ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/03/2010

סכסוך עבודה בתע"ש

פרוטוקול

 
PAGE
36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10/03/2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד אדר, התש"ע (10/03/2010) בשעה 09:30
סדר היום
סכסוך עבודה בתע"ש
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

שלי יחימוביץ

משה מוץ מטלון
מוזמנים
חה"כ אלכס מילר

חה"כ ציון פיניאן

מאיר שמרה – מנהל יחידת ההפרטה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

דורון כהן – מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

חמדה מרק – יועצת כלכלית למערכת הביטחון, משרד הביטחון
תעשייה צבאית
אבנר רז – יו"ר דירקטוריון תע"ש, תעשייה צבאית

אבי פלדר – מנכ"ל תע"ש

מיכאל חדד – חבר מזכירות

משה אהרון – חבר מזכירות

עודד עלימה – חבר מזכירות ויו"ר ועד מל"טים

פרץ מצרפי – חבר מזכירות ויו"ר ועד עשות אשקלון

יאיר אהרון – חבר מזכירות ויו"ר ועד מתכת

ישראל ורמוט – חבר מזכירות ויו"ר ועד יצחק

יוסי דאלי – חבר מזכירות ויו"ר ועד סלבין

דוד דיין – חבר מזכירות ויו"ר ועד קש"ת

יעקב ניניו – חבר מזכירות וועד מחקר

משה ממיסטבלוב – חבר מזכירות ויו"ר ועד מינהלה

נפתלי שאול – חבר מזכירות ויו"ר ועד כימיה

יהודה יצחק – חבר מזכירות
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטארית
אתי אפלבוים

סכסוך עבודה בתע"ש
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום יום רביעי, כ"ד אדר, 10.3.2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: משבר העבודה במפעל תע"ש. הייתי רוצה לשמוע סקירה.


אבנר, אתה תיתן סקירה על המצב ואחר-כך ארגון העובדים?
אבנר רז
יש פה את הבעלים.
היו"ר חיים כץ
עזוב, הבעלים בסוף. אנחנו ניתן להם את זכות התשובה.
אבנר רז
אני אבנר רז ואני יו"ר התעשייה הצבאית. בשנה האחרונה החברה, יחד עם משרד האוצר, משרד הביטחון, ארגון העובדים וההסתדרות, פעלנו לקיום תכנית הבראה והפרטה של החברה על בסיס סיכום עקרוני שהושג לפני כשנה ורבע בין משרד הביטחון, משרד האוצר, ההסתדרות, העובדים והחברה.


במסגרת ההסדר, שהעקרונות שלו סוכמו, החברה היתה צריכה להיות חברה בריאה, על ידי הוצאת 950 עובדים לפנסיה מוקדמת, דבר שבעיקרון סוכם בין החברה, האוצר והעובדים. היא הגיעה להסדר של הקרקעות, כל מה שקשור בנושא איכות ה סביבה ותקצוב הקווים האסטרטגיים של תע"ש על-ידי משרד הביטחון. כתנאי לכל התכנית, שכפי שאמרתי, היא תכנית הבראה תוך הפרטה, או הפרטה תוך הבראה, שני הדברים יחד – אגב, החברה סובלת כבר 5-6 שנים מתזרים שלילי מאוד שעיקרו עודף כוח אדם באחת החטיבות המרכזיות של החברה - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה תזרים שלילי?
אבנר רז
בשנת 2010 התזרים השלילי, כפי שהוא נראה היום לחברה, הוא בסביבות 250 מיליון שקל תזרים שלילי, בין 200 ל-250 מיליון. היה שיפור קל בחודשים הראשונים של השנה, התחלנו בתזרים שלילי הרבה יותר גבוה.


צריך לציין שהעודף של 950 עובדים הוא בערך 160 - 170 מיליון שקל הוצאה מיותרת לחברה. יש הסכמה עם העובדים לגבי הוצאת העובדים האלה. באופן כללי יש גם הסכמה עם האוצר לתקצב את הפרישה שלהם. הבעיה היא שכל התהליך הזה חייבים לעשות אותו לפי החלטות הממשלה במסגרת הליך ההפרטה של הממשלה.
היו"ר חיים כץ
כי אחרת?
אבנר רז
ואחרת, החברה נמצאת במצב הזה, כמה שידוע לי, לפחות 5 שנים ואפילו יותר בעיקר – יש עוד בעיות בחברה שמשפיעות על התזרים. יש את הפנסיות הותיקות יש את - - -
היו"ר חיים כץ
מה התפקיד של הבעלים בעניין? חוץ מלקחת דיבידנדים של חברה מצליחה, מה הוא משקיע כשחברה כושלת? לא כושלת אבל נמצאת במצוקה בגלל משברים? איפה האבא הנותן לילדים? מה הוא נותן? מה התפקיד שלו בכוח, רק לקחת? מה התפקיד שלו?
אבנר רז
לצערי לא שילמנו דיבידנדים כי הפסדנו כל השנים.
היו"ר חיים כץ
האבא צריך להשקיע, מה לעשות. מה, בגלל שהילד לא מרוויח אז הוא לא נותן לו טיפולי שיניים?
אבנר רז
הכלה לא יפה, זה נכון.
היו"ר חיים כץ
כלה לא יפה אבל האבא עשה אותה.
אבנר רז
אנחנו בדרך להבריא אותה.
היו"ר חיים כץ
היא לא יפה, לקחה את הגנים של האבא.
אבנר רז
הגנים של תע"ש טובים מאוד.
קריאה
הגנים של תע"ש מצוינים, פשוט מקלקלים אותם האוצר.
אבנר רז
הגנים של תע"ש מצוינים. כרגע יש בעיה בתוך התכנית הזאת, שלא פתורה, שבטח מנכ"ל רשות החברות יסביר את זה היטב. ישנו הנושא של רשת הביטחון לעובדים. יש הסכמה להוציא 950 עובדים. ארגון העובדים בהסתדרות ביקשו שלעוד 1,000 עובדים מתוך ה-2,500 – 2,700 עובדים שנשארים בחברה, תינתן רשת ביטחון בהיקף זהה לפנסיה.
היו"ר חיים כץ
מה זה רשת ביטחון?
אבנר רז
רשת ביטחון בהיקף זהה לפנסיה שמקבלים ה-950 עובדים שיוצאים. זאת פנסיה מוקדמת ואתה מכיר את זה.
היו"ר חיים כץ
אני לא מכיר כלום.
אבנר רז
לא, חברות ממשלתיות עברו את זה. זה סדרי גודל של מיליון שקל לשים בקופה עבור כל עובד. כדי שהוא יוכל, אם יהיה צורך, להוציא אותו לפנסיה.


בקטע הזה המשא ומתן נתקל בקשיים. בעצם לפי הגדרת משרד האוצר הוא נכשל. אני אישית חושב שלא, אני חושב שצריך לעשות מאמץ להחזיר את כולם לשולחן הדיונים ולסיים את הדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
ואז מה עושים אם הוא נכשל? מה עושים עם העובדים? בוא נגיד שהאוצר אומר שהוא נכשל. אין עבודה, כל חודש משלמים משכורת. מה עושים?
אבנר רז
זאת הבעיה. צריך להוציא את העובדים האלה לפנסיה. צריך להוציא אותם. 160 – 170 מיליון שקל כל שנה שהחברה מפסידה, זה בדיוק היקף העובדים הנוספים שהחברה לא זקוקה להם היום. אני מציין שיש הסכמה עם ארגון העובדים שאפשר להוציא אותם. אין פה ויכוח - - -
היו"ר חיים כץ
לא בסוף התהליך. אפילו אם האוצר היה מחליט עכשיו שהוא רוצה להוציא אותם לפני ההפרטה, ארגון העובדים היה מוכן שיוציאו אותם, כשהאוצר מממן. שלא ייווצר מצב שהם יצאו לפנסיה ופתאום לא מקבלים את הגמלה כמו שהיה בעבר.
אבנר רז
כן, זה המצב בדיוק.
היו"ר חיים כץ
אדוני, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. אתה כבעלים, מה יש לך להגיד כשאתה משאיר את הילד ברחוב. אני לא רוצה להגיד כלה כי שמעתי על שוביניזם. אתה משאיר את הילד ברחוב ואין אחריות של ההורים, אין אחריות של הבעלים. רק לקחת?


בבקשה אדוני.
דורון כהן
אדוני היושב ראש, החברה נמצאת במצב עסקי קשה.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני, לפרוטוקול? תראה, פה זה ועדת העבודה והרווחה ואנחנו דואגים לעובדים. אחר-כך היא רושמת מי דיבר, אחר כך תהיה לה בעיה והיא לא תדע.
דורון כהן
אני מנהל רשות החברות הממשלתיות וגם אנחנו דואגים לעובדים.
היו"ר חיים כץ
אני רואה.
דורון כהן
העובדים האלה מקבלים משכורת כל חודש, למרות שהחברה לא מסוגלת לייצר את השכר שלהם. העובדים האלה, כואב לנו הלב שיש מאות עובדים שמגיעים כל בוקר למפעל ואין להם מה לעשות. הם יודעים שהעתיד שלהם לוט בערפל והם יודעים שאין ודאות ויציבות תעסוקתית. מצד שני, אנחנו יכולים לתת גם בגבולות האפשרי כי מעבר לעובדים של תע"ש יש עוד מדינה.


אם החברה אומרת שיש 950 עובדים מיותרים והעובדים אומרים שיש 950 עובדים מיותרים, אז שיכינו תכנית איך מוציאים את העובדים. אבל השיחות - - -
היו"ר חיים כץ
היו"ר אמר שהוא כבר הכין תכנית, שהוא ישב מולך. זה מה שהוא אמר. אני לא יודע, אני לא הייתי שם.
דורון כהן
אין תכנית הבראה לחברה. שיכינו תכנית הבראה שאומרת לשלוח 950 עובדים הביתה ולממן את הפיטורים של העובדים ואת ההתייעלות וההבראה של החברה.


דיברו איתנו על תכנית להפרטה, כשהתכנית להפרטה כללה שני דברים שאנחנו לא יודעים לתת. דבר אחד שביקשו, זה לקבוע איך מפריטים את החברה. עם כל הכבוד, ממשלת ישראל ביקשה ממני לייעץ לה איך מפריטים את החברה. אנחנו אוהבים מאוד לעשות הנפקות כשאפשר. אנחנו עושים את זה בימים האלה בנמלים, אנחנו עושים את זה במקרים אחרים במקומות אחרים. רשות החברות עשתה גם הנפקות מוצלחות. את החברה הזאת צריך למכור בדרך אחרת. אי-אפשר למכור אותה בדרך של מכירה לציבור, היא לא בשלה, כי זה ייקח 3-4 שנים. את החברה הזאת צריך למכור ומהר בדרך של מכירה במכרז למשקיע.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע מה זאת מכירה מהירה? במכירה מהירה מי שקונה קונה הזדמנות. אני חושב שאני הייתי חלק מוועדת הכספים שטרפדה את מכירת "עשות אשקלון" ב-14 מיליון שקל, כשרק האדמות היו שוות 35 מיליון.
קריאה
ומפעל הנשק הקל?
היו"ר חיים כץ
סלח לי אדוני.


"עשות אשקלון" טורפד בוועדת הכספים. בקלות המדינה באה לתת את הנכסים. בקלות, מוותרת על נכסיה שנבנו בהרבה השקעה, בהרבה מאמץ, בהרבה שכל. בקלות נותנים לחברים. "עשות אשקלון" זה היה ממש לחברים. אני לא יודע אם זה לחברים שלך, אני לא יודע מי החברים שלך, אבל זה ניתן לחברים. זה היה חברים שלי.
דורון כהן
אנחנו חייבים לעשות הכול בצורה תקינה. אם יש דברים שנעשים בצורה לא תקינה, זאת כבר אחריות אישית.


לגבי הצורה שנמכור את החברה, לכל חברה יש את הדרך שמתאימה למכור אותה. אי-אפשר למכור חברה אחרת בצורה שמתאימה למכירה של חברה אחרת.


לכן הדרך שמתאימה למכור את החברה הזאת זה בדרך של מכרז ולא בדרך של הנפקה בבורסה, וזאת עמדה מקצועית. אני מוכן להתמודד עם כל מי שמוכן להסביר לי. דרך אגב, מי שמוכן ולבוא – אם יש חתם שמוכן לבוא ולתת שיק, שייקח.


הדבר השני זה מה קורה אם העובדים שנשארים ומבקשים מהמדינה להתחייב לרשת ביטחון בכסף שיופקד היום לפנסיה של כל עובד שיגיע לגיל 50 ויחפוץ לצאת לפנסיה, גם אם הוא חיוני, גם אם הוא נחוץ, גם אם צריך אותו. לא מדברים על מקרה של קטסטרופה, מדברים שהמדינה היום תממן פנסיה לשני שליש מהעובדים. יש עובדים שמוכנים ללכת היום, שאף אחד לא חולק על זה שהם לא נחוצים, לפחות ההנהלה והעובדים לא חולקים על זה שהם לא נחוצים. שליש נוסף, עוד 1,000 עובדים, אפילו אם הם הכי נחוצים ועובדים במפעל הכי חיוני, בא להם לפרוש, המדינה בתנאים מופלגים שאין אח ורע להם במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות, בוודאי ובוודאי שלא במגזר הפרטי. במגזר הפרטי אין דבר כזה פנסיה מוקדמת. הם יקבלו פנסיה מוקדמת ואדוני יודע מה זה לפי שכר אחרון לפי תנאים מועדפים.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין מה שאתה מדבר. יושבים נציגי העובדים, שהם לא עובדי מדינה והם בטח לא מנכ"לים והם פחות מבינים והם רואים מה המדינה עשתה. הם אומרים: למה אנחנו עובדי תע"ש פחות טובים מעובדי מספנות ישראל? המדינה נתנה את זה. למה אנחנו עובדי תע"ש - - -
שלי יחימוביץ
ביבי נתן את זה.
היו"ר חיים כץ
למה אנחנו עובדי תע"ש פחות טובים מעובדי רפא"ל? אנחנו רוצים פתיחה וסגירה. אנחנו רוצים שתעלו לנו את השכר ב-50%, תוציאו אותנו לפנסיה בסוף החודש, נתחיל לעבוד ב-1 לחודש כעובדים חדשים בחוזה סגור ל-10 שנים. אנחנו רוצים. תסביר לי כאבא, למה הילדים האלה פחות טובים מהילדים האחרים? למה מה שנתת לגוף אחד, אתה או קודמיך – אני יודע שאתה לא היית בתפקיד כשנתנו למספנות ישראל. למה אפשר לתת למספנות ישראל לבחור 5 שנים. כל עובד במספנה שלא רוצה, הולך הביתה בתנאים מוגדרים, כל עובד. למה הוא יכול ללכת הביתה והם לא יכולים לבחור? למה הם פחות טובים? אני רוצה להבין למה עובדי תע"ש פחות טובים?
דורון כהן
אני דיברתי עם הרוכש של מספנות ישראל, הוא מוכן להשתתף על מכרז לרכישת תע"ש ולנהל את המשא ומתן עם העובדים בעצמו, כמו שהוא עשתה במספנות ישראל.
היו"ר חיים כץ
עוד פעם.
דורון כהן
שוחחתי עם הרוכש של מספנות ישראל. הוא מבקש להשתתף במכרז לרכישת תע"ש ולנהל את המשא ומתן עם העובדים בעצמו, כמו שהוא עשתה במספנות ישראל.
שלי יחימוביץ
חוצפה.
היו"ר חיים כץ
מצוין.
דורון כהן
זה מה שהיה במספנות ישראל. אדוני, מכובדי, מה שהיה במספנות ישראל זה משא ומתן בין הרוכש לבין העובדים. אתם רוצים לעשות את זה גם פה, בבקשה.
היו"ר חיים כץ
ההסכם במספנות ישראל לא היה עם הרוכש, עם המדינה. המדינה נתנה ערבות. גם פה, תנו ערבות, הוא יעשה עם מי שהוא רוצה. אתה תהיה ערב לזה שכל עובד – מה שהם מבקשים זה בדיוק מה שקיבלו מספנות ישראל. כל עובד שרוצה ללכת הביתה, כמו אותו מעסיק שבהפרטה לא ירצה איזה עובד מסוים הוא יפטר אותו. הוא יפטר אותו ולא יעזור לעובד כלום. אותו דבר אומר העובד: הרוכש לא רוצה אותי בעבודה, יכול גם להיות שאני לא רוצה לעבוד אצלו, תן לי ללכת. תן לי בתנאים המוגדרים האלה ללכת הביתה.
דורון כהן
אם המתווה של קודם מכרז ואחר-כך משא ומתן מקובל על העובדים, הוא מקובל גם עלינו.
היו"ר חיים כץ
אם זה כך, אז בוא נעבור לעובדים.
אריה ביבי
אבל למה הם צריכים לנהל משא ומתן עם הרוכש?
דורון כהן
זה מה שהיה במספנות ישראל, אני לא העליתי את הדוגמה. אתם העליתם את הדוגמה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי, אנחנו העלינו את הדוגמה וזה בסדר. לפחות שם הם ידעו מה הם יקבלו.
איציק יהודה
אני יושב ראש ארגון עובדי התעשייה הצבאית. כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים, מוזמנים. תרשה לי, לכמה דקות, לא כהרגלי בעל-פה, כמה נקודות בסיסיות לגבי התעשייה הצבאית. יש חברי כנסת חדשים ואני רוצה לעדכן אותם במצב התע"ש.


בשנת 1990, לפני 20 שנה, עברה תע"ש מיחידת סמך לחברה ממשלתית ללא סידור ההון העצמי של החברה והטילו על החברה לשלם את הפנסיות לגמלאיה. החברה הממשלתית היחידה בארץ, שמשלמת את הפנסיה לגימלאיה. לא כפי שרפא"ל התגלחה עלינו, למדה את זה, ויצאה בהסדר שאם היינו נמצאים בהסדר הזה, או התעשייה האווירית היו בהסדר הזה, היינו כבר בשמיים.


עד היום החברה שילמה 880 מיליון לגימלאיה. זאת אומרת, שעובדי התעשייה הצבאית שיושבים כרגע במפעלים ועובדים בשביל מתקנים חשובים למדינה, הדבר הראשון ב-1 לחודש, משלמים קודם את המשכורת לגמלאים שיושבים בבית. זה 880 מיליון שקל עד היום.
היו"ר חיים כץ
כמה זה לחודש?
איציק יהודה
סדר גודל של 8 מיליון שקל. ויש עוד 250 מיליון שקל עד שנת 2025 לשלם לגמלאים הללו.


בשנת 2000 הוקמה ועדת ואיש, שהמליצה להפריט את התע"ש ולמכור מפעלים לא מרוויחים. הסכמנו למכור שני מפעלים בפרוטות. מפעל אחד, סמי קצב, בעל מספנות ישראל, קנה במיליון וחצי דולר, כאשר על המדף היו מוצרים בהיקפים אדירים. היתה על זה ועדת ביקורת המדינה, היתה על זה ועדת חקירה. בצורה כזאת מכרו את המפעל. אותו הדבר היה במפעל התעופה. הסכמנו והלכנו לתכנית הבראה כשבתכנית ההבראה הזאת, העובדים נתנו מכספם, 400 מיליון שקל להבריא את החברה כי האמנו, עוד פעם האמנו, לרשויות, למשרד האוצר, למשרד הביטחון שיהיה טוב. לא יצא מזה שום דבר מכיוון שמשרד האוצר, באופן שיטתי, התחיל לתת הלוואות לתע"ש בריבית גבוהה, כשהבנקים לא נותנים ריבית כזאת. ביקש אותם בחזרה אחרי חצי שנה. הוא ידע שתע"ש לא תוכל להחזיר בחצי שנה והוא התחיל לשים משקולות על החברה הזאת.


הממשלה החליטה, באוגוסט 2005 להפריט את התעשייה הצבאית. ההחלטה היתה לקחת שני מפעלים, מלת"ם וגבעון ולהעביר אותם, או תעשיה אווירית/רפא"ל ואת יתר התעשייה הצבאית לזרוק לכלבים. בשנת 2005 התנגדנו להפרטה. עד לפני שנה התנגדנו לתהליך ההפרטה. עד היום אני חושב שאסור לנו להפריט מעבדות לאומיות, שהן קודש הקודשים.


מלחמת לבנון השנייה הוכיחה כמה צה"ל זקוק לנו מעכשיו לעכשיו. המדינה שלנו מוקפת אויבים ואל לנו להיות תלויים בחסדיהם של בנות הברית. אני קורא ומזהיר. משרד האוצר פגע בכושר הייצור שלנו ועסק במשך השנים בטרור תעסוקתי. הוא כל הזמן שם משקולות עלינו. לאחר שניסינו להתמזג עם התעשייה האווירית, היה ניסיון כזה בשנת 2007-2008.
משה מוץ מטלון
למה הוא לא צלח?
איציק יהודה
כי משרד האוצר לא רצה. משרד האוצר רוצה להפריט כל דבר שזז במדינה הזאת. אם היינו מתמזגים עם תעשייה אווירית זה היה יותר זול אבל היינו ממשיכים להיות חברה ממשלתית. לכן זה לא צלח. אף אחד לא חשב על איחוד תשתיות במדינה הזאת. אף אחד לא חשב על משאבים שמתבזבזים כפול. הם לא רצו.


חבר הכנסת מטלון, לכן אני אומר לך שזה לא צלח.
משה מוץ מטלון
את זה האוצר תקע?
איציק יהודה
בוודאי שהאוצר, בוודאי שהאוצר. משרד הביטחון היה שמח מאוד לתהליך.


לאחר שדחו אותנו ואנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד בלי הסכם עבודה, עובדים של 30 – 35 שנה. הגיל הממוצע של עובדי התעשייה הצבאית הוא 52 – 53. החלק הארי של העובדים פועלי ייצור עם פצעים על הידיים, כך אני קורא להם. האנשים האלה זקוקים לצאת כבר הביתה לפנסיה. אני לא יודע כמה שנים יש להם לחיות עוד. לכן זה נקרא עובדים מיותרים. זה לא עובדים שאין להם עבודה, מר דורון כהן, מנכ"ל רשות החברות, שהיית בסיור בתע"ש לפני חודש וחצי. כתבת: "לאיציק יהודה תודה רבה מקרב לב על הסיור המרתק והאירוח בתעשייה הצבאית. הישגי החברה ותרומתה לביטחון מדינת ישראל מרגשים ומרשימים". זה מכתבך מלפני חודש.


ההסתדרות עם ארגון העובדים, לאחר שעשינו סבב בין 3,400 עובדים, החלטנו ללכת להפרטה של התעשייה הצבאית, כאשר משרד האוצר אמר לנו – מנכ"ל רשות החברות הקודם, הבטיח לנו שתהיה הנפקה. היום הוא יושב ראש - - -
היו"ר חיים כץ
איך? הם לא חברה מדווחת. אין לכם מאזנים, איך, איך?
איציק יהודה
הוא הבטיח לנו ללכת - - -
היו"ר חיים כץ
הוא אומר לך ואתה מאמין? כמה פעמים הבטיחו לך?
איציק יהודה
תראה, האמת היא שאתה צודק, לכן אנחנו נמצאים פה כנראה. בכל אופן, הלכנו למהלך שתהיה הנפקה. העובדים יקבלו את הזכויות שלהם ונצא לדרך.


אדוני יושב ראש הוועדה, היה משא ומתן של 6 חודשים והיו הישגים במשא ומתן, גם לאוצר וגם לעובדים, אני מודה.


אבל מה? באה פתאום תקופה שמנכ"ל רשות החברות החליט שהדרך אותה קבענו כשיצאנו לדרך, לא תהיה הנפקה, יהיה משקיע פרטי מהיום למחר ועומדים אצלו בוודאי בתור כמה אנשים שרוצים לקנות את החברה.


מצד אחד, הוא גורם לחברה להיות במצב הפסדי והפסדי והפסדי ולא מוכן לגלגל את ההלוואות כדי שנוכל לחיות ובסוף נגיע למצב שהזכרת, אדוני היושב ראש, עם עשות אשקלון, שימכרו בפרוטות את התעשייה הצבאית. סמי קצב? הבן שלו יקנה את זה. מה פתאום סמי קצב יקנה את זה? זה התהליך.


הגענו למצב הזה ועשינו את כל המאמצים להגיע למצב פשוט. אני רוצה להסביר פה. כבוד היושב ראש נגע בזה אבל אני רוצה להסביר. אנחנו שבעי הבטחות.
היו"ר חיים כץ
הם דיברו על הפרטת כל התעשייה הצבאית כמקשה אחת?
איציק יהודה
כמקשה אחת, כולל עשות אשקלון, כולל גבעון ומלת".
שלי יחימוביץ
כולל הנדל"ן?
איציק יהודה
לא. תכף נדבר על הנדל"ן.
היו"ר חיים כץ
לפני הנדל"ן. הקווים האסטרטגיים?
איציק יהודה
הקווים האסטרטגיים יהיו מגובים. משרד הביטחון מסכים לזה ומנכ"ל משרד הביטחון הקודם, בוכריס, מיסד את זה.
היו"ר חיים כץ
שזה לא יופרט.
איציק יהודה
שזה יופרט ביחד.
היו"ר חיים כץ
הקווים האסטרטגיים?
איציק יהודה
הכול יופרט ביחד ותהיה הגנה.
היו"ר חיים כץ
אצלנו בארץ?
איציק יהודה
אצלנו בישראל. בינתיים, אני לא יודע מה יהיה אחר-כך.
היו"ר חיים כץ
אם יגיע משקיע זר, גם תמכרו לו?
איציק יהודה
לא.
היו"ר חיים כץ
זה לא יכול להיות למשקיע זר.
איציק יהודה
תהיה התניה. אני יודע שתהיה התנייה.
אריה ביבי
גם דימונה בהפרטה עכשיו.
ציון פיניאן
בדיוק ככה, אריה.
שלי יחימוביץ
גם סיירת מטכ"ל, אגב, להפרטה.
איציק יהודה
אנחנו החלטנו ללכת למהלך וישבנו למשא ומתן.


מה הדרישה הלגיטימית שאנחנו רוצים? היינו 15,000 עובדים. היום אנחנו 3,400 עובדים יחד עם "עשות אשקלון". אנחנו לא מאמינים לשום הסכם כתוב גם מכיוון שההסכמים הכתובים לא כובדו ולא נאכפו על ידי הממשלה, לא אכפו אותם על ידי הממשלה.
היו"ר חיים כץ
מה אתם מבקשים?
איציק יהודה
לכן אנחנו מבקשים שהאנשים שנשארים בחברה הזאת, וזה מלח הארץ. האנשים האלה יוכלו לצאת לפי החברה, לפי בעל הבית החדש ולא לפי רצונם. לא כפי שאמרת, מר דורון כהן, אלא יצאו במשך 20 שנה, בפרק זמן של מהיום 20 שנה, שנה אחר שנה. 30 עובדים בשנה, 20 עובדים בשנה. איך יגיעו ל-20 עובדים האלה? יש הנהלת תע"ש ויש ארגון עובדים ויש ועד עובדים. מגיעים להסכמה שהאנשים האלה עייפים ולוקחים צעירים ומתחילים להבריא ולרומם את החברה הזאת. מי שקונה אותה הון תועפות מקבל חוץ מהקרקעות.
היו"ר חיים כץ
מה קורה עם האנשים האלה מבחינת גיל? בעוד 10 שנים, מה הגיל הממוצע של האנשים שעליהם אתה מדבר?
איציק יהודה
62 כבר.
היו"ר חיים כץ
אז מה המשחקים בכלל? זה עלות אפס.
איציק יהודה
זהו בדיוק.
היו"ר חיים כץ
אין עלויות. האוצר לא מבין שאין עלויות?
איציק יהודה
האוצר רוצה לעשות את ההפרטה. לקבל פעם אחת כסף מההנפקה. פעם שנייה מהמשקיע שהוא מוכר לו. פעם שלישית, התחייבנו ב-2020 לעזוב את הקרקעות ולעבור לרמת בקע. מדובר ברמת השרון, 6,000 דונם, סדר גודל של 40 מיליארד שקל. שימו לב, והמדינה פה מדברת על מה? על מיליארד שקל? על מה היא מדברת איתנו? חצי מיליארד שקל היא מדברת איתנו. כל הכספים האלה שייכנסו אליה – וזה בשביל להפריט את התעשייה הצבאית. אז מה היא רוצה?
היו"ר חיים כץ
אתה מכיר את זה עם האוניה. היהודים לא צלבו את ישו אבל הוציאו לו את הנשמה לאט לאט. במספרים האלו הם יתנו לך בסוף אבל הם יענו אותך לפני זה.
איציק יהודה
בפגישה האחרונה לא היתה הסכמה וזה היה לפני חודש וחצי. ואז, אחרי יום או יומיים, מנכ"ל רשות החברות הוציא מכתב. פה אני מגיע לסכסוך העבודה. מנכ"ל רשות החברות הוציא מכתב ליושב ראש הדירקטוריון, שיושב ראש הדירקטוריון כפה על הנהלת החברה להתחיל בצעדי חירום. ההפרטה נכשלה, תתחילו להסתדר לבד, להביא את ה-200 מיליון שקל שאתם מפסידים בשנת 2010, כאילו שלא הפסדנו כל ה-7 שנים האחרונות.
שלי יחימוביץ
שזה כדי להלחיץ ולהזחיל אתכם.
איציק יהודה
חד משמעי. חברת הכנסת שלי, זאת המטרה. 500 עובדים ותיקים מפוטרים.
היו"ר חיים כץ
איך הוא יכול לפטר אחד?
איציק יהודה
בקלי קלות. יש מנגנון פיטורים.
היו"ר חיים כץ
אבל אתה צריך לחתום עליו ואתה לא חותם ואז הוא לא יכול לפטר.
איציק יהודה
אבל בסוף זה עובר לבורר יחיד.
היו"ר חיים כץ
תלך לבית דין לעבודה ותעצור את זה, על מה אתה מדבר?
איציק יהודה
עוד פעם אני אומר. פיצויים של 70,000 – 80,000 שקל לעובד שעובד 25 שנה, לתת מיידית פיצויים כדין, השלמה ל-100% ורק כשהוא יגיע לגיל 67 רק אז הוא יקבל את הפנסיה? זה לזרוק אותו בדיוק לוועדה הזאת. העובדים יאבדו את הבריאות שלהם וילכו למשרדי הרווחה.
שלי יחימוביץ
מהעבודה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר חיים כץ
מאחר ואני מכיר את ארגון עובדי תע"ש ואני סומך על חבריו, אני מודיע לך שהם לא יכולים לפטר לבד עובד אחד.
איציק יהודה
שר הביטחון הקפיא את זה אבל יש עוד גזירות.
היו"ר חיים כץ
ואם הם יפטרו, אז אני לא צריך להסביר לך שהם לא יוכלו להיכנס למפעל שלך. אני לא צריך להסביר לך.
איציק יהודה
היינו אחראים כל-כך הרבה שנים. אתה יודע כמה קשה לי - - -
היו"ר חיים כץ
אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה, אין.
איציק יהודה
אנחנו נמצאים במצב ביטחוני לא טוב, שאני מספיק אחראי והיינו אחראים כל השנים לא לשבות יום אחד. זה לא מצב כזה. היום כשאנחנו יושבים פה, עושים דברים חשובים מאוד בתעשייה הצבאית ואתה יודע את זה.
היו"ר חיים כץ
דיבר יו"ר הדירקטוריון שיש לך תזרים שלילי של 250 מיליון.
איציק יהודה
להנהלת התע"ש - - -
היו"ר חיים כץ
מה להנהלה? לעובדים לשלם משכורות, תשלום משכורת.
איציק יהודה
החודש קיבלנו כסף מהרווחים שלנו, ולא כפי שדורון כהן אמר מנדבות.
היו"ר חיים כץ
אתם חייבים לספקים?
איציק יהודה
חייבים לספקים.
היו"ר חיים כץ
כמה אתם חייבים לספקים ואיך אתם משלמים, שוטף כמה?
איציק יהודה
המנכ"ל יגיד לך את הנתונים המדויקים של הספקים. חבר'ה, יש ארנונות, יש ביטחון הון תועפות, יש פה המון הוצאות מעבר לזה. אנחנו מחזיקים ברמת בקע, יותר ממה שמשלמים ל-30 עובדים שם, שמירה על כל - - -
היו"ר חיים כץ
אתם מוכנים ללכת להפרטה, נכון?
איציק יהודה
מוכנים ללכת להפרטה. העדפנו מיזוג, מוכנים ללכת להפרטה. מוכנים ללכת להפרטה אבל לא למצב של הבראה והפרטה, היינו, תפטרו עובדים, תצמצמו שכר, תצמצמו זה ואחר-כך תופרטו. בשום אופן לא.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, מבחינת האוצר, בהפרטה הם עושים לכם טובה.
איציק יהודה
הם עושים לנו טובה בהפרטה.
היו"ר חיים כץ
להפוך את "רפאל" מיחידת סמך לחברה ממשלתית זה מיליארד שקל.
איציק יהודה
7.5 מיליארד שקל.
היו"ר חיים כץ
7.5 מיליארד שקל מדינת ישראל שילמה – בדיחה. אנשים שהיו צריכים להעיף אותם, את כל אלה שעשו את זה, לנפנף אותם, הם עושים עסקים.
איציק יהודה
חלק מהם עובדים שם. חלק מפקידי האוצר עובדים במקומות האלה שהם מפריטים אחר-כך.
היו"ר חיים כץ
לא יכול להיות.
איציק יהודה
יש פה תהליך, ובזה אני מסיים, תהליך של "תעש שוקה" אני קורא לו. כבוד היושב ראש, תראה מה קורה במדינה. זה התהליך שלנו, תע"ש שוקה. מהם השלבים? מייבשים את החברה ומבאישים את הריח שלה. קובעים תג מחיר נמוך מאוד כי היא לא שווה כלום. מוכרים את החברה בפרוטות לסמי קצב, אחד מבעלי ההון. המדינה טוענת שעשתה עסקה מועילה. הרוכש מזיל דמעות תנין ואומר שרכש אותה ביוקר רק בכדי לעשות חסד עם המדינה.
היו"ר חיים כץ
והוא מבקש תמלוגים.
איציק יהודה
נכון. באה התייעלות, באים פיטורים, סוגרים חוזים שמנים עם המדינה ושיפור תנאי העסקה לטובה. זה לא רק בתע"ש, זה בעוד מקומות. לפתע, תוך שנה שנתיים, החברה מופרטת ושווה פי 10. הרוכש חוכך ידיים בהנאה, במחירים מופקעים עושה אג"חים ואז שואלים מי האידיוט הזה שמכר את החברה בזול? כך זה עובד, כך רשות החברות רוצה להפריט את התעשייה הצבאית. אם אתם רוצים להפריט את התעשייה הצבאית, שבו למשא ומתן ותשלמו. אם אתם לא רוצים תבריאו את החברה הזאת. זה לא בית חרושת לשוקולד, אדוני. בתעשייה הצבאית עושים דברים בשביל לשמור על הילדים והנכדים שלי ושלך, זה מה שעושים. היית בסיורים והיית במתקן. רק שעה היית בחומר הלבן וזה לא הרואין. בחומר הלבן היית. תאר לך שעובדים שם 8 שעות ו-9 שעות בערב, 30 שנה. אתה יודע מה זה פצעים על הידיים. זה לא עובד אחד. יש לנו טכנולוגיה אדירה מצד אחד, אבל יש לנו להרגיש ביד את חומר הנפץ. אנחנו יושבים על חביות של חומר נפץ, תרתי משמע.


כבוד היושב ראש, תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
אני רוצה לומר שאני בוש ונכלם, חרפה, בושה למדינת ישראל. אנחנו גדלנו פה – אני זוכר שכשהייתי ילד היו אוספים אותנו ליד בניין של סרטי גבע ומסריטים לנו סרטים על הפאר של מדינת ישראל, התעשיות הצבאיות.


אנחנו מתפארים בעולם וכל העולם גאה בנו על מה שאנחנו עושים במדינה הקטנה הזאת בתעשיות הצבאיות, במו ידינו אנחנו פשוט הורסים.


אני חבר ב-7 ועדות ובכל הוועדות יש מילה אחת – אוצר. האוצר, האוצר, האוצר, האוצר. פה מעל כולם בנושא הזה של תע"ש, האוצר הם מעל כולם.
היו"ר חיים כץ
בוועדה הזאת הם נחמדים.
ציון פיניאן
כשתגיד לי אני אברך "שגמלני כל טוב". תראה לי פעם אחת את זה.


לכן, לבוא ולשחק ב-3,400 עובדים זאת לא בושה ולא חרפה, זה פשוט פגע מפגע. מדינות אירופה היו לוקחות מפעל כזה ועושות אותו אבי לכל אומות העולם ואנחנו מחביאים אותו או רוצים להרוס אותו או רוצים לגמור אותו. להפריט, לא להפריט, משחקים בחיי אדם פה.


אני הייתי שם בביקור וראיתי את הדברים הלבנים ופה, לצערי, אני רואה את הדברים השחורים. לכן אני חושב שכולנו כאחד – אני כמעט בטוח שכל החברים פה צריכים לתת יד.


כשאתה מדבר עם שר הביטחון, הוא עשר, הוא בעד המפעל. אתה מדבר בנפרד עם שר האוצר הוא בעד המפעל והכול נגמר בזה שיש שר ביטחון ויש שר אוצר אבל יש פקידי האוצר, "ואת עלית על כולנו". אלה הפקידים של האוצר. אני פה שנה וחודשיים ועוד לא מצאתי את האנטיביוטיקה לנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
את זה נדע כשתהיה עוד קדנציה.
ציון פיניאן
לכן אנחנו צריכים לחפש את האנטיביוטיקה לפקידי האוצר. רק היום בבוקר העירו אותי ב-07:00 בנושא שדנו בו אתמול בוועדת הכספים, על בנק ישראל וההסתדרות. שוב, בשעה 07:00 בנושא הזה, מי? פקידי האוצר. לכן אנחנו צריכים לתת יד אחד, גם ליושב ראש שבא משם והוא יודע מה זה. לתת יד אחת למפעל הזה. אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניתן יד שהמפעל הזה ייסגר או הפרטה או מכירה.
היו"ר חיים כץ
אני מתפלא על שר האוצר שהיה יו"ר ועדת חוץ וביטחון והוא יודע על חלקים במפעל - קטונתי.
משה מטלון
אפשר לשמוע את משרד הביטחון?
היו"ר חיים כץ
תן קודם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
ציון פיניאן
אם ניתן יד להפיל את המפעל הזה, פשוט אנחנו כורתים את הענף שבו אנחנו בוטחים, סומכים וחיים איתו.


אני בטוח שכל החברים יאמרו שאנחנו צריכים לתת יד אחד כדי להציל את המפעל ופעם אחת להעמיד במקומם את אנשי האוצר. אי-אפשר, בואו נעצור אותם פה. בואו נעצור אותם בביטחון. "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". אנחנו במדינה ששונה מכל מדינות העולם. אנחנו חיים רק על ביטחון ואם אין את הביטחון הזה, אנחנו שומטים מהידיים.

לכן צריך לעשות משהו, למצוא איזו נוסחה, להשאיר את העובדים, במיוחד שאני שומע שהעובדים הם בגיל מתבגר. פה אני יכול להגיד שאין חכם כבעל ניסיון. אם נביא אנשים צעירים, עד שהם ילמדו את מה שאתם יודעים, זה ייקח אולי עוד שתי דורות.
שלי יחימוביץ
ציון, אני מסכימה עם כל מה שאמרת ואני מאוד שמחה על הצורה המקיפה שבה הסתכלת על הדברים. גם זכויות העובדים, גם ביטחון המדינה, אנחנו בדיוק רואים את הדברים האלה משתלבים יחד.


אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף, מהצעד הזה של להורות להפעיל צעדי חרום ולזרוק 500 עובדים הביתה מעכשיו לעכשיו. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה, אני לא מבינה? למה אתה חושב שאנחנו נאמין לך, דורון, כשאתה אומר לנו שכואב לך הלב לפטר עובדים, כשאתה נותן הנחיה כזאת דרך יו"ר הדירקטוריון, לפטר 500 עובדים בלי תנאים פנסיוניים מינימאליים מעכשיו לעכשיו. אלה אנשים שנתנו את כל החיים שלהם למפעל הזה. אני יודעת שזה נשמע כמו קלישאה, אבל אחרי שהיית שם שעה אחת, אתה מבין מה המשמעות של לתת את החיים למקום הזה.


לא מדובר באנשים נהנתנים שמתעסקים בהנפקות או בכל מיני שטויות כאלה. מדובר באנשי כפיים, באנשים שנתנו את חייהם בעבודה קשה, יומיומית, סיזיפית, בשכר מאוד מאוד בינוני. מה הם מבקשים? הם מבקשים ללכת הביתה בתנאים פנסיוניים נורמאליים. ההנחיה הזאת מעכשיו לעכשיו, אין בה תום לב.


יש שתי אפשרויות, או שבאמת לא איכפת לך לזרוק 500 איש הביתה או שזה עוד תרגיל לסחוט, להזחיל, לייבש, להפחיד אותם ולגרום להם לבוא על ארבע להפרטה. הם מתעקשים על מה שאתם הבטחתם להם, על ההנפקה. הרי זה היה הרעיון שלכם, זה לא היה הרעיון שלהם.


בתור חברת כנסת אני מלווה את תע"ש 4 שנים ובתור עיתונאית עוד לפני זה. אני עדה ב-4 השנים האלה ליצירתיות מדהימה בהתעללות במפעל הזה. התעללות, פשוט התעללות. הלנות שכר, עצירת כספים, איומים. גם כשהתחילו לדבר איתם על הנפקה – הרי הם גם לא רצו הנפקה, אבל התחילו לדבר איתם על הנפקה אז דיברו איתם בהתחלה על להנפיק 10% אולי 20%. אחר-כך זה עלה פתאום ל-49% ופתאום זה נהיה 100%. המצב כל הזמן מחמיר, התביעות מחמירות ואף אחד לא עושה משהו כדי להושיט יד ולהציל את המפעל הזה.


מעבר לאמפטיה העמוקה שיש לי אל העובדים, זה לא רק העובדים, זאת מדינת ישראל לעזאזל. אני בכלל מתנגדת להפרטה הזאת. למה להפריט תעשייה צבאית שמדינה קטנה מוקפת אויבים, במאבק ביטחוני יום יומי ולצערי המלחמות עוד לא נגמרו, איך אפשר לוותר על החזקת מדינה במפעלי תע"ש? הרי זה דבר מטורף. מי יכול להבין דבר כזה? מי ערב לנו שתמיד יהיה לנו סיוע מידידותינו הטובות? אנחנו הרי חייבים למצוא פה איזה מנוע שלנו עצמאי, בבעלות המדינה, שמאפשר לנו להתגונן בעיתות חרום. שוב ושוב זה הוכיח את עצמו.


אמר איציק שבמלחמת לבנון השנייה, באו פנסיונרים כדי לעבוד במפעל בלילה. אנשים יצאו לשירות מילואים כדי להפעיל את הדברים, כדי להפעיל את מה שנוסה בזמן אמת במהלך המלחמה. איפה תמצאו דברים כאלה בבעלות פרטי? אין דבר כזה. אין דבר כזה בבעלות פרטית, זה חייב להישאר בידי המדינה.


אז הם כבר הבינו שזה לא ילך, הם הפסיקו להיאבק על זה, הם הסכימו להנפקה, אז עכשיו אתם שוב – הגחמה החדשה היא שזה גם לא יהיה הנפקה, זה יהיה משקיע פרטי. ההזחלות האלה והעינויים שלהם, זה פשוט דבר שהוא בלתי נתפש. מה אתם חושבים לעצמכם? עם מי אתם מתעסקים? זה אבק אדם? פשוט טיפשות כלכלית, חוסר אחריות ביטחונית, אכזריות. יש בזה את כל הדברים שבעולם.


אגב, אני חייבת לציין לזכותך שזה לא התחיל אצלך. זה המשכיות שכזאת.


שוב, איציק דיבר על זה וזה באמת כל-כך צורם כשמסתכלים על זה מלמעלה. תחשבו על השטחים ברמת השרון, כמה הם שווים? הרי זה הון תועפות וכבר יש על זה – כבר מדובר על שטחי נדל"ן שכבר יש עליהם תכניות מתאר.
איציק יהודה
22 אלף יחידות דיור.
היו"ר חיים כץ
בשביל זה רצו להפריט את עשות אשקלון. מפעל עם עבודה, עם צבר הזמנות, מרוויח. אין שם בעיה של אבטלה. אבל היו שם קרקעות. וואלה, מה איכפת לנו אנשים – נזיז. ב"עשות אשקלון" לא היתה בעיה של תעסוקה. איך תע"ש אומר? הם יפריטו אותם יחד עם "עשות אשקלון" כי יש שם קרקע.
שלי יחימוביץ
אגב, אותו דבר בבית חולים אברבנאל בבת-ים. ייקחו 300 חולי נפש - - -
היו"ר חיים כץ
לא יקחו.
שלי יחימוביץ
אני יודעת, אבל זאת המטרה שלהם. הרי יש שם נדל"ן משובח אז למה לא לזרוק 300 חוסים ועשרות רבות של עובדים הביתה, אם אפשר "לנדלן" את המקום הזה.


כאן באמת מדובר בקרקע שהיא יקרה באופן מיוחד, בגלל שיש עליה תכניות מתאר, בגלל שהיא באזור הנחשק ביותר בארץ. אמר כאן איציק, 40 מיליארד זה המינימום שירוץ שם בכל מיני עסקאות. זאת תהיה פרה חולבת. אז על מה הם מתקמצנים, על 800 מיליון שקלים להסדרי פנסיה ראויים לעובדים? הרי אין בזה שום היגיון, זה דבר מטורף.
היו"ר חיים כץ
לפי מה שאיציק אמר, הם לא יגיעו למספרים האלה. הם רעים בלתת אבל טובים בלמכור. הם טובים בשביל הקונים.
שלי יחימוביץ
מה שהם רוצים זה לשלוח 1,000 איש הביתה במינימום שבמינימום של ביטחון פנסיוני. זה דבר שאסור לנו להרשות שהוא יקרה.
אריה ביבי
לא, לא - - -
היו"ר חיים כץ
זה כן נכון. אם אתה מוציא אדם בן 65 ב-100% פנסיה. בחישוב הוא מקבל 70% אבל מחושב לפי המשכורת האחרונה, במקרה הכי גרוע זה יעלה לך 15,000 שקל לשנה ואני מקצין. 15,000 לשנה והוא יחיה 10 שנים, זה יעלה לך 150,000 שקל ולא מעבר לזה. זה לא יעלה מעבר ל-1,000 שקל לחודש, בשיטות חישוב. אם הוא בממוצע 3 שנים אחרונות לא זז בדרגה, לא יעלה לך שקל.
איציק יהודה
8 שנים לא זזנו בדרגה.
היו"ר חיים כץ
שקל לא יעלה לך, אין לך עלויות בגילאים האלה. אני לא יודע, מי שעושה לך את החשבונות – זה שעושה לך את החשבונות הוא זה שמוכר? זה זה שרצה לתת את "עשות" ב-14 מיליון? זה שמכר לסמי קצב במיליון וחצי שקל ואחר כך נתן תמלוגים?
שלי יחימוביץ
זה לא משנה. זה עדיין שקית גרעינים.
היו"ר חיים כץ
נו באמת. מה שהכי מרגיז אותי, זה אתה שמתרגש שהוא אומר שהוא יפטר 500. שיגיד שהוא מפטר 5,000.
קריאה
אנחנו נפטר אותו.
היו"ר חיים כץ
אתה לא תפטר אותו והוא לא יכול לפטר אתכם. לא 500, בשביל מה הם מאיימים עליך כאילו זה – אחד הם לא יכולים לפטר.
יאיר אהרון
אף אחד לא מאיים עלינו, אנחנו 20 שנה בבלגאן הזה. מי הם בכלל?
אריה ביבי
חבר'ה, לא - - -
שלי יחימוביץ
יאיר צודק.
יאיר אהרון
מאיימים עלינו. נשרוף להם את כל תע"ש ביחד עם המדינה.
אריה ביבי
לא, לא, אל תעבור למסלול הזה פה.
שלי יחימוביץ
חיים, משפט אחד לסיום. שואל כאן מוץ איפה שר הביטחון. אני יודעת שהעובדים צריכים להיות בסדר עם כולם ושאיציק לא יגיד מילה רעה על משרד הביטחון. אני גם יודעת ששר הביטחון הורה להקפיא את הפיטורים.
היו"ר חיים כץ
אחרי שהעלינו פה את הנושא של אלמנות צה"ל, הוא לא בא לפה יותר.
שלי יחימוביץ
אני יודעת ששר הביטחון הורה להקפיא את הפיטורין של 500 עובדים. יש כאן חוסר מעש מזעזע. אני מצפה משר ביטחון, בטח שעומד בראש מפלגה סוציאל דמוקרטית, לעצור את ההפרטה הזאת לחלוטין. אני יודעת שהוא לא עושה את זה. אני יודעת שהוא כוח מניע בהפרטה ואני יודעת שגם את המעט שהוא עושה, הוא לא היה עושה אלמלא יו"ר ההסתדרות, עופר עייני, היה יושב לו על הראש.


אז אני מצפה משר הביטחון להיות הרבה יותר אגרסיבי בעניין הזה ולעשות מה ששר ביטחון צריך לעשות, לשמור על התעשייה הצבאית של מדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי. מסתבר שאני חייתי בבועה. כשהתעסקתי בביטחון חייתי בבועה. אחרי כן הייתי בלוד והגעתי לכנסת. אני רוצה לומר לכם שאני כאילו במדינה אחרת. כל יום אנחנו נתקלים בבעיות אחרות וכל יום אני נתקל בכאלה שהשתזפו תחת הניאונים והם בעצם מכתיבים לאלה – איך הוא קרא להם? עם הידיים הפצועות. תאמין לי, אדוני היושב ראש, זה בדיוק כך.


חמי ז"ל עבד בתע"ש. הוא היה פנסיונר של תע"ש. אני אומר לכם שכשהוא היה מדבר על תע"ש העיניים שלו היו מבריקות והוא היה מדבר רק על אידיאלים. אף פעם לא דיבר איתי על משכורות. אני נשבע לכם, אף פעם לא שאלתי אותו כמה הוא מרוויח.
היו"ר חיים כץ
איך ידבר על משכורת, לא היתה לו משכורת.
אריה ביבי
הוא אף פעם לא דיבר איתי על משכורות.


דורון, שנינו מפתח-תקווה. אני אומר לך, אני מכיר הכול, ואני לא מתכוון – גם הוא לא התכוון.


אני רוצה לומר לך, עם כל החברות שבינינו, זה נראה לי מאוד חובבני. תסלח לי, אני לא פירקתי חברות אבל זה נראה לי חובבני. לפני קצת יותר מ-10 שנים, כשהייתי ראש אכ"א במשטרת ישראל, אז הביאו לי את "יריחו" והביאו לי ה-FN. התחילו לספר לי ש-FN זה יותר טוב. אמרתי: חבר'ה, יריחו. ציידתי את כל המשטרה ביריחו והמנכ"ל יעיד על זה, וגם ציידתי את משמר הגבול בכל מיני כלים שתע"ש עושה אותם.


מישהו אמר ששר הביטחון משתתף בכל הוועדות. מישהו ממשרד הביטחון צריך לשבת פה.
קריאה
יש נציגה.
אריה ביבי
אז בבקשה, לחייב את משרד הביטחון במספר כלים מסוימים שיקנו מתע"ש ולא יקנו ממקומות אחרים. צריך לחייב אותם. אני חושב שפה אנחנו צריכים להראות שהכחול לבן שלנו לא נופל מדברים אחרים. אפילו אם קצת ביוקר, אז לסבסד אותם, אז מה? אפילו אם קצת ביוקר, ללכת לכיוון הזה.


אדוני היושב ראש, נושא ההפרטה הפך להיות – עכשיו אומרים הפרטה אז כולם עומדים בדום. דיברו על הפרטת בתי כלא, עוד מעט יפריטו את הכור בדימונה ולאט לאט נפריט את כל המדינה.
היו"ר חיים כץ
אריה ביבי, אם אתה חושב שחלקים מתע"ש פחות אסטרטגיים מהכור בדימונה, אז אתה מתבלבל.
אריה ביבי
אני לא חושב כי אני מכיר. אני מכיר ואני הייתי בחלק גדול מהמפעלים שלהם. היה לי אישור להיכנס גם כאיש משמר הגבול וגם אחרי זה.


אדוני, מה שאני אומר כאן, שהפרטה זאת לא מילת קסם ולא כל דבר אנחנו צריכים להפריט. אנחנו מדברים ב"רחל בתך הקטנה". בעצם אתה מדבר פה על לב ליבה, על הדבר הביטחוני של מדינת ישראל. אז שום דבר לא יקרה אם אנחנו כן נסבסד את תע"ש בזמנים הקשים האלה כי אני יודע - - -
היו"ר חיים כץ
לא צריך לסבסד. אם לא יפריעו להם לעבוד - - -
שלי יחימוביץ
יש להם גם מספיק הזמנות מחוץ לארץ.
היו"ר חיים כץ
אם לא יפריעו להם לעבוד עם יסתדרו לבד, רק שלא יפריעו.
אריה ביבי
אז עוד יותר טוב.
היו"ר חיים כץ
לא צריך לסבסד, רק שלא יפריעו. יש אצלך במשרד כמה ילדים שאין להם מושג. אם הם לא מפריעים בבוקר, אז הם לא מרגישים טוב בלילה.
שלי יחימוביץ
זה נכון. זה תיאור מדויק של המציאות.
אריה ביבי
דורון, אתה רואה למה אני מפתח-תקווה, כי אני לא יורד עליך כמוהו. אני שומר לך חסד נעורים.
היו"ר חיים כץ
הוא לא בנה את היחידה הזאת. הוא לא ברר את האנשים.
אריה ביבי
למרות שהוא צודק אני אילו לא מהנהן בראש. הוא צודק, תדע לך שהוא צודק.
דורון כהן
עלי אתם יכולים לומר כמה שאתם רוצים, היחידה מצוינת.
היו"ר חיים כץ
מה זה מצוינת. אתה יודע ביידיש אומרים: "שיגידו את זה על השונאים שלי".
אריה ביבי
אתה מזכיר לי שפעם הייתי קצין צעיר וישב לידי דרוזי. אני נהגתי ברכב. בא ערבי ודיבר איתו בערבית. כשהוא סיים הוא אומר לי: המפקד, תתרגם לי. אמרתי: אתה דרוזי אני צריך לתרגם לך בערבית? בואו נעבור לדברים הרציניים שמתנהלים פה היום.


אדוני היושב ראש, אמרתי שאני בבועה. מה שבאמת מרגיז אותי זה שכל אלה שהתעסקו בהפרטה – לא כולם, יש צדיקים בסדום, אבל רובם, אחרי זה היו מנכ"לים שם ואחרי זה הם היו חשבים של אותו מקום ופתאום העסק פורח. זה קצת - - -
שלי יחימוביץ
זה כמו הגאונים מהאוצר שעברו לויסקונסין ופתאום הם יודעים לטפל בעובדים.
קריאה
גם רונן וולפמן היה באוצר, עכשיו הוא ב"מקורות".
אריה ביבי
יש לי באמת הרבה מה לומר אבל אני רוצה לתת לחברים אחרים לדבר. לסיום, אני גם לא מסכים לאמרה הזאת, שאם מישהו טוב רוצה לצאת, צריך להוציא אותו. אני לא מסכים לזה כי תעשייה צבאית צריכה להמשיך להתקיים. מי שטוב צריך לשמור עליו, לשמר עליו ואפילו להוסיף לו במשכורת ולא להוציא אותו.
היו"ר חיים כץ
לא יכולים להוסיף במסגרת.
אריה ביבי
תיאורטית.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת משה מוץ מטלון.


ליושב ראש רשות החברות הממשלתיות תהיה זכות להגיב על כל הדברים שנאמרו. גם לנציגת משרד הביטחון זכות להביע את דבריה, בייחוד כשהיא תסביר לנו איך חלקים גדולים מתע"ש מדברים על הפרטה ואנחנו יכולים להביא לך משקיע חיצוני זר, שיקנה את זה בהרבה יותר כסף ממה שכל אחד במדינת ישראל יהיה מוכן לשלם. הרבה הרבה יותר כסף מכל משקיע שמוכן לשלם במדינה. אם לא אכפת, אז בואו ניתן הכול.
משה מוץ מטלון
אני אקצר, אני גם לא רוצה לחזור על דברי חבריי. כשהגעתי הנה שמעתי פה אמירה מחברת הכנסת יחימוביץ: מדינה שמפריטה את עצמה לדעת. זה מושג שאת הטבעת פה.
שלי יחימוביץ
אני מקווה שזאת אני, אבל אני משתמשת בזה הרבה.
משה מוץ מטלון
שמעתי ושמעתי את עצמי ואז אני רואה ויסקונסין ואני רואה איך מדינה נפרעת מנכסי צאן ברזל. מצד שני, הפרטה זאת לא מילה גסה. זאת באמת לא מילה גסה רק צריך לעשות את זה נכון ובאופן ראוי. אמרתי קודם בלחש, שדווקא נציגי המפלגה, ואני לא עוסק פה בפוליטיקה, באמת שלו, אבל נציגי המפלגה הסוציאליסטית, יצחק רבין זכרו לברכה, וכרגע שר הביטחון, הם אבי אבות המפריטים בסופו של דבר, דווקא לא המפלגה שלך הקפיטליסטית או המצטיירת כקפיטליסטית.
שלי יחימוביץ
לא, אל תגרע מחלקו של נתניהו, אתה עושה לו עוול. הוא בעצמו יתמרמר אם הוא ישמע אותך אומר את זה.
היו"ר חיים כץ
אם זה לא איווט, אז הוא לא מתרגש מביבי.
משה מוץ מטלון
אני חושב על מצבי החרום במדינת ישראל. מה תעשו עם אותם מאות שתפטרו? הרי מחר בלילה אתם תקראו להם לחזור לעבוד. אתם תצטרכו את הידיים הפצועות, את הידיים האלה, את הידע הזה, את הניסיון הזה?


אני לא מדבר על מחלקות אסטרטגיות. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, בוודאי אתם יודעים על מה אתם מדברים. יש פה עובדים שנתנו את נשמתם, יש פה עובדים שנתנו את כל חייהם. בכלל זה היה חלק ממדיניות של מדינת ישראל, מחברות ממשלתיות, מפעלים תעשייתיים בכל רחבי הארץ, פיזרו אוכלוסין. פתאום את כל הדברים האלה שכחנו. זהו, שכחנו, אנחנו מדינה יציבה כלכלית. מספרים לנו שיצאנו מהמשבר. אנחנו לא יצאנו מהמשבר ואנחנו גם לא נצא ממשבר חברתי. אני חושב שכדאי שנשים את הדברים בפרופורציות הראויות.
היו"ר חיים כץ
מדינת ישראל רוצה לצאת מהמשבר. במקרה תע"ש אני לא בטוח שרשות החברות הממשלתיות רוצה שתע"ש תצא מהמשבר. היא רוצה להתנתק ממנו. כמו שהיא שילמה לרפא"ל בשביל שלא תהיה יחידת סמך, היא שילמה מיליארדים בשביל שתהיה חברה ממשלתית, ואומרים שזה המחיר שאנחנו צריכים לשלם. אם בדרך אנחנו צריכים לפגוע ב-1,000 איש, אז נפגע ב-1,000 בדרך. ככה, בהגדרה, נעביר את זה ונלך הלאה. זה שמו מטרה ויעלה מה שיעלה, לא מעניין אף אחד. לצערי הם באו לתע"ש ועם כל הכבוד, הם מסתכלים ורואים אותם כסרדינים. לאחרים הם שילמו בלי שום פרופורציה, וגם לתע"ש הם ישלמו אם ירצו להפריט.


חבל, עד שאין דם – אני לא מדבר דם מבחינת פצועים עם דם אלא נזקים כלכליים. עד שהם לא הורסים ומחבלים בחברה הזאת, עד שהם לא מחבלים, אז הם לא מרגישים טוב. אז קודם מחבלים. הלוא הם לא מנהלים עסק פרטי. לא יושבים שם אנשים מוצלחים במיוחד.
משה מוץ מטלון
אני לא נותן ציונים.
היו"ר חיים כץ
הם לא מנהלים עסק בפרטי. בעסק פרטי הם לא היו מתנהלים כמו שהם מתנהלים. הם לא היו מתנהלים כך, כי לא היתה להם זכות קיום, שעה הם לא היו בחיים. הם יושבים ופוגעים בחברות, חברה אחרי חברה אחרי חברה והם יושבים שם ופוגעים בחברה שהם יושבים בה.
משה מוץ מטלון
ואם האוצר הכשיל את המיזוג, אני חושב שיש פה טעות חמורה, טעות ערכית חמורה, טעות חמורה גם כלכלית וכן הלאה.


אני רוצה לסיים ולומר. יש שם לא רק עובדים, יש שם גם מנהלים. תבדקו אם המנהלים מתפקדים בדיוק כמו שצריך וכפי שמתחייב בחברה, שאמנם היא לא פרטית, כמו שאומר היושב ראש, אבל היא חברה ממשלתית.

דורון, תצטרכו לשלם, אין מה לעשות. תצטרכו לבוא בדברים עם העובדים. אני חייב לומר לך, מה שכבר בוודאי למדת, שמעת ויודע וחשת פה, זה מגרש בית של העובדים פה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אלכס מילר הוא אחרון הח"כים.
אלכס מילר
תודה אדוני. אני מצטער שנכנסתי באמצע הישיבה. הקשבתי לדברים בקצרה. מידי פעם אני מבקר במדינות שונות ואני שומע את המנהיגים מדברים על התעשיות הצבאיות שלהם. בכל ביקור, כשאתה נכנס אליהם למשרד, הדבר הראשון שהם מדברים עליו זה התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, בואו תשלחו מבקרים שיבואו ויראו, אנחנו רוצים מסחר, אנחנו רוצים כך וכך.


תשמע, הלוואי שהמנהיגים שלנו, שהיו מארחים את המנהיגים ממדינות אחרות, היו מתייחסים כך לתעשיות שלנו. בכל ביקור היו מדברים על התעשיות שלנו והיו מבקשים שיבואו לבקר אצלנו. זה עניין של רצון. אם יש רצון העסק עובד.


רשות החברות הממשלתיות, עם כל הכבוד, כמו שאני מסתכל על מה שקורה בזמן האחרון, אולי נפריט אותם? אולי נפריט אותם?
היו"ר חיים כץ
לא קונים אותם, אין קונה.
אלכס מילר
הכותרת של ההפרטה תהיה: תעשו את זה כך שהחברות הממשלתיות שלנו ירוויחו כסף. תנו להם לעבוד, תפתחו את הברז, תשחררו את העניין ואז הכול יהיה בסדר. אבל עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, מה שקורה פה זה פשוט לא יאומן. גם שלי דיברה על-כך, גם מוץ ושאר חברי הכנסת. זה לא אופניים. זה כמו לשים מקל לאופניים של הילד שלך, כל הזמן, רק שייפול.


אדוני היושב ראש, כל פעם אנחנו מתכנסים על משהו אחר. דיברנו על רשות השידור, דיברנו על התעשייה הצבאית ואני מאמין שעוד תעשיות מסוימות יעלו פה על סדר יום הוועדה. בסופו של דבר צריך לחשוב אסטרטגית. מדינת ישראל לא יכולה בצורה כזאת לוותר על הנכסים האסטרטגיים שלה.
יוסי דאלי
אני יושב ראש ועדת העובדים באחד המפעלים ברמת השרון ששמו "סלבין". אמנם היום אני יושב ראש ועד העובדים אבל אני באתי מתוך העשן ומתוך האש. אני רתך שריון במקצועי. אני רוצה פה לתת לכם תמונה חבריי. לא מכירים מספיק את עובדי התעשייה הצבאית ומה הם עושים. איזה מן סוג עובדים יש לנו בתעשייה הצבאית? אלה אנשים נאמנים ומסורים לביטחון מדינת ישראל. אלה עובדים שמייצרים שוקולדים, מכונות כביסה או טלוויזיות ולא עובדים בחברות הייטק. אנחנו עובדים בחומרי נפץ, אנחנו עובדים עם חומרים מסוכנים, אנחנו עובדים בעשן, באש וברעש. חלק מהעובדים שלנו הופכים להיות נכים במשך הזמן. חלק מהם לא שומע, חלק מהם לא רואה טוב, חלק סובל מהריאות. אם תצלמו את הריאות שלי, תיראו כמה שהן שחורות. בשביל מה עשינו את זה? בשביל חיילי צה"ל, שישבו באותם טנקים ממוגנים, שחיילי צה"ל יקבלו את התותחים הכי טובים, שחיילי צה"ל יקבלו את הפגזים הכי טובים. איך מתייחסים אלינו היום? בזלזול.


לפני שלושה שבועות החליטו לפטר 500 עובדים מהתעשייה הצבאית, בושה וחרפה. זה יחס זה? זה מה שמגיע לנו? כואב לנו. כואב לנו, דורון. אני תפסתי אותך בביקור ואמרתי לך: דורון, אנחנו לא עובדי הייטק, אנחנו עובדים מסורים שמדינת ישראל חייבת לנו. יש בינינו עובדים שלא מגיעים לגיל 60, חולים במחלות הסרטן. חברים יקרים, אני אומר לכם את זה באחריות, תבדקו את זה. זה בגלל אותם חומרים. כמה נפטרים בגלל ריאות שלא מתפקדות ויש לי אחד כזה במפעל היום. כואב לי הלב לבוא לפה. אני צריך להתחנן לצאת בכבוד? בושה וחרפה. אני היום בן 60, אני צריך להיות בלחץ? אני צריך להיות מודאג? אני צריך לצאת בכבוד. כל עובדי התעשייה הצבאית צריכים לצאת בכבוד, מגיע להם ומגיע לעובדים שירצו להישאר ולהמשיך לעבוד בכבוד ובצורה הכי בטוחה. אף אחד לא עושה לנו טובה, תאמינו לי.


היחס שלכם הוא לא יחס וזה כואב לנו. לא אנחנו אשמים במצב של התעשייה הצבאית של היום, לא העובדים. מה שאמרו לנו לעשות עשינו. יושב פה מנכ"ל התעשייה הצבאית שהוא היה פעם מנהל במפעל "סלבין". כל משימה שהטילו עלינו, אם זה יום ולילה, ואם זה שבתות ואם זה ימי שישי ומוצאי שבת, לייצר ולעבוד ולשכב על רצפת בטון שעתיים לנוח כדי להמשיך ולייצר. עשינו את זה. אין משימה שהטילו עלינו ולא ידענו לעמוד בה. חברים, זה היחס? כואב לנו. אנחנו לא צריכים להגיע לפה.


אני מאוד מקווה שתתעשתו. אם הסכמנו ללכת להפרטה, אז תוציאו אותנו בכבוד ותשאירו את העובדים שימשיכו לעבוד בכבוד. העבודה הזאת שוחקת וזאת הסיבה שאנחנו רוצים תחנות יציאה במשך השנים כי העובדים האלה, במקצועות האלה, לא יכולים להמשיך ולהגיע לגיל 67, לצערנו הרב.
היו"ר חיים כץ
יש ועדת גולדברג. 600 מיליון לאנשים שעובדים בעבודה שוחקת וצריכים לצאת לפנסיה מוקדמת בגיל 65. יש 600 מיליון, עוד לא לקחתם משם שקל. 600 מיליון שקל, ועדת גולדברג למקצועות שוחקים. תחשבו על זה.


גברתי, ממשרד הביטחון. שמך ותפקידך לפרוטוקול.
חמדה מרק
אני היועצת הכלכלית למערכת הביטחון. כבר מכניסתי לתפקיד ב-2004 אני קשורה לתע"ש בכבלים. איציק יהודה מכיר מהיום הראשון, וגם אבי, שמשרד הביטחון – באמת, זה אולי נשמע בצדדים כאלה ואחרים, אנחנו די מינוריים בתקשורת, אבל בסך הכול, פועלים כל הזמן לאורך כל הדרך ולא משנה איזה מנכ"ל עמד בראש המשרד, בתשומת לב מרבית ובדלת פתוחה. מנכ"ל שנכנס לתפקידו, דבר ראשון הוא מטפל בתע"ש כי תע"ש אצלנו זה בבת עינו של המשרד.
שלי יחימוביץ
גם השרים?
חמדה מרק
גם השרים. האקט הנוכחי שעשה שר הביטחון כשהוא שמע על 500 העובדים, הוא ביקש להקפיא את כל - - -
היו"ר חיים כץ
איך אפשר לפטר אותם?
שלי יחימוביץ
פרס ישראל מגיע להם.
היו"ר חיים כץ
הבדיחה הזאת הוא ביקש – בואי נגיד שהוא לא הקפיא והרשות החליטה לפטר. איך הוא יכול לפטר? מה זאת הבדיחה הזאת? הוא הקפיא – בכלל, זה מצחיק אותי. היה אומר לי 500, הייתי אומר לו: בסדר, למה לא 1,000? תתחילו באחד. כאילו אין לנו ניסיון, נולדנו אתמול.


עשה שר הביטחון? יאללה, לא עשה כלום. בעניין הזה הוא לא עשה כלום. אמר מקפיא, לא מקפיא, אותו דבר.
חמדה מרק
לא, אני מוחה, הוא עשה.
היו"ר חיים כץ
זה אותו דבר.
חמדה מרק
הוא עשה ועושה.
היו"ר חיים כץ
למה אמרו 500? שיגידו 1,000.
שלי יחימוביץ
3,000.
היו"ר חיים כץ
מספר עגול, יותר יפה, יותר מכובד – 1,000.
חמדה מרק
אדוני היושב ראש, תן לי לדבר ברצף כי אחרת אתה מנתק לי את חוט המחשבה.
היו"ר חיים כץ
תתייחסי גם להפרטה של נכסים אסטרטגיים.
חמדה מרק
אתייחס.


איך אומרים? אי אפשר לדבר על הליבה של העניין בלי לומר משהו על העובדים. אני מבקרת שם הרבה פעמים. חשוב לי מה שקורה בתע"ש, זה חשוב לכל אחד במשרד הביטחון מה שקורה בתע"ש. אני לא מייצגת פה עמדה אישית, זאת עמדה מלמעלה, מהקודקוד, עד למטה. עובדי התע"ש והנהלת התע"ש יודעים את זה. הזמנות של משרד הביטחון לתע"ש, 99% מקדמה ניתנת ביום שיש הזמנה. אלה דברים שלא נעשו. זה נעשה בגלל שאתה רואה שזה נכס אסטרטגי. אתה רוצה שהוא יישאר קיים והוא תמיד - - -
שלי יחימוביץ
אז למה המגמה משתנה?
חמדה מרק
זה לאורך כל הדרך. המדיניות הזאת לא השתנתה לאורך כל הדרך.


ההחלטה ללכת להפרטה היא תהליך ארוך. הרבה ניירות עבודה נכתבו על העניין הזה. אני לא חושבת שהמילה "פרטי" היא מילה גסה. "אלביט" היא חברה פרטית, "תדיראן" היא חברה פרטית. יש הרבה תעשיות שהן פרטיות ומערכת הביטחון יודעת לשמור על הנכסים הביטחוניים שלה. נכון, לא הלכנו למהלך כמו המהלך הנוכחי. אם נזכור את ההיסטוריה, משרד הביטחון אפילו הציע למזג את התע"ש עם רפא"ל. אנחנו המלצנו ברפא"ל, על-פי התכנים ועיסוקי החברה. זה לא הלך.
משה מוץ מטלון
זה לא הלך, התעשייה הצבאית לא הלך, והם תקועים.
חמדה מרק
אתה צודק.


לגופו של עניין, אתם מדברים על האינטרסים הביטחוניים. אין יותר חרד ממשרד הביטחון לאינטרסים הביטחוניים.
היו"ר חיים כץ
ומה הוא עושה עם זה?
חמדה מרק
קודם כל יש דבר כזה שנקרא "צו אינטרסים". צו אינטרסים ביטחוניים הוא בעצם המפתח לכל הדבר והוא שומר את האינטרסים.
שלי יחימוביץ
אני לא יודעת. ראינו את צו האינטרסים ב"צים", הוא לא היה ממש.
חמדה מרק
אני לא יודעת עד כמה הוא היה ביטחוני. אני מדברת על צו אינטרסים ביטחוניים, שכל המשפטנים אומרים שיש הגנה. אני לא משפטנית, אני כלכלנית. אם משפטן היה אומר לי שזה לא מספיק חזק, נעשה משהו יותר חזק. בשלב זה הרשות והאוצר, אומרים שאנחנו מגנים יותר מידי על התהליך עצמו ואנחנו גם דרשנו ש-51% יהיה ישראלי וזה אומר הכול.
היו"ר חיים כץ
אם 51% זה חברה מעורבת, זה בכלל לא נותן להם כלום.
חמדה מרק
לא, 51% אחוז ישראליות בקונה הפוטנציאלי.
היו"ר חיים כץ
ו-49% יכול להיות בדובאי.
חמדה מרק
לא, ממש לא.
היו"ר חיים כץ
אתם לא מוכנים לדובאי? והרשות מוכנה לדובאי?
מיכאל חדד
חמדה, לצערי הרב התחלנו ב-4.9% ועכשיו מגיעים ל-49% ומחר דורון כהן מתחיל לנו ב-51%. למי אני אאמין?
אורלי לוי-אבקסיס
מה עם הטרוף הזה של ההפרטות. אנחנו רואים את זה בשירותי רווחה, אנחנו רואים את זה בתעשייה, אנחנו רואים את זה בביטחון. עד לאן נגיע?
היו"ר חיים כץ
נגמר הכסף באוצר.
אורלי לוי-אבקסיס
זה מטריד אותי כי כל יום שאני פה אני פשוט מתחילה - - -
חמדה מרק
לגבי סוגיית האינטרסים הביטחוניים, מבחינת הרבה אנשים יכול להיות שזה נכון. אני לא נגד מיזוג. מיזוג יכול להיות גם מהלך נכון. צריך להחליט בהסכמה. אנחנו לא עובדים לבד בוואקום ויש לנו את האוצר, אנחנו ביחד צריכים להגיע איתם להחלטה משותפת שתוביל את כל עובדי תע"ש – אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה פה על-ידי יוסי ועל=-ידי איציק. באמת, איך אומרים? ידיים שרוטות והרבה לבבות שבורים שם. זה די עצוב לראות את זה. אני אומרת שזה עצוב לראות כי צריך לזכור את תע"ש בימי הזוהר שלה שבאמת היתה הפנים של המדינה שלנו. כך שתמיד לזכור מי זה תע"ש, מאיפה הם באו ולאן אנחנו רוצים להביא אותם. אני רוצים להביא אותם למקום טוב יותר. אני חושבת שזה לא נעים להיות במצב הנוכחי. זה לא נעים שאבי פלדר נאלץ כל הזמן לכתת את רגליו לירושלים, יותר מאשר לכתת רגליו לעסקאות פוטנציאליות.
היו"ר חיים כץ
מה צבר ההזמנות שלהם?
אבי פלדר
4 מיליארד שקלים.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, מיליארד דולר. לכמה זמן?
אבי פלדר
שנתיים פלוס.
היו"ר חיים כץ
כמה התקשרויות פוטנציאליות אתם חוזים השנה?
אבי פלדר
מעל 2 מיליארד.
היו"ר חיים כץ
כמה מכירות אתם עושים לעובד?
אבי פלדר
בסביבות 170,000 דולר.
היו"ר חיים כץ
ואם יצאו ה-900 שאתם מדברים?
אבי פלדר
250,000 – 260,000.
היו"ר חיים כץ
ואז למה למכור? אה, זאת שאלה של בעלים, הבנתי.


את יודעת לתת לי את התשובה במכירות של 250,000 דולר לעובד, למה למכור?
חמדה מרק
אינשללה שנראה את השלב הזה.
היו"ר חיים כץ
שהאוצר יוציא את האנשים האלה בלי התניות, יממן את הפרישה, יוציא את האנשים וייתן למפעל לעובד.


אני רוצה שתביני. באוצר, אם הם לא משלמים לחברים, הם לא חיים טוב. יש את ויסקונסין. בשביל לשבץ ולהכניס למעגל העבודה 7,000 איש, הם רוצים לשים מיליארד שקל. פה יש את האנשים, יושבים במקום העבודה, יכולים להגיע למכירות, אבל כמה אנשים לא יגזרו קופונים בדרך.
שלי יחימוביץ
1.5 מיליארד.
היו"ר חיים כץ
לא יגזרו קופונים, אז איך הם ירגישו טוב? אתמול שמעתי בחדשות שהתברר שהיה בויסקונסין דיווח כוזב והחליטו להעניש את החברה בחצי מיליון שקל.
אורלי לוי-אבקסיס
40 כיתות פיקטיביות.
היו"ר חיים כץ
40 כיתות פיקטיביות. אני אמרתי למישהו: אל תתערב, זה יגיע למשטרה, זה בדרך למשטרה. אתמול בחדשות שמעתי על 40 כיתות פיקטיביות פה בירושלים. מי החליט על הקנס? לא בית משפט.

לאן אתם הולכים? מצד אחד אתם רוצים לפטר את האנשים, מצד אחד לרוץ לחברים ולתת להם כסף כדי שיעשו להם השמה.
שלי יחימוביץ
השמה כעובדי ניקיון. חצי משרה עובדי ניקיון אצל קבלן, זה מה שתקבלו.
היו"ר חיים כץ
דרך אגב, כשבדקנו בחדרה-נתניה, יש עובדי תע"ש שרצו לויסקונסין. יש עובדי תע"ש ששלחתם לויסקונסין. כל עובד תע"ש כזה שיעשו לו השמה, תשלמו לזה שמוצא לו את ההשמה 34,000 שקל. 34,000 שקל זאת הבעיה של כל הפנסיה שאתה סוגר.


אני אתן לך את השמות אם אתה רוצה, אני דיברתי איתם.


תמשיכי בבקשה.
חמדה מרק
קודם כל להגיד עוד מילה טובה על מלחמת לבנון השנייה. הרבה ברכות הם קיבלו ממפקדים בכירים בצה"ל וגם זה חשוב לדעת. כלומר, האינטרס הביטחוני הוא קיים וחשוב שהוא ייאמר.
אריה ביבי
עכשיו הם הולכים למכולת עם זה.
חמדה מרק
קודם כל הם הולכים עם גאווה.
אורלי לוי-אבקסיס
גאווה זה טוב אבל זה צריך לבוא גם במעשים. זה פשוט זלזול בעובדים.
אלכס מילר
אפשר לשים ברכה לכיס?
חמדה מרק
לא צריך לזלזל בברכות שמקבלים.
אורלי לוי-אבקסיס
לא, אבל כשזה בא עם תשלום בצד.
חמדה מרק
לגבי האינטרסים הביטחוניים, מה שחשוב היה לך לשמוע שיש צו אינטרסים שישמור בעצם – הנושא הזה של הבטחת האינטרסים הביטחוניים, קיום מוקדי ידע, שמירת האנשים, לא לתת לאנשים ללכת, אני מסכימה עם חבר הכנסת אריה ביבי שדיבר בנושא. יש אנשים שמשרד הביטחון לא ייתן להם ללכת בשום צורה כי הם באמת מוקדי הידע שמניעים את כל המהלך הזה.


מה שקרה לאחרונה, שר הביטחון ביקש לעצור את הפעילות הזאת. הוא לא ראה בתהליך הזה שמביא לתוך סערת רגשות, שעלול באיזה מקום להפסיק את העבודה בתע"ש. זה לא הפיתרון. העבודה בתע"ש חייבת להימשך. זאת דרישה שלנו. זה לא יהיה מצב שמשרד הביטחון יעמוד מן הצד וייתן לתהליך כזה לקרות לידו.


המנכ"ל הנוכחי, אודי שני, שנכנס לתפקידו מטפל בנושא התע"ש מהיום הראשון לתפקידו. הוא קרא לבוכריס כדי לקדם את הנושא הזה ולגשר בין כל הגורמים. זה איכפת לו. הוא ממש נתן לו את המשימה כשהוא מעורב לאורך כל הדרך.


אני יודעת שלקראת סוף השבוע יהיה איזה דיון בממשלה. אני מקווה שהדברים ייראו אחרת. אני מסתכלת על 6 השנים האחרונות. אנחנו דיי קרובים לתהליך. במשאים ומתנים אתה יודע שהמשבר הכי גדול, אחריו בא הפיתרון.


אדוני יושב ראש הוועדה, כנראה שההיסטוריה שלך כבר מלאה אירועים כאלה.


לכן אני חושבת שאסור להרפות ידיים. כולם צריכים להתיישב ולחפש את הפיתרון. הוא קיים, הוא ישנו.
אריה ביבי
לא נעים לי, אני מתענה ממש. אני אומר לך דוגרי.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
אני מתענה איך מתנהגים לעובדים שנתנו את הנשמה שלהם ובאים לכאן ומספרים לי איך אומרים ואיך לא אומרים.
היו"ר חיים כץ
את הצעקה שלך היית צריך לצעוק בסיכום של דורון.
חמדה מרק
אנחנו מאמינים שכן אפשר. אם המנכ"ל היה חושב שלא ניתן, אז הוא היה מרים ידיים. הוא לא הרים ידיים. הנושא הזה עולה יום יום מבוקר עד ערב. זה אחד הנושאים הכי חשובים. איך אמרו מנכ"לים קודמים? אנחנו צריכים משכורת מהתע"ש, כי כל הזמן עוסקים בתע"ש. זה לא משהו שיורד משולחננו. אלה לא דברים שנאמרים רק למיקרופון, אלה דברים אמיתיים.
היו"ר חיים כץ
בכנסת יש כללים. בשעה 11:00 מתחילה המליאה. אם הוועדה תעבוד בזמן מליאה, אז יפטרו אותי. זאת ההזדמנות של דורון כהן לדבר שעה ואז יפטרו אותי.


דורון, שמעת את טענות העובדים. שמעת מה שאמרו במערכת הביטחון, שהם רוצים להגיע לפיתרון. שמעת ממני שמה שאמרו לי להגיד לך שיש רוכשים מדובאי ואתם יכולים למכור ביוקר. השאר לא חשוב, העיקר שנביא כמה גרושים הביתה. לא משנה מה יקרה, העיקר שנביא כמה גרושים הביתה.


לפני שנסכם את הישיבה, הייתי רוצה לשמוע אותך, לאור כל הדברים. איפה אתה רואה פיתרון למשבר, בייחוד שאנחנו יודעים שאתה לא מסוגל, לא אתה ולא אף אחד מחבריך, לפטר 500 איש או 100 איש. בוא נהיה ענייניים, רציניים ולא נעיף דברים סתם.
דורון כהן
תודה רבה לכולם. אני מבין שרוב הדיון עסק ברגשות - - -
שלי יחימוביץ
לא, לא, סליחה אני מוחה. אני לא מוכנה שאתה תציג אותנו - - -
ציון פיניאן
אתה פוגע באינטליגנציה שלנו.
שלי יחימוביץ
אני לא מוכנה שאתה תציג אותנו כאנשים שלא מבינים שום דבר, אתה כל השכל ואנחנו כל הרגש, אני לא מוכנה. יש לנו השקפת עולם, יש לנו תזה. התזה הכלכלית שלנו יותר נכונה ויותר טובה למדינה משלך. לא, אני לא מוכנה לזה.
אריה ביבי
דורון, אם לא תחזור בך, אתה לא תדבר פה כי אני אפריע לך.
שלי יחימוביץ
אהבת ההפרטה הזאת לא מגיעה מהראש.
אריה ביבי
אני עשיתי משהו בחיים שלי. אני לא אתן לך אם אתה לא תחזור בך. אני לא אתן לך, בפירוש לא.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
לא, אני לא אתן לו. לא אתן לו, לא יעזור. לא יתכן.
היו"ר חיים כץ
תגיד לו שאתה מקדימה, אני לא חושב שכולם ככה.
אריה ביבי
זה לא שייך לקדימה. עזוב, חיים באמת, כאן בוועדה הזאת אף פעם לא דיברתי על מפלגות. אף פעם לא דיברתי, במשך שנה וחודשיים.
דורון כהן
אני לרגע לא התכוונתי לחברי הכנסת, ואם מישהו הבין את זה כך - - -
אריה ביבי
לא, אתה תגיד עכשיו - - -
דורון כהן
היו פה עובדים שדיברו ברגשות ולי זה נגע ללב. אם למישהו זה לא נגע ללב, אז אני מתנצל בשמו.
שלי יחימוביץ
נו, באמת.
דורון כהן
זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים. לי הדברים שלו נגעו ללב.
שלי יחימוביץ
אתה באמת חושב שאנחנו טיפשים, נכון?
אריה ביבי
זה בדיוק ככה, זה מה שאנחנו.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי.
דורון כהן
גברתי, אם חושבים שאנחנו עוצרים כספים לחברה, אז את טועה, גברתי, ובזה מותר לי לתקן אותך. סליחה, בעובדות מותר לי לתקן אותך. אם אומרת נציגת משרד הביטחון שהם מקדימים תשלומים, אז הם מקדימים תשלומים. היא אומרת שהם מקדימים תשלומים ולא דוחים ולא עוצרים תשלומים לחברה. אז משרד הביטחון, משרד האוצר, בהנחיות של שר האוצר - - -
שלי יחימוביץ
אני לא דיברתי על הפאזה הזאת. דיברתי על לפני שנתיים, סקרתי 4 שנים.
דורון כהן
סליחה, אז אני מתנצל. הבנתי שאת אומרת שעוצרים תשלומים.
שלי יחימוביץ
לא, זה היה בכנסת הקודמת.
דורון כהן
אני מתנצל אם לא הבנתי נכון.
אריה ביבי
זאת ההתנצלות השניה, הלאה. דווקא אתה בכיוון נכון.
דורון כהן
מאה אחוז, אבל צריך להיצמד לעובדות. העובדות הן שלא נעצרים תשלומים לחברה.
שלי יחימוביץ
זה לא נאמר על עכשיו, זה נאמר על הכנסת הקודמת. אני אמרתי שאני מדברת על 4 שנים ונתתי דוגמאות מארבע שנים על כל מיני שיטות התעללות.
דורון כהן
אני לא מתווכח. אנחנו היום לא עוצרים תשלומים לחברה, אנחנו מקדימים תשלומים בהרבה מקרים וזה בגלל יחס לחברה, בגלל יחס לעובדים, בגלל הנחיות של שר האוצר ושל שר הביטחון מכל השיקולים שנאמרו.
היו"ר חיים כץ
שר האוצר בעובי הקורה?
דורון כהן
שר האוצר בהחלט תומך בהקדמת תשלומים ובקיום החברה ובהבראה שלה. הוא בהחלט בעובי הקורה. יחד עם זה, הפיתרונות לא קלים כי כמו שאמרתי קודם הדרישות גבוהות מידי.


יחד עם זה, כשמדברים על הפרטה, אדוני, אם אתה מדבר על שיקולים ואינטרסים כלכליים, חוק החברות הממשלתיות מטפל בזה. אנחנו לא יכולים למכור חברה בלי לקבל אישור מהגורמים הביטחוניים המוסמכים, בין אם זה נוגע למתקן ספציפי, בין אם זה נוגע לזהותו של רוכש כזה או אחר, לשיעור האחזקה של רוכש כזה או אחר.


לכן משרד הביטחון ושאר גורמי הביטחון, ברגע שתהיה הפרטה, יתנו צו אינטרסים חיוניים ואנחנו נפעל בהתאם לצווים האלה. אנחנו לא נפעל בניגוד לצווים האלה.


כמו שאמרתי, אנחנו פועלים כדי להבריא את החברה וכדי להפריט אותה. אנחנו לא נותנים הוראה לפטר 500 עובדים או לפטר 300 או לפטר 1,000. אנחנו נותנים הנחיה לחברה להתקיים מהאמצעים שלה - - -
יצחק יהודה
זה אותו הדבר. זאת אותה מילה רק עם יפוי.
קריאה
תיקחו את הגמלאים אליכם, יהיה לנו יותר קל.
דורון כהן
אנחנו בעובי הקורה. אנחנו נותנים לחברה תשומת לב רבה. אנחנו גם רשמנו לפנינו את כל ההערות שקיבלנו כאן.


יחד עם זה, אני חוזר ואומר, אם מדובר בתהליך של הפרטה, זה צריך להיעשות בצורה שמתאימה לחברה. אנחנו פועלים אך ורק משיקולים מקצועיים.


אני דוחה לחלוטין, ומזה אני לא אחזור בי, את כל הרמיזות שהיו כאן כאילו שאנשים כאלה ואחרים במשרד האוצר פועלים משיקולים זרים. אם יש לכם טענות ספציפיות לגבי אנשים, תיפנו למשטרה.
יצחק יהודה
ראה ניר גלעד.
קריאה
ראינו את זה, ראינו את זה.
דורון כהן
לרמוז כאילו אנחנו פועלים – זה לא ראוי.
קריאה
זאת לא רמיזה, זאת אמירה.
שלי יחימוביץ
מי רומז?
היו"ר חיים כץ
תקשיב מה אני אומר לך.
שלי יחימוביץ
זה נאמר מפורשות, למה אתה טוען שאנחנו רומזים?
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אני לא נעים לי מאנשים במשרדך היום.
שלי יחימוביץ
אני אתן לך רשימה של כל דורות פקידי האוצר ברשות החברות, שהיום בסקטור הפרטי. נו, באמת.
היו"ר חיים כץ
דורון כהן, לא נעים לי מהאנשים במשרדך היום והם לא נמצאים פה בחדר. הם לא נמצאים בחדר, שעושים דברים שלא ייעשו והם היום במשרד שלך. הם היום הם במשרד שלך. הם לא בחדר ועושים דברים שלא יעשו ואני לא אגיד יותר מזה כלום. עושים דברים שלא יעשו.
אבנר רז
אני רוצה לומר משפט אחד רק לקטע של העובדות. לחברה, כפי שנאמר כאן, יש השנה תזרים שלילי של 250 מיליון שקל. אם אין פיתרון לדבר הזה, המשמעות היא או שאין משכורות כפי שהיה בעבר או אי הספקות, משפטים והדברים מאוד ברורים.


הדרך לאזן את התקציב של החברה השנה, ראשית כל, זה להוציא את העובדים לפנסיה, כפי שסוכם עם הארגון.
היו"ר חיים כץ
על חשבון האוצר.
אבנר רז
כמובן. לחברה אין כסף. חסרים 200 מיליון, אז עוד מיליארד בטח שאין.


המדינה החליטה שהדבר הזה ייעשה באמצעות הפרטה. בפירוש זאת הבראה דרך הפרטה. אנחנו הולכים בכיוון הזה ואנחנו קרובים מאוד. בעיניי, אם עושים את זה באמצעות הנפקה או מכירה, מניסיוני הרב, זה דבר לא כל-כך משמעותי כרגע, כאשר אנחנו מסתכלים על זה שצריך להוציא בהסכמה 950 עובדים.


אם המדינה תחליט שאת הדבר הזה עושים בהבראה, כפי שנאמר בהרבה מקומות, אדרבה. אבל הבעיה המיידית היום של החברה היא 950 עובדים בהסכמה שיצאו לפנסיה בהפרטה או בהבראה, מחר בבוקר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.


אני רוצה לסכם את הישיבה.


הוועדה מוקירה ומעריכה את תרומתם של עובדי התעשייה הצבאית לביטחון המדינה ואזרחיה ורואה בהם נכס אסטרטגי.


הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר האוצר להתערב לאלתר בקבלת ההחלטות על עתיד התעשייה הצבאית, אם על-ידי הפרטתה, מיזוג עם חברה ממשלתית אחרת או תהליך של הבראת תע"ש.


הוועדה קובעת כי לא יתכן שבד בבד, באותו פרק זמן, יאיימו על העובדים בפיטורים ויתנהלו שיחות על הפרטת התעשייה הצבאית.


הוועדה קוראת לשר האוצר להפסיק לאלתר את המהלכים המאיימים על עתיד התעשייה הצבאית בכלל ועל העובדים בפרט, המתבטאים באיום פיטורי עובדים, באי תשלום משכורות לעובדים ולגמלאים ובגרימת נזק חמור לחברה.


הוועדה קוראת לדירקטוריון ולהנהלת תע"ש להפסיק לאלתר את הצעדים שהם נוקטים בתכנית החירום שהם מפעילים כלפי העובדים, אם בניסיונות פיטורים ואם בקיצוצים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים