באשר למקומות שבהם יוכל שוטר להפעיל את סמכותו, ההצעה הממשלתית היתה לאפשר את הפעלת הסמכות במקום ציבורי בלבד, ורק בחלק מן המקומות הציבוריים. כלומר במקומות בהם מותר יהיה למכור אלכוהול השוטר לא יוכל להפעיל את הסמכות. כלומר, בחצר מועדון הבילוי שבתוכו נמכר אלכוהול ובחצרים שלידו מתרכזות החבורות ומבצעות את מה שהן מבצעות והשוטר לא יוכל לעשות שום דבר.


סברנו שצריך לאפשר לשוטר את הסמכות בכל מקום. זה כמובן לא מאפשר לו כניסה לשום מקום פרטי.

ומה עם אולם אירועים?

אולם אירועים הוא מקום ציבורי.

הוא מוחרג.

על-פי ההצעה הממשלתית השוטר לא יוכל לפעול באולם אירועים ולא ליד אולם האירועים.

ליד – כן.

החניון שייך לאולם והשוטר לא יוכל לפעול שם.

אבל זאת ההצעה הממשלתית. איך אפשר לשנות אותה?

מר קדמן, אנחנו נמצאים בדיון בכנסת והכנסת רשאית להכניס תיקונים בהצעת החוק.

אבל אתה לא הכנסת, עם כל הכבוד. חברי הכנסת צריכים להחליט על כך.

אני משתדל להציע. חברי הכנסת הם שיחליטו, זה ברור.

הוא עושה לנו שירות מצוין. היועץ המשפטי לוועדה מציג לנו את הבעיות.

באשר לנהלים ולפקודות, סברנו שמכיוון שמדובר כאן בכל זאת בפגיעה בזכות הקניין של הפרט ובפגיעה בפרטיותו של הפרט, פגיעה בזכויות יסוד לא פשוטות, בכל זאת יש מקום שהנושא הזה יובהר בפקודות מסודרת, שכפי שנאמר עוברות תהליך בחינה מדוקדק. יחד עם זאת, לאור ההערה של נציג המשטרה, ייתכן שיש מקום בשלב הראשון, בתקופה הראשונה עד שתוּכן הפקודה, לאפשר את הדבר הזה בנהלים, לתקופה של חצי שנה או משהו כזה.

לקבוע זמן.

לקבוע זמן שעד אז תיכתב פקודה, כדי לאפשר למשטרה פעולה מיידית בנושא, כאשר הנהלים הללו יפורסמו בצורה מסודרת.


באשר לשאלה על כלי סגור או פתוח, כפי שאמרתי, מכיוון שמדובר כאן בפגיעה לא פשוטה בזכויות יסוד, סברנו שאין מקום לאפשר את השפיכה וההחרמה של המשקה כאשר מדובר במשקה שסגור בסגר היצרן, שעדיין לא פתחו אותו, לא ליצור במצב הזה חזקה. יחד עם זאת, אם השוטר רואה אדם שיש לו שני בקבוקים, האחד פתוח והשני סגור, והוא רואה שהאדם כבר שיכור, הוא יוכל להחרים לו, כי יש כבר יסוד סביר להניח שהאדם מפר את הסדר, אבל לא תהיה חזקה כזאת. לדעתנו זה האיזון הנכון בין הדרישות השונות.


הדרישה של פקודות ולא של נהלים מבטאת אף היא את הדבר הזה, מכיוון שאנו מקנים כאן שיקול דעת רחב מאוד לשוטרים. לכן זאת הצעתנו.


חבר הכנסת שאל האם זאת תהיה הוראת שעה או הוראת קבע. תצטרכו להחליט בעניין הזה.

בעניין "המקום הציבורי", המשמעות לאפשר לי להיכנס גם במקום שאיננו ציבורי, זה אומר למשל שאני יכול להיכנס לפאב ואם אני רואה שם חבורה שמתחיל להתפתח בקרבה משהו שנראה חשוד בעיניי אני רשאי לקחת בתוך הפאב את היין, אינני יודע של מי, אולי של כל המקום. ברור שסמכות רשות היא סמכות שאני צריך להסביר אחר-כך למה לא השתמשתי בה. זה לא מעשי ובעינינו גם פוגע יותר מדי. אני לא מבקש שיסמיכו אותי להיכנס לפאבים ולבדוק אם מתפתחים שם אירועים ולהתחיל לשפוך את היין בתוך הפאב או בתוך מועדון או בתוך בית-מלון בבר-מצווה של מישהו. זה לא מעשי.

אבל למה במגרש החניה של האולם, כן?

כי זה מקום ציבורי.

מגרש החניה של האולם הוא לא ציבורי.

לפעמים זה דרך שכל אחד יכול להיכנס בה. תלוי.

אגיד לך מה החשש שלי כשאתה הולך למגרש חניה של אולם אירועים. החשש הוא שכתוצאה מן הוויכוח שייווצר במגרש החניה אתה עלול לשבש שמחה שלמה. אולם האירועים בוודאי שלא שייך, נחריג אותו.

הייעוץ המשפטי מציע לתת סמכויות לשוטר גם בתוך אולם האירועים.

בתוך האולם, בוודאי שלא.

אני רק מציע.

אנחנו מסבירים את עמדתנו.

אנחנו נקבל את ההחלטה בסוף. רבותי, לא יעלה על הדעת שתהיה כניסה אל תוך אולמות אירועים. באולם אנשים הולכים גם כדי לשתות, אין זה סוד.

אז בעניין הזה צריך לחזור לנוסח של ההצעה הממשלתית.

ולהוסיף את הרכבים. זה חשוב מאוד.

יתחיל כאן דיון מה נקרא רכב, להחריג משאיות ולהחריג בירה.

המשמעות של הפרק הזה איננה יוצרת, כפי שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, עבירה פלילית. ניתנת כאן רק סמכות לשוטר להחרים את המשקה. זאת אומרת, אין כאן כל יסוד הרתעתי. אפילו האדם שנתפס לפני דקה ושפכו לו את המשקה, יכול ללכת לאוטו שלו, להוציא עוד בקבוק ולהתחיל לשתות.

איזו סיטואציה תהיה בתוך אולם אירועים אם בא שוטר, לוקח משקה חריף - - -

אם האדם הזה מפר את הסדר הציבורי - - -

על סמך אותו יסוד סביר לחשד הוא ישפוך לו את המשקה בתוך אולם האירועים? אתה יודע מה יקרה שם?

הוא לא יעשה את זה.

לא רצינו להיכנס לאולמות.

מדובר כאן על הרכב והחניון.

בעניין הרכב והחניון, שמעתי שהלהיט זה לעשות את זה בחוץ. ייתכן שצריך לתת מענה לעניין הזה, אבל בוודאי לא בתוך האולמות.

אבל זה גם מקום ציבורי. איך מוגדר אולם אירועים?

בהגדרה הוא מקום ציבורי.

אבל חרגנו. יש תוספת שמוציאה את זה.

אתה מדבר על מידתיות, אתה מדבר על הלוגיקה. אין ספק שחייבים להוציא את האולם ולהפריד אותו מן החניון והרכב. אלה שני אתרים שונים.

אני מסכים. רציתי רק לדעת. החרגנו.

חבר הכנסת אפללו, אנחנו מסכימים אתך.

הכנסנו את זה לתוספת כדי להוציא את זה.

הבעיה היא, כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנו סבורים שהסמכות שצריכה להיות בידי השוטר היא סמכות פשוטה ככל הניתן, שלא תעורר בעיות אחר-כך, שהאדם שרואה את השוטר המתקרב ירוץ לפתח חדר המדרגות הסמוך ויחכה שם עד שהשוטר יילך ואז ייצא וימשיך לשתות.

אין סוף לדברים האלה.

נכון, לכן השוטר צריך להיות מסוגל להפעיל את הסמכות שלו בצורה פשוטה וקלה. יחד עם זאת, אם אומרת המשטרה עצמה שהיא לא מעוניינת בדבר הזה, אני סבור שזה יקשה עליה מאוד, אבל אם כך היא סבורה אני לא אקבע עבורה.

זאת הצעת החוק שלהם. הרי אדם גם יכול לרוץ הביתה. אז תיכנס לביתו?

רבותי, אני מכריז על הפסקה למשך 15 דקות. בשעה 14:45 תתחדש הישיבה.


(הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:50)

רבותי, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אבקש בפתיחת הדיון מחבר הכנסת יריב לוין להתייחס לסעיף 4. הוא ביקש להוסיף כאן הערה ואני רוצה לשמוע. בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני מתנצל, אני פשוט מוכרח לנהל ישיבה של ועדה בשעה 15:00 ולכן אני מודה לך שאפשרת לי להקדים את הנושא הזה.

מי כמוני מבין אותך.

הנושא הזה הוא לב הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי, פ/1515, הורכבה משני חלקים. החלק הראשון קבע: "קטין הנמצא במקום ציבורי או בחלק מבית מגורים המהווה רכוש משותף, לא ישתה משקה משכר ולא יחזיקו ברשותו. העובר על הוראות סעיף זה – דינו קנס". כל הסעיף הזה ירד. כך דרשה הממשלה, אגב, מנימוקים ראויים ונכונים, ולכך הסכמתי.


מה שנשאר בהצעת החוק שלי, והוא היה בתמיכת הממשלה ולכן עבר גם בקריאה הטרומית, קבע: "שוטר או פקח של רשות מקומית אשר הוסמך בכתב לעניין זה על-ידי ראש הרשות המקומית, רשאים לתפוס ולהחרים משקה משכר אשר קטין שותה או מחזיק בניגוד להוראות סעיף ...".


החלק השני בהצעת החוק שלי, שהוא לב העניין, כי הוא נוגע בנושא החינוכי, קובע את הכלל שקטינים לא שותים. זה צריך להיות הכלל, ועל הבסיס הזה אפשר גם לחנך ואפשר לעשות הרבה דברים. אמרתי שאם יידרש תיאום כזה או אחר, אסכים לו. אם יגידו שיש בעיה עם פקח, שזה לא יהיה פקח, בסדר. אם עכשיו אומרים שגם לא יהיו קטינים, אז אפשר לקחת את כל הצעת החוק שלי ולשלוח אותה לשום מקום. לכן אני מתקומם על העמדה שהוצגה כאן. זאת היתה צריכה להיות עמדת הממשלה בדיוק, כי כך סוכם, זה מה שעבר, ואני סבור שזה גם הדבר הנכון לעשות. הכלל צריך להיות שקטינים לא שותים, ולכן במקום ציבורי קטין בכל שעות היממה לא שותה. לא שבשעה 6 בערב זה בסדר ובשעה 10 בלילה זה לא בסדר.

אז בעצם כל הכללים שחלים בזמן של איסור המכירה יחולו על הקטין בכל שעות היממה.

אבהיר. איסור מכירה לקטין קיים היום באופן גורף בכלל. אני מדבר רק על העניין המצומצם של סעיף 4, שעוסק בשתייה.

אני מתייחס למה שכתוב בסעיף 3. האם זה יחול על הקטין במשך כל שעות היממה?

כן.

סעיף 3 חל על כל אדם.

סעיף 3 חל על כל אדם במשך כל היום. ההחרגה היא סעיף 4. סעיף 4 קובע חזקה, שבלילה אדם הולך להפר את הסדר גם אם בעצם הוא לא עושה את זה. הכלל קובע, במילים אחרות: אסור לשתות במקום ציבורי בין 10 בלילה ו-6 בבוקר. אני מבקש שהכלל לגבי קטינים יהיה: קטינים לא שותים במקום ציבורי בכלל.

שתהיה אותה חזקה בעצם.

אותה חזקה, אבל במשך כל שעות היממה. ביחס לקטינים למחוק את התיחום שבין השעות 10 בלילה ו-6 בבוקר. זה כל השינוי, אבל הוא שינוי חשוב כי הוא המסר החינוכי.

מה עמדת הממשלה?

זאת היתה עמדת הממשלה.

זאת לא היתה עמדת הממשלה.

אז מה נשאר מהצעת החוק שלי? איך תמכתם בה? אני לא מבין, אולי תסבירי לי במה תמכתם בהצעת החוק שלי.

תמכנו בכך שגם אנו בהצעת החוק הממשלתית הצענו ליטול את המשקה כאשר שותים אותו ויש סכנה לציבור. זה הרעיון המרכזי.

אבל הצעת החוק שלי לא דיברה על זה. ההצעה שלי קבעה שנוטלים את המשקה מקטינים במשך כל שעות היממה כי קטין לא שותה. זאת ההצעה, וזה מה שסוכם.

סברנו שאין איסור של שתייה אלא רק אם זה מהווה סכנה במקום ציבורי, והרעיון הזה לא שונה גם לגבי בגירים. אנחנו לא מבחינים בין קטינים ובגירים. זה הרעיון המרכזי.

אבל ההצעה שלי, הרעיון המרכזי שבה הוא הבחנה בין קטינים ובוגרים. אז למה לא התנגדתם להצעת החוק שלי?

לא התנגדנו מכיוון שהאלמנט של נטילת המשקה הוצע גם על-ידינו.

זה לא מה שסוכם. זה לא מה שדובר ביני ובין שר המשפטים, עם כל הכבוד.

זה לא מדויק. אני מחזיקה בידי את הנאום של שר המשפטים, שאמר שאנחנו תומכים בחלק השני של ההצעה שלך בגלל שהצעת החוק הממשלתית עוסקת בכך אף היא. אבל לא הסכמנו, ויש כאן הרצאה שלמה שאנחנו לא מסכימים לאסור על קטינים לשתות.

אף אחד לא אוסר על קטינים לשתות. הצעת החוק שלי קובעת רק שהם לא ישתו במקום ציבורי. את זה אמר כאן ראש האגף לרישוי עסקים במשרד הפנים בצורה הכי ברורה.

אנחנו לא רוצים להבחין בין קטינים ובגירים.

אז איך תמכתם בהצעה שלי, שכל כולה אבחנה כזאת?

לא תמכנו בהצעה במובן של האבחון בין הקטינים והבוגרים. יש לי את הנאום של שר המשפטים. תמכנו באלמנט של נטילת בקבוק המשקה.

העמדה הזאת מקוממת. זה בניגוד מוחלט לְמה שסוכם אתי.

לא. כי זה מתאים להצעת החוק שלנו.

אל תהיה מופתע, מכיוון שהם תמכו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת אורבך, שקובעת שלא ימכרו בתחנות דלק ובפיצוציות, ותיכף נשמע שהם מתנגדים בתוקף לאבחן בין תחנות דלק ופיצוציות ובין מקומות מכירה אחרים. תמכתם בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך, הצעה שמדברת רק על זה.

זה פשוט לא יאומן.

במקרה יש לי כאן את הנאום של שר המשפטים. אני יודעת במה תמכנו.

אנחנו הכנסת ואתם הממשלה. אני אומר לאדוני, זה מה שסיכמתי. אני אומר את זה און-רקורד לפרוטוקול. זה מה שסיכמתי, ובמה שאני מסכם אני עומד. לכן אני מבקש שהעיקרון, שהוא לב ההצעה שלי ושהיה מוסכם, יופיע גם כאן.

הוא לא היה מוסכם. לא הבחנו בין קטינים ובגירים, מעולם לא.

חבר הכנסת יריב לוין, הנושא הזה הוא מעבר להסכמה. יש בחוק הזה מסר חינוכי. אומר חבר הכנסת יריב לוין – ונעזוב כרגע אם הסכמתם או לא הסכמתם – שאם כאן לא יוכנס סעיף הקובע שזה יחול על קטינים במשך כל היממה, בעצם מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי כל המלחמה שלנו היא נגד שתייה על-ידי קטינים, שם אנחנו רוצים להגביל או למנוע את השתייה.

המלחמה לא נגד קטינים, אלא נגד התנהגות מסוג מסוים, של קטינים ובגירים כאחד.

המלחמה לא נגד קטינים, אלא נגד שימוש לרעה.

הרצון הוא לחנך, להעביר מסר חינוכי, והמסר החינוכי הוא שאסור לשתות, לא בין 6 ו-10 וגם לא בין 10 ו-6.

המסר החינוכי, שגם בגיל 19 אם אתה מתפרע בפארק - - -

אני מבקשת שלא יאמרו דברים שלא אמרנו. לא כך אמרנו. לא רצינו לאבחן בין קטינים ובגירים, אלא רק באשר למכירה.

את זה אני שומע לראשונה היום. לא יאומן. הצעת החוק שלי, כל תכליתה היא אבחנה בין קטינים ובגירים.

אולי תבדקי לְמה הסכמתם בהצעת החוק של חבר הכנסת לוין.

הם לא הסכימו לכלום. הם הסכימו לתמוך בהצעת החוק הממשלתית. רק לזה הם הסכימו.

אם תתן לי לדבר, חבר הכנסת לוין, אגיד. בהצעת החוק של חבר הכנסת לוין היו שני חלקים. לחלק הראשון לא הסכמנו לחלוטין, החלק שעסק באיסור שתייה של קטינים, ולזה הוא מסכים. בחלק השני הוא הציע ליטול את המשקה כאשר שותים במקומות ציבוריים.

ליטול משקה רק מקטינים.

מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית הצענו גם ליטול משקה - - -

את יכולה להגיד לאיזה חלק בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך הממשלה הסכימה? יש שם רק סעיף אחד.

למה אתה מגיע עכשיו להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך?

כי יש כאן דפוס פעולה של הממשלה, שמאשרת הצעות חוק פרטיות ואחר-כך חוזרת בה.

תן לי אפשרות לדבר. אפילו את הנאום של השר יש בידי. אז מה, אני משקרת? הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה ואני יודעת מה אמרתי. בבקשה אל תגזימו.

לא אמרתי שאת משקרת.

מתנהל כאן ויכוח. אולי יש כאן אי-הבנה. יש כאן הצעת חוק שכל כולה מדברת על קטינים.

יש שם שני אלמנטים. חלק אחד עוסק בנטילת משקה, ולזה כן הסכמנו ולכן אמרנו שזה ישולב בהצעת החוק הממשלתית, כי זאת ההצעה שלנו, שתהיה סמכות ליטול משקה, אבל אנחנו לא מאבחנים ולא מוכנים לאבחן בין קטינים ובגירים כי לדעתנו גם בגירים וגם קטינים כשהם מסכנים את הציבור צריך ליטול מהם את המשקה.

הכותרת של הצעת החוק של חבר הכנסת לוין היא: "תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין". זה כל הצעת החוק.

אנחנו הסתייגנו מזה.

אז איך תמכתם בהצעת החוק שלי?

אולי אקרא לכם את הנאום של שר המשפטים.

כאשר הממשלה מתנגדת, זה חשוב.

שתתנגד, והוועדה תחליט.

יותר מאשר לקרוא את הנאום של שר המשפטים אני לא יכולה. איך אני יכולה להוכיח שזאת היתה הכוונה? מה אני יכולה לעשות יותר מזה? הכוונה שלנו היתה לתמוך רק בקטע של סמכות השוטר ליטול את המשקה, ולא יותר מכך, כאשר לא הבחנו בין קטינים ובגירים.

אני עומד על כך שזה יהיה חלק מן החוק. זה גם לב העניין. אחרת, מה אנחנו עושים כאן?

אני מודיע לך, גברתי, אנחנו הולכים לשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין בתוך הצעת החוק שלפנינו, באופן שזה יהפוך לחזקה. אם הממשלה רוצה, היא תוכל להגיש הסתייגות.

האם מותר לי לקרוא את מה שאמר שר המשפטים בכנסת? יש לי כאן את הנאום שלו. תראו שזה לא מנוגד לעמדה שלנו. שר המשפטים אמר: "כאמור על עיקרון אי היותה של שתיית אלכוהול עבירה, אנו מתנגדים שכל קטין השותה או המחזיק משקה אלכוהול בציבורי ייתפס המשקה ויוחרם כמוצע. עם זאת, אין לנו התנגדות לשקול תיקוני חקיקה המתאימה להשלכות של הפרת הסדר הציבורי, האלימות ששתיית אלכוהול בציבור יכולה לגרום, שיכולה להתבטא לאו דווקא על-ידי קטינים אלא כאמור גם על-ידי קבוצה רחבה יותר של קטינים צעירים ובגירים. כלומר שתיית אלכוהול המפרה או עלולה להפר את שלום הציבור או לגרום לביצוען של עבירות אלימות". זאת היתה העמדה שלנו כל הזמן, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בנאום בכנסת.

בניגוד מוחלט לכל מה שסוכם.

לא ייתכן להפוך את העמדה שלנו. היא כתובה כאן. זה הנאום של השר.

אני מבקש שחבר הכנסת לוין יהיה פתוח לשמוע את דבריי. ייתכן מאוד שיש כאן אי-הבנה, כי גם אני נפגשתי אתו. אני מבקש מאוד שני דברים. על דבר אחד חבר הכנסת לוין הסכים כבר, וזה מניעת הפללה של קטינים שעלולה להכניס עשרות אלפי קטינים למעגל של הפללה.

אין ויכוח. שכנעתם אותי, אתם צודקים. לזה הסכמתי בתיאום מלכתחילה.

תן לי רק לדבר. הרי תוכל להחזיק בדעתך גם אחרי שאני אדבר. אני לא מתווכח.


העניין השני, הצעת החוק של חבר הכנסת לוין במקור עסקה אך ורק בקטינים. אבל היתה שם הצעה, שניתן יהיה להחרים, בין היתר כי המשטרה אמרה שהיא עומדת חסרת אונים כאשר יש התפרעות בפארקים ואין לה מה לעשות, ידיה קשורות. המשטרה, אגב, אמרה את זה לא רק לגבי קטינים. המשטרה אמרה: כאשר חבורה יושבת בפארק ומשתוללת עם בקבוקי אלכוהול, ידינו קשורות.


אמרתי לחבר הכנסת לוין, אנחנו בהחלט תומכים שקטינים ובוגרים כאחד, כאשר יש חשש להפרת הסדר הציבורי, כאשר זה נעשה במקום ציבורי ולא במקום פרטי, שתהיה למשטרה יכולת לנקוט בסנקציה, שהיא לא סנקציה פלילית, של החרמה או שפיכת המשקה.


אנו מבקשים, על תערכו הבחנה בין קטינים ובגירים. היא לא נכונה עניינית. אתם רוצים לפתור מצב שבו יש חבורה של בני 19 או 18 ויום - - -

לא. אנחנו רוצים לקבוע כלל שקטינים לא שותים. זה מה שאנו רוצים לעשות.

למה אסור למכור אלכוהול לקטין? זה בדיוק אותו דבר.

בוודאי. זה אותו היגיון בדיוק. האבחנה קיימת כבר.

זה צריך לחול על בוגרים וקטינים כאחד.

במצב הקיים היום יש הבחנה בין קטינים ובוגרים בנושא המכירה?

בוודאי שכן. מטילים את האחריות על המבוגר.

אבל כאן אין הטלת אחריות. רק לוקחים את המשקה.

אתה יודע מה יקרה במריבות כאלה?

כל מה שיקרה הוא טוב יותר ממה שיש היום.

אני חושש מאוד.

לנער בן 18 ויום יהיה מותר לשתות, רק בגלל שהוא עבר ביום אחד את גיל 18?

בוודאי. מותרים לו גם הרבה דברים אחרים. מותר לו גם להצביע בבחירות לכנסת לפי חוק הבחירות.

בגיל 18 מותר לו גם לקנות אלכוהול.

אולי נכתוב: "אלא אם כן זה מסכן את הציבור". זאת הנקודה שלנו.

איסור המכירה הוא בלי קשר לסיכון הציבור.

מדברים על נטילה. לא על מכירה.

המכירה מגיל 18 ויום ולא לפני כן, זה אותו היגיון כמו ההבדל בין השעות 9:59 ו-10:01.

נכון. מעבירים קו במקום מסוים.

אני חוזר ופונה. התכלית תושג גם כאשר האיסור או היכולת של השוטר להתערב תהיה כללית. נכון יותר לעשות כך מאשר לקבוע שיש חזקה שקטין מתפרע.

לא. הקביעה היא שקטין לא שותה, ואתם הראשונים שהיו צריכים לתמוך בזה, ולא להעביר לקטינים מסר שבשעה 6 בערב בסדר שהם מתאספים בשכונה ושותים.

ד"ר קדמן, מה מפריע לך? אנחנו תמיד דנים בכל החוקים שלא תהיה אחריות פלילית על קטינים, וכאן אין לא מוטלת עליהם אחריות פלילית. השאלה איזה אלמנט של אכיפת החוק, שהוא לא ברמה הפלילית, מפריע לך.

מפריע לי שיוצאים מתוך הנחה שאם בני 18 נמצאים בפארק, חזקה עליהם שלא יתפרעו ולא יזיקו ולא יגרמו נזק ואפשר לא להחרים מהם את המשקה, ואם בני 17 נמצאים בפארק, חזקה עליהם שבכל שעה שהיא הם יגרמו נזקים. ההנחה הזאת לא נכונה.

לא זאת ההנחה. ההנחה היא שאנחנו לא רוצים שקטינים ישתו בכלל במקום ציבורי, נקודה, וזאת כי אנחנו רוצים לשמור עליהם ולעזור להם.

אני רוצה לשמור עליהם. אני לא רוצה שכאשר אתה תצא לפיקניק עם הילדים שלך ותעביר להם לגימה מכוס יין, שאפשר יהיה לשפוך להם את המשקה.

נו, באמת ... אז תכתוב: "שלא בנוכחות האפוטרופוס שלו". בסדר? זה יפתור את הבעיה? אם זאת הבעיה, אני מסכים שזה ייכתב.

תחנך אותם, תטפל בהם.

אבל איך תחנך כאשר אתה לא קובע את הכלל שקטין לא שותה? אתה אומר לו: מותר לך, רק אל תעשה את זה אחרי 10 בלילה. אתה אומר לו שב-6 בערב בסדר שישתה, רק ב-10 אסור. אז איך תחנך? זה בדיוק העניין.

אל תצטט אותי בדברים לא נכונים, עם כל הכבוד.

אני סבור שיש כאן מסר חינוכי, ומכיוון שכך עלינו לכלול את זה בחקיקה. אם הממשלה מתנגדת לסעיף הזה, זכותה להגיש הסתייגות. בזה אני מסכם את הסעיף הזה.


אני רוצה להבהיר, נושאים שקיימנו עליהם דיון, אין לי כוונה לחזור אליהם פעם נוספת.


ההגדרה "חוק העונשין" תישאר כפי שהיא.


ההגדרה "חוק רישוי עסקים" תישאר כפי שהיא.


ההגדרה "משקה משכר" – לגבי זה אין הסכמה.

לעניין ההגדרה "משקה משכר" בפרק ב' יש הסכמה.

לעניין ההגדרה "משקה משכר" בפרקים אחרים פרט לפרק ב', יש הסכמה אם בהמשך תשונה ההגדרה. נשאיר את ההגדרה בסעיף ההגדרות כפי שהיא, ואחר-כך נתייחס להחרגות שנתבקשנו לעשות כאן.

אני מדבר עקרונית ואודה ליועצים המשפטיים אם יידעו להכניס את זה במקום הנכון. אני מבקש להתייחס לשאלה מי מתעסק, כלומר לחוק רישוי עסקים. היבואנים שמתעסקים באלכוהול רוצים מאוד שמי שמתעסק במכירה הקמעונאית יעבור את בדיקות המשטרה ואת כל בדיקות משרד הפנים. שיעסקו בזה אנשים שיקבלו רישיון לעסוק במשקאות חריפים. היום החוק מאפשר לכל מי שקיבל רישיון עסק למכור משקאות חריפים ויינות. אולי אני נשמע פרדוקסלי, אבל אני בא מנקודה אמיתית, של רצון שתהיה תקינה מסודרת. היום מתעסקים בזה גם אנשים מן העולם התחתון.

פריט 4.8 בצו רישוי עסקים עוסק במכירת משקאות משכרים לצריכה במקום, ואילו המכירה של משקאות משכרים מופיעה בפריט רישוי במסגרת משקאות משכרים ומזון, בפריט 4.7 או בכל מקום אחר, לצורך העניין, וזה לא נתון לאישור משטרת ישראל.


בסעיף 2 בחוק רישוי עסקים, מאפשרים לרשות המקומית לבחון אם היא רוה לקבל את עמדת משטרת ישראל – וזה מחייב רצון של הרשות המקומית – ואז בודקים אם יש רישום פלילי (ר"פ) או לא. היום אין קביעה מוחלטת. צודק האדון שהיבואנים מקבלים על-פי פריט 4.7 ב' אישור למכירה, אבל לא לגבי מכירה ספציפית, כפי שקיים בארצות-הברית, שם יש פריט ספציפי למכירת משקאות משכרים. זה לא קיים היום בחוק.

מה עמדתכם? האם צריך להיות?

היות וזה נושא חדש שעלה כאן לדיון, עלינו לבחון את זה מפני שיש לזה מרכיבים נוספים – המשטרה, משרד המשפטים. יש לזה משמעויות נוספות.

הנושא הזה חשוב, למרות שעלה כעת לראשונה. כאן יכולה להיות פרצה שקוראת לגנב. לכן אני מציע שתקבלו החלטה בעניין הזה, לפחות עד לסוף הדיון בהצעת החוק.

המשטרה לא תוכל לעשות את זה בשלב הזה.

אני לא מדבר על המשטרה, אלא מבחינת רישוי עסקים. אני לא רוצה לקשור את זה לחוק שלפנינו. באופן כללי, כדאי מאוד להתייחס ולתת מענה למה שהעלה מר דן ליאור.

יש לנו ועדה בין-משרדית. כשאנחנו רוצים לדון על הכנסת פריט נוסף, עלינו לקבל את עמדת משרדי הממשלה. זאת שיטת העבודה.

תתחילו לטפל בזה? תניח את דעתנו, תצהיר לפרוטוקול שתתחילו לטפל בעניין הזה.

נבחן את זה במסגרת הוועדה הבין-משרדית.

אני מכבד את מה שאמר כאן האדון. חלק מהותי מאוד מן הבעיה של צריכה מופרזת של משקאות משכרים הוא המכירה, מי המוכר ואיפה מוכרים. כבר בשבועות הקרובים אנו ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ניכנס לסוגייה הזאת, כאשר עמדתנו ברורה מאוד. אנחנו רוצים ליצור מצב, וזאת תהיה גם המלצתנו לגורמים הממשלתיים, שיהיו חנויות למשקאות, שיהיו מתחמים סגורים, שמי שעוסק בזה יהיה מורשה לעסוק בזה, שהוא יוכשר, כולל ברמנים שיוכלו לזהות ולגלות אחר-כך מי המוּעד הפוטנציאלי לאלימות וכולי. הדברים הללו, לא רק שהם מחויבים. אנו סבורים שאת זה צריכים לאמץ כלל העוסקים במלאכה הזאת. עיקר הרעה החולה היא כי מוכרים היום מוצרי אלכוהול אנשים לא מורשים, מוכרים בלילות, מוכרים לקטינים ולבגירים ולכל מי שרק רוצים, בכל אותן 2,700 פיצוציות, שזאת הרי הרעה החולה. אנחנו מדברים אמנם על שינוי תרבות, אבל עיקר התופעה שקרתה בשנים האחרונות, של צריכת משקאות משכרים בכמויות גדולות מאוד, חלה בשעות הלילה, וחלה בפיצוציות על-ידי מוכרים שלא רק שאינם מורשים לכך, אלא שהם מסתכלים ימינה, מסתכלים שמאלה, ואם אין תצפית, אין ניידת ואין פקח – כל הבא יכול לקנות מה שירצה, כל משקה שהוא. שם עיקר הבעיה. כלומר, אנו תומכים אבסולוטית בעניין הזה, ואני מניח גם שנקבל תמיכה רבה מכל הגורמים.

לכן ביקשתי מנציג משרד הפנים כאן, והוא הבטיח לי שהם יתחילו בהליך הזה. אני סבור שההערה בהחלט במקומה וצריך לתת לה מענה.


אני ממשיך בסיכום שני הפרקים.


שיהיה ברור, ואני מבהיר גם לחבריי חברי הכנסת, סעיף שנדון – לא אחזור אליו, למרות שאני לא מקיים הצבעה.


סיימנו את פרק א', את ההגדרות "חוק העונשין", "חוק רישוי עסקים" ו"משקה משכר".


אני עובר לפרק ב' – סמכות תפיסה והשמדה.


בסעיף 2, ההגדרה "החזקה" מקובלת על כולם.


ההגדרה "מקום ציבורי" מקובלת על כולם.


ההגדרה "משקה משכר" – אמרנו שבהמשך נדון בזה בפרקים האחרים. האמינו לי, שמעתי והבנתי. לא נמשיך את הדיון כי זה יבוא בהמשך. אין על כך ויכוח.


ההגדרה "רכב" מקובלת על כולם.


בסעיף 3, הסכמנו כולנו שהמשפט "יסוד סביר להניח" יישאר כפי שהוא.

האם הוחלט להחזיר את המילים "מקום ציבורי" לסעיף 3(א)?

לאחר "משקה משכר מתכוון לשתותו" יבואו המילים "במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי". זה לא יימחק אלא יישאר.


במקום "לאחסונו" יבוא "לקיבולו", כפי שמוגדר בהצעה שמונחת לפניכם.


בסעיף קטן (ב): "הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי האחסון לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו" – ייאמר שהם ייקבעו בשלב הראשון בנהלים ולאחר כן, בתוך כשנה, בפקודות.

אבל הנהלים יתפרסמו.

תקבע רק "נהלים שיפורסמו".

לא. ייכתבו פקודות בתוך שנה.


בסעיף 4, אמרנו שמדובר רק בבקבוקים פתוחים. בקבוקים סגורים לא יוכלו להחרים.

בקבוקים פתוחים – זה בעניין החזקה ולא בעניין ההחרמה והשפיכה.

אתה רוצה לקבוע שבקבוקים סגורים בכלל אסור יהיה להחרים?

בקבוק סגור לא תהיה אפשרות להחרים.

אז זה לא רק בסעיף 4.

אני מבקש להבהיר, כשאני מדבר על בקבוק סגור, משמע: כפי שהוא נמכר על-ידי היצרן.

גם אם הוא מחזיק בקבוק פתוח ולצדו בקבוק סגור, אתה אומר שבכל מקרה לא יחרימו את הבקבוק הסגור?

לגבי הבקבוק הפתוח, תפעל. לגבי הבקבוק הסגור, אני סבור שלא כדאי.

סעיף 4 חל רק בשעות מסוימות, רק בין 10 בלילה ו-6 בבוקר. אם ביום השוטר תופס אדם ורואה בקבוק סגור, אתה רוצה שהוא יוכל להחרים אותו או לא?

לא יוכל.

אז צריך להוסיף את זה גם בסעיף 3. אם אדוני אומר שהוא מבקש שבכל מקרה השוטר לא יוכל להחרים בקבוק משקה סגור לגמרי, כלומר סגור על-ידי היצרן, צריך לתקן גם את סעיף 3, כי התוספת שהוספנו מתייחסת רק לנושא החזקה, שחלה בשעות מסוימות. אם כוונת חברי הכנסת שהשוטר תמיד לא יוכל להחרים או לשפוך משקה מבקבוק סגור, אז צריך לומר את זה בסעיף 3.

עד גיל 18 אפשר להחרים או לשפוך, אפשר לעשות הכול, גם בקבוק סגור.

אני קונה בקבוק בפיצוציה ושם אותו באוטו. השוטר או הפקח ייגש אליי ויבקש לשפוך את המשקה?

אני מדבר על ילד, מי שגילו פחות מ-18 שנים. אסור למכור לו, אבל אם הוא קנה ויש לו את זה באוטו, לדעתי צריכה להיות סמכות לשוטר להחרים את המשקה.

אז לא לאכוף על המוכר אלא על הילד?

אם אסור לו לקנות את המשקה, והוא בכל זאת קנה ושם את המשקה באוטו והמשטרה תופסת אותו עם בקבוקים בדרכו למקום כלשהו, אילו כלים ניתן בידי המשטרה במקרה כזה?

שישאל את הילד היכן הוא קנה ושיפנו למוכר.

חבר הכנסת אפללו, אתה אומר לא לאפשר לקטינים ללכת גם עם בקבוקים סגורים. בכל שעות היממה או רק בשעות הלילה?

אם אסור למכור לקטין אז אסור גם שהוא יילך עם בקבוק שתייה.

השאלה אם להיכנס לזה. זה לא חוק ממשפחת מניעת השכרות.

ואם הוא סוחב את השקיות מהשופרסל, את מה שההורים שלו קנו?

אם הוא עם אמא שלו, אז אין בעיה.

ואם הוא לבד? אם הוא בן 16 והוריו שלחו אותו לערוך קניות, ובין היתר הוא קנה גם בקבוק משקה. אז מה, תחרים לו את זה?

אבל אסור למכור לו.

אם אסור למכור לו, אז שישאלו אותו היכן קנה ויאכפו את החוק על המוכר.

לצעירים בני פחות מ-18 אסור לשתות.

לא נאמר שמכרו לו, אלא שהוא סוחב את הסלים של אמא שלו.

אם הוא סוחב, אז הוא קנה.

הוא לא קנה. אמא שלו קנתה והוא סוחב את השקית.

אני אומר לך כאיש מקצוע, שאמא לא תשלח ילד לקנות משקאות חריפים.

ילד עד גיל 18 לא יוכל להסתובב עם בקבוק משקה חריף, אלא עם כן הוא מתלווה לבני משפחתו. הוא לא יוכל להסתובב גם עם בקבוק סגור.

אנחנו רוצים לחזור לנושא הבקבוק הסגור והפתוח. אני יכול להבין את ההיגיון שבדברים, אבל אני רוצה לומר במקביל שיש קושי לעשות את האבחנה שבין בקבוק פתוח ובקבוק סגור מבחינת האכיפה. כאשר ניגשים לקבוצה של נערים שמחזיקה מספר בקבוקים, ביניהם אחד פתוח והשני סגור, לצפות מן השוטר בשטח, בסיטואציה המורכבת הזאת כשהוא מתמודד עם מספר נערים, לבדוק בתוך הסל איזה בקבוק הפִייה שלו מעט יותר פתוחה ואיזה בקבוק לא - - -

בכל זאת זה זכות קניין. יש כאן קניין.

מה אתה מציע?

אני מציע לחזור להצעה המקורית, לתת לנו סמכות גם ביחס לבקבוקים סגורים.

זה בלתי אפשרי. רק מתחת לגיל 18. אתה מתכוון לכל אחד?

אם יש חשש להפרת סדר.

בואו נדבר על הסעיף הזה. את רוצה באותה הזדמנות להכניס סעיפים אחרים. בואו נדבר על מה שאני אמרתי. ההערה שלי נוגעת לקטינים. אתה אומר שאדם שהולך עם שקיות - - -

כאשר יש חשש להפרת סדר.

אתה מבקש שתהיה לך סמכות להחליט. לא, לא.

אם אדוני הולך עם שקיות ברחוב, אין חשש להפרת סדר.

למה לא? יש לך סמכות לחשוד בי.

אבל יש חזקה.

יש גם שיקול דעת.

יש שיקול דעת להחליט שכן. אני לא רוצה להשאיר את הדברים פתוחים. עם כל הכבוד לשוטרים, יש ביניהם גם מי שטועים. למה להשאיר להם את שיקול הדעת?

אדוני, השוטרים מפעילים כל-כך הרבה שיקול דעת.

עד גיל 18, לקטינים – כן. מעל גיל 18 – לא.

לא נוכל ל- - -

אם לא תוכל, אז אל תעשה.

איך הוא יידע מי קטין?

הוא יכול לבקש לראות תעודת זהות.

המטרה למנוע את ההתנגשות הזאת, שהוא יראה מישהו עם בקבוק כדי לשפוך את המשקה.

הוא יכול לדעת מי קטין ומי לא. עליו לבקש לראות תעודת זהות. שוטר רשאי לבקש מכל אדם להזדהות. היום גם מבקשים תעודות זהות ברחוב.

היום אדם נכנס למועדון רק לאחר שהראה תעודת זהות.

כבודו לא עומד בגן ב-12 בלילה ורואה מה קורה שם.

יש שם חבורות של צעירים עם בקבוקי שתייה חריפה.

יש גם חבורות משותפות.

יש לנו קושי להבחין בין בקבוק סגור ופתוח, כפי שאין לנו גם יכולת להתמודד עם האבחון שבין קטין ובגיר. מסתובבות חבורות של אנשים.

יש תעודות זהות.

זה לא קשור לקטין או בגיר אלא לחשש להפרת סדר.

אנחנו רוצים שיספקו לנו כלי עבודה אמיתי כדי שנוכל להתמודד עם הפרות סדר.

אתה אומר עכשיו שעליי לעמוד במקומך כשוטר? אתה צריך לספק לי את הכלים ולהגיד איך תאכוף את זה. אני אתן לך כלים? עם כל הכבוד, לא אתן לך כלים. אתה השוטר. לא אני השוטר. אתה בורח מן האחריות?

להיפך. החוק הזה מקנה לנו את היכולת לפעול. אנחנו רוצים שתהיה לנו יכולת לפעול. יש לנו קושי בסיטואציות מורכבות, של נערים מתבגרים ובוגרים, בני 18 ויום ו-17 וחצי, בני אותה כיתה שיושבים ביחד באותו מקום.

אז מה? בן 18 ויום הוא בר ענישה.

אבל שניהם מסכנים את הסדר הציבורי.

אם הם מסכנים את הסדר הציבורי, אנחנו לא מדברים על כך. במקרה זה יש בידכם סמכויות נרחבות לפעול, כגון עיכוב, כגון מעצר.

מעצר על מה?

אם הם מסכנים את הסדר הציבורי. קרא את סעיף 67 לחוק אם אתה חושב שיש הפרה של הסדר הציבורי.

אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת בדרך הרבה יותר מינורית: לקחת את הכלי, לקחת את המשקה ולהחרים אותו.

מה שאתם עושים כאן הוא מלאכה קלה. אתם אומרים: ברגע שראינו בתוך הרכב או בסבל של האופניים כמה בקבוקים, ניקח את הבקבוקים כולם ונשפוך אותם. זאת מלאכה קלה. אתם נדרשים לקחת רק את הבקבוק שכבר פתוח, שכבר שתו ממנו, אותו להשמיד, ואת השאר להשאיר.

אחרי דקה הרי יפתחו גם את הבקבוק השני וישתו ממנו.

זה יוצר סיטואציה בלתי אפשרית.

אין לדבר סוף.

אני סבור שהטיפול שלנו מידתי. בכל זאת, אדוני, צריך לתת קצת קרדיט לשוטר שבשטח.

בעניין הזה אתה לא יכול להגיד שלא קיבלתם קרדיט. מאחר ונקבע בסעיף "יסוד סביר להניח", זה אומר שנתנו את כל הכלים למשטרה ולא הגבלנו אותה.

בוודאי, אדוני. לא לכך התכוונתי. השוטר בשטח, עם הניסיון הרב שנצבר, יודע בכל זאת להפעיל את שיקול הדעת ולהבחין באיזו סיטואציה יש סיכון אמיתי לשלום הציבור. לא נחפש את הסיטואציות שבמילא יוצרות חיכוך. אין לנו רצון ליצור חיכוך, בוודאי לא עם קטינים. הסיטואציות הללו, שבהן באמת יש צורך לאכוף, אני שוב חוזר ומבקש, תנו לנו את היכולת להתמודד כפי שצריך עם חבורה של 50 איש בשטח מסוים. לעבור אחד-אחד נראה לי לא יעיל.

לכן אתם המשטרה ולא אנחנו.

רפ"ק קובי עזרא אומר שקשה לאכוף כך את החוק. שוכנעתי מדבריו שאי אפשר יהיה להבחין בין הקטינים והבגירים.

שוכנעת כל-כך מהר? אני לא מצליח לשכנע אותך בדברים אחרים כל-כך מהר ...

אבל אתה עוסק בפוליטיקה, והוא בא להגן על הילדים והנכדים שלנו. הוא אומר שעלינו לתת להם אפשרות לבדוק בקבוקים פתוחים.

אם כך, לא שוכנעת ממנו. אבל תמשיך.

שכנעת אותי שצריכה להיות לך האפשרות לעשות את זה, אבל הבעיה היא לגבי בקבוקים סגורים. משאירים כאן שיקול דעת רחב למשטרה, וצריך לקבוע איזו מגבלה. אינני יודע מה. בזה לא הצלחתי להשתכנע ממך.

מה הבעיה להבחין בין בקבוק סגור ובקבוק פתוח?

אין בעיה להבחין. הם אומרים שכאשר הם מוצאים בקבוקי משקה, שתהיה להם אפשרות להחרים הכול, גם בקבוקים פתוחים וגם בקבוקים סגורים.

כאשר יש חשש לסדר הציבורי.

אבל הסמכות הזאת רחבה.

היא לא רחבה. אפשר להציג דוגמאות. נניח שיש קבוצת נערים, קטינים ובגירים, פחות או יותר באותו גיל, שהולכים לבגאז' של הרכב, פותחים אותו ומתחילים לשתות. הם פותחים רק בקבוק אחד.

נניח שאחרי שערכתי קניות - - -

זה דבר אחר. אתה לא מְסַכן אף אחד.

את תחליטי באותו רגע מי מְסַכן ומי לא מְסַכן?

המשטרה מחליטה כל הזמן החלטות כאלה.

אם חבורת נערים פותחת את הבגאז' ומתחילה לשתות ולהשתכר, אי אפשר לתפוס גם את הבקבוקים הסגורים?

תנו לי לסיים את השאלה. אני חוזר מקניות. שוטר עוצר אותי ויש לו חשש שאסכן את הסדר הציבורי.

איך?

אני לא יודע.

איש לא יפנה אליך.

לא אליי באופן אישי. לאדם רגיל.

הוא לא יפנה אליך בכלל.

אתה יורד לשורשה של הפעילות המשטרתית והפעלת שיקול הדעת של השוטר. החשש הזה של אדוני מלווה את כל הפעילות המשטרתית ולא רק בנושא הזה.

זה לא יסוד סביר לחשש.

אתם מחפשים כלי עבודה נוחים יותר כדי לאכוף את החוק המתרקם.

כדי למנוע.

ככלי עבודה כדי למנוע הפרת סדר או הפרת חוק וכן הלאה. אם אתם רוצים את היכולת להחרים על-פי שיקול דעתכם, בגלל שהולכת להיות הפרת חוק, כל משקה, בין אם סגור ובין אם פתוח, זה מרחיק לכת במקצת.

אבל רק במקרה שיש חשש, ולא יותר מזה, והחשש צריך להיות סביר ואמיתי. הבאתי דוגמאות, אבל לא נותנים לי להציג את הדוגמה עד הסוף.

לא נכון. אתם רוצים לקבוע חזקה בלי קשר לחשש.

ממש לא.

אם לא, אז בואו נוריד את סעיף 4.

אם יהיו 50 חבר'ה עם 200 בקבוקים, תתחילו להחרים את כל הבקבוקים? אם אתם רואים שנעשה מעשה של שתייה במקום ציבורי ויש חשש, הרי גם זה שיקול דעת. לא תמיד יש חשש להפרעת הסדר הציבורי.

חשש זה עניין של שיקול דעת.

אנחנו נותנים לכם כלי עבודה. אם אנחנו רואים שהם נמצאים באמצע תהליך השתייה – למה בתוך רכב כולם מסכימים שבקבוק פתוח מסוכן מבקבוק סגור? כי אתה בתוך רכב וחזקה עליך שאתה במהלך תהליך של שתייה. אותו דבר גם מחוץ לרכב. לא צריך 12 שנות לימוד לזה. זה אותו דבר. זאת אבחנה הרבה יותר פשוטה ואפשר להסכים עליה, במקום לערוך את האבחנה, שאני מתנגד לה, בין קטינים ובין בגירים, כי אנחנו רוצים לצמצם את המגע, אפילו הלא פלילי, בין המשטרה ובין הקטינים בשורה שלמה של דברים, בלי קשר עכשיו לעבריינות. כאן אנחנו יכולים להרוויח דבר, שלא נערוך אבחנה בין קטינים ובגירים.

אנחנו מסכימים לזה.

לזה אנחנו מסכימים.

כאן אנחנו רוצים לצמצם במקצת את היכולת של המשטרה להחרים לכל מי שיש לו בקבוק.

ממש לא כל מי שיש לו בקבוק. אבל אם חבורה באה - - -

זאת המשמעות. תחשבו עכשיו על הסיטואציה שבה זה קורה. ביום חמישי או שישי בערב, בני נוער יושבים באיזה גן ציבורי כמו בכל חמישי או שישי בערב. בא שוטר, והם רבים אתו בכל שבוע, הם מתכתשים בכל שבוע: תלכו הביתה, אל תלכו הביתה.

למה הם מביאים את הבקבוקים לשטח בכלל, אם לא כדי לשתות? זאת המטרה שלהם.

לשתות אלכוהול זה לא עבירה פלילית. כאשר השוטר מעריך שיש סכנה לשלום הציבור, אז יש לו כלים מסוימים. אם הסיטואציה חוזרת על עצמה זה השבוע השלישי ברמלה או בפתח-תקווה או בגן ציבורי ברעננה, הוא בא כל פעם עם הניידת, היא עוצרת, שני השוטרים יורדים ומתחילים להחרים סחורות.

אבל למה שהם יחרימו אם אין סיכון של הציבור?

מכיוון שיש להם את האפשרות.

אני רוצה לצמצם במקצת את הסמכות.

אפשר לצמצם. אני מציע שרק כאשר יש בקבוקים פתוחים, השוטר יוכל להחרים גם את הסגורים. אם יש רק בקבוקים סגורים, הוא לא יוכל להחרים אותם.

כי זה מראה שעומדים לפתוח את יתר הבקבוקים.

לא. רבותי, אנחנו הולכים לחוק חדש. אף אחד לא יודע איך יישמו את החוק הזה, איך הוא יפעל בשטח. מצד אחד, עלינו לבוא לקראת המשטרה, אך מצד שני, אסור להפריז יתר על המידה בדברים האלה. אנו מאפשרים למשטרה לפעול בצורה חופשית בנושא הזה, וצריך לתת לה את כל הכלים, אבל מכאן ועד לאסור להוביל שתייה חריפה בבקבוקים סגורים ופתוחים יש מרחק. לדעתי אסור לנו להיכנס לקטע הזה. צריך להשאיר את זה. אם יש בקבוקים פתוחים ויש חשש לסדר הציבורי, צריך להחרים אותם. בזה תם ונשלם הדיון. נשאיר את זה כך.

צריך להוסיף את זה גם בסעיף 3.

נגיש הסתייגות לסעיף הזה.

תוכלו להגיש הסתייגות לכל דבר.


בסעיף 4 נוסיף את הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, לפיה: "ניתן להחרים משקאות מקטינים בכל שעות היום, גם ללא החשש הסביר שיופר הסדר הציבורי". זה יתווסף בסעיף 4.

או בסעיף 3. אנחנו עוד נראה מבחינת הניסוח.

זה קצת גורף מדי. מה אם קטין עורך קניות בלווית הוריו?

אם הוא עם ההורים, אין לי בעיה.

דיברת על שמחה משפחתית. אתה מבקש מבנך בן ה-17, שיש לו כבר רישיון נהיגה, שייקח את הארגז ויביא אותו לאולם השמחות. הארגז סגור, אין חשד שהקטין הולך להפריע לסדר הציבורי. זה לא הגיוני. צריך שיהיה איזה חשש שמשהו רע עומד לקרות ולא לקבוע הוראה כל-כך גורפת.

רק אם יש חשש, לא בכל מצב.

חבר הכנסת לוין דיבר על קטין ששותה.

ברור ללא ספק שבמקרה שקטין שותה צריך לקחת לו את בקבוק המשקה.

כאן מדברים על כל דבר.

כך מקובל בכל העולם.

חבר הכנסת יריב לוין דיבר על מישהו ששותה. עכשיו כל קטין שיסחב ארגז בשליחות ההורים שלו, גם אם הם לא נמצאים, תחרים לו את כל הארגז, כשהשוטר אומר שאין שום חשש להפרת הסדר הציבורי? זה דרקוני לחלוטין.

הוא לא חייב להחרים.

רק כאשר יש חשש להפרת הסדר, על-פי שיקול הדעת של השוטר.

נתנו שיקול דעת רחב למשטרה בכפוף לכך שיש חשד להפרה של הסדר הציבורי.

אשתמש באותה דוגמה. הבחור שלוקח שתייה, הוא נוסע לבד בשעות היום, מוביל את בקבוקי השתייה.

אתה לא סומך על הבן שלך?

אני סומך עליו, אבל אם אותו ילד הולך עם חבורת נערים, כאן אתה "מריח" שמשהו עומד לקרות.

בדיוק. מה שאתה אומר הוא בדיוק הסיטואציה שיש חשד סביר להפרת הסדר הציבורי. את זה תעשה. אתה עושה את זה בכל שעות היממה כבר, אבל שיהיה לזה בסיס כלשהו.

שיהיה לשוטר חשש או חשד להפרת הסדר הציבורי. לא בכל מצב.

הרי לגבי מבוגרים כן הנחיתם את השוטרים.

אני משאיר את זה. נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת יריב לוין להשאיר את הנושא הזה ואני רוצה לכבד את בקשתו. אאפשר לו באופן חריג בדיון הבא, אם ירצה לעמוד מול האנשים כאן, שישכנעו אותו או שישכנע אותם. בזה תם הדיון בסעיף 4.

פרק ג': חובת סימון אזהרה

חובת סימון אזהרה על גבי כלי לאחסון משקה משכר
5.
"(א)
בפרק זה –



"יחידת יבוא אחת" – משקאות משכרים בעלי שם מסחרי אחד ארוזים בארגז אחד;



"סדרת ייצור אחת" – משקאות משכרים שיוצרו ביום עבודה אחד;



"שיווק" – מכירה, הספקה מסחרית או יבוא, למעט יצוא.



(ב)
לא ישווק אדם משקה משכר בכלי קיבול, אלא אם כן מודפסת או מודבקת עליו אזהרה באותיות דפוס, בדבר הנזקים האפשריים של צריכת משקאות משכרים, בנוסח, בצורה ,בגודל, בצבע, בעיצוב ובמיקום שיקבע שר הבריאות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

עונשין
6.
(א)
העובר על הוראות סעיף 5, דינו, ביחיד – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ובתאגיד – כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק האמור.



(ב)
לעניין עבירה לפי סעיף 5, תיחשב אי-הדפסת אזהרה או הדבקתה על סדרת ייצור אחת המסומנת על גבי כל כלי קיבול, וביבוא – על יחידת יבוא המסומנת על גבי כל כלי קיבול, כעבירה אחת; לעניין זה, חובת ההוכחה בעניין סדרת הייצור היא על היצרן וביחידת היבוא – על היבואן.

סמכות כניסה ותפיסה
7.
מי ששר הבריאות הסמיכו לכך בכתב רשאי, אם הוא משוכנע שהדבר דרוש כדי להבטיח את קיום הוראות סעיף 5, להיכנס לכל מקום ממכר, ייצור או אחסנה של משקאות משכרים, ולתפוס משקאות משכרים בכלי אחסון אשר אין על גביהם אזהרה כאמור באותו סעיף; משקאות משכרים שנתפסו כאמור יוחזרו רק בתנאי שתודבק עליהם אזהרה כנדרש."

מתי התחולה של הדבר הזה?

6 חודשים מיום פרסום החוק.

מכיוון שאני עוסק בזה, אני רוצה להתייחס עניינית לביצוע של זה. הביצוע ב-6 חודשים ממש בלתי אפשרי מכיוון שייתכנו בהחלט סחורות שאנחנו מזמינים פעם אחת בשנה. לכן חייבים לתת כאן, כפי שנתנו גם באשר לדמי הפקדה, שעלו מ-25 אגורות ל-30 אגורות, שנה. צריך לבקש לקבוע לפחות שנה. אנחנו מזמינים סחורות מסוגים רבים, לפעמים רק פעם בשנה, כך שלא נוכל לעמוד בזה מבחינה עניינית.


דבר שני, אני רוצה להצהיר כאן הצהרה שקשורה למה שעליו אנו מדברים. אני נלחם על ההבדל הדרמטי שיש בין משקאות חריפים ויינות ובין עישון וסמים. לצערנו אנו נכללים באותה הקטגוריה בזמן האחרון, אבל משקה חריף ויין ובירה ברמה סבירה זה משקה בריא, זה טוב, זה תרבות, זה מסורת, ואפילו אצל היהודים שלא שותים הרבה קיים עניין יין הקידוש וכולי. לכן לדעתי תווית האזהרה לא יכולה להיות יותר מאשר בת שורה אחת.


שמעתי כמה חברי כנסת שמבקשים תווית שתכסה חצי בקבוק, למלא את הבקבוק בתוויות אזהרה דרמטיות ונוראיות. ראשית, בוודאי לא צריך להחמיר כאן לעומת התוויות שנדרשות על חפיסות סיגריות. שנית, עניינית לחלוטין, התוויות האחוריות שבהן אנו מחויבים הן בגודל האורגינלי של התווית של היצרן. מכיוון שמדובר בחברות ענק שמייצרות משקאות חריפים בצורה המונית, הם מחייבים אותנו להתאים את גודל התווית האחורית לגודל המקורי של התווית האחורית שהם מדביקים גם בשפות אחרות. כבר היום התווית האחורית מלאה במידע כל כך רב בעברית, שמחויבים בו בהתאם לחוקים אחרים, חוקי הגנת הצרכן וכולי.

מה הצעתו של אדוני?

להגביל. החוק נותן כאן למשרד הבריאות – וגם על זה אני רוצה תיכף להעיר – סמכות להחליט מה לעשות. צריך לבקש להגביל את האזהרה לגודל סביר, בהתאם למקובל בעולם.

היות וההצעה כאן קובעת שבסופו של דבר זה צריך להיות באישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה יבוא לכאן.

אני מבקש שבאותו דיון תהיה נציגות שלנו.

בהחלט. אתם תוזמנו ותביעו דעתכם בעניין. אפנה כאן גם למשרד הבריאות שיתאמו את הנושא הזה אתכם.


באשר לשנה או חצי שנה, זה לא משמעותי. לדעתי חצי שנה זה זמן סביר. מה הבעיה, כל יצרן שמייצר משקאות ידביק את התווית.

זה מחייב אותנו לפתוח את הקרטונים, להדביק תווית בצורה מכוערת מבחינת אסתטית על הבקבוק. אני רוצה שכבודו יבין, אני לא אומר שהכול יהיה בעוד שנה, אלא עד שנה. יש מוצרים שאנו מביאים בכל חודש, אז אין בעיה להדביק עליהם תוויות, לא צריך אפילו חצי שנה, מספיקים חודשיים. אני מדבר על העיקרון, שזה יהיה עד שנה.

אם זה כל-כך חיוני, לא נתעקש על זה.

זה פשוט לא יעמוד במבחן המציאות. אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו כפופים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וכל הזמן דנים במשרד הבריאות.

אבל על-פי החוק, בעניין הזה נקבע שמשרד הבריאות יהיה הגורם האחראי. אם משרד הבריאות ימצא לנכון להגיד שזה לא תחום טיפולו ויעביר את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יביא את זה לידיעתנו ויפעלו בהתאם. בבקשה גברתי ממשרד הבריאות.

קודם כול, הייבוא אכן כפוף למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למעט התחולה. אלה בסך הכול הוראות של משרד הבריאות מפקודת בריאות העם (מזון), כך שזה לא דיכוטומי. אבל נכון, בגדול הייבוא כפוף למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובאמת כאשר נגיע לנושא האכיפה בהקשר לייבוא, זה לחלוטין בידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא בידי משרד הבריאות ואין לי שום מחלוקת עם הדובר הקודם בנקודה הזאת.


באשר למועד התחילה, לאור הדברים שנאמרו כאן, כי אנחנו לא רוצים ליצור עבריינים, מועד התחילה צריך להיות X זמן מהיום שנקבע נוסח האזהרה. מבחינה מתודולוגית, עד שלא יודעים את נוסח האזהרה הם לא יכולים להיערך לביצוע החוק, ואנחנו לא רוצים ליצור עבריינים.

אפשר לכתוב: חצי שנה מיום ההחלטה על נוסח האזהרה. זה יסתכם בשנה בסך הכול.

צריך לאפשר להם למכור את מה שיש להם במלאי.

נקבע שמשרד הבריאות יביא את נוסח התוויות בתוך 60 ימים לאישור הוועדה, ולאחר שנאשר, מיום הפרסום תהיה עוד חצי שנה.

לא נעמוד בזה. היצרנים שלנו לא יעמדו בזה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שכל מה שנכנס לארץ יהיה כבר עם תווית חדשה.

מה נעשה עם המלאי הקיים?

קל להוכיח ממתי זה.

יש מלאי קיים ואי אפשר להתחיל לפתוח ארגזים וקופסאות של משקאות ולעשות כל מיני פעולות. זה בעייתי. צריך לסיים את המלאי הקיים. זה לא ייקח זמן רב. הוא מבקש שנה לכל היותר.

זה לגבי ייבוא. יש גם ייצור מקומי ומלאים שנמצאים בשוק. לגבי זה, הכנסת תצטרך להחליט מה מועד התחילה.

חבר הכנסת אפללו, מה שאתה מציע, גם הממשלה מציעה אותו. בהוראת המעבר בסעיף 14(ב) נקבע שכל מה שיוּצר לפני תחילת החוק, זה לא חל עליו. 6 חודשים מתייחס רק למכלי משקה חדשים.

בסדר גמור.

ובדרך כלל על מכלי המשקה מופיע תאריך הייצור.

הוועדה צריכה עדיין להתייחס לשאלה מי צריך להיות אחראי על כך, כי הפיצול בין משרד הבריאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעייתי.

הוא קיים גם כך.

הוא לא קיים.

מי שקובע בעניין הזה הוא משרד הבריאות. כאן אין ויכוח.

אני מבקש שיהיה תיאום בין שני המשרדים.

הוא מבחין בין נוסח האזהרה ובין האכיפה, ויש טעם בדברים האלה.

כפי שאתה יודע, אדוני, הוראות רבות שמופיעות על תוויות של בקבוקי משקאות משכרים נקבעות על-ידי משרד הבריאות לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) ולפי הוראות אחרות של משרד הבריאות ואין כל רבותא בכך.

לכן אמרתי שהוא מפריד בין נוסח האזהרה ובין האכיפה.

בסעיף 6 נקבע: "העובר על הוראות סעיף 5, דינו ...". מי אמור לאכוף את החוק הזה? משרד הבריאות או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

למשרד הבריאות אין סמכות להעמיד לדין פלילי. זאת תוספת של הייעוץ המשפטי. המשטרה תצטרך לאכוף את זה.

זה מורכב, וכך יישאר. זה לא יהיה בסמכות המשטרה אלא בסמכות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש לי הצעה עניינית, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הבריאות, בהוראה של הוועדה, יתאמו ביניהם לפני פרסום החוק.

זה ברור.

סליחה שאני אומר, אבל אני רואה כאן שיתחילו משחקים פוליטיים, ואנחנו נהיה הקורבן, בלי להעליב אף אחד.

על-פי תקנון עבודת הממשלה, כל תקנה – ובמקרה הזה מדובר בתקנות – עוברת להערות של כל משרדי הממשלה. משרד הבריאות במקרה הזה יקבל כמובן - - -

לא כל תקנה מועברת לכל המשרדים, אלא רק אם היא רלוונטית לאותו משרד.

הצעות חוק עוברות לכל משרדי הממשלה. לא תקנות.

גם תקנות שהן רלוונטיות למשרד אחר יש הוראה להעבירן.

אדוני, אני מקבל את מה שאמרת. יהיה תיאום בין משרד הבריאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובסופו של דבר זה בא לכאן לוועדה לאישור. הדבר הזה צריך להתבצע בתוך 60 ימים מיום פרסום החוק. לא צריך לכתוב את זה בחוק, אבל זה כתוב בפרוטוקול.


בהצעת החוק כשכתוב "העונשין", מה הכוונה?

זה תוספת שלא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית.

ההצעה הממשלתית קובעת שההפרה של חובת האזהרה תהיה הפרת תנאי ברישיון עסק, אבל להרבה מאוד עסקים אנו יודעים שאין רישיונות.

מכירה, אספקה וייבוא של אלכוהול?

יש הרבה מאוד עסקים שפועלים ללא רישיון במדינת ישראל. יושב לידך מר גרנר, הוא יכול להסביר לך.

אז הם מפרים עוד כמה חוקים מהותיים יותר.

מכל מקום, ההפניה לחוק רישוי עסקים יוצרת קשיים רבים אחרים.


דבר נוסף, אותה הוראה קיימת לגבי האזהרה במוצרי טבק. זאת בדיוק ההוראה שקיימת בחוק ההוא ואין שום סיבה לעשות אבחנה ביניהם.

לגבי העונשין, מה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4)?

12,900 שקלים.

זה קנס שמתעדכן כל הזמן.

אתם תעמידו לדין? אנחנו לא מעמידים לדין.

מי יעמיד לדין?

ביחיד – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1), ובחברה – כפל הקנס, כפי שקבוע בסעיף 61(א)(4).

הקנס לגבי יחיד, נכון להיום, הוא קצת פחות מ-13,000 שקלים. הקנס לגבי תאגיד יהיה כ-400,000 שקלים.


מר יואל הדר, למה אתה אומר שביחיד זה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1)?

הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) הוא 202,000 שקלים. רצינו שיוטל על יחיד קנס של 202,000 שקלים?

כך כתוב גם בסיגריות.

אם זה מה שרציתם, בסדר. מה שתגידו.

אתם רציתם לקבוע שנה וחצי מאסר.

"העובר על הוראות סעיף זה" – מי אמור לאכוף את הסעיף הזה? באחריות מי האכיפה של סעיף 6?

אני מניחה שבסוף זה יהיה קנס מנהלי.

זה גם מה שיאפשר להפוך את זה לקנס מנהלי.

אני יכול להגיד מי לא יהיה. זה לא יהיה המשטרה.

עדיין לא ברור לי למה לא לאמץ את הכתוב בהצעה הממשלתית.

אז מי כן יאכוף את זה? לא המשטרה, לא משרד הבריאות, לא משרד המשפטים. מי כן?

המשטרה לא רוצה.

ככל הנראה, זה ייהפך לקנס מנהלי.

פקחים שונים.

מי הפקחים? זאת חקיקה ממשלתית. אנחנו רוצים לדעת מי יאכוף את זה. למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין פקחים, למשרד הבריאות אין פקחים. אולי דווקא פקחי חניה של העירייה ...

רק רגע, יש לי שאלה אחרת. מי ממשרדי הממשלה מוכן לקבל את הכסף הזה? ...

כמו תמיד, משרד האוצר ...

זה לא עניין של המשטרה במקרה הזה.

פקח אין פירושו סמכות חקירה או סמכות העמדה לדין.

אז זה קנס מנהלי.

אז זה רק שוטר.

זה עדיין לא קנס מנהלי.

רבותי, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, באחריותך לבדוק את הנושא, מי אמור להיות אחראי על האכיפה של סעיף קטן 6(א).

מי יסכים לקחת את זה על עצמו.

מדוע היתה השמטה של סעיף 6 מן ההצעה הממשלתית? זה חוק ממשלתי. או שאתם לוקחים אחריות, או שלא. אני רוצה לדעת.

אני מתנצל שאני תופס בכנף בגדך. סעיף 5 משמעותו מבחינתנו, שאדוני מקדש בשבת על בקבוק שיהיה כתוב עליו בתווית שהוא גורם נזקים.

מה שמשרד הבריאות יגיד שיהיה כתוב.

וזה הולך לכל האורך. אני מציע שנטפל בזה ביסודיות, כי אנו נתקלים שוב ושוב באבסורד הזה. אני חושב שזה לא נכון.

זה הדבר האחרון שמפריע לי. אני מעשן סיגריה גם כשכתוב שהיא מזיקה לבריאות. זה לא מפריע לי, עזוב. תן לי לשתות יין. לא אכפת לי מה כתוב. יותר חשוב לי שיהיה כתוב שם שזה בהשגחת הבד"ץ.

אני מציע שנתייחס ברצינות. עושים כאן דבר חמור. הרי זה שיא האבסורד, שכנסת ישראל תכתוב על היין שהוא משקה שגורם נזקים. זה לא יעלה על הדעת.

בשתייה מופרזת זה גורם נזקים.

אין דבר כזה בעולם. אנחנו היצרנים היחידים של יין בעולם? פתאום יופיעו בקבוקים שיהיה כתוב עליהם שהיין גורם נזקים?

כאשר נגיע לסעיף שמחריג את היין, אם הוועדה תחליט להחריג את היין אז המדבקה לא תופיע על בקבוקי היין. זה הכול. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

קיבלתי את ההערה הזאת. אמרו לי שיין אדום טוב ללב. אז למה לרשום "סכנה"?

אבל לאישה בהריון אני מציעה לא לשתות יין.

בעקבות ההערות האלה, אני מציע להסמיך את שר הבריאות – מה שלא קיים כרגע בהצעה הזאת – לקבוע סוגים שונים של אזהרות לסוגים שונים של משקאות משכרים, או לפטור סוגים שונים של משקאות מהדבקת תוויות.

אבל כאן אנחנו רוצים לדבר את מי אנחנו לא כוללים בהגדרה.

כאשר יביא שר הבריאות את התקנות שלו ויציג את נוסח האזהרה, ייתכן שיביא כמה נוסחים של אזהרות.

אבל אם אנחנו רוצים להחריג את היין, בואו נעשה את זה עכשיו.

אתם יכולים.

כרגע אני לא מטפל בהחרגת היין. אני משאיר את זה לסעיף הרלוונטי. אז אולי אתה לא תהיה כאן ויהיה לי קל יותר ...

אל תדאג, אני מתכוון לאהוב אותך הרבה זמן ולהיות אתך ...

הדיון הנוכחי מתחבר לדיון שעובר כחוט השני לכל אורך הדיון כאן, באשר להגדרה "משקה משכר". בפרק הזה מתעוררת השאלה מה המטרה של האזהרה. לעניין הזה, אם הוועדה מעוניינת, אפשר לקיים דיון מה בעצם אנו מנסים להשיג באזהרות הללו, והוועדה תחליט אם הדברים ראויים או לא ראויים, אם צריך להחריג סוג מסוים של משקאות או לא צריך להחריג.


באופן מאוד דיכוטומי וכללי, אפשר לומר שיש לנו שלוש קטגוריות של בעיות באלכוהול. לא אגיד יין, לא אגיד בירה, לא אגיד וודקה. אלכוהול.


יש נזקים עקיפים, שהם לא תוצאה ישירה מהצריכה של האלכוהול, אלא תוצאה מהתנהגות תחת השפעת אלכוהול, שזה יכול להיות גם בשתייה חד-פעמית אבל מוגזמת. אדם שיכור נוהג, או מפעיל מכונה כבדה, או יושב בחוץ בקור. זה סוג אחד של נזק, כשהנושא העיקרי שמטריד אותנו הוא נהיגה ושתייה, כאשר לעניין נהיגה יש לנו כבר איסור חוקי על נהיגה תחת השפעת אלכוהול. זה קטגוריה אחת. זה לא נזק בריאותי ישיר, אלא נזק עקיף. בגלל הפגימה בשיפוט ובתגובות יש פגימה בהתנהגות.


קטגוריה אחרת היא נזקים בריאותיים שנובעים כתוצאה לא משימוש מבוקר באלכוהול, לא משימוש אקראי באלכוהול, אלא משימוש משמעותי, כאשר מה זה "משמעותי" משתנה בצורה ניכרת בין אדם לאדם. זה יכול ליצור נזקים נוירולוגים, נזקים פסיכיאטריים וכן הלאה. כוס יין אדום פעם ביום לא תגרום לשחמת הכבד, כנראה, לרוב האוכלוסייה.

נהפוך הוא, אפילו תועיל לה.

הקטגוריה האחרונה היא הריון ושתייה.

אני רוצה להציע דבר מה לנציגי הממשלה. לעניות דעתי, הפרק הזה כולו, על חובת סימון אזהרה, מיותר. הייתי מוותר על האזהרה הזאת בכלל כרגע. זה חוק ניסיוני. בואו נחכה. אם צריך, תמיד אפשר להכניס תוספת לחוק. תמיד אפשר לבקש מן הוועדה להוסיף תוספת של סימון אזהרה, ונעשה את זה.

אחד המרכיבים שיצרו ירידה בעישון סיגריות היה תוויות האזהרה.

אשרי המאמין ... ומתי זה בא? כמה זמן לקח עד שעשו את זה? כאן אנחנו בתחילת הדרך.

אתה לא יכול לדעת מה מידת השפעתו של כל רכיב ורכיב במלחמה בצריכה המופרזת של אלכוהול. נכון שאנו מדברים על צריכה מופרזת, וכוס יין לקידוש – הרי לא על זה מדובר, וכך גם לא כוס יין אחת ליום שתחזק את לבך עד גיל מאה-ועשרים.

אני לא שותה אלכוהול בכלל.

לא זאת הנקודה. הנקודה היא כאן באמת הצריכה המופרזת. אנו סבורים שגם בעניין אזהרות בריאותיות, אולי לא צריך לקבוע נוסחים שונים. אפשר אולי לפטור משקה כזה או אחר, גם כן רק אחרי דיון מקצועי מעמיק. אבל לוותר על העניין לחלוטין? לדעתי זאת טעות. יש חשיבות לתוויות אזהרה ויש לזה מקום.

אני מציע שכרגע נוותר על הפרק הזה, ובעוד שנה, לאחר שהחוק הזה ייצא לדרך, תוכל הממשלה, תמיד תהיה לה הזכות להביא את הפרק הזה כתוספת לחוק.

הרי לחוק יש מטרה נוספת, יש לו מסר חברתי שהוא רוצה להעביר בצורת ההתבטאות שלו והניסוח שלו. זה מסר חברתי: רבותי, אתם החברה הישראלית, דעו לכם שסוג המוצר הזה שנקרא אלכוהול, שנקרא משקה חריף, מסוכן לבריאות. אני מדבר על משקה משכר, לטובת העניין. אי אפשר להתעלם מן העובדה שאלכוהול גורם לנזקים בריאותיים.

אולי האזהרה תהיה על צריכה מופרזת ולא על סוג המשקה.

הנוסח בכל מקרה אמור לבוא לוועדה לאישורה.

זאת לוגיקה סבירה, אבל אי אפשר להתעלם לחלוטין מן העניין הזה. וודקה בריכוז של 80% שורפת אותך.

לא נוסיף עכשיו סימן של גולגולת על הבקבוקים.

אפשר לפתור את זה. אולי למשך שנה האזהרות יהיו במקום המכירה ולא על כל בקבוק.

הרעיון מצוין.

זה נשמע לי יותר הגיוני, בשלב הראשון.

אנחנו טוענים לאורך כל הדרך שבירה, למשל, והכורמים טוענים שגם יין, זה לא מוצר מזיק, אלא להיפך, זה מוצר בריא בצריכה מתונה.

בכמות מידתית.

גם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול מסכימה עם זה ומשרד הבריאות מסכים עם זה.

למעט בהריון.

דרך אגב, זה כפירה בדברי חז"ל, שאמרו: "ויין ישמח לבב אנוש".

אולי ננסה לשים תווית חדשנית: "צריכה מתונה מועילה לבריאות".

אני קונה את זה. הרעיון שלך נכון מאוד.

הייתי מאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אורי אורבך, בשלב הראשון לקבוע חובת התקנת אזהרה במקומות המכירה.

במקומות המכירה והצריכה, גם בפאבים וכן הלאה.

שם יוצב שילוט. הוועדה תקבע מה גודל השלט הנדרש. ובעוד שנה, הממשלה תמיד תוכל להגיד כי לאור הניסיון הטוב, עכשיו דורשים לשים מדבקות אזהרה על מכלי המשקאות החריפים.

עכשיו יקנו את הפיצוציה לפי גודל השלט ...

אני מציע שבפיצוציה לא יימכר אלכוהול.

אני מבין שזה חלק מרישוי עסקים. אנחנו יכולים לשקול את זה עד הישיבה הבאה.

כרגע אנחנו לא מאמצים את ההצעה לשים תוויות בכל בקבוק. השילוט במקומות המכירה והצריכה יהיה על-פי ההוראות של המחלקה לרישוי עסקים.

נודיע על כך בישיבה הבאה.

זה הסעיף שהצענו מן ההתחלה.

אנחנו מורידים את כל פרק ג', ואז גם התיאום של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הבריאות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יורד.

ביקשנו עד הישיבה הבאה, אם אפשר, לא להוריד את הפרק הזה.

אין בעיה, לא אוריד אותו. אני מכבד את בקשתך. כרגע לצורך הפרוטוקול, אני לא מוריד את הפרק, אבל אני מבהיר שזה הכיוון שלנו, עד הישיבה הבאה, להוריד את פרק ג'.


גם סעיף 7 בטל לגמרי, כי אם שמים רק שלט אחד, האם המשטרה תתפוס את כל החנות?

גם היום איסור המכירה נקבע בתנאי רישיון העסק.

ואם הוא לא מציב את השלט? אפשר לסגור לו את העסק.

אפשר כאן לקבוע קנס.

בסיגריות, למשל, האזהרה מופיעה גם על מודעות פרסומת לסיגריות, לא רק על המוצר עצמו. מצד אחד, אנחנו רוצים לחנך ולהזהיר מפני נזקים של שתייה מופרזת, מפני עירוב של שתייה ונהיגה, מפני שתייה על-ידי נשים בהריון, יש מזה כל מיני נזקים. מצד שני, נמשיך לפרסם מודעות ענק, וגם שם לא תופיע שום אזהרה, אפילו על המודעה? זה לא הגיוני, עם כל הכבוד ללובי של יצרני המשקאות החריפים.

אני מתנגדת להשוואה בין סיגריות ובין משקה אלכוהולי. עם כל הכבוד, סיגריה אחת ביום מזיקה.

סיגריה עוד לא גרמה לאף תאונת דרכים, ומשקה אלכוהולי כן גרם.

נהג שמעשן בזמן הנהיגה יכול להיות נהג מסוכן.

אומר ד"ר קדמן הערה נכונה. לא ייתכן שמצד אחד מדברים על מדבקת אזהרה כזו או אחרת, ומצד שני פרסומת גדולה בתקשורת, למשל ש"כייף לשתות יין או בירה או וודקה", אין בה שום אזהרה. צריכה להיות איזו פרופורציה.

בוודאי, האבחנה בין שתייה מופרזת ובין שתייה מתונה. מצדי שתהיה אזהרה, ששתייה מופרזת עלולה לגרום לבעיות.

אני לא מדבר על הנוסח, אבל לפחות בפרסומת שתופיע אזהרה.

ד"ר קדמן צודק. צריך להסמיך את השר לקבוע.

כפי שדיברנו על חנויות המשקאות ועל האנשים שיורשו למכור, אנחנו מתכננים גם את הנושא של הגבלות בפרסום לשעות מסוימות, למוצרים מסוימים.

אתה יכול לעשות את זה כבר עכשיו.

יכול להיות. זה באמת רעיון מצוין. אני הולך שוב לשיטתך, כי זה עונה גם להם. אין ספק, כוס יין אדום אחת לא תעשה לך שום דבר רע, אבל הכוס השנייה והשלישית אולי תגרום לך נזק.

לא צריך להתחיל להיכנס לרזולוציה כזאת, על הכוס הראשונה, השנייה והשלישית.

הכוונה היא שבשתייה מופרזת, בצריכה מופרזת של אלכוהול יש סיכון.

חשוב מאוד שיהיו סימוני אזהרה בפרסומות כדי להגדיל את המוּדעוּת.

באשר לפרסום ופרסומות, אני מציע שמשרדי הממשלה יגבשו עמדה. ההערה של מר קדמן נכונה וצריך להביא אותה בחשבון. מי משרי הממשלה שיקבל את הסמכות הזאת יתבקש להגביל גם בפרסומת ולהזהיר באמצעות איזו מודעה. לא ייתכן שמצד אחד אנחנו מתווכחים כאן על מדבקה כזו או אחרת, קטנה או גדולה, ומצד אחר יש פרסומת גדולה שמעודדת שימוש באלכוהול.

כל נושא הפרסום, גם בשלטי חוצות, גם בערוצי התקשורת למיניהם, עלה אצלנו לדיון. אנחנו בוחנים את הנושא הזה בכללותו. יש את כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמטפלים אף הם בנושא הזה ויש עוד גופים רלוונטיים שעשו כל מיני פעילויות, אולי לא מספיק, ולטעמם אולי כן מספיק. הנושא הזה נמצא בטיפול. החוק הזה מבחינתנו בא לתת מענה ראשוני ולא מענה סופי לכל הבעיה שאנו רוצים לטפל בה.

בסדר, אבל בואו נתחיל במענה הראשוני.

ביטלת את כל האזהרות. לפחות תשאיר אותן בפרסומות.

לא ביטלתי אף אזהרה. גם הוועדה עדיין לא ביטלה. היא הסכימה שבישיבה הבאה נציג את התייחסותנו להצעה הזאת. לא ויתרנו על שום דבר. אנחנו רוצים לתת מענה מהיר. נושא הפרסום והפרסומת נכנס לאוקיינוס שלא נדון בו כרגע. אם רוצים, צריך לזמן את כל הגופים הרלוונטיים, שידונו בנושא הזה. אפשר לעשות את זה, אבל זה עלול להאריך את הדיונים בהצעת החוק. גם אנחנו ניסינו להתחיל לטפל בזה וראינו לאן אנחנו מגיעים. אמרנו: אנחנו רוצים לתת מענה מהיר ולא מענה מתמשך. זה לדעתנו המשמעות של הכללת נושא הפרסום והפרסומות בטלוויזיה בהצעת החוק – האם זה פרסום גלוי, או פרסום נסתר? האם כאשר מישהו בטלנובלה שותה אלכוהול צריכה להיות לזה התייחסות?

זה לא פרסומת.

זה גם סוג של פרסום.

הנושא הזה נדון והוא לא חדש. דנו בזה כבר באשר לסיגריות.

בואו נתחיל במה שאנחנו יכולים להתחיל ואחר-כך נראה מה יהיה הלאה. עכשיו כאשר יש הזדמנות לתקן משהו, אתה אומר: לא, בואו נבחן מה אם רואים אדם שותה וודקה או ויסקי בטלנובלה.

להיפך, הוא אומר שאת האזהרה יש לכלול בהצעת החוק.

אבל בואו נתחיל. קודם כל בפרסומות. אם מדברים על חינוך, נתחיל בחינוך עכשיו.

אני לא אומר לא לעשות את זה, אבל אני מציע שהגורמים הרלוונטיים ישתתפו בישיבה כדי שיוכלו לומר את דבריהם.

בואו נתחיל אנחנו.

ברשות הוועדה, עמדה אישית. אמנם אני ממשרד הבריאות אבל אני גם אזרחית במדינת ישראל ואני מבקשת רשות להביע עמדה אישית.


כפי שנאמר כאן בהרבה הקשרים, "תפסת מרובה – לא תפסת". הצעת החוק הזאת לא פותרת את כל הבעיות, היא לא סוגרת את כל הפרצות, היא לא תמנע התחכמויות וכן הלאה, אבל הרצון הוא לשפר ולהתמקד בתופעות שאנחנו מבינים אותן כבעייתיות.


בהקשר של האזהרות, דעה אישית שלי, ייתכן שהדבר הנכון לעת הזו, לא נחנו על שמרינו, אבל כשלב ראשון, שיהיו אזהרות במקום המכירה הסיטונאית והקמעונאית ואפילו במקומות הצריכה, על שני דברים עיקריים – האחד שיש פחות מודעות אליו, והשני שהוא בנפשנו.


האחד הוא נושא הנהיגה והשימוש באלכוהול. צריכה להיות אזהרה פשוטה בנוסח: "נהיגה תחת השפעת אלכוהול אסורה ומסוכנת", נקודה. נכון שזה ידוע, אבל לא מזיק לחזור על זה.

מה עם אלימות? כל האסונות שלנו באו לא רק מתאונות דרכים, אלא בעיקר מאלימות. החוק הזה נולד בעקבות אלימות של אנשים ששתו אלכוהול.

דקירות סכינים.

צר לי, אני לא רואה איזו אזהרה, בין במדבקה, בין בשלט ובין בכל דרך אחרת, תעביר את המסר שאלכוהול מקדם אלימות.

ששתייה מופרזת מסוכנת ומסכנת. את המסר הזה צריך להעביר. הוא פשוט, הוא מובן. אפשר לשים את זה על כל מודעת פרסומת. את עושה את זה במשרד הבריאות לגבי סיגריות. למה להתנגד לדבר הזה?

אני לא מתנגדת.

מצד אחד אתם רוצים לחנך את הנוער, שזה מסוכן, שזה לא טוב, ומצד שני עושים הכול לפרסם כמה זה כייף.

כאשר יהיה ריבוי מסרים, שוב זה יתמוסס.


המסר השני שלדעתי חשוב מאוד להעביר נוגע לשתייה בעת הריון והחשש לפגיעה בעובר ובהתפתחותו.

בכל הכבוד, צריך לצרף לעניין את האלימות, את הפשיעה ואת העבריינות.

אפשר לכתוב מגילה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנוסחים. אני בטוח שיימצאו כמה וכמה נוסחים, וייתכן שכולם יהיו קולעים וטובים ומעבירים את המסר בצורה הכי ברורה. אני לא נכנס לזה כרגע.


הנושא שעומד כרגע על הפרק, המלצתי ופניתי בעניין הזה וקיבלתי תשובה, אני בעד בשלב הראשון לוותר על כל הסימונים, פרט לשלט בכל בתי-העסק. יחד עם זה, נושא הפרסום והפרסומות צריך להיבדק. בשני הדברים הללו אני מקווה שעמדת הממשלה תובא לישיבה הבאה ונחליט בהתאם.

הייתי מציע שמשרד הבריאות יביא את הנוסחים האפשריים.

לא נדון בנוסחים.

מדברים על חינוך ומניעה. מה הקשר למשרד הבריאות?

משרד הבריאות הוא שיכול לשים את התוויות הללו.

מי שמוביל את הצעת החוק הזאת הוא המשרד לביטחון פנים. אני סומך עליהם שיעשו עבודה עד הישיבה הבאה, והיא תהיה בזמן הקרוב, קחו את זה בחשבון. אני מתכוון לסיים את החוק הזה לפני היציאה לפגרת פסח, לידיעתכם.


אני מבקש להודות לכולם. אני מבקש מכל הנוכחים, לקראת הישיבה הבאה תשריינו לעצמכם הרבה זמן. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15
� ס"ח התשל"ז, עמ' 226.

� ס"ח התשכ"ח, עמ' 204.

� דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 7, עמ' 173.



PAGE
80