PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

08.03.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, כ"ב אדר התש"ע (8 במרץ 2010) שעה: 11:15

תקנות רופאי השיניים (שימוש בסדציה והרדמה כללית בריפוי שיניים),


התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

עפו אגבאריה

אחמד טיבי

עו"ד אביטל וינר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן –ראש שירות האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

פרופ' מרק ליטנר – יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' בני פרץ – מ. מחלקה לרפו"ש לילדים, אוניברסיטת תל אביב, ההסתדרות לרפואת שיניים

עו"ד דורון דינאי – יועץ משפטי של ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר מאיר רקוץ – מנהל מחלת רפואת שיניים, בית-החולים תל השומר

פרופ' אליעזר קאופמן – מנהל מחלקת רפואת הפה, בית-הספר לרפואת שיניים הדסה

ד"ר חגי סלוצקי – סגן רופא שיניים ראשי, שירות בריאות כללית

ירון ברנשטיין – סמנכ"ל רפואה במכבי דנט, מכבי שירותי בריאות

פרופ' נתן שטיירמן - רופא שיניים, קופת חולים מאוחדת

משה קאהן – מנכ"ל, נציגי עמותות, מכבי שירותי בריאות

מלכה אשכנזי – יו"ר איגוד הפדודונטים (רופאי שינים לילדים)

אייל לב ארי

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות רופאי השיניים (שימוש בסדציה והרדמה כללית בריפוי שיניים),

התש"ע-2009

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, כ"ב באדר, ה-8 למרץ 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא תקנות רופאי השיניים (שימוש בסדציה והרדמה כללית בריפוי שיניים), התש"ע, -2009, פרוטוקול מס' 246.


משרד הבריאות הוא זה שמגיש את התקנות. נציגי משרד הבריאות, תסבירו לנו מה אתם רוצים, למה אתם מגישים? מה היה לפני זה?

תודה רבה. אני ד"ר זוסמן מאגף לבריאות השן. עד היום, פרט לסמכות להתקין תקנות, יש רק את הסעיף הכללי בפקודה שמאפשר לרופא שיניים להשתמש בדו-חנקן חמצני, בנייטרוס.


התחום הוא תחום שהתפתח רבות בשנים האחרונות. מצד אחד, הופיעו הרבה מאוד תרופות וטכניקות שונות. מצד שני, זהו תחום שההכשרה של רופאי השיניים במסגרת הלימודים היא לא מספקת. בנוסף לכך, זהו תחום שיש בחובו סיכונים מעבר לטיפול השיניים הרגיל. ולכן, אנחנו חושבים שצריך להסדיר אותו בתקנות גם לפי השיטות השונים והסוגים השונים של הסדציה בהרדמה הכללית, וגם ההכשרה הנדרשת מרופאי השיניים כדי לבצע ולהשתתף בטיפולים כאלה.


אנחנו עובדים על טיוטת התקנות הרבה זמן, ואנחנו סבורים שמזמן הגיע הזמן להתקין אותן.

האם אתם מתכוונים לכל הגילאים?

כן.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני מציע שנקרא תקנה תקנה ונדון.

לא, אני רוצה לשמוע. לא הבנתי על מה מדובר בתקנה השלישית.

אנחנו נקריא תקנה תקנה, והם יסבירו כל תקנה ותקנה. אם למישהו תהיה התנגדות בתקנה מסוימת, אז אנחנו נראה מה אנחנו עושים בה. נעבוד בצורה מסודרת.

"תקנות רופאי השיניים (שימוש בסדציה והרדמה כללית בריפוי שיניים), התש"ע-2010


בתוקף הסמכות לפי סעיפים 42, 65 ו-66 לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979 (להלן - הפקודה), שנטלתי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, וסמכותי לפי סעיף 34(א) לפקודת בריאות העם, 1940, (להלן – פקודת בריאות העם), לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:


הגדרות 1. בתקנות אלה –



"בית חולים רשום" – בית חולים הרשום לפי פקודת בריאות העם.




"הרדמה כללית" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה באמצעים



תרופתיים המלווה באיבוד רפלקסים חיוניים, ודורש תמיכה בפעולות




גוף חיוניות.




"הוועדה המייעצת" – ועדה שמונתה לפי תקנה 17.




"הכרה מלאה " – אחד מאלה:




(1) מצב שהמטופל מתמצא בזמן ובמקום, ומסוגל ללכת בכוחות עצמו

ללא עזרה.




(2) לגבי מטופל שהאמור בפסקה (1) לא התקיים בו לפני הטיפול, מצב




שאינו פחות ממצב ההכרה לפני הטיפול.




"מטופל", "רשומה רפואית" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו




- 1996.




"מרפאת תאגיד" – כהגדרתה בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של


תאגידים), התשנ"ג-1993.




"סדציה" – סדציה הכרתית, סדציה נשאפת או סדציה עמוקה.




"סדציה הכרתית" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה באמצעים




תרופתיים לשם שיפור שיתוף הפעולה של מטופל לצורך טיפול שיניים,




שבו המטופל שומר על רפלקסים חיוניים, ופוקח עיניים לקריאת שמו,




או למגע יד על עור גופו.




"סדציה נשאפת" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה, המושג באמצעות




תערובת של דו-חנקן חמצני (N2O) בלבד.




"סדציה עמוקה" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה שבו הרפלקסים



החיוניים ירודים, אך קיימים, והמטופל אינו פוקח עיניים לקריאת שמו, או




למגע יד על עור גופו.




"סייעת" – עוזרת כמשמעה בסעיף 4 לפקודה, שעברה קורס סייעות לרופאי




שיניים שהכיר בו המנהל.




"קורס להחייאה בסיסית" ( Basic Life Support) - קורס בסיסי להחייאה

שאת תוכניתו אישר המנהל.




"קורס להחייאה פדיאטרית מתקדמת" - קורס מרוכז להחייאה כהגדרתו

בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות) התשל"ג-1973.




"קורס להחייאה קרדיולוגית מתקדמת" – (Advanced Cardiac Life Support)
קורס מרוכז להחייאה ותמיכת חיים במצבי חירום קרדיולוגיים, שאישר המנהל.

"רפלקסים חיוניים" – רפלקסים, רפלקסי לב-נשימה" - אני חושב שהנשימה השנייה

כאן מיותרת - (קרדיו רספירטוריים), ושמירת נתיב אוויר.



"תואר מומחה" – תואר לפי תקנות רופאי השיניים (אישור תואר מומחה

ובחינות), התשל"ז-1977 (להלן – תקנות המומחיות).



"תכשיר" – תכשיר כהגדרתו בפקודת הרוקחים התשמ"א-1981, לרבות גז דו-

חנקן חמצני כהגדרתו בתקנות הרוקחים (גז דו-חנקן חמצני), התשס"ו-2005,

והכול כמפורט בתוספת הראשונה והשנייה".

אז אני מבין שמשרד הבריאות סומך ידו על ההגדרות. האם יש מישהו סביב השולחן שמתנגד? מי אדוני?

אני עו"ד דורון דינאי, היועץ המשפטי של ההסתדרות לרפואת שיניים. יש לנו הערות להרבה סעיפים. אני אתחיל לפי מה שביקש כבוד היושב, לפי סדר ההקראה.

אנחנו רק בהגדרות. אנחנו בשום דבר אחר לא.

כן, בהגדרות יש הרבה בעיות. אני לא אתחיל דווקא לפי סדר חשיבות. מאחר וקיבלנו טיוטא קודמת מאתר הוועדה ביום חמישי, ואני מבין שגם בה נעשו שינויים, וחלק שמעתי מההקראה שעכשיו הקריאו, אז אני אתייחס לטיוטה הקיימת היום כי לא היתה לנו אפשרות אפילו להתייחס לטיוטא החדשה שאני מבין שהיו בה תיקונים נוספים בדיון פנימי.

כעיקרון, ההגדרה של סדציה נשאפת באופן נפרד היא מוצדקת, אנחנו גם ביקשנו אותה בדיון קודם. אבל, מה ששכחו לעשות זה ששכחו להחריג מסדציה הכרתית וסדציה עמוקה את הסדציה הנשאפת, אחרת יכולה לצאת תקלה שבטעות בסיטואציה מסוימות בסדציה נשאפת ייכנסו גם תחת הכותרת של סדציה הכרתית כי לכאורה יש חפיפה בין שני הדברים.

לדעתנו, צריך מהסדציה ההכרתית ומהסדציה הנשאפת וגם מהעמוקה וגם מהזה להוריד ולמעט סדציה נשאפת, אחרת תיגרם תקלה.

ומה אומר משרד הבריאות?

אני חושבת שכאשר הגדרנו בנפרד סדציה נשאפת זה ברור שזה לא נכלל בסדציה הכרתית, ולא צריך הגדרה נפרדת.

מה שברור לכם אולי לא ברור לאחרים, ולראיה – אנחנו שומעים פה שזה לא כל כך ברור. מה אתם אומרים להערה שלו?

לא איכפת לנו להוסיף משפט שיבהיר שזה למעט סדציה נשאפת. בסדציה הכרתית נוסיף משפט שאומרת למעט סדציה - - -

גם בעמוקה.

איזה עוד הערות יש לך להגדרות?

אני מבינה שזה הערה ניסוחית.

אנחנו מדברים על הגדרות, לא במהות.

בהגדרה של סייעת – זה שסייעת היא עוזרת כמשמעותה בסעיף 4 לפקודה, אין שום בעיה. הפקודה רק קובעת, וזה הוראת חוק ראשי, שמותר לרופאי שיניים להעסיק עוזרים, ואין שום דרישה של אישור.

מעבר קורס סייעות לרופאי שיניים?

אין שום דרישה כזאת בפקודה. אי אפשר לדחוף את ההגבלה הזאת על חופש העיסוק לסייעות בדלת האחורית.

ומה אומר משרד הבריאות?

ברור שאנחנו לא מתכוונים להגביל את חופש העיסוק.

אני לא יודע מה אתם מתכוונים.

אני אסביר את המטרה. המטרה היתה לקבוע דרישות רק לעניין סדציה. אני לא קובעת עכשיו מה צריכות לעבור כל הסייעות. לעניין סדציה, אנחנו חושבים שהיא צריכה לעבור את הקורס הזה.

ומה חושב, אדוני?

עם כל הצניעות, אני חושב שיש טעות משפטית. הפקודה קובעת במפורש שמותר לרופא שיניים להעסיק עוזרים ללא צורך בשום הכשרה נוספת. אי אפשר לא למטרה X ולא למטרה Y, ולא למטרה רחבה או מוגבלת, להכניס כאלו דברים, בוודאי לא בדלת האחורית. רוצים להסדיר את מקצוע הסייעות – אדרבה נקיים דיון על תיקון חוק ועל הסדרה כמו שצריך להסדיר מקצוע. היום זה סדציה, מחר ירצו להעביר אותם קורסים לסתימות, ומחרתיים קורסים לעקירות, ובסוף נמצא ש- - -

ומה אומר משרד הבריאות?

שוב, זה לא הגבלה על חופש העיסוק, אלא - - -

האם אתם מוכנים לנסח את זה מחדש? לא תקבלו ממני שום גניבה בדלת האחורית.

לא גניבה. הפקודה נותנת לנו סמכות לקבוע תנאים למרפאות, וגם למרפאות שיניים, וזה חלק מהתנאים שאנחנו מציבים. לא מגבילים את חופש העיסוק.

תשמעי, לא תקבלו שום שיפור מצב שרציתם להגיע אליו, ודרך התקנות תגיעו אליו. זה יהיה לכל אורך התקנות.

אני מבינה מה שאתה אומר. אבל, פה הבקשה היא לדרישה בשביל ידע בסיסי שהיא תוכל לסייע במרפאת שיניים פה בעניין הזה, ולא איזושהי דרישה כללית שאנחנו דורשים מסייעת.

בסוף אנחנו נוציא מההגדרות את הסייעת, לא יהיה צורך בסייעת בכלל.

אני מאיר רקוץ, ואני מנהל היחידה לרפואת שיניים לילדים בתל השומר. בכל הסיטואציה שבה מתבצעת איזושהי סדציה במרפאה, כוח העזר שעוזר לרופא השיניים חייב להיות מיומן בקורסי החייאה ברמות שונות בהתאם למה שמתבצע. אי אפשר לנטרל את העובדה שמי שעובד מול רופאי השיניים - - -

מה זה קורס סייעות לרופאי שיניים שהכיר בו המנהל?

אני לא מדבר על זה.

איזה מנהל הכיר בו?

אני מדבר על העובדה שלזה מוצמד העובדה שעברה קורס החייאה בסיסי.

אנחנו מתעסקים פה במקצועות הפארא-רפואיים, ואני שומע את דרישות משרד הבריאות. הם לא יודעים לעמוד בדרישות שלהם. תשמע מה אני אומר לך, הם לא יודעים. זאת אומרת, פה היא עברה קורס סייעות לרופאי שיניים שהכיר בו המנהל. המנהל - אין לו זמן להכיר, ואז לא תהיה לנו סייעת.

אני לא מתייחס לזה, אני מתייחס לעובדה שתהיה מי שתהיה – הבאת אותה כרגע מהשוק ויש לה אינטליגנציה רגשית מהדרגה הראשונה – אבל, היא צריכה להיות מיומנת בקורס החייאה בסיסי – זה הכול.

בסדר, אבל פה כתוב - - -

מה שאמרת קודם שצריך לנסח את זה מחדש זה הדבר הנכון.

אני פרופ' קאופמן, ואני מנהל המרכז לטיפול שיניים תחת סדציה והרדמה כללית במרכז הרפואי הדסה עין- כרם. אני מבין מה אתה אומר. אתה צודק, משרד הבריאות לא יכול לאכוף את הדברים האלה. זו שאיפה שהיינו רוצים שכל סייעת של רופא שיניים תעבור קורס מסודר. המצב האמיתי הוא שיש הרבה מאוד רופאי שיניים שמעסיקים סייעות שהכשירו אותן בעצמם. אני חושב שיש הצדקה מסוימת למה שאומר כאן עו"ד דינאי, ואני חושב שכדאי לקבל את ההצעה שלו.

אני מחכה למשרד הבריאות.

אני הייתי רוצה לבדוק את זה עוד הפעם בנושא של חופש העיסוק מבחינה משפטית, למרות שאני - - -

זאת אומרת, אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה היום. אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה, ואת תוכלי לבדוק את זה עוד הפעם, ואני אתן לך לבדוק את זה עוד הפעם. יחד עם זה, אנחנו לא נצביע על שום דבר שאת צריכה לבדוק.

אני חושבת שצריך לקבל את עמדתו המקצועית של משרד הבריאות.

צר לי שאני לא אקבל. מאחר ואני עוסק עכשיו במקצועות הפארא-רפואיים, ואני רואה שקיבלתי את דעת משרד הבריאות, והם לא יודעים לממש את מה שהם ביקשו ממני, והם לא יודעים – מי שלא יודע פעם אחת, לא ידע לאורך כל הדרך, כך אני רואה את הדברים. הכול שונה, אבל זה אותם אנשים.

אני לא אתייחס לאובזרבציה. ביקשתי מבחינה משפטית לבדוק את העניין.

ואמרתי שתקבלי.

אנחנו פה בסיטואציה שכולם צודקים. צודקים רופאי השיניים, צודקים משרד הבריאות, וצודקים גם כן לגבי הסדציה. מה שדעתי נכון לעשות זה להגדיר מחדש מי המסייע. זאת אומרת, אני לא חושבת שצריכה להיות דווקא סייעת. אני מסכימה עם מאיר רקוץ שצריך להיות מישהו שעבר קורס החייאה בסיסי. כלומר, זה חייב להיות שם. לכן, מה שאמרת קודם, תנסחו את זה מחדש בהגדרה מי עוזר בסדציה.

אנחנו עוברים על כל המקדמי על כל ההגדרות, וזו המחלוקת הראשונה.

ברשות אדוני, בזמן שמשרד המשפטים בודק את זה, ואני בהחלט מעריך, אני רוצה שישימו לב שבסיטואציה ספציפית שלנו מעבר לעניין הכללי של חופש העיסוק, סעיף 4 לפקודה קובע במפורש שמותר להעסיק עוזרים לרופאי שיניים ללא צורך ברישוי, או התניה כלשהי. פה יש גם בעיה ספציפית. מעבר לעניין הכללי של חופש העיסוק, יש בעיה ספציפית של היתר מכוח חוק ראשי שאנחנו מנסים להתנות עליו בדלת האחורית.

אנחנו גמרנו לדון בסעיף הזה. אדוני, אתה תהיה הדובר האחרון.

רק רציתי לומר שבמקרה זה יש קורסים מוכרים לסייעות מזה הרבה מאוד שנים. יש בארץ כמה אלפי סייעות שעומדות בתנאי הזה.

יש עוד אי אלו הערות. בנושא של קורסים למיניהן, אני הבחנתי בקריאה שיש איזה שינוי בהגדרה. אבל, לא לזה אני מתייחס, כי לא הספקתי לבדוק את משמעות השינוי.

הרי כל רופא שיניים מחזיק סייעת, והיא לא חייבת להיות, אלא אם כן במקום שעושים את הסדציה. הרי לא בכל מרפאת שיניים עושים סדציה.

זה הכוונה, למנוע את זה.

שתהיה סייעת מיומנת לסדציה, ולאו דווקא סייעת רגילה.

עוד דבר אחד להגדרות של הקורסים – זה יצטלב גם עם סעיף בהמשך שמדבר עליהם. אבל, אני אומר את זה כבר עכשיו. בנושא של הקורסים למיניהם, מאחר ומדובר בקורסים מקצועיים לרופאי שיניים, אנחנו נבקש גם בהמשך שהקורסים יהיו תחת פיקוח של הגוף המקצועי הקיים היום גם בישראל לנושאים האלה שזו המועצה המדעית של הסתדרות לרפואת שיניים, ולא שזה יהיה בדרך של אישור מנהל בלי שום בקרה. אבל, לזה נגיע גם בסעיף אחר. אני רק מקדים את המאוחר.

אנחנו כבר בקורסים. אנחנו בקורס להחייאה בסיסית, וזה מופיע אחרי הסייעת.

אני יודע, אבל יש המשך.

זאת אומרת, אין לכם הסתייגות להגדרות.

לא לעצם ההגדרה כמו לצורת האישור של - - -

אבל, ההגדרות - אתה חי איתן.

לא, בהגדרות הקורסים - לפחות בהגדרות שאני ראיתי באתר הכנסת - כתוב שאישר המנהל בכל מקום.

אין לנו כמובן התנגדות שההסתדרות תארגן קורסים. אבל, משרד הבריאות נותן את ההכרה.

ברוב התקנות הקיימות היום מכוח פקודת רופאי השיניים, וגם פקודת הרופאים במטריאה שלה, כשמדובר בקורסים מקצועיים כגון לרישוי או הכנה לרישוי, מדובר במצב שבו זה נעשה בהמלצת ההסתדרות לרפואת שיניים. המנהל כמובן הוא הסמכות האולטימטיבית. אני לא אקח לו כמובן את הכבוד הזה.

אז אנחנו לא נוריד לו את הסמכות.

לא חס וחלילה, אין לי שום יומרה. אבל, זה צריך להיות בהמלצה או בהתייעצות עם ההסתדרות לרפואת שיניים כפי שנהוג בתקנות אחרות מכוח הפקודה. זה גם דבר הגיוני, כי בסופו של דבר כוח האדם המקצועי מרוכז במועצה המדעית של ההסתדרות לרופאי שיניים.

ומה אתם אומרים?

ולכן, להסתדרות ברפואת שיניים יש נציג בוועדה המייעצת. שם נשמע את המלצתם.

לזה נגיע, אבל פה אני רוצה לבקש - - -

כמה חברים יש בוועדה המייעצת?

חמישה חברים.

אין לי בעיה שנקיים את הדיון הזה כשנגיע לסעיף של הוועדה המייעצת, אם אדוני רוצה.

אני רוצה לעבור סעיף סעיף ולהצביע. אם אנחנו לא נצביע אז לא נגיע לכלום.

יש בעיה עם הוועדה המייעצת, אבל זה סעיף אחר. אני לא יודע אם אתה רוצה עכשיו לדון בזה. אני מוכן. אבל, יש שם בעיות משלו.

אז יש לנו בעיה עם הקורסים, ויש לנו בעיה עם הסייעת. מעבר לקורסים אין לנו כבר כלום. יש לנו תכשיר, תואר מומחה.

אלו הגדרות פורמליסטיות, אין בזה בעיה.

אז יש לנו בעיה עם זה, ויש לנו בעיה עם הקורסים. אנחנו עוזבים את זה, ויש לנו שתי בעיות. תרשמו לכם: קורסים וסייעת. אנחנו נעבור לסעיף 2.

" טיפול שיניים בהרדמה כללית וסדציה


2. (א) לא ייתן מורשה לריפוי שיניים טיפול שיניים בהרדמה כללית, בסדציה עמוקה, בסדציה הכרתית או בסדציה נשאפת, לפי העניין, אלא במקרים שקיימת בהם הצדקה רפואית לשימוש באחד מהאמצעים האמורים, לפי העניין, ומצב בריאותו הכללית של המטופל מאפשר את הדבר, והכול בכפוף להוראות תקנות אלה.


(ב) ברשומה הרפואית יירשם פירוט בדבר הסיבות לבחירת האמצעי כאמור בתקנת משנה (א).

מה זה הצדקה רפואית לשימוש בסדציה נשאפת, למשל?

חרדה, גיל מאוד צעיר.

אני רוצה לעשות טיפול שיניים בנייטרוס כי אני לא רוצה משהו אחר, האם אני צריכה הצדקה רפואית?

מטופלים שמבחינה בריאותית לא מסוגלים לעמוד בעקה של טיפול שיניים, שכולם יודעים שהוא סטרסוגני, סדציה נשאפת היא אחת האינדיקציות לטיפול בחולים כאלה. בכלל, סדציה. אבל, סדציה נשאפת היא אחת מהן.

נניח ואני מבקשת מרופא השיניים לעשות את טיפול השיניים בנייטרוס, כי סתם בא לי לעשות את טיפול השיניים בנייטרוס, וזה לא התוויה. אם חס וחלילה קורה משהו, האם הוא עובר על החוק?

לא, לא צריך להיות. אבל - - -

לפי הרוח הזאת הוא - - -

לא, המדובר בעיקר בהרדמה כללית. יש היום יותר מידיי הרדמות כלליות שמתבצעות שלא לצורך, ואין הצדקה רפואית.

ברגע שכתוב סדציה נשאפת אתה מעמיד בבעיה את כל רופאי השיניים שעשו נייטרוס כדי שיהיה יותר נעים ויותר נחמד, כי זה לא הצדקה רפואית, למעשה. לכן, יש בעיה עם זה.

מפני שאם פציינט יגיד שהוא בסטרס, וטיפול שיניים תחת סדציה נשאפת עוזר לו, אז זו כבר הצדקה רפואית להשתמש בזה. הרדמה כללית לא.

כלומר, הוא צריך לשאול את הפציינט לפני שהוא משתמש: האם אתה חושב שאתה צריך את זה?

נכון.

ואם הוא לא ישאל אותו אז אסור לו להשתמש.

אם לפי שיקול דעתו הפציינט זקוק לזה הוא יכול להציע לו את זה.

לא, אנחנו לא הולכים לקצוות. אנחנו הולכים למקרי הביניים שהם יכולים להיות הבעיה בדבר הזה. דווקא מכל הדברים, הסדציה הנשאפת הוא הדבר שהכי נראה לי בעייתי, כי סדציה נשאפת אתה יכול לעשות בשביל הכיף, ובשביל שיהיה יותר נעים. גם לתת נגד כאבים, וגם לשים מוזיקה באוזניים וגם לתת סדציה נשאפת, ואתה עושה את זה באותה עסקת חבילה בשביל הכיף.


עכשיו לפי מה שכתוב פה אין לזה התוויה רפואית – זה ברור לחלוטין. אל תגיד לי עקה וכד' של כאב שיניים. אפשר לפתור את זה גם עם קצת ליגנוקאין. לכן, נראה שיש בעיה בניסוח כי אתה מעמיד את הרופא שעושה את זה בפני בעיה כי הוא לא הלך להתוויה הנכונה.

אני גם חושבת שמבחינת ניסוח – לא מהותית, מהותית צריך את הסעיף הזה – אולי אפשר לנסח את זה משהו כמו שהמטפל יבחר באחת מצורות הסדציה המתאימות למטופל - - -

או בהסכמה עם המטפל. הצדקה רפואית או בהסכמה.

אפשר לחשוב. זה נראה מצחיק. ברור שרופא כלשהו, לרבות רופא שיניים כמובן, לא ייתן בכלל טיפול רפואי, אלא אם כן צריך את הטיפול, המטופל מסכים כאמור בסעיף 13 לחוק - - -. זה נראה ככה מצחיק, כאילו בשביל הכיף.

קודם כל, אני שמח שקלעתי לדעת גדולים. אני גם שמח שיש נוכחות מקצועית יפה בוועדה הזאת, וזה בהחלט לתועלת כולנו.


אנחנו הערנו בהערות המקדמיות שבכלל ההתייחסות של סדציה נשאפת של נייטרוס אוקסייד בתקנות היא מוגזמת ללא שום יחס לפרוצדורה, והכנסת הסדציה הנשאפת לכל סעיף וסעיף, כמעט לכל סעיף שלא לצורך ומעבר לצורך, כולל למשל לסעיף 2 היא מיותרת. כפי שד"ר אדטו אמרה בהיגיון רב, להתחיל להעמיד סדציה נשאפת שזה עניין יחסית מאוד מינורי בקריטריונים כאלה של תראה לי את האינדיקציה, ותוכיח, ותרשום את זה וכל זה, זה מתחיל להיות קצת מעל הנדרש.

זה מידע אישי פשוט.

ברור. לכן, אמרתי שכולם מפיקים פה תועלת מהעובדה שיש נוכחות נכבדה כזאת של אנשי מקצוע פה. זה רק לטובה.


אני הערתי כהערה כללית, וזה כמובן גם לסעיף 2. אבל, מאחר וכבוד היושב ראש מעדיף לצורך היעילות לעבור לפי סדר, אז אני כמובן אלך לפי שיטה זו. אז כבר בסעיף 2 אכן כפי שנאמר על-ידי חברי הוועדה הנכבדים, הכללת הסדציה הנשאפת כאן היא מיותרת. פרט לזה, כפי שגם אמרה הנציגה - - -

האם ישבתם יחד עם משרד הבריאות על התקנות?

זו שאלה טובה ומצוינת. זו שאלה שקצת משפשפת לי קצת מלח על הפצעים, לדאבוני. ניסיונותינו לעשות כפי שבאופן הגיוני צריך היה לעשות לא עלו יפה. אנחנו לפני שנתיים זומנו לישיבה במשרד הבריאות על טיוטא אחרת של התקנות – לא הטיוטא הזאת שחלקה חדשה עבורי. הבאנו איתנו מומחים להרדמה ומומחים לרפואת שיניים בילדים – צוות נכבד ביותר. מולנו לא היה אף מומחה. ישבה יועצת משפטית של המשרד ועוד רופאה מאגף לבריאות השן שלא מתמצאות בנושא בכלל. הן לא הכירו את ההערות שלנו, והן אמרו שהן רק באו לרשום הערות. זו היתה ההתייעצות, וחבל שזה כך.

מאחר והזמן של חברי הכנסת הוא זמן - - -

הוא עודף, יש עודף זמן – זה ידוע.

כן, זה נכון. זמנם גם לא חשוב. למה לעשות ישיבות מקדימות אם אפשר לבוא ולהשחית פה זמן של שלושה רופאים. מילא אני, ומילא הזמן שלי. אבל, יש פה שלושה רופאים, למה להשחית את זמנם?

אדוני, כשנגיע לסעיפים אחרים, ואדוני יראה גם איזה בושות יש פה, - - -

אנחנו לא נגיע.

אני מצטער להגיד את זה, זה פשוט בושה למחוקק.

נציגי משרד הבריאות, אני מציע לשבת עם הסתדרות רופאי השיניים, ולעשות עבודה מכינה, ולבוא עם מקסימום הסכמות לוועדה הזאת בכדי שנוכל לעבוד.

האם אני יכולה לענות?

לא צריך, לא צריך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.