PAGE
36
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

9.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (9 במרס 2010), שעה: 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

שרית גולדשטיין

- משרד ראש הממשלה

מירב גת


- יועצת האגף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני

- מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רפ"ק רחל גרינבן
- יועמ"ש נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דוד חדד-לוי
- אדריכל מחלקת בינוי - את"ל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ סימה ימין

- ר' היחידה לשיפור איכות השירות, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אלכס לרין

- רע"ן פרויקטים-בינוי, המשרד לביטחון פנים

דן אורן


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילה זיידל

- יו"ר, ארגון אופק לילדינו

עו"ד בלהה ברג

- יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון
- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' אורנה ערן

- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ'
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי

- נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ס נעמה מזור

- מפקחת ארצית נגישות השירות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

יעל יקואל

- רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יובל וגנר

- יו"ר, עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב
- ייעוץ משפטי, עמותת נגישות ישראל

מהנדס יעקב עילם
- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

פנינה בן דוד

- מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

טיבריוס רבינוביץ
- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

חוה סביר

- חברת ועד המנהל, המכון לקידום החירש

יעקב חי יעקבי

- עורך אתר 'סלע', המכון לקידום החירש

איל בד


- הקלדה, המכון לקידום החירש

רפאל כחלון

- פעיל זכויות הנכים, איל"ן

סמדר שץ

- יו"ר, אס"י-קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

מרים בר ניר

- חברת הנהלה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים

- דובר, מטה מאבק הנכים

עו"ד יותם טולוג

- ארגון 'בזכות'

אפרת זימן

- ארגון הגג של הנכים

אורלי אללוף

- יו"ר הארגון, חברת ישראייר

שירית כהן

- מתורגמנית

וילמה מאור

אייל לב ארי

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

שלום, גבירותיי ורבותיי. אני כל פעם מספר חוויה מרנינה שקשורה לנגישות איכשהו. ביום ראשון האחרון הצלחנו לייצר 50 ליטר של ריבה עם תלמידים בישיבה על שם זבולון המר בפתח תקווה. זו אותה ישיבה שהיה לי הכבוד לחנוך את המעלית שם, יש אנשים שחונכים כבישים, אנחנו חונכים מעלית אחת, אבל זאת ישיבה שמשלבת אנשים עם מוגבלויות בצורה יוצאת מן הכלל, ובאמת הרבה מהיצרנים של הריבה, שלמדו זאת כמיומנות חדשה, וזה תמיד טוב להיות בעל מלאכה על משהו, הם אנשים עם תסמונת דאון וגם אנשים אוטיסטים, חבר'ה נפלאים, וייצרנו 50 ליטר ריבה שבפסח הם מעניקים את זה להורים שלהם, תמורת כסף כמובן. הם הולכים למכור את הצנצנות האלה למטרה טובה מאוד.

היות והיתה לנו פגרה בשבוע שעבור, מפאת הפורים, הבשורה הקטנה הטובה הנוספת שאפשר לבשר אותה, אולי ראיתם אותה בעיתון 'ידיעות אחרונות', שהגענו לסיכום לגבי הקלנועיות, שלא קשור לא לתקנה ולא להחלטות, אלא פשוט הגענו לסיכום עם רכבת ישראל שהם לא ימנעו מבעד לקלנועיות לעלות. קולנועיות שבסך הכל לא שוקלות יותר מאשר כיסא גלגלים ממונע. זה הסדר, עוד לפני שהתקנות ייכנסו לתוקפן. כמובן שזה לא מושלם, כי עדיין הם צריכים לתאם 12 שעות מראש וכולי, אבל אם אנחנו יכולים ככה לאט לאט להגיע להסכמות בכל מיני מקומות, עוד לפני שהתקנות נכנסות לתוקפן, אז צריך לתת חיזוקים חיוביים וזה טוב, זה הפנמה מסוימת.

בפעם הקודמת נעצרנו באינטרנט, ומשם אנחנו ממשיכים הלאה.

אני רוצה לעדכן את הפורום שאתמול בוועדת הפנים התקבלה הצעת חוק של חבר הכנסת אמסלם לקריאה ראשונה, שנכים שרוצים להגיש בקשה לדרכי גישה, לוועדה מקומית, לא יצטרכו לעבור פרסום בעיתון, התנגדות של שכנים. מספיק שהנושא יועבר ליושב ראש הוועדה המחוזית, ואם תוך 60 יום נותן תגובה, או לא מגיב, זה יועבר חזרה לאישור הוועדה המקומית ובזה צמצמו את כל כאב הראש שהיה צריך להיות עם הפרסום ועם כל הנושא של העיתון והתנגדויות של---

החלטה חשובה ביותר.

לדעתי זה מקצר את ההליכים.

הכוונה היא למגורים.

עוד זה מדבר וזה בא. דבר נוסף, אם כבר מדברים, אותה תקנה, או הוראת שעה שהיתה לגבי נושא של העסקת אנשים מוגבלים, על פי התקנות הקיימות היום, הופכת עכשיו לחוק ממשלתי. קצת נלחצנו, ב-4 לחודש הזה היא היתה צריכה לפקוע, התאריך פג, אז כרגע הסכמנו על כך שבתקופת המעבר, עד שהחוק הממשלתי ייכנס לתוקפו, אנחנו נהיה פתוחים ומסודרים לכל צרה שתבוא, מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מדבר על העסקה לפי מדדים מסוימים, אחוזים שקיימים בחוק. אז הנה, עוד דבר חיובי.

לאט לאט אנחנו מתחילים להפנים את זה שכל העולם הוא מוגבל ואין דבר כזה לא מוגבל, אלא רק מוגבלים ונשאים למוגבלות. כולנו כאלה.

אנחנו ממשיכים עם סימן ג', שירותי האינטרנט. התאמות נגישות בשירותי האינטרנט, 37(א).

(א) חייב בביצוע התאמות נגישות, המספק שירות ציבורי או מידע אודות שירות ציבורי, באמצעות האינטרנט, לכלל הציבור, לרבות מסמכים, דפים, יישומים, וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט, יספק התאמות נגישות לשירות או למידע אודות השירות שהוא מספק, לפי התקן הישראלי הנוהג ביום התחילה. עד התקנת התקן הישראלי, יבצע התאמות נגישות לפי הנחיות W3C, של גוף התקינה הבין לאומי.

(ב) שירות אינטרנט המסופק: (1) על ידי רשות ציבורית, או על ידי קבלן המספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית, יבוצעו התאמות ברמה AA.

אני מתייחס גם להערה שמופיעה בהמשך. היתה פה קצת אי הבנה. מה שאני מבקש, בסעיף קטן (1) שרשות ציבורית תשתמש ברמה AA ובמידת האפשר ברמה AAA, ואז זה יהיה מקביל לסעיף (2).

והערה לסדר. אם אפשר שבתחילת הדיון גב' גילה גרטל תסביר לאנשים את הסינית הזאת. לא כולם יודעים סינית.

כמה מלים על התקן הזה. אנחנו בעצם מאמצים תקן של גוף שנקרא W3C. זה גוף שעוסק בתקינה שבכל מה שקשור לתחום האינטרנט. התקן הישראלי בעצם עושה תהליך של תרגום ואימוץ התקן של ה- W3C במלואו. יש הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי שאימצו את התקן הזה כלשונו. אנחנו מאוד שקטים עם ההחלטה הזאת והכיוון הזה, משום שזה תקן שעבר תהליך מאוד מאוד מאוד ארוך. זו הוורסיה השנייה שלו כבר. הוורסיה הראשונה שלו יצאה ב-99', לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות עשו בו שינויים. התהליך של השינויים הוא תהליך של כמה שנים טובות, יצאו משהו כמו 11 גרסאות עד שהגיעו לתקן מאושר. מכיוון שכל הסיפור מתנהל באינטרנט וכל התהליך של תגובות הציבור---

בקיצור זה הבסט של הבסט.

זה הבסט ואנחנו לא מערערים עליו.

לגבי הרמות, התקן הוא תקן שעובד לפי ארבעה עקרונות עיקריים. העיקרון הראשון זה עיקרון של תפיסה. כלומר שאנשים יוכלו לתפוס את המידע שיש באתר. לתפוס, מהמלה perception, להפעיל את האתר, להבין את האתר ולעשות את כל זה באמצעות מגוון טכנולוגיות שעומדות לשירותם, כלומר איזה שהיא תאימות טכנולוגית לאורך זמן. תחת כל עיקרון כזה יש הנחיות, כשבתוך ההנחיות האלה יש קריטריונים, איך אנחנו בודקים הצלחה. הקריטריונים הם בכמה רמות, כלומר הם מעידים על רמת האורתודוקסיות של הנגישות באתר. אני אתן דוגמה מתחום שכולם יכולים להבין אותה, למשל נושא של כתוביות לסרטי וידיאו. ברמה A, שהיא הרמה הבסיסית של נגישות, יש דרישה לסרטי וידיאו שהוקלטו מראש. ברמת AA, הגבוהה יותר, יש דרישה לכתוביות גם לסרטים שמוקרנים און ליין, כלומר בשידור ישיר. זה פחות או יותר ההבדל בין הרמות. הדרישה מרשויות ציבוריות היא ללכת על רמת AA, הרמה הגבוהה יותר, ועל גופים פרטיים, ללכת על הרמה הבסיסית, כשבפועל מה שקורה זה שמי שעושה היום נגישות במגזר העסקי עושה רמה A פלוס. בגלל זה גם רשום פה, ואני מקבלת את ההערה של מר ראובן ברון, 'במידת האפשר'; כל אחד לפי העניין לוקח גם דברים שהם מעבר ומממש אותם בצורה זו או אחרת מכל מיני סיבות ובכל מיני דרכים. יש פה בסך הכל תקן שהוא יחסית, מבחינת יכולות המימוש, גמיש ומאפשר עבודה.

כיתוב, צבעים, דברים כאלה?

אני לא יכולה לעבור על הכל, משום שיש שם הרבה. הדברים העיקריים זה למשל יכולת להפעיל את האתר באופן מלא באמצעות מקלדת ולא באמצעות עכבר. כלומר מי שיש לו איזה שהוא קושי להפעיל את העכבר, מאנשים שיש להם נכות בגפיים העליונות, דרך אנשים שיש להם רעידות וכדומה, יוכלו להפעיל באופן מלא את האתר באמצעות שימוש במקלדת, או במדמי מקלדת למיניהם, או מדמי עכבר למיניהם. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה זו תאימות לקורא מסך, תוכנות שעיוורים משתמשים בהם. הכוונה היא שהתוכנה הזו תוכל להבין ולהכיר ולזהות את כל סוגי המידע שמוצגים, כולל למשל מידע שמועבר בתמונות, ואז אנחנו צריכים לתת איזה שהיא חלופה טקסטואלית לתמונה שאומרת למשתמש מה יש בתמונה. זה ברמה הראשונה.

בסך הכל הרמה הבסיסית היא המסה הקריטית בעשייה. גם מבחינת ההשקעה, המסה הקריטית יושבת ברמה הבסיסית. ברמה הכי גבוהה, שזו הרמה השלישית, שאנחנו וגם התקן עצמו אפילו לא מצפה, וכתוב בגוף התקן, שהוא לא מצפה ממישהו שיעמוד בזה בכלל, ובאמת יש פה כל מיני ואריאנטים ברמה---

רגע, זה משפט ראוי: התקן עצמו לא מצפה שמישהו יעמוד בו.

התקן עצמו לא מצפה שמישהו יעמוד בכל הקריטריונים לרמה השלישית. אני אתן דוגמה. למשל ברמה השלישית מחייבים לתת הסבר לכל ראשי תיבות. בעשייה אנחנו כן ממליצים לגופים שרוצים לתקשר, הרי המטרה שלהם בעצם לתקשר, כן להסביר בפעם הראשונה שאתה נותן ראשי תיבות, אלא אם כן אתה מדבר לציבור שהוא מאוד מאוד מקצועי שברור שהוא מבין את ראשי התיבות ואז אתה לא צריך תמיד להסביר, ואז באמת זה לשיקול דעתו של בעל האתר, של כותב התוכן, עד לאיזה נקודה הוא עושה.

זה שם המותג מעכשיו, AAA, טריפל A.

אנחנו מוסיפים בסוף פסקה (1) ברמה AA לפחות.

כדאי גם את (2) לסדר באותה הדרך.

הבחנו בכוונה, מר ראובן ברון, בין מי שהוא רשות ציבורית למי שהוא גוף פרטי, בהנחה שיש גופים פרטיים שיש להם הרבה מאוד משאבים וגופים פרטיים שהם עם הרבה פחות משאבים. ברשויות הציבוריות אנחנו יודעים בערך כמה משאבים יש להם. לפי זה בנינו את זה. לא צריכה להיות הקבלה בין שני הסעיפים.

הדבר הבא, החרגנו שרק רשויות ציבוריות הן אלה שיחויבו לעמוד ברמה AA. אני חושב שישנם גם גופים מסחריים או גופים פרטיים שאמורים להיות ברמה הזאת, כמו בנקים, ארגונים שנותנים שירותים מיוחדים לעיוורים, כמו הספרייה המרכזית, המרכז לעיוור וכולי, ארגונים שתכליתם היא לתת מידע לציבור, כמו בזק ודפי זהב, אני לא יודע איך להגדיר את זה. יש לי בעיה עם מוסדות תחבורה או גופים שנותנים שירותים של תחבורה ציבורית ואז לוחות הזמנים וכולי אמורים להיות נגישים מאוד באינטרנט.

אני בא מדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה, לגבי הצעת חוק של מספר חברי כנסת שבאה להסדיר מרכז מידע שייתן מידע לציבור אודות קווי תחבורה ציבורית, ולאו דווקא אוטובוסים. מסתבר שיש בעיה כי בחוק השוויון אין דרישה שנושאים שקשורים לתחבורה יחויבו בהתאמות של נגישות לשירות. לכאורה יכול להיות מצב שאנחנו פה נקבע כל מיני דרישות מסוגים כאלה ואחרים, ודווקא באחד המרכזים הכי משמעותיים והכי חשובים שיקומו במדינת ישראל, לא תהיה חובת הנגשה. לתשומת לבכם.

אתה לא עונה על מה שהוא אמר כאן.

אני מעלה בעיה, כי זה לא עונה. זה העניין, זה לא עונה.

אל"ף, אפשר לעשות תיקון בחוק. בי"ת, זה לא מה שהוא שאל אותך. הוא אומר לך שאי אפשר לפטור מזה גם... קודם כל זה שטח אפרפר אם בזק---

אני חושב שדברים שהם משמעותיים ומרכזיים ודאי שהם צריכים להיות בנגישות שונה וברמה יותר גבוהה מאשר גוף מסחרי אחר. אני בעד, אני מסכים איתו.

הוא אומר שצריך ללכת לתקן המחמיר.

אני מסכים איתו.

אז איפה הבעיה? זה לא מופיע אצלנו כאן, זה לא מחייב?

כרגע מה שכתוב פה זה רמה A, וככל האפשר רמה AA, או AAA. אין פה שום הבחנה שמחייבת מישהו לעשות דווקא רמה AA, או לפחות רמה AA.

במה כרוך המעבר מ-A ל-AA?

אני מציע שאולי גב' גילה גרטל תפרט.

אנחנו רוצים להשית על עוד מערכות, שהן גם בתחום הפרט, את התקן היותר מחמיר, או יותר משביח. מה זה אומר? האם זה לא ממילא ככה? לפי ההגדרות האחרות שלנו, זה לא נכנס לתוך ה-AA הזה? מר ראובן ברון אומר 'אתם רוצים לחייב רק מערכות ציבוריות להיות ב-AA'. אנחנו פותרים מערכות, כמו בנקים---

לא, אין פטור בכלל. ההיפך, אנחנו מחמירים איתם יותר. בנקים, אם יש להם את המשאבים, הם צריכים לעשות AAA, את הרמה הכי גבוהה. זה מה שכתוב כאן.

אני לא יודע מה זה 'אם יש להם את המשאבים'.

בוא נקרא את פסקה (2): על ידי מי שאינו רשות ציבורית, או עבורה, יבוצעו התאמות לפי רמה A, ככל האפשר ברמה AA, או AAA.

זו בעצם שאלה של 'ככל האפשר', וזה נתון לשיקול הדעת של מי שאינו רשות ציבורית.

זה מאוד יחסי. ככל האפשר AA, ואם אפשר AAA.

אני לא הבנתי מזה, עורכת דין אדמון, שזה מחייב. ככל האפשר..

זה בהחלט לא מחייב.

מה מחייב?

יש פה שאלה איפה אנחנו שמים את הקו.

זו בעצם אמירה סגולית, אמירת יחס. זה סופרלטיב.

היה ניסיון להגדיר רשימה של דברים שהם באמת חיוניים, שאותם אנחנו נגדיר. הרשימה הזאת מטבע הדברים יכולה להיות רשימה מאוד ארוכה. מה שאני מציע זה כן להשאיר את הסעיף, ככל שניתן, A עד AA פלוס פלוס, אבל בתוך כל אתר למפות את המידע החיוני כמידע כזה, ואותו לחייב, ואז נותנים מענה לאותם לקויי ראייה, לגבי המידע החיוני, אבל לא דורשים את זה בכל האתר, שזה יהפוך את זה למצב שאולי הוא בלתי אפשרי.

הנושא הזה הועלה במהלך הדיונים בינינו. היתה הסכמה בינינו שאנחנו לא יכולים להגדיר מה זה חיוני, כי כל אחד שירות אחר חיוני לו, ולכן עשינו ניסוח אחר לזה. אם אנחנו רוצים להחליט שאנחנו מחייבים כל גוף פרטי ב-AAA, מרבית הגופים לא יעמדו בזה.

אבל אף אחד לא מסוגל לכמת פה על מה מדובר, במה זה כרוך, זה עולה יותר כסף?

כן, זה משאבים הרבה יותר גדולים.

אני רוצה לעשות סדר. לוח זמנים באתר של רכבת ישראל, לצורך העניין, או אתר בנקאי, פירוט הפעולות בראש יהיה נגיש לכולם, לא תהיה שם בעיית נגישות. רמה A נותנת מענה לדברים האלה ואני לא רואה שתהיה בעיית נגישות. כשאנחנו מדברים ברמת ה-80/20, אז A זה ה-80, זו המסה הקריטית. היו הרבה דיונים על העניין הזה, איפה שמים את הגבול.

אני מדבר על מה שאני לא מבין בעצמי. תעצור את זה שם, כמו שזה מנוסח היום. מר ראובן ברון, תודה לך על ההערה, אבל אני כבר מבין שאנחנו הולכים להסתבך קשות עם ה-AAAים האלה.

זה לא כל כך ברור, ההסברים וההבדלים.

לא, זה לא ברור, אבל זאת ההסכמה, שאנחנו לא מבינים מה אומרים לנו ומי שאומר את זה, לא מבין מה הוא אומר.

ההסכמה של ככל הניתן, זה משהו שהוא בתחום האפור, ואז כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה ואז לא עשינו כלום. אז בשביל מה התקנות?

כי זאת אמירת יחס שאי אפשר לכמת אותה. הבנתי את זה. מה חיוני? באמת קשה להגדיר.

האם אי אפשר לחייב את אותם אתרים שקהל היעד שלהם הוא ספציפית אנשים שצריכים נגישות? האם אי אפשר להכניס את אותם אתרים לרמת נגישות יותר גבוהה, ואז אני חושבת שההגדרה---

יותר גבוהה ממה?

מ-A ל-AA ואז קהל היעד מוגדר. יותר פשוט להגדיר את אותם אתרים.

כל אתר שהוא נצרך על ידי אדם עם מוגבלות, אין אתרים שאנשים עם מוגבלות לא נכנסים אליהם.

זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים ל---

אני הבנתי מה זה מלון חמישה כוכבים ומה זה ארבעה ומה זה שלושה כוכבים. אני לא מבין את ההבדלים פה. כאן זה משהו שהוא מאוד כללי, אז אני חושב שזה הולך לסבך אותנו יותר מאשר זה הולך להקל עלינו.

הדברים האלה מפורטים בתקן.

יש לי שאלה. יכול להיות שאפשר להשוות את זה למידע באינטרנט שניתן במדינות אחרות, כמו ארצות הברית, במקומות ציבוריים? בדרך כלל יש מידע שאומר 'אתה יכול לקבל מידע כזה וכזה באתר אינטרנט נגיש' וכולי וכולי. אז אפשר להשוות את ה-AAA למקומות אחרים בעולם. האם יש לך דוגמאות טובות כדי שנוכל להבין את ההבדל או גם שאנשים מארגונים שונים יוכלו להבין את ההבדל בין A ו-AA בשביל שלא יתווכחו שרוצים AA ובכלל אין צורך?

אני רוצה להציע שתתייחסו ל-AAA כמו לת"י 1918.

כולם מתווכחים פה על A אחד או שלושה A בלי להבין למה.

גב' גילה גרטל, אם אפשר לשאול, השאלה מה ההבדל בין AA ל-A מבחינת הקפיצה ומבחינת העלויות. איך זה, לאור ההערה של מר ברון, בא לסייע לאנשים עם מוגבלות בראייה, למשל. הרי ההערה שלו לא נוצרה מהאוויר הדק אלא מניסיון וגם מתוך---

אני אסביר. לגבי מוגבלות בראייה, אני מאוד מאוד שקטה עם ה-A. אם מישהו משתמש בקורא מסך, ה-A נותן לו מענה מלא. לא יהיה מצב שבו אדם שמשתמש בקורא מסך שלא יוכל לקרוא את האתר או לא יוכל להשתמש בו משום שהוא אדם עיוור. הרמות היותר גבוהות עוסקות במשהו שהוא יותר קצפת, שאפשר גם להסתדר בלעדיו. הוא יותר נח, הוא יותר מסביר, הוא יותר עוזר, אבל הוא לא לא-נגיש. גם אתרים בבריטניה, למשל, שהם הולכים על רמה A, זה בסדר. אנשים מסתדרים עם זה וזה בסדר. הדרישות היותר גבוהות הן דרישות שברובן הן nice to have וברובן יש אלטרנטיבות אחרות.

אתם יכולים לחזור לשאלת המקור, בבקשה? כי אני לא אגמור עם זה. פה קם מר ראובן ברון לחייב AAA, ומסתבר שככל שאתם מסבירים יותר, זה פחות מובן על מה מדובר. האם צריך לחייב? אם זה לא אומר שום דבר, אז בואו נחייב את כולם, ונלך על זה.

אני אתן לך דוגמה. למשל נושא של כתוביות על סרטים שהם און ליין, בשידור חי. זה נושא מאוד מאוד יקר, השאלה האם זה must בכל אתר ואתר. אני לא בטוחה.

זה מתייחס רק לתחום הוויזואלי?

זו דוגמה.

זה גם ויזואלי וגם קולי. אני יכולה לתת דוגמה, אולי היא קצת תבהיר. גב' גילה גרטל מדברת ברמה מקצועית מאוד גבוהה ואנחנו באמת קצת ליי-מנס בעניין הזה. אדם עיוור שמסתובב עם העכבר על המסך והוא נתקל בתמונה. הוא לא רואה אותה, ברגע שהסמן על התמונה, הוא יכול להגיד 'תמונתו של אילן גילאון', אבל AA או AAA יגיד 'אילן גילאון בישיבתו בישיבת ועדת משנה בכנסת'. זה בין מידע ברמה נקודתית למידע יותר נרחב, גם.

זה לא נכון. אם זה משמעותי לתוכן, שחבר הכנסת אילן גילאון מצולם על רקע של מסגד אל אקצא, אז כן זה יצטרך להיות שם. אם סתם רוצים לראות את הפרצוף של אילן גילאון, יהיה כתוב 'אילן גילאון'. אם יש לך תמונה של גרף של נתונים, גם ברמה של A, אנחנו צריכים לתת חלופה טקסטואלית מלאה לנתונים הללו. כלומר אתר בנקאי שמציג נתונים ברמת גרף, כדי שאנשים עיוורים יוכלו להבין איזה נתונים מוצגים, צריך לתת באופן חליפי טבלה שיש בה את הנתונים ושהוא יכול לקרוא אותה ולהבין אותה.

לצורך העניין, את היית מחייבת את בזק, למשל?

אנחנו לא יכולים לחייב.

אם למשל ניקח את אתר 144, האתר הזה יהיה נגיש וכולם יוכלו להשתמש בו גם אם הוא יהיה ברמה A. בזק מחויבים ב-AA, עד כמה שאני זוכרת.

עם A נוכל לחיות, אז בואו נסתפק בזה, מר ראובן ברון.

אני מבקש להגיד אל"ף, הערה למה שנאמר קודם, רוב העיוורים הם בעצם אנשים עם שרידי ראייה, כך שקורא מסך הוא לא פתרון בשבילם. הם עדיין מחפשים בתוכנות הגדלה למיניהן את האינפורמציה על גבי המסך. אז טיעון אחד אני מוריד אצל גב' גרטל.

ובי"ת, אני מוריד את בקשתי לשדרג את האתרים האלה, בהנחה ש-A נותן את הפתרון המתאים לקורא מסך, אבל ישנם דברים נוספים שלא נמצאים בכל שלוש הרמות, או לפחות בחלקן, ואני מניח שגב' גילה גרטל תסכים איתי ואני מבקש שהם בכל אופן יוכנסו לרמה A. אין לי מושג אם ישדרגו את התקן הבין לאומי, את האותיות האלה לעברית, בכל מקרה, אני מתכוון לכך שישנם היום באתרים שלושה דברים שהייתי רוצה לטפל בהם. דבר אחד, לפעמים מופיעות תמונות שהקורא, או האיש המשתמש, אמור להקליט את הנתון הזה. גם ברמה A אין לזה פתרון.

יש.

מר ראובן ברון, אני חוזר לשאלה הנג'יסית שלי, שאני חוזר עליה כל ישיבה, מדוע הדברים הללו שאתה מציג אותם כאן, ובצדק כנראה, לא יכלו להגיע מוכנים לפה?

יש לי פה כמה עדים, אפילו לשמאלך, הדברים האלה נשלחו מצדי, גם לוועדה ולכולם---

נתתי לו מענה, אבל המענה לא מקובל עליו.

חבר'ה, זה לא מתאים לנו. תדברו ביניכם, אני מקפיא את זה כרגע ועובר הלאה. אני מבקש מכם, תדבר בבקשה עם הנציבות ועם המנסחים. אני בטח לא אתנגד שזה יגיע מנוסח אחרת.

זה לא צריך להיות בתקנות, זה צריך להיות בתקן. זה לא המקום.

יכול להיות, גם את הדבר הזה אני רוצה שתסכמו מראש. אפשר לעשות את זה בשיחת טלפון אחת. תסכמו מה שתסכמו, כי יכול להיות שנעדר פה גורם כל כך מרכזי מבחינתו, אז לא נעבור על זה לסדר. נדלג על הסעיף ונחזור לזה בישיבה הבאה.

פסקה (1) של הרשות הציבורית, אושרה.

(ג) חייב בביצוע התאמות נגישות ישלים תוך 30 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף את ביצוע ההתאמות כאמור: (1) לשירות אינטרנט קיים. (2) ליישום שהוסף לשירות אינטרנט קיים או לשירות אינטרנט חדש, שתחילת אספקתם עד 24 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף.

(ד) על אף האמור בתקנת משנה (ג), החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בשירות אינטרנט קיים, שאינו רשות ציבורית, הניתן באמצעות אתר בו פחות מ-30 עמודים, פטור מביצוע הוראות תקנת משנה (ב).

אני מדבר פה כהדיוט, הפעם. 30 עמודים זה הרבה, זה קצת? אני אתן דוגמאות. למשל, יכול להיות שישנו מישהו שיש לו אתר עם ספרייה שלמה שם וזה בעצם משהו שלא מעניין את הציבור, אז אין סיבה שדווקא אותו אחד כן ינגיש. להיפך, יכול להיות מישהו שיש לו רק 5 עמודים, בלי שאני יודע בדיוק מה זה העמודים האלה, אבל בהם האינפורמציה כל כך חשובה שדווקא יהיה פשע לפקשש אותה. לכן הייתי הולך פה אולי ברזולוציה אחרת, לא כמות עמודים, אלא חשיבות החומר.

איך קובעים את זה?

אני רוצה להסביר איך הגענו לסעיף הזה. יש כל מיני סוגים של אתרים ושירותים, הנתון אומר שיש משהו כמו 50,000 שמות מתחם, כתובות אינטרנט שרשומות בארץ. תשימו לב שהפטור הזה הוא פטור שאומר שכל עוד שאתה לא מחדש את האתר, זאת אומרת כל עוד שאתה לא מייצר אתר חדש, או בונה עמודים חדשים, אתה פטור. אנחנו לא אומרים לך היום 'תשמע, האתר שלך לא נגיש, זרוק אותו לפח ותעשה חדש ותנגיש את הקיים'. אנחנו פוטרים אותך, עד ליום שבו אתה מחליט לעשות אתר חדש. אנחנו מכירים את הדינמיקה, אני מדברת דווקא על עסקים קטנים, אתרי אינטרנט לא מחזיקים מעמד יותר מחמש-שש שנים, אנשים משנים ומשדרגים, כי הטכנולוגיה כל הזמן רצה. כלומר בהגזמה פרועה אני אגיד שתוך שש שנים, או שמונה שנים, רוב האתרים, כולל האתרים הקטנים, יעשו שדרוג ובשלב הזה הם יהיו חייבים בנגישות. הרעיון היה לפטור בשלב הזה עסק קטן, כמו חברה קטנה של יועצים או מספרה, או מוסך, היום לכל אחד יש אתר, כדי לא להיות לנטל כבד וכדי גם לא להתעסק עם הדבר הזה. ברגע שהם יעשו חדש, הם יהיו חייבים בנגישות כמו כולם.

לגבי החשיבות, מר ברון, זה דבר שאי אפשר לקבוע.

מר ראובן ברון, השורה התחתונה היא שכל האתרים יהיו נגישים, כאשר למקומות קיימים אנחנו נותנים יותר זמן עד שהם ישדרגו את האתר שלהם, ואתרים קטנים, אנחנו נותנים להם יותר זמן, משום שזו הוצאה גדולה בשבילם. הם בלאו הכי ישדרגו את האתר שלהם ואז הם יהיו מחויבים בכל התאמות הנגישות.

רק שאלה קטנה, למשל בנק, כמה עמודים יש לו?

הרבה יותר מ-30.

אני רוצה להביע חששות מהבחינה של לוח זמנים. כמו שאנחנו יודעים אין הרבה אנשים, וגם לא חברות מכינות אתרי אינטרנט שעוסקות בזה, שבכלל מבינות בנושא הזה. גב' גרטל אולי היא היחידה בארץ, כל ההתקנות של כל אתרי האינטרנט, ומדובר על עשרות אלפים, אם לא יותר, כולם מופנים לצינור אחד שקוראים לו גב' גילה גרטל, אבל הבעיה היא מבחינת לוח זמנים, איך היא תספיק לעשות את זה?

קודם כל הנושא של נגישות לאינטרנט הוא נושא שאנחנו מקדמים אותו בארץ משהו כמו שבע שנים, יש כבר כמה חברות שיודעות לתת את המענה לדבר הזה. יש כאלה שלומדות. אני יכולה להגיד שלפחות במהלך השנתיים האחרונות לא יוצא מכרז בתחום הזה שאין בו דרישה לנגישות, כי טרחנו להבהיר לכולם שכדאי להתכונן למקום הזה ויש הבנה של הערך---

וזה רווח בקרב עסקים?

האתרים הגדולים, כמו אתרי ממשלה, כמו אתרי בנקים, אתרים של חברות ביטוח, הגדולים, אף אחד היום כבר לא מתחיל היום בפרויקט ולא מתייחס לעניין. להגיד לכם שאין לנו פער? בהחלט יש לנו וזה הצטמצם. אפשר לדבר על לוחות הזמנים, אין לי שום בעיה לתת עוד חצי שנה.

לוחות הזמנים התקבלו בהסכמה, לאחר דיון.

או שנציבות השוויון תיתן רשימה באתר שלה של כל אותן חברות, כי אין ידע לגביהן.

אני הולך להניח שהצעת החוק מדברת על לוח זמנים. אני רוצה גם להיות מוכן, לראות ספציפית אם יש פה בעיה מסוימת, או רק בתחום הזה, לראות מה אנחנו עושים איתה, אז אנחנו נשמע הצעות לפני שנניח אותה.

אני רוצה להצטרף לבקשתה של גב' פנינה בן דוד, מבחינת הזמן. אני אמנם מסכים עם גב' גילה גרטל שבאמת, לפחות מבחינת הבנקים, הבנקים היום מתייחסים לנושא ו---

מר רבינוביץ, אם אני אומר לך שאנחנו נותנים יותר זמן לכל ביחד, אתה צריך משהו ספציפי יותר מזה?

לא, כי כאן הם הגדירו לוח זמנים ספציפי של שלושים חודשים.

מבחינתנו, כל בנק שמפתח אתרים חדשים באמת מתייחס לנושא, אבל יש לא מעט אתרים בכל בנק ובנק וצריך לקחת את זה בחשבון, מה גם שגב' גילה גרטל היא אחת ויכול להיות שלאט לאט נכנסים עוד גופים שמבינים בעניין, אבל זה לא פשוט להתמודד עם זה.

אנחנו כרגע בתהליך של בניית אתר חדש לעמותה, ברמה AA. זה לא יעלה לנו מיליונים, אין לנו מיליונים, ואנחנו נשמח לשתף את המומחים שלנו ואני מציעה שיהיו הרבה אנשים עם מוגבלות שזה יהיה מקצוע עבורם, ההתמחות ב---

עד כמה שהבנתי מהשיחות שלי עם גילה, והובטח לי הדבר הזה, כי אני גם לא מתמחה בנושא האינטרנט, זה שברגע שיש תקן. כל מתכנת מחשבים, כל מי שבונה אתרים, יודע איך לעשות את זה, קורא את זה ומיישם את זה.

כן. התקן לא מסובך ולפני שבועיים עלינו עם אתר חדש שיש בו מדריכים, גם למתכנתים, גם לכותבים וגם למבצעים. הוא מאוד מאוד ברור, מאוד פשוט.

זאת אומרת שלטענת הזמן אין פה משמעות?

לא, יש משמעות ויש פה שנתיים וחצי שלדעתי זה מספיק. השאלה היא האם, אם היום את נותנת הוראה לגוף שהאתר שלו לא נגיש, להנגיש את האתר, האם 30 חודשים מספיק? בהחלט. לבנות אתר חדש, גם בסדר גודל של חברת ביטוח, זה משהו שלוקח שנה עד שנה וחצי גג. כלומר זה לא יותר מלעשות חדש.

אני רוצה לשמוע בבירור, גב' גרטל, את אומרת שבנייתו של אתר, מן הסוג המונגש, בעיקרון לא לוקח יותר זמן מאשר לבנות אתר?

לא.

לא לוקח יותר. טוב.

אתה ביקשת בישיבות קודמות שנעשה מפגשים של הסכמות, של תיאומים. הנתון שמופיע כאן זה בעקבות ישיבה כזאת. אני לא מציע לפתוח מחדש. יש פה 30 חודש, זה נכתב, סוכם. חבל על הזמן. באופן כללי, אם מאריכים מועדים וכדומה, זה רלוונטי לגבי טווח הזמנים הכולל, אבל לא לכל מיני טווחי ביניים בתוך. פה זה מסוג הדברים שהוא טווח ביניים.

הבנתי, מה עוד שזה בהסכמה וגם נאמר כאן במפורש שאין שום סיבה.

חשוב להגיד לגב' פנינה בן דוד למר טיבריוס רבינוביץ, שאיגוד האינטרנט הישראלי ונגישות ישראל כבר עכשיו מנסים לייצר את אותן יכולות בקרב ספקי אינטרנט גדולים והכשרות למפתחים, כדי שעד שהתקנות תסתיימנה ועד שיתחילו לספור את 30 החודשים הללו, כבר תהיינה יכולות הרבה יותר גדולות ממה שיש היום.

אנחנו ממשיכים הלאה.

(מקריא): (ה) ניתן שירות אינטרנט באתר חדש, או הוספו עמודים, או יישומים לאתר קיים, לאחר ביצוע התאמות הנגישות כאמור, או לאתר שהיה פטור מביצוע התאמות נגישות, לפי תקנת משנה (ד), יבוצעו בו התאמות הנגישות כאמור בתקנת משנה (ב) עד מועד פתיחת האתר, או מועד הוספת היישומים או העמודים, לפי העניין.

(ו) היה ביצוע התאמת נגישות מסוימת, או חלק ממנה, בלתי אפשרי, בשל מגבלות טכנולוגיות, יהיה החייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמה זו, באישור מורשה לנגישות השירות.

יש בעיה, לדעתי, בעניין של חתימה של מורשה לנגישות שירות על פטור מסיבות טכנולוגיות, כמו שכבר אמרו פה. איך אמר מר ברון? זה סינית בשביל רוב מורשי נגישות השירות. לבדוק טכנולוגית, כבר אמרנו, יכולים רק אנשים בודדים שיודעים, ולאו דווקא מורשי נגישות שירות, זה לא חלק מההכשרה וגם לא חלק מדרישות ההכשרה. אז השאלה שלי, איך אמורים לעשות את זה. האם כשאני באה למקום, כמורשה לנגישות שירות, ואני מציעה את השירות שלי ואני אומרת 'אתם צריכים גם להנגיש את אתר האינטרנט, אבל אני לא מומחית, אני אפנה אתכם למומחה ואתם תשלמו למומחה', או שאני אביא אותו מטעמי, זה נראה לי סביר. זה גם נעשה עד היום. האם, בכדי לקבל פטור, מה אני אגיד להם? אני אצטרך לחתום על הפטור הזה, כמורשה לנגישות שירות.

מה ההצעה שלך? שיהיה מומחה למחשבים?

אני ממש לא יודעת מה להציע.

יש את הבעיה הזו בכל תחום, לגבי מורשי נגישות שירות, ולכן מבחינה אתית, למרות שאין לנו קוד אתי, עדיין, למורשי נגישות שירות, מכיוון שזה מקצוע חדש, כמו בכל תחום אחר, יש חובת התייעצות, ואם את לא מומחית בנושא של אינטרנט, כמורשת נגישות שירות, את צריכה או ליידע את הלקוח שלך, שהוא זקוק להתייעצות נוספת עם מורשה נגישות שירות שהוא מומחה, או בעצמך לרכוש את ההתייעצות הזאת.

בתכנית הלימודים, מה הנפח של הנושא של מחשוב?

יש בהחלט הרצאות בנושא, שבדרך כלל גב' גילה גרטל נותנת. יש מושג, לא מומחיות. כל אדם שניגש לקורס של מורשי נגישות שירות, יש לו מומחיות קודמת במשהו, ומן הסתם אנחנו מניחים שהוא לא יילך ויעסוק בתחום שלגמרי הוא לא מבין בו שום דבר. כמו שאנחנו לא חושבים שרופא, שהוא רופא כללי, יילך וינתח, למרות שלפי החוק הוא יכול. יש איזה שהיא לויאליות בסיסית. כך גם כאן, ואני לא רואה אדם אחר שיהיה יותר מוכשר לתת את הפטור הזה, בגלל שאתה קודם כל צריך מומחיות בנגישות השירות ורק אחר כך מומחיות טכנית בפרטים. הרעיון הוא שצריכה להיות נגישות לשירות ולכן הקונספט הכללי, הבנת השירות והאם האתר אכן מונגש מבחינת האנשים, דורש הרבה יותר מאשר ידע טכני של מתכנת או כל אדם אחר. ולכן עדיין, עם כל הביקורת, אני חושבת שזה האדם שיהיה הכי מוכשר לתת פטור מהסוג הזה.

כתוב פה 'פטור בשל מגבלות טכנולוגיות', וכאן הבעיה.

הכוונה היא מגבלות טכנולוגיות שתפגענה בנגישות השירות.

בעיקרון אין לי שום בעיה עם כל מה שאמרה גב' מזור, ודאי שצריך להתייעץ עם מישהו מומחה, זה רק עניין של ניסוח כנראה. כנראה שיש לנו הסכמה, חוץ מעל הניסוח.

אני לא יודע מה אפשר לכתוב במקום טכנולוגיות, אני מודה שאני שוכנעתי.

אני מסכימה עם כל מה שאמרה גב' נעמה מזור, חוץ מהעניין של איך מורשה לנגישות שירות, שאיננו מבין בטכנולוגיה, יחתום בטכנולוגיות, ולכן צריך לעשות פה ניסוח אחר.

גב' עילם, אנחנו דנו על הנושא הזה בישיבה, שגם את היית נוכחת.

את מורשית להחליף את המלה טכנולוגית למה שאת רוצה, וזהו.

אבל זה תקנות, זה צריך להיות---

יש פה בעיה ניסוחית שמובן מזה שמורשה נגישות השירות צריך להבין בטכנולוגיה ולהגיד שאכן אתה פטור. אולי צריך לנסח את זה אחרת, כי הסעיף הזה בא לטפל במצב שבו המתכנתים אומרים 'תשמע, את זה אני לא יכול לעשות, טכנולוגית לא יכול לעשות'.

אבל אין מצב כזה.

יש, בקצוות.

אבל הפטור לא יינתן בגלל הסיבות האלה.

לא, אבל יש לפעמים בקצוות מן מצב כזה. רצינו להשאיר מקום שלפעמים בגלל מגבלה טכנולוגית, אתה לא יכול לממש משהו. אני יכולה להגיד לך שבקריירה שלי אני נתקלתי במצב אחד כזה ואני מניחה שהוא ייפתר עם הזמן, בגלל שאיזה אתר היה מושתת על מערכות מאוד מאוד ישנות ולא הצליחו לפתור שם בעיה. זה מצב אחד בכל האתרים שנתקלתי בהם. זה אכן קורה ובנקודה הזאת שאתה יודע שנעשה כל המאמץ האפשרי ובכל זאת לא הצליחו לפתור איזה שהיא בעיה, השאלה אם רוצים להשאיר את החופש לפתור גם מקרים כאלה או לא.

מה שאפשר להציע פה, שהאישור הזה יינתן על סמך חוות דעת של איש מקצוע שיודע שיש את המגבלה הטכנולוגית.

אבל זה ברור.

כנראה שרצוי שהברור הזה יהיה כתוב.

חובת ההתייעצות הרי קיימת בכל מקרה. איך יהיה הניסוח הסופי של הסעיף?

היה ביצוע התאמות נגישות מסוימות, או חלק מהן, בלתי אפשרי, בשל מגבלות טכנולוגיות, יהיה החייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמה זו, באישור מורשה נגישות השירות---

וזאת לאחר התייעצות.

או התייעצות, או על סמך חוות דעת של איש מקצוע בעניין.

בסדר, כך זה ינוסח.

אותה חוות דעת היא לגבי קיומן של המגבלות הטכנולוגיות, צריך להבהיר את זה בניסוח, ולא רחב יותר.

ברור, ברור שזו חוות דעת כשיש מגבלות טכנולוגיות.

אני צריך ללכת ואני רוצה להתייחס לגבי הסעיפים הבאים, שעוסקים בנגישות השירות גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר.

אפרופו לגבי שאלתך על שיתופי פעולה, מה שאני עומד להתנגד לו עכשיו זה נוסח שקיבלנו רק אתמול בערב, אחרי שבעצם חזרו בהם מהסכמות שהיו ולכן אין פה הסכמה ולאור שיטת הפעולה, אני לא בטוח שיכולה להתקיים הסכמה.

בכל מקרה אנחנו דורשים שגם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה יהיו מונגשים גם לאנשים עם בעיות שכליות ועם אוטיזם וכולי וכולי, ועם בעיות תקשורת. אני אתן מספר דוגמאות, למשל מדובר באדם שמשתמש בתקשורת חלופית וצריך לוח תקשורת. אומרים לנו שהאדם יביא איתו את הלוח. אל"ף, לוח תקשורת זה לא דבר שמביאים איתך, הוא לא יקר, הוא ערכה שעולה---

הבעיה שלא ברור מה זה לוח התקשורת הזה.

יש לזה הגדרה מאוד ברורה. זאת ערכה מאוד ברורה, מאוד קיימת, מאוד זולה. למה לא לעזור, שאדם יביא איתו את הערכה, לו הייתי מסכים עם האיוולת הזו? כדי שגם יוכלו להבין מה האדם אומר באמצעות הערכה, צריך להיות במקום אדם שיודע להבין מה האדם אומר. זאת אומרת חייבת להיות ערכה וחייב להיות אדם שעבר את ההכשרה המתאימה והוא איש מקצוע בלהבין תקשורת חלופית, ובלי זה אנשים כאלה יהיו בבעיה, גם כאשר הם ייכלאו, ואני בעד לכלוא פושעים, גם אם הם אנשים עם מוגבלות, רק שאסור לגרום לזה שהם יהיו מופלים והעונש שלהם יהיה יותר קשה בגלל שהם אנשים עם מוגבלות.

אותו דבר אני יכול להגיד לגבי למשל תנאי הכליאה. משום שבן אדם עם אספרגר לא יכול להיות בתנאי כליאה זהים ל אלה של אדם ללא אספרגר, מכיוון שיש לו כל מיני בעיות תקשורת שנובעות מהמוגבלות שלו, הוא עלול להיות חשוף מכח זה להצקות על ידי אסירים אחרים, לכניסה לעימותים עם סוהרים. צריכים להיות תנאי כליאה ששירות בתי הסוהר, בדיונים הפנימיים, מתייחס אליהם כלוקסוס ואני לא מתייחס אליהם כלוקסוס, משום שהם בעצם באים ומשווים את תנאי הכליאה של אדם עם מוגבלות, בעיקר כזו שהיא לא פיזית דווקא, לתנאי כליאה של אדם שהוא ללא מוגבלות, והדבר הזה מאוד חשוב, אחרת יש פה עונש על עונש, בלתי מוצדק ומאוד בעייתי, וחבל לי שהנציבות מסכמת איתנו דברים, משנה אותם על דעת עצמה ומוסרת לנו את המסר לילה קודם.

נאה דרשת. התגובה שלך תישמר במעטפה לדיון עצמו. אני מבטיח לך. לך בדרכך זו, כי אתה הולך לדיון חשוב אחר. ברגע שנגיע לסעיף הספציפי, דבריך ישמשו אותנו.

אנחנו ממשיכים את תקנה 37.

(ז) למען הסר ספק, על הוראות תקנה זו יחולו הוראות תקנה 30, בדיקה תקופתית של התאמות הנגישות המסופקות בשירות.

(ח) חייב בביצוע התאמות נגישות, יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו, אף אם החומרה בה הוא עושה שימוש במתן שירות האינטרנט מצויה מחוץ לגבולות ישראל. אולם ניתן השירות באמצעות פלטפורמת רשת חברתית, כגון פייסבוק או טוויטר, יבצע נותן השירות את אותן התאמות נגישות הנתונות לבחירתו באמצעות הפלטפורמה, כגון בחירת ניגודיות.

(ט) בוצעו בשירות אינטרנט התאמות נגישות, לפי תקנה זו, יציין החייב בביצוע התאמות נגישות במקום בולט באתר, כי בוצעו בו התאמות נגישות עבור אנשים עם מוגבלות.

יש לי שאלה, אולי הייתי צריכה לשאול קודם. למשל בסעיף הזה, אני שואלת אותך, A יספק לאנשים עם התאמה לאנשים עם לקויות קוגניטיביות? אני חושבת על ההתאמות של A, לפי מה שדיברנו קודם, ואני לא בקיאה כמוך עד הסוף, גב' גרטל, אני חושבת שאם אנשים עם לקויות קוגניטיביות רוצים להיות בפייסבוק, האם זה מותאם להם?

אנחנו לא יכולים לחייב את פייסבוק להתאים את האתר שלהם. פייסבוק איננה חברה ישראלית.

היא שאלה על פייסבוק בתור דוגמה. אם רמת התקן הזאת יכולה להיות מתאימה לאנשים עם מוגבלות קוגניטיביות?

האם רמה A מספקת ללקויות קוגניטיביות, שלפי מה שדיברנו זה מה שיידרש בפועל?

מה זה מספק ללקויות קוגניטיביות? האם מישהו שלא יכול לקרוא יוכל להסתדר? לא, כי זה מדיום טקסטואלי בעיקרו.

ואם זה אדם עם לקות קוגניטיבית ואיטיות, הוא יכול לקרוא בקטע ברמה קלה, פשוטה, איטי, שלא יהיה מורכב מדי. אלה החבר'ה שלנו, A מספק?

ברמה של פיגור בינוני?

אפילו קל.

ברמה של זמני תגובה, זמן לקריאה, זמן לאינטראקציה, כל דבר כזה, זה מטופל לגמרי. ברמה של שפה, זה לא מטופל. אין שפה פשוטה.

אבל הקראה לסוג מסוים של מוגבלות קוגניטיבית היא רלוונטית, לא לגבי התכנים של ההקראה.

כן, אתה יכול להשתמש בכלי שהוא שלך שמבצע את ההקראה, הוא יכול לפתור בעיה לדיסלקטים למשל. אני יכולה להגיד לכם שבמאמרים מאוד ארוכים באנגלית, אני משתמשת בהקראה, אבל אין דרישה לשפה פשוטה.

מה זה הקראה?

זה משמיע את הטקסט.

הוא מקריא לך את זה.

בעברית זה לא מספיק טוב, ובזמנו הצענו לאוצר לפתח את התוכנה לרמה מספקת ולהציב באתר gov.il לטובת לקויי למידה, לקויי ראייה, עולים חדשים וסקטור המיעוטים, וזה יכול לעזור להמון אנשים.

אני רוצה להשיב למה שאמרת, תקנה 31 שעוסקת בנגישות למידע, מחייבת להנגיש את תוכן המידע לאנשים עם מוגבלות שכלית ולכן ההיבט הטכנולוגי באתר האינטרנט, שגילה מדברת עליו, והתוכן שיש שם, יהיה מחויב בהתאמה על פי תקנה 31. השילוב של השתיים אמור---

זה לא נכון.

למה לא? מידע שרשות ציבורית נותנת באמצעות אתר האינטרנט שלה, מחויב בהנגשה.

מחויב בהנגשה לפי התקן הישראלי. במידה והתקן הישראלי ידרוש נגישות לשומע, אז גם זה יהיה.

תקנה 31: מידע הנמסר לכלל הציבור, לאדם עם מוגבלות שכלית, יינתן בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו. בוודאי שהמידע הזה צריך להינתן בצורה מותאמת.

לא, הדרישה איננה שכל אתר אינטרנט יהיה בשפה פשוטה. זה בלתי אפשרי.

הדרישה היא, וזה נמצא בתקנות כבר, זה שכשביטוח לאומי מפרסם דף מידע שנוגע לציבור הרחב, הוא מחויב לפרסם את דף המידע הזה, ואם זה מפורסם באתר אינטרנט, גם באתר האינטרנט, בשפה פשוטה, לאנשים עם מוגבלות שכלית.

זה נכון. במידה ונעשה פישוט לשוני של המידע והוא מושם באינטרנט, הוא יושם גם בשפה פשוטה באינטרנט.

לא אם נעשתה הנגשה, היא מחויבת שהמידע שנמצא באתר האינטרנט---

זה גם בשפה פשוטה, או זה חייב להיות בשפה פשוטה?

מר טולוג, זה בלתי אפשרי לחייב את כל האינטרנט לעבור לשפה פשוטה. זה מהותית פשוט בלתי אפשרי.

מה זאת אומרת? כמו שאת מחייבת להקריא את התכנים, את חייבת שהם יהיו---

לא, זה לא אותו דבר.

אי אפשר להפוך את האינטרנט ל---

את האינטרנט אי אפשר לחייב, אפשר לחייב את מי שמפרסם.

זה פוגע בחופש הביטוי.

ודאי שלא את האינטרנט, אבל רשות ציבורית שמפרסמת מידע לציבור באינטרנט, ודאי שהיא חייבת בהתאמה של התכנים.

ודאי, אפשר לחייב אותה. הנה, אני אומר לכם, אני חוכך ללכת לחוק שנקרא חוק השפה הקלה, או חוק השפה הפשוטה, לא לגבי אנשים מוגבלים, אלא בכלל. 80% מן הזמן אנשים מתישים כאן---

יש בעיה חינוכית גדולה מאוד בלהתחיל לדבר בשפה פשוטה. זה להוריד את רמת התרבות של---

באמת? מה אתה אומר? זו אמירה מאוד גדולה, מה שאמרת. לדבר בשפה פשוטה זו הורדת הרמה התרבותית? אני מתפלא על ההערה הזו, אז כנראה מתוך נקודת המוצא שלי, שהיא ברמה תרבותית נמוכה, אני אבקש את השפה הפשוטה, שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין אותה.

לא הבנתי את השורה התחתונה. אני חוזרת על שאלתי. בפועל, מה שאני מבינה, אנחנו מנגישים לקויות ראייה---

לא רק ראייה.

איפה האנשים עם לקויות קוגניטיביות מפיקים, בקטע של הנגישות, מעבר לנושא של הקצב? כשאני מדברת על נגישות באינטרנט, חוץ מהקצב.

מדובר על כל מידע שאנחנו מוסרים לציבור, לאו דווקא באינטרנט. זה יכול להיות גם במנשר ששולחים או בדואר.

אם את שואלת על לקויות קוגניטיביות זה סל גדול והרבה מאוד אנשים נכנסים שם, אז בואי נעשה קצת סדר. את מדברת על שכליות?

אני מדברת על הכל.

אם את מדברת על לקויות למידה, ברמה של דיסלקציה והפרעות קשב, מפיקים מזה בהחלט.

אבל אני מדברת גם על אלצהיימר, אנשים קשישים שרוצים, אנשים עם פיגור קל שרוצים. איפה הם נכנסים פה?

ברמה של פישוט של השפה, אין פישוט של השפה. זה לא קיים בדרישה הזאת. למיטב הבנתי, זה גם לא קיים ב-31.

צריך להבין שאין בכלל הגדרה של המושג הזה שנקרא שפה פשוטה. זה מושג לא מוגדר.

כאן זה דווקא תרבות.

יש עוד דרך ארוכה עד שזה אי פעם בכלל יוסדר. אז לכתוב את זה, זה בכלל לא רלוונטי. אתר שיראה שיש לו אינטרס לייצר תכנים בשפה יותר פשוטה, מתוך עניין שלו, יעשה את זה.

זה התוצרים של החיים שלנו. זה נכון.

אני חייב להתנגד להערה הזו. רשות ציבורית, לא מעניין אותי אם יש לה אינטרס או אין לה אינטרס, היא צריכה להנגיש את התכנים שלה.

למה אתה מתנגד? אנחנו אומרים את אותו דבר כמוך, ועוד ביתר שאת.

נאמר פה שזה יקרה בפני עצמו וזה לא רלוונטי לתקנות. הנגשה של התכנים היא הנגשה מקבילה, כמו כל הנגשה אחרת.

אתה זורק סיסמאות.

אני לא זורק סיסמאות, כי אנחנו עושים את זה בפועל.

מר טולוג, זה הנושא הראשון בהנגשה, מה שאתה אומר. הריצ'ינג אאוט והיכולת של אנשים להבין את התוכן. אני רוצה להגיד לך, וזה לא עניין של תחושת הרדיפה שלי, יש פה דברים שהם מתוכננים להיות כאלה. תמיד, בכל אסיפה, אני אומר שאני בגילי המופלג לא יודע לקרוא תלוש משכורת. הנה, אפשר לצטט אותי. אני יודע שאני לא יודע לקרוא תלוש משכורת לא משום שאני כזה טמבל גדול, אלא משום שמישהו כותב לי את זה כדי שאני אוכל לא לדעת לקרוא את זה. זו מהפכה אוניברסלית שצריך לעשות בתוך השפה, היא איננה נוגעת להנמכת התרבות בשום פנים ואופן. אני לא מקבל את זה.

אם הנציבות מפרשת את תקנה 31 כתקנה שלא מחייבת הנגשה של תכנים באינטרנט של רשות ציבורית, אז אני אומר שצריך להוסיף פה הוראה שמדברת על זה שמידע חיוני שנמסר על ידי רשות ציבורית, צריך להיות מותאם גם בשפה. למה אנשים עם מוגבלות צריכים להישאר מחוץ להנגשות האלה?

איך זה מוגדר?

גם בתחום הזה, אנחנו חייבנו כל רשות ציבורית לעשות את זה בשפה פשוטה, לתת מידע בשפה פשוטה, אבל אי אפשר לחייב שכל אתר אינטרנט, שכל האתר כולו, יהיה בשפה פשוטה. זה בלתי מעשי.

מבחינתו, אם יהיה לך חלופה שעל ידי לחיצה על משהו מסוים בדף, זה עובר לשפה פשוטה?

אין דבר כזה אוטומטית.

תחשוב רגע על האתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעושה טבלאות ונותנת נתונים בטבלאות על דמוגרפיה, למשל. לפי מה שאתה אומר, צריך לקחת את הטבלאות השונות שיש שם ולהעביר את כל המידע, לא חלק מהמידע, לשפה פשוטה, כשהוא באופן מובנה טבלאות, שזה---

אני חושב שהניסוח של הסעיף הזה צריך להיות מותאם. הדוגמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זו דוגמה קשה להנגשה.

נכון, גם פיזיקה גרעינית היא קשה.

אני יכול להגיד שאנחנו עכשיו עובדים על בנייה מחדש של אתר האינטרנט של ארגון 'בזכות' ולכל מידע שנמצא שם יהיו שתי אופציות, אופציה של מידע רגיל ואופציה, שאתה לוחץ להתאמה בשפה.

איך אנחנו מיישמים את זה?

קודם כל, ההצעה הזו היא מבורכת והרעיון הוא מצוין, השאלה אם אפשר ליישם את זה באופן גורף, כמו שאנחנו עושים בתחומים אחרים. ברגע שאנחנו הולכים לתקן בין לאומי, קרי W3C, אז הדבר הזה מאפשר, על ידי תכנות, שכל פעם שמעלים דף, שיקרה בו משהו.

לא, אתה מבלבל.

אני מרשה לך לתקן אותי.

תסיים את מה שרצית להגיד.

השאלה אם אפשר ליצור מצב שיהיה מעבר לשפה פשוטה, על ידי תוכנה כזו או אחרת, או בדרך אוטומטית, לא שידוע לי שיש אפשרות כזאת, בלי להתייחס פרטנית לכל דבר ודבר, וזה מסבך את העניין. השאלה אם אפשר, דרך תקנות, להגיע ליעד הזה, שהוא יעד מבורך.

במפגש שהיה לנו עם ארגוני הנכים, לפני חודש, למיטב זיכרוני, הוסכם שהנושא של השפה הפשוטה הוא נושא מאוד מורכב שחלק מהגופים לא יכולים לעמוד בו, כמונו, למשל. הרי לבנקים יש עניין לתת את המידע בשפה פשוטה, כך שהלקוח יבין כמה שיותר. יש מסמכים שאני לא יכול לתת אותם בשפה פשוטה, בגלל זה גם ישבנו ודיברנו, ובגלל זה גם הטענות במידה מסוימת התקבלו. אם חוזרים אחורה בחזרה ומעלים שוב את הטענה הזאת, כאילו לא דיברנו מעולם, בסדר, רק שנדע מה הכללים. בשפה פשוטה. שנדע. אם אנחנו מסכמים משהו ולמחרת בבוקר עושים בדיוק הפוך, אז רק שנדע.

מה היה הסיכום? שהמצב הוא מורכב?

הסיכום נמצא בסעיף 31. מה שאנחנו קבענו היה לגבי 31, לא לגבי 37.

אם לבנקים יש עניין בזה, סימן שאנחנו בכיוון לנצח. זה עניין מורכב, אי אפשר לקבוע לו תקן, אבל אפשר לקבוע עד כדי כך שיהיה נגיש. שבן אדם יוכל להגיע לזה. שאדם יוכל להבין את זה.

אפשר לקבוע כל מיני קריטריונים שיהיו קווים מנחים להנגשה ומורשה נגישות יצטרך לאשר את זה.

היות וגם השפה מורכבת וגם הנושא הזה בעיניי הוא החשוב מכולם, נצטרך לשבת ולהחליט איך תוחמים את זה באיזה שהוא רף אובייקטיבי.

בסעיף 31 הגענו להסכמות לעניין לשון פשוטה. הגענו לנוסחה וקבענו אותה.

ואני מקבל את ההערה של גב' גילה גרטל, שבאמת הניסוח שם בעייתי. מידע נמסר לכלל הציבור, מידע נמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים---

אתה בנוסח לא מעודכן, אבל במהות כן. אני אקריא: מידע הנמסר לכלל הציבור, מידע הנמסר באופן פרטני, אודות שירות ציבורי, וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע ועלונים הניתנים לכלל הציבור או לחלק מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות באופן שיבטיח לו נגישות למידע, וקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן.

אני חושב שחסר פה אלמנט של הבנת הנקרא, או הבנת הנשמע.

'לשון פשוטה' נמצא בהמשך הסעיף. יש כמה וכמה סעיפים לגבי לשון פשוטה.

העניין הוא שיש כאן דבר שמר יותם טולוג שלל, שלדעתי הוא נכון מבחינת הנוסח כרגע, שאנחנו מסתכלים על הקורלציה של 31 ו-37, כיוון שהוא אומר בעצם שמידע נמסר ונמסר באופן פרטני, בכתב או בעל פה, ושירות אינטרנט ניתן בכתב.

לא, שירות אינטרנט אין לנו בכתב, לכן אנחנו שמנו לזה סעיף נפרד, אחרת היינו שמים את זה כאן. זה מאטריה אחרת לגמרי.

אינטרנט זה מדיה. זה לא הנושא, שפה פשוטה, לא משנה איפה היא מופיעה, באיזה מדיומים היא מופיעה, אלא איך האנשים מבינים אותה.

אני לא רואה מניעה של לכתוב פה גם מידע שנמצא באינטרנט.

אני מודה שאני מסובך בעניין של ההגדרה המשפטית של מה זה נקרא. בשפה פשוטה זה בשבילי נקרא שרוב הציבור יכול להבין אותה, בגדול.

הכוונה בלשון פשוטה כאן היא אחרת, להפשטה לשונית, פישוט לשוני, שזה משהו מקצועי שנועד לאנשים עם מוגבלות שכלית, מוגבלות קוגניטיבית מסוימת, לא לציבור הממוצע, לא לאדם הממוצע. דבר כזה, להפוך כל מידע ש---

האדם הממוצע הוא עם מוגבלות שכלית מסוימת. הרי אנחנו מדברים על רצף פה, כולנו מוגבלים שכלית בצורה מסוימת.

לא. לצערי, גב' שירה חיימוביץ' לא נמצאת כאן, היא הסבירה את זה ואני גם הסברתי את זה והעברתי דפי הסבר, מאוד מפורטים, על מה זה פישוט לשוני, שזה דבר מקצועי שרק אנשי מקצוע יודעים אותו. זה לא השפה שאדם ממוצע יכול להבין. זה דבר שהוא מעבר לזה. אלה אנשים שמתקשים בשפה ממוצעת, מתקשים להבין את הדברים הפשוטים שאנשים מבינים.

אנחנו מבינים מה אנחנו צריכים? יש לי רושם, לפעמים, שאנחנו בהסכמה ענקית בין אנשים שלא מבינים מה שהם אומרים, אנשים שלא מבינים מה אומרים להם, וכולם בעצם משחקים את אותו משחק כל הזמן, בתחום הזה, ואנחנו מאבדים בדרך 80% מן האנרגיות. אני יודע שעורכי דין ומתווכים וכל אלה, עם כל הכבוד, מתפרנסים מזה טוב, אבל זאת הבעיה שלנו כחברה, אם אנחנו מדברים על מוגבלות כרצף של דברים.

אני אחזור שוב פעם, אני אנסה להבהיר את הדברים. כשדיברנו בסעיף 31 על פישוט לשוני, סיכמנו אותו, והגענו להבנות עם נותני השירות ועם הארגונים. אנחנו דיברנו על הפשטה, על נתינת נוסח נפרד, שונה, שמיועד לאנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית, זה לא מיועד לכלל הציבור, זה לא מיועד לאדם הממוצע, אלא זה משפטים קצרים, שימוש בחזרות, בסמלים, בציורים. בזה מדובר. הכנסנו את זה לסעיף 31. באינטרנט אנחנו מדברים על מידע כל כך גדול---

אני אשאל אותך ככה, האם יש סכנה שאם אנחנו נעביר בשפה מאוד פשוטה שאנשים שיש להם בעיות קוגניטיביות מידע, מישהו שאין לו בעיות קוגניטיביות לא יבין את המידע הזה? יש סכנה כזאת?

כן, אי אפשר להפוך את כל העולם שאנחנו חיים בו, את כל השפה שאנחנו מדברים בה, לשפה פשוטה. זה בלתי אפשרי טכנית, ואני לא מדברת על העמודים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא לקחת עמוד רגיל, שכתוב בו כותרת של משרד כזה וכזה והפעולות שאפשר לעשות והחדשות שיש היום, את כל הדבר הזה צריך לתרגם לשפה פשוטה, ובמקום שיהיה כתוב כותרת של החדשות, יהיה כתוב את הכותרת הזאת במלים אחרות.

לא מדובר על תרגום של טולסטוי.

כן, כן, כן.

אני מדבר על שפה שמשמשת לקבלת אינפורמציה.

לא, חבר הכנסת גילאון, זה הכל.

האם אפשר להשתמש בשפה מינימליסטית כזאת?

אתה מדבר על שפה פשוטה שכל אחד יבין---

מישהו אמר פה לגבי נכסי תרבות, לא זאת הכוונה.

זה כל מידע שישנו באינטרנט.

אם אני צריך לדעת את זכויותיי באתר לביטוח לאומי, ואני רוצה לקרוא את דוסטוייבסקי, זה אותו דבר?

לא, סעיף 37 דן על כל אתר אינטרנט, באשר הוא, שבו ניתן שירות לציבור, ולא משנה איזה.

אני חושב שהפתרון לזה הוא באמת לא להכניס את זה לשירותי האינטרנט, אלא להוסיף שגם מידע שנמסר, על פי תקנה 31, באינטרנט, מחויב בתקנות שנוגעות להתאמת מידע. מה ההבדל בין עלון מידע שנמצא פיזית לבין עלון מידע שנמצא באינטרנט?

כי אנחנו מתייחסים לתקן ישראלי, אנחנו מתייחסים לתקן שאומר איך לעשות את ההתאמות האלה.

זה נמצא כבר בתקנות. תקנה 31 מדברת על זה.

אינטרנט זה הרי כמו כל דבר אחר. מה ההבדל בינו לבין רדיו?

לא, בשביל מה יש תקנים בין לאומיים וישראליים? בשביל להנגיש את האינטרנט.

בסדר, אבל השאלה אם התקן הזה מספיק לדרישה שיש לנו.

הוא אמור לתת מענה לכל---

אז הוא אמור לתת, אז תגידי שיש לנו תקן ושהוא נותן מענה.

אבל זה מה שעשינו כאן.

אתם מבינים כמה השפה פשוטה פה, בינינו לבין עצמנו? הנה לכם. נגישות לשפה.

אנחנו מייצגים פה את הציבור של האנשים החירשים ולקויי השמיעה. אני רוצה להוסיף לידידי פה מארגון 'בזכות' וגם לחברים מהקבוצות של אנשים בעלי לקויות הקוגניטיביות, שחשוב מאוד לקחת בחשבון גם את הקבוצה של האנשים החירשים. אנשים חירשים, בעיקר אנשים חירשים, הם לא דוברי עברית, עברית זו לא שפת האם שלהם, עברית זו השפה השנייה שלהם, אחרי שפת הסימנים. גם אנשים חירשים, ואני מכיר את זה באופן אישי מהעבודה מול הקבוצה הזו, מתקשים מאוד בפענוח ובהבנה של אתרי אינטרנט.

אני הייתי מציע, אולי בתור שלב ראשון, גם בתור אחד שחי את הנושא, ללכת לכיוון של הנגשה של טפסים, של מילוי טפסים באינטרנט, מכיוון שלדעתי זה השירות הראשון במעלה שלו נזקקים רובנו. אני מסתכל, שוב, על הקבוצה שלנו, של האנשים החירשים, קשה להם מאוד לצאת מהבית למלא טופס במס הכנסה, הם מעדיפים למלא את הטופס של מס הכנסה דרך האתר. אז אולי להנגיש להם את הטופס, להסביר להם במלים יותר פשוטות וברורות איך למלא את הטופס הזה, בשפה שאפשר יהיה להבין אותה.

יש לזה מענה בתקנות.

אני חושב שזה יהיה השלב ההתחלתי, אחר כך אנחנו נגיע גם לדוסטוייבסקי וגם לתרגומים גדולים יותר, אבל לפחות בואו נעשה---

הדבר הזה ישנו בתקנות, אני מציעה שתקרא.

קראתי, עיינתי ולא התרשמתי. עובדה שאנחנו נמצאים פה בדיון הזה ומדברים שוב ושוב על הנושא של היעדר נגישות בשפה ברורה ופשוטה מספיק באתרי האינטרנט.

שפה ברורה ופשוטה לאנשים חירשים באינטרנט?

אין דבר כזה שפה פשוטה, אין תקן.

זה בדיוק מה שאמרתי. אנשים חירשים הם לא דוברי עברית, עברית היא שפה קשה להם. אני לא מדבר על תרגום לשפת הסימנים, אני מדבר על הנגשת השפה הכתובה העברית לאנשים שאינם יודעים לקרוא היטב, מכיוון שבשבילם זה כמו לאזרחים דוברי ערבית. זו לא שפת האם שלהם. זה משהו שהרבה אנשים נוטים להתעלם ממנו.

אני חייבת הערה אחת, שבתור מורשית נגישות השירות, אתה הארת משהו שאנחנו אף פעם לא חשבנו עליו.

זה עושה את שפת הסימנים כשפה רשמית שלישית.

התחביר של שפת הסימנים הוא אחר לחלוטין, השפה היא שונה.

הרעיון של ליצור באתרי האינטרנט לכל מסמך מסמך מקביל בשפה פשוטה, אני לא מדבר על היקפי העבודה שדבר כזה דורש, אבל ברמה האופרטיבית פשוט יכתבו רק מסמכים ב---

אי אפשר שיהיה מסמך בשפה פשוטה?

אני אומר, יעשו רק מסמכים בשפה פשוטה.

איזה מסמך יחייב את הלקוח? על איזה מסמך מבין השניים הלקוח---

אני לא יודע, אל תיכנס איתי לזה, כי אני לקוח של בנק הפועלים ואם אני אגיד לך מה אני מבין ממה שאתם כותבים, אז אתה---

זה חלק מהנקודה ולכן באמת בתקנה 31 סיכמנו שם שזה לא חל על מסמכים משפטיים וכך הלאה, אבל המסמכים באינטרנט, אם נהיה חייבים לעשות מקבילה גם של מסמכים בשפה פשוטה ומסמכים רגילים, נעשה רק מסמכים בשפה פשוטה, שיסבירו רק את הנקודות הכלליות והעשרוניות, כי השפה הפשוטה לא נכנסת לפרטים הקטנים, ואז אף אחד בעצם לא יידע מה השירות שהוא מקבל. כי אם אתה רוצה באמת להתעמק ולדעת, תלך לאתר של ביטוח לאומי ותרצה ל---

אם תסביר בשפה פשוטה אני אף פעם לא אבין מה אני מקבל?

כי בשפה פשוטה ובמשפטים קצרים, אם אני לא ארצה לעשות את זה על פני 30 עמודים, אני אכתוב רק את העקרונות---

תגיד לי, אתה חושב שמעניין אותי ההגות הספרותית של הדואר? לא, מעניין אותי כמה עולה לי בול וכמה עולה לי חבילה ואיך אני משתמש ב---

לא לזה הכוונה בשפה פשוטה.

זה שלא מבינים מה הכוונה, זה אומר שיש לנו בעיה עם השפה.

לא, לא.

חבר הכנסת גילאון, הדוגמה שהבאת, אני אכתוב כמה עולה בול, אבל אם יש איזה שהם סייגים, אני לא אתחיל לרשום את כל סוגי הסייגים השונים בתוך האתר, כי זה מאוד מורכב, ואני אכתוב 'בעיקרון בול עולה כך, אבל יש לזה סייגים שתשמע אותם אצל האשנבאי', כשתגיע. כי כדי לרשום את כל הסייגים בשפה פשוטה, אני אצטרך אלפי עמודים, במקום עשרות או מאות עמודים, כי שפה פשוטה מצריכה כל דבר עד חמש מלים ובאותיות גדולות וכולי וכולי וכולי. יש כללים מה היא שפה פשוטה. אז אם היום מדריך הדואר הוא 500 עמודים, כדי להפוך אותו לשפה פשוטה, עם כל תתי הסעיפים---

אז זה יהיה יותר מ-500 עמודים? לא יודע, קטונתי.

יש הבדל בין מה שאתה מתכוון, לדבר בשפה יותר עממית, לבין השפה הפשוטה שמיועדת לאנשים---

מר וגנר, אני אוריד את זה מסדר היום, כי עכשיו זה מתחיל להיות שפה עממית ולא עממית.

בשורה התחתונה, צריך להבין, זה פשוט לא ריאלי. זה לא ריאלי, כי זה לא מוגדר, ואחרי זה אי אפשר יהיה לאכוף את זה, כי אי אפשר עכשיו לשנות את כל אלה שכותבים במדינת ישראל, ללמד אותם שפה חדשה וכולם יכתבו אותו דבר. כי זה פשוט לא מוגדר. אם רוצים שעכשיו יהיו שני סוגי מידע, מידע רגיל ומידע שמיועד ללקויות שכליות, הנטל והמשמעות של זה תהיה כל כך גדולה, שזה יפיל את כל העניין. כרגע, המצב, נכון ל-2010, זה פשוט לא ב---

אני רוצה להודיע הודעה אישית, אני מתנצל על אותו רגע אומלל שהעליתי את העניין של השפה הפשוטה. ברוב טיפשותי חשבתי ששפה פשוטה זה כן, לא, שחור, לבן, והמידע שהוא מידע בסיסי לידיעתו. היות וכבר זה נכנס לפרשנויות של שפה עממית ודלות השפה, אז אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה; מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא להטריד ממלכות גדולות. איך זה היה?

שפה פשוטה.

אני שולח את עצמי לעזאזל וסותם את פי.

אני חושבת שכמו שהגענו בפגישה הקודמת לאיזה שהיא הסכמה לגבי הנושא של מעליות בבניין קיים והתאמה לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה יותר מורכבת, שאני דיברתי עליה, אנשים עם פיגור שכלי שתמיד זקוקים לעוד אדם מלווה שמלווה אותם עם כיסא הגלגלים, יכול להיות שגם פה צריך לקבל איזה שהיא החלטה לאיזה גופים/טפסים/לא יודעת מה, אנחנו דורשים לתת גם לאותה אוכלוסייה.

זה ישנו.

אבל לא באינטרנט.

אם יש את זה בשפה פשוטה, הם ישימו את זה גם באינטרנט. אנחנו יכולים לחייב אותם. אני מוכנה להוסיף כאן את זה, שכל טופס שתורגם לשפה פשוטה, יושם באינטרנט באתר של הגוף שעשה אותו.

ואני אשמח על זה.

יש פה הפחדה על הנטל שזה הולך לעלות ואני מתפלא שנגישות ישראל היא זו שמתנגדת לזה. בסך הכל מה שאנחנו מבקשים זה שבתקנה 31(א), שמדברת על זה שכל שירות ציבורי שניתן, יינתן בצורה נגישה, אז שיהיה כתוב שזה כולל גם אינטרנט. מה ההבדל בין טופס שאני נותן בהארד קור לבין אינטרנט?

אני חוזרת שוב פעם, אני מצטערת שחוזרים על הדברים שוב.

בואי נמקד את זה, הוא שואל מה ההבדל בין אינטרנט לשאר הדברים?

אינטרנט צריך התאמות מיוחדות, כי יש לנו תקנים מיוחדים להנגשת האינטרנט. בגלל זה שמנו את זה בנפרד. אנחנו רוצים להתייחס לא רק לעמודים, לא רק למידע, אלא גם לתשתית של זה, על מנת שיוכלו לבנות אתרים נגישים על בסיס תשתית שהיא כבר נגישה בעצמה, לכן אנחנו חייבים את כל ההגדרות האלה, אנחנו חייבים להתייחס לזה ספציפית. זו מאטריה שחייבים לתת לה התייחסות מיוחדת.

זה לא רלוונטי למה שאני אומר. אני לא אומר לבטל את התקנות האלה---

אולי אני אתן כמה דוגמאות שימחישו למה יש פער בין הנגשת המידע שגופים שונים צריכים, או אנשים שונים צריכים, כמו לפנות לביטוח הלאומי ולהבין מה הזכויות, זה אומר הנגשת המידע, זה לפנות לביטוח הלאומי ולהגיד 'אני אדם עם מוגבלות, איזה זכויות אני זכאי לקבל?' ויש לו את כל הזכות לקבל את המידע באופן נגיש, בשפה פשוטה, באופן שיסבירו לו מה הזכויות שהוא יכול לקבל, לבין להיכנס לאלפי אתרים... אני הזכרתי לפני כן את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני יכולה לדבר על אתרים של פסקי דין, זה יכול להיות אתרים של גורמים שונים שמדברים על הסברים הנדסיים, איך מבצעים כל מיני פעולות הנדסיות, וזה יכול להיות אלפי תחומים מקצועיים מאוד מאוד מורכבים והמשמעות של להנגיש את כל האינטרנט, זה לקחת את כל האתרים, לרבות האתרים המקצועיים האלה, ולא רק להנגיש את המידע, אלא להנגיש כל דף ודף בו. אם זה משרד החינוך, אז לתרגם לשפה פשוטה כל שירה ישראלית שנכתבה עד היום ושמופיעה באתר האינטרנט, כי צריך להנגיש את זה. זאת אומרת אנחנו מדברים פה על רזולוציות שבעצם צריך להושיב היום אנשי מקצוע ובעשר השנים הקרובות לשים תרגום לשפה פשוטה וחלק מהדברים גם בעוד עשר שנים לא יוכלו לעשות את זה, כי אני רוצה לראות אותך מתרגם איך מתכננים אדריכלית בניין רב קומות.

אף אחד גם לא ביקש את זה. אני עוד לא שמעתי בן אדם שמשום שהוא לא הבין את השירה הלא פשוטה, הלך למשרד מתווכים או עורכי דין לזכויות רפואיות וביקש לתרגם לו את השיר. לעומת זה, אני יודע שרוב רובו של הציבור, כדי לזכות בזכויותיו הפשוטות בביטוח הלאומי, כאשר הוא רוצה להופיע לפני ועדה ולדעת מה מגיע לו על שן עקורה בפה מבחינת אחוזי נכות, הוא מגיע למשרד עורכי דין.

לגבי מידע יש סעיף מפורש בנושא הזה. לגבי הנגשת כל האתר, זה מה שאני מניתי כרגע.

אני אוסיף שגם המידע שנוגע לתקנה 31, גב' ברג מסכימה שהוא צריך להיות מונגש, אבל לא כתוב שם אינטרנט.

אני לא מבין מה ההתעקשות. אם זה יהיה כתוב במפורש בנייר, אז באינטרנט זה לא יוצא אותו דבר?

לא, ודאי שלא, זה משהו אחר לגמרי. אתה מכיר אתרי אינטרנט?

לא.

אז תיכנס ותראה איך נראה אתר אינטרנט. אי אפשר לתרגם את כולו---

אבל לא ביקשו לתרגם את כולו, רבותיי.

כן, זה מה שהוא מבקש.

זה מה שאתה מבקש?

אני מבקש את המידע שצריך להיות נגיש, לפי תקנה 31.

אתה רוצה את אוסקר ויילד מתורגם?

לא.

לא. את מי אתה צריך, ויזלטיר?

לא.

סעיף 37 אומר שהאתרים חייבים להיות נגישים במלואם. זה אומר הוראות ההפעלה, זה אומר הלינקים, זה אומר המסד של זה, כל התשתית של זה צריכה להיות נגישה. אנחנו לא יכולים לתרגם את כל התשתית הזאת, את כל המסביב לזה. מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לקחת את המידע שמחויב בהתאמה לשונית, לפי סעיף 31, ולחייב את אותם גופים שעושים את זה לשים את אותם דברים באינטרנט.

זה מה שרוצים. אני רוצה שיהיה כתוב, 'אדוני, חסר לך שן בפה? חצי אחוז נכות מצטרף'. זה מה שאני רוצה שיהיה מובן.

המידע שהונגש לפי 31 יועלה לאתר האינטרנט, אם ישנו.

אני מבינה את הדיון, אבל אני חשה קצת, וסליחה שאני אומרת את זה, בסוג של זריקת אחריות, כי בשביל הדברים האלה שאתם אומרים, הנגשה של שירותים בסיסיים, כמו gov.il באינטרנט לא צריך תקנות שייכנסו לתוקפן בשנת 2012, צריך שהנציבות לשוויון זכויות תוציא מכרז להנגשה של דברים בסיסיים באתר האינטרנט, וזה ברמה האופרטיבית, כך אולי בשביל להפוך את הדיון מתיאוריה למעשי. צריך לצאת למכרז עם אחד מהמומחים שיושבים כאן סביב השולחן---

אני קיבלתי הבטחה מראש הממשלה שהוא תקצב את כל הדבר הזה.

והנושא הזה בבדיקה כרגע מול משרד האוצר.

זה מלה שלי מול שלו.

אבל זה עניין אחר. אני אומרת, לקחת חברה אחת, מכל המומחים שכאן, לצאת למכרז, להנגיש את השירותים הבסיסיים, זה משהו שיילך בשנה.

אז איך את מסבירה שהמדינה מבקשת שלוש שנים?

אני מסבירה את זה וזה המשפט הבא שלי, אני יודעת קצת איך זה עובד, ראינו שניסו לבנות אתרים כאלה ואחרים, כל משרד או כל גוף ציבורי ניסה לבנות לעצמו וזה לא עבד, זה לקח המון המון זמן, זה ביורוקרטיה, זה משהו שהוא חדש גם למי שמתעסק עם זה. אני אישית עכשיו מתעסקת בהטמעת מערכות, שנה וחצי על מערכת שהיתה אמורה לפעול לפני שנה. ברגע שיהיה מכרז מרכזי אחד, שיאגד ועדת היגוי מהמשרדים שמפעילים את gov.il, זה יהיה יותר קל. זו הצעתי, בלי שום קשר לתקנות.

למיטב ידיעתי, אתר gov.il דווקא מחויב לכל התקנות בקשר להנגשת האינטרנט.

אני דווקא במקרה הזה חושש מעודף נגישות. אני חושב שאם אנחנו לוקחים למשל מידע שלא מונגש לאדם חירש ואני מביא אותו למצב שכאילו הוא שמע את הדברים, אז מאותו רגע הוא מעבד את המידע ועושה איתו שימוש כמו כל אדם אחר. לעומת אדם שהוא מוגבל קוגניטיבית, או שכלית, ואני לא בקי בנושא הזה, יכול להיות שככל שרמת המידע היא מורכבת יותר, גם רמת העיבוד שהוא יצטרך לעשות אחר כך עם המידע תהיה קשה יותר. זה כמו בשבילי, אם מנגישים אצטדיון, אין שום סיבה להנגיש גם את המגרש, כי גם אם תורידו אותי למטה, אני לא אבעט בכדור. זאת אומרת, יש נקודה שבה צריך לבוא ולהגיד 'עד פה צריך לעשות את זה', מעבר לזה---

אני מכיר כמה שחקני כדורגל שלא היה מזיק להם קצת נגישות לכדור. הבנתי, עודף נגישות.

גם מידע שמונגש לפי 31 בשפה פשוטה, יינתן גם באינטרנט.

אנחנו נצטרך לחשוב איפה לשים את זה בדיוק.

אנחנו ממשיכים עם סימן ד', התאמות בשירותי ביטחון והצלה.

38. התאמות במוקדי חירום טלפוניים. המספק קו טלפון ייעודי לפניות למוקד בעת חירום, יבצע בקו התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות, כדי לאפשר להם להשתמש בשירות באותה מהירות, נוחות ואיכות שבהם ניתן השירות לכלל הציבור, כמפורט להלן: (1) באמצעות פקסימיליה, דואר אלקטרוני ומסרון. (2) התאמת לשון ואופן המענה למוגבלותם של פונים עם מוגבלות שכלית, נפשית, או מוגבלות בספקטרום האוטיסטי.

יש שינויים כל הזמן ואנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה, אנחנו לא מקבלים אותם.

היתה פה פשוט טעות קולמוס.

זה לא כל הזמן, מר אבן זהב, אל תתפוס אותנו בוורידים.

אני לא תופס אתכם, אני תופס את הנציבות, שאי אפשר לשבת מולם, כשמקבלים את זה באמצע הלילה. זה לא עובד ככה.

טוב, אם כך, אנחנו ניפרד עכשיו לשלום. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.