PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27
9/3/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (‏9 במרץ, 2010), שעה 11:15

1.
הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע-2010 (מ/478) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ ליה שמטוב

עו"ד שושנה שטראוס
-
הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד לאוניד קוגן
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מאיר שפיגלר
-
מנהל מינהל עובדים זרים, מש' התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יואל הדר
-
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נצ"מ אילת אלישר
-
משנה ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק אלי דוידסון
-
ק' חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק אילן סולומון
-
ק' תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

לימור אמיר
-
מתמחה בלשכת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה (גבי) פיסמן
-
מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עו"ד דני גבע
-
יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אברהם פריד
-
יו"ר ארגון המוניות הארצי, ארגון בעלי המוניות בישראל

אברהם אורי
-
ארגון המוניות חיפה, ארגון בעלי המוניות בישראל

יהודה בר אור
-
יו"ר ארגון נהגי המוניות הארצי

עזרא אשכנזי
-
סגן יו"ר ארגון המוניות בתל-אביב, ארגון נהגי המוניות הארצי

עו"ד לילה מרגלית
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד טל ענר
-
מחלקת תיקי בית-המשפט העליון, הסנגוריה הציבורית

עידו בן-יצחק


ברק טייכמן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13),
התש"ע-2010 (מ/478)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע-2010. הדיון היום הוא הדיון השני בנושא הזה.


בישיבה הקודמת הוצע להתחיל קודם כול עם נהגי המוניות. הייתי מבקש לשמוע את נציגי המשטרה. לגבי נהגי המוניות, היות ולא היו לנו נתונים סוכם שנקבל נתונים מכם. המשטרה היתה אמורה לבדוק ולהחזיר לנו תשובה, בין היתר, לגבי נהג מונית שנתפס לראשונה, שלא יוגש נגדו כתב אישום אלא תוגש אזהרה בלבד שתהיה רשומה אצלכם, כדי שיהיה איזה מעקב. הייתי מבקש לשמוע את עמדת המשטרה בעניין הזה.

רציתי לשאול, לקחתם על עצמכם לערוך בירור מול השופטת.

לצערנו הרב, לא הספקנו מפני שהיועצת המשפטית חשה לא בטוב, לכן זה התעכב, אבל נעשה את זה.

ככלל, נקבל על עצמנו שבפעם הראשונה שנהג מונית ייתפס מסיע, לא נעמיד אותו לדין. זה במסגרת מדיניות התביעה הפנימית שלנו. העמדה לדין תהיה רק בפעם השנייה. יש לנו את זה בהקשרים אחרים, ולכן לא תהיה מניעה לאמץ הסדר כזה גם כאן.

זה יעוגן בחוק?

לא. במדיניות תביעה שלנו, בנהלים שלנו.

כאשר תעגנו את זה בהנחיות שלכם, אנחנו מבקשים שתעבירו עותק לוועדה. זה נוגע יותר למדיניות התביעה מאשר לחקיקה.

ההנחיות יגברו על החוק וכל אחד יוכל לערער ולדרוש במקרה כזה. לכן לדעתי אם רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, חשוב שזה יהיה במסגרת החוק.

תהיה מדיניות מנחה של המשטרה, ותצא הנחיה כתובה שתועבר אלינו. אני מסתפק בכך. אין צורך שזה יופיע בחוק. תסמוך על נהגי המוניות, שבעניין הזה הם יעמדו על המשמר. אם אקבל חוות דעת שצריך לעגן את זה בחקיקה, נעשה את זה. גם נהגי המוניות מסכימים לדבר הזה, המשטרה מביעה את עמדתה והדברים כתובים בפרוטוקול. אני סבור שאין צורך להכניס את זה אל תוך החקיקה.

נהגי המוניות מסכימים לזה?

נושא נוסף שהשארנו פתוח בישיבה הקודמת, אמרנו שיש הבחנה בחוק בין עובד זר ובין שוהה לא חוקי. האם יש דברים בגו, או שזאת תחושה בלבד?

ההסדר שאנו מדברים עליו עוסק בשוהים בלתי חוקיים שמגיעים מתחומי יהודה ושומרון. ההסדרים הנפרדים שחלים על שוהים בלתי חוקיים שהם עובדים זרים מעוגנים בחוק עובדים זרים, ויש הבחנה.

בישיבה הקודמת עלתה השאלה האם נכון לערוך התאמות כלשהן בחוק עובדים זרים באשר להתייחסות לשוהים בלתי חוקיים מבחינת יחידת עוז, מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והאופן שהוא מתייחס למעסיקים. הבנו ממשרד הפנים שבמילא מתוכנן שינוי בחקיקה שנוגעת לעובדים זרים ולכן קביעת התאמות כאלה בשלב הזה לא בהכרח תהיה רלוונטית, מאחר ובמילא עומד להיות שם שינוי. אני מציע שנציגי משרד הפנים יתייחסו לזה.


בהקשר הזה, אני מציע, מאחר והולך להיות שינוי, להשאיר את ענייני ההעסקה וההלנה כהוראת שעה, כדי שנוכל לבחון מה השינוי שמתבצע בחוק עובדים זרים ולעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם.

עוד הבהרה קטנה לפני שנשמע את ההתייחסות של נציגי משרד הפנים, אנחנו מקבלים את הרעיון שהעלה הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבעניינים מסוימים ניתן להפעיל גם אכיפה כלכלית מסוג כלשהו, אבל צריך להיות ברור שהסיבה לשוני בין חוק שהייה שלא כדין ובין חוק עובדים זרים היא התכליות השונות שעומדות מאחורי החוקים. הרציונל לחוק הזה הוא רציונל ביטחוני בעיקרו, לעומת חוק עובדים זרים שבו הרציונל כלכלי בעיקרו. זאת הסיבה העיקרית להבדלים בין החוקים.


מאחר וגם כאן יש מוטיבציה כלכלית לפשיעה, אפשר לבחון הוספה של אמצעים שייקבעו במסגרת חוק עובדים זרים, אבל צריך לזכור שהמניע העיקרי לביצוע העבירות הוא מניע ביטחוני.

נציגי משרד הפנים, בבקשה.

אני יכולה להסביר את הפן המשפטי. אינני יודעת למה בדיוק הוועדה התכוונה. כעיקרון, לפי חוק עובדים זרים, הבסיס להעסקה של עובד זר או עובד פלסטינאי, זהה. כלומר, מי שרוצה להעסיק עובד פלסטינאי או זר חייב לקבל היתר מהממונה לצורך כך, ומי שמעסיק עובד זר או עובד פלסטינאי בלי שקיבל היתר כזה צפוי לקנסות, או לכתב אישום במקרים חמורים.

מי שמעסיק עובד זר או שוהה בלתי חוקי מוטל עליו אותו גובה קנס, או יש הבחנה?

דיברתי על עובד פלסטינאי או עובד זר. במסגרת הטיפול במעסיקי עובדים פלסטינאים, נקבע בזמנו סיכום בין המשטרה ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאם העובד שהועסק שלא כדין היה שוהה שלא כדין, כלומר היה אסור לו להיכנס למדינת ישראל, אז הפן הביטחוני גובר והמשטרה תטפל בזה בדרך של כתב אישום. אם העובד שהועסק שלא כדין היה פלסטינאי שמותר לו להיכנס למדינה אבל לא הועסק בהתאם לתנאים שנקבעו, או שלמעסיק לא היה היתר ביד אבל לעובד היה מותר להיכנס לארץ, אז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדרך כלל היה קונס בקנס מנהלי, ובמקרים חוזרים או במקרים חמורים הוגש כתב אישום.

גם במקרה שעובד פלסטינאי נכנס שלא כדת וכדין, כלומר אין לו בכלל אפשרות להיכנס, ובכל זאת הועסק על-ידי מעסיק ישראלי, מטבע הדברים אם עובדי יחידת הפיקוח והאכיפה של יחידת הסמך מגיעים למקום, הם פותחים כמובן תיק לכל דבר ועניין בשל עבירה של העסקת פלסטינאי שלא כדין, גם אם הוא נכנס מבלי שבכלל נתנו לו את האפשרות להיכנס לתחום מדינת ישראל.

בסופו של דבר, בתוצאה יש הבדל בין עובד זר ובין שוהה בלתי חוקי.

כן, זה ברור, מכיוון שיש הבדל בין מי שנכנס כדין ומועסק שלא כדין, ובין מי שבכלל לא היה רשאי להיכנס לתחום מדינת ישראל.

נניח שאדם נכנס למדינת ישראל לא מתחומי הרשות הפלסטינאית. אנחנו יודעים להבחין כאן. כשמדברים על שוהים בלתי חוקיים זה בדרך כלל מי שבאו מן השטחים, אבל אנחנו מכירים גם אנשים ששוהים בצורה בלתי חוקית ושאינם מן הרשות הפלסטינאית.

המקרים הנפוצים, כאשר אדם נכנס לישראל באשרה מסוימת ואחר-כך עובד במחיצת גורם כלשהו.

את זה הבנתי. אם הוא עבד אצל מישהו אחר, מישהו אחר העסיק אותו בצורה לא חוקית, גם הוא שוהה לא חוקי. אני מדבר על אדם שמלכתחילה נכנס בצורה בלתי חוקית למדינת ישראל.

אתה מדבר על המסתננים.

יש חוק למניעת הסתננות.

אני יודע, אבל השאלה אם החוק הזה לא נוגע לענייננו.

זה חוק אחר שמתייחס לכניסה שלא כדין לגבולות המדינה.

החוק הזה לא עוסק בכניסה, אלא בהעסקה של מי שנכנס שלא כדין בדרך כלשהי.

חוק עובדים זרים לא עורך הבחנה. עובד זר, לפי חוק עובדים זרים, הוא כל מי שאינו אזרח או תושב של מדינת ישראל. מי שמעסיק אותו בלי היתר - - -

אבל אנחנו מכירים מי שמעסיקים את המסתננים שנמצאים כאן בצורה לא חוקית, שלא קיבלו שום אישור, והם עובדים במקומות שונים. הוועדה נתקלה בתופעה הזאת בסיור שערכה בערד. נכון שיש את חוק המסתננים. זה דבר אחר. כרגע אני שואל, לאור העובדה שכרגע אנו עוסקים בהם, יש אנשים שחודרים למדינה לא דרך הרשות הפלסטינית, והם עוסקים בעבודה בכל מיני מקומות בצורה לא חוקית.

אדוני היושב-ראש, הייתי סבור שמראש כאשר דיברתם על השוהים הבלתי חוקיים (השב"חים), זה לחוד. חשוב מאוד לערוך את ההפרדה לעומת האחרים שממלאים את הארץ. אנחנו כמסיעים, שתפקידנו להסיע כל מי שמרים יד, ייתכן שבתל-אביב האדון הנכבד מתקשר בטלפון, והוא יכול להיות שוהה בלתי חוקי, פועל בניין שגר כאן כבר שנתיים ואין לו את כל האישורים. אני לא רוצה לקשור את זה ביחד עם השוהים בלתי חוקיים.

הצעת החוק שבה אנו דנים כעת עוסקת רק בשוהים בלתי חוקיים. השאלות שעלו הן לעניין ההעסקה, לא לעניין הסעה. הסעת עובד זר בלתי חוקי אינה עבירה.

חשוב שזה יהיה ברור. כל הפועלים והזונות וכל האחרים שמבקשים לנסוע במוניות, אנחנו נסיע אותם.

זאת לא מהווה עבירה. רק לעניין שוהים בלתי חוקיים.

חשוב לנו מאוד שהנושא הזה יעוגן בחוק, כפי שביקש חבר הכנסת טלב אלסאנע. יש בזה היגיון. ערכנו כאן בלי סוף דיונים ומכירים אותי כאן. גם אתה נפגשת אתנו לא פעם, עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז ועם כל מי שהיה כאן.


החוק הזה "רץ" שנים רבות ביחד אתנו, ובכל פעם היו בו חידושים והוכנסו בו תיקונים. היום רוצים להביא את זה למקום שלא נוכל לקבל. חשוב שזה יהיה מוסדר בחוק, כי לצערי פעמים רבות הייתי צריך להתרוצץ בתחנות משטרה, שלא ירד להם האסימון לגבי 48 שעות, איפה מותר ואיפה אסור לפי המפה, והם עצרו מוניות ל-30 ימים גם באזור קו תל-אביב או בת-ים ונאלצתי להתקשר בטלפון ולרוץ לתחנות המשטרה ולבקש לשחרר את הרכב. הייתי רוצה מאוד שהחוק הזה יבהיר את הדברים, בעניין ההחרגה שלנו באשר ל-30 ימים ו-48 שעות. זה צריך להופיע בחוק. צריכה להתקבל החלטה ברורה כיצד זה יתנהל, גם לגבי הפטור בפעם הראשונה, שאז רק מקבלים אזהרה, וגם לגבי היכן מותר והיכן אסור לאסוף נוסעים כאלה. אי אפשר להגיד לנהג מונית שמסיע נוסעים מעכו לחיפה, שיסתכל עליהם באותו אופן כמו כאשר הוא מסיע אנשים לחאן-יונס או לכפר סבא או לאזורי קו התפר. אם נהג מונית לוקח נוסע מיפו לבת-ים, לא יכולים לחייב אותו לבדוק את תעודת הזהות של כל נוסע ולבחון מי הוא ומה הוא, כאשר בסך הכול מסיעים אדם בתוך העיר ולא מסיעים אותו לכיוון השטחים או למקומות שיש מקום סביר לחשוב שהנוסע הוא אולי שוהה לא חוקי. הנהג רואה בו נוסע, קצת שחור. לא הגיוני לבקש מכל נוסע לראות את תעודת הזהות שלו. אחרת, ניפול כאן בתוך מבול של בעיות, כפי שהיה בעבר. בואו נבחין באופן ברור בחוק, שיהיה כתוב: פעם ראשונה – אזהרה בלבד, פעם שנייה – יהיה פירוט היכן לוקחים לו את המונית ל-30 יום והיכן ל-48 שעות והיכן לא לוקחים את המונית בכלל. למה לתת לו עונש פעמיים, גם לקחת את האוטו וגם להגיש נגדו כתב אישום? אם עבר עבירה, שיוגש נגדו כתב אישום והוא יישפט בבית-המשפט.

אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין הפעם הראשונה שנהג מונית נתפס ובין הפעם השנייה או השלישית? חשוב העיקרון. נהג מונית, זה העיסוק שלו, זאת העבודה שלו. הם מבינים את זה. המדיניות צריכה להיות ייחודית לגבי נהגי מוניות, אלא אם כן מדובר בהקשרים או בנסיבות מחשידות.

צריכה להיות החרגה של נהגי מוניות, לפחות בתוך הערים, לעומת קו התפר.

נהגי המוניות העלו בעיה, שאולי יש מי שלא ידעו את החומרה של העניין, לא ידעו מי נוסע במונית שלהם ואין להם את האמצעים לזהות אותו.

גם אין להם את הסמכות. הם לא שוטרים. אין להם סמכות של שוטר, לדרוש הזדהות.

עד שהנהג יבין את המשמעות של הענישה שאמורה לחול עליו, לכן בפעם הראשונה מסתפקים באזהרה.

שזה יהיה כתוב בחוק.

זה לא מסוג הדברים שבדרך כלל נכתבים בחוק.

שמעתי את זה. אם נקבל הנחיה כתובה והיא תניח את דעתנו, לא נצטרך להיכנס לחקיקה.

מה ההבדל בין עובדים זרים השוהים באופן בלתי חוקי ובין עובדים פלסטינאים? אלה עובדים, ואלה עובדים. השיקול הביטחוני שהיתה לו פעם איזו נפקות, בנסיבות הקיימות היום לדעתי אין לו שום נפקות. לכן אני לא רואה שום סיבה לערוך את ההבחנה. אלה מגיעים לצורך פרנסתם, וגם אלה מגיעים לצורך פרנסתם. להיפך, אלה שבאים ממדינות אחרות וחוצים גבולות בעייתיים יותר, כי עם הפלסטינאים תמיד היתה תלות כלכלית הדדית.

חבל שאדוני לא השתתף בדיון הקודם שבו גורמי המודיעין הציגו את הערכת המצב על-פי הנתונים.

כל מה שאומרים גורמי המודיעין, אני לא מקבל ולא מסכים לו.

כדאי שתשמע אותם קודם.

צריך להחליט האם גורמי המודיעין מנהלים את המדינה, האם אנחנו מדינת משטרה ומודיעין שמנהלים ומכתיבים את החוקים. אם כך, שיישבו שם, ינסחו לנו את החוקים, וזהו.

תסכים אתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא ייתכן שאדם ייכנס למדינת ישראל ויעבור את הגבולות בצורה לא חוקית באמצעות כל מיני מתווכים, שעושים עליהם קופה גדולה ושהעלו כאן את המחירים.

אתה יודע למה עושים קופה גדולה? בגלל החוק. אם החוק היה מאפשר לאנשים להיכנס באופן רגיל, היו נכנסים בצורה מסודרת.

אדם כזה יכול להגיש בקשה להיכנס לעבודה, אבל מה לעשות שלא כולם מקבלים אישורים. מי שלא מקבל את האישור הנדרש לעבודה יכול להיכנס ולעבוד בשטחי מדינת ישראל בצורה לא חוקית ואנחנו נאפשר לו את זה? זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך נורמלי?

יש הבדל בין מי שבא לכאן כדי להתפרנס ולעבוד, ויש להתייחס לעבירה שעבר במישור המנהלתי אדמיניסטרטיבי, ובין פשע. האנשים האלה באים לכאן כדי לעבוד לפרנסתם. אלה בנו את המדינה ועבדו בכל מקום.

לדעתי כל מי שבא למדינה ונכנס בצורה לא חוקית, ולא משנה אם דרך הגבולות האלה או דרך גבולות אחרים, צריך לנקוט נגדו באמצעים.

למה אתה עורך את ההבחנה בפני החוק? למה צריך להיות הבדל? למה לקבוע דין שונה למקרים שווים? זה עובד זר שהגיע ממדינה אחרת, אדם עם דרכון זר שחצה את הגבולות, וזה עובד פלסטינאי שהגיע מכאן, ובגדה נמצא תחת שליטה של הריבון, דהיינו: המפקד הצבאי הישראלי ונמצא באחריות מדינת ישראל. להיפך, צריכה להיות דווקא גישה מקלה לגבי הפלסטינאים, שהם לא חוצי גבולות ולא מגיעים ממדינה אחרת.

הוא עובר גבול בכל מקרה.

איפה הגבול? אז בואו בוועדת הפנים נגדיר שיש גבולות, שלמדינה הפלסטינאית יש גבול. אני אתמוך בחוק כזה. אין גבול. לצורך המדיני, אין גבול.

כאשר אין לו אישור שהייה בארץ, מבחינתנו הוא עובר על החוק ולכן הוא לא יכול לקבל עבודה בישראל. תרצה או לא תרצה, זאת המציאות.


בישיבה הקודמת עלה נושא נוסף, אמרנו שאולי יש להבחין בין הסעה, שתהיה כהוראת שעה, ובין הלנה והעסקה, שתהיה כהוראה קבועה. האם הגעתם למסקנות כלשהן בעניין הזה?

לכך התייחסתי בתחילת הדיון כאשר אמרתי שמאחר ונעשית עבודה במשרד הפנים בנוגע לטיפול במעסיקים של עובדים זרים שאינם שוהים בלתי חוקיים, סברנו שנכון שתהיה הלימה בין ההוראות בחלק מן המקרים, ואולי לא בכולם, צריך לבחון את זה. אני מציע שגם ההעסקה וההלנה יישארו כהוראת שעה כדי שניתן יהיה לבחון את התיקונים שנעשים לגבי עובדים זרים ולערוך התאמות, ככל שיידרש.

מתי תעשו את ההתאמות האלה?

אנחנו לא מסכימים לעניין הזה. לא מקובל עלינו לקבוע את זה כהוראת שעה. כל השנים מאריכים את זה כהוראת שעה. באה הכנסת בפעם הקודמת, ואמרה: אנחנו לא מוכנים יותר שתהיה הוראת שעה, תהפכו את זה להוראת קבע. כאשר אנחנו הופכים את זה כבר להוראת קבע, בא עכשיו היועץ המשפטי ואומר: לא, אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה כהוראת שעה.

העמדה שלנו לאורך כל הזמן היתה שצריך לפעול לכך שזאת תהיה הוראת קבע, אבל מאחר ונכנסים שינויים, ומאחר וצריך לבחון את השינויים - - -

הכנסת ביקשה את השינויים, לא אנחנו ביקשנו שינוי, וכאשר אנו מכניסים את השינויים אומרים שצריך לבחון את השינויים. לכן אני סבור שאין מקום לדבר על זה כל עוד המצב היום במדינת ישראל הוא מצב חירום. אם היו מבטלים את מצב החירום, אז היה מקום לשינוי.

אגב, לא זאת העמדה שהוצגה בדיון הקודם.

מר יואל הדר, השתתפת בדיונים המקדימים בין הצוותים?

לא.

מי השתתף בהם כנציג המשרד לביטחון פנים?

אנחנו השתתפנו.

אתה מוכן להציג את הדברים?

אחת הדרישות של היועצת המשפטית של הוועדה היתה לקבוע חקיקה של ענישה מנהלית. התברר לנו שכרגע משרד המשפטים נמצא בעיצומם של הליכים לשינוי המצב הזה, בשיתוף עם משרד הפנים. לכן בסופו של יום, אין מקום לקבוע את החקיקה המנהלית כפי שביקשה היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו נמתין לראות מה קורה עם תיקון החקיקה בחוק עובדים זרים.

מתי להערכתך יסתיים שם הליך החקיקה?

הבנתי שהצעת החוק עברה כבר דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

בכל זאת נמשיך להתקדם בחקיקה במתכונת הקיימת. אם תהיה התקדמות בהצעת החוק שאנו שומעים עליה כאן וטרם נסיים לחוקק את החוק שלפנינו, נוכל להתאים את השינויים כפי שיידרש.

מדובר על הליך ארוך. אני מבינה שמדובר בכל מקרה על דבר שלא יסתיים במושב הזה של הכנסת.

הבנתי שזה או-טו-טו, למרות שזאת הצעת חוק ממשלתית ואפשר לקיים בה דיונים גם בתקופת הפגרה.

היא עדיין לא הובאה לכנסת בכלל.

שר המשפטים מוביל את הצעת החוק להגברת האכיפה בתחום עובדים זרים.

הצעת החוק כבר מונחת על שולחן הוועדה. היא הגיעה לשולחננו ב-22 בפברואר 2010.

"הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010". זה עבר כבר קריאה ראשונה.

יש שתי אפשרויות: או להפוך את זה להוראת קבע, ובמהלך הדיונים בהצעת החוק על הגברת האכיפה, אם הנושא יימצא כראוי, לבחון איך מחילים אותו גם על העסקת שוהים בלתי חוקיים; ואפשר גם להשאיר את זה כהוראת שעה, לראות מה קורה שם ואז לתקן כאן.

אני מציע שנמשיך לדון בהצעת החוק הנוכחית כהוראת קבע. כאשר נדון בהצעת החוק על הגברת האכיפה, אם כך יוחלט אזי שם יוכנסו הוראות השעה.

מה עמדת השר לביטחון פנים?

עמדתו שבחוק שלפנינו תבוטל הוראת השעה והיא תהפוך להוראת קבע.

מה שאדוני אמר תואם את עמדת המשרד שלנו.

נמשיך לעבור על סעיפי הצעת החוק.

אנחנו נמצאים בעמוד 222, בסעיף קטן (ד).


סעיף 2 – תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי
"(ד)
במקום סעיף קטן (ג1) יבוא:

"(ג1) (1)
היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) או (ג5) וכי מתקיים האמור באחת הפסקאות שלהלן, רשאי הוא למסור לנהג הרכב שבו נעברה העבירה או לבעל הרכב כאמור הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה:

(א)
הנהג הסיע בעבר תושב זר השוהה בישראל שלא כדין;

(ב)
הרכב שימש בעבר להסעת תושב זר השוהה בישראל שלא כדין, ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים מיום ההסעה כאמור;

(ג)
התקיימה אחת הנסיבות המפורטות בסעיף קטן (ג)(1א);

(2)
בהודעה לפי פסקה (1), תצוין הסיבה לאיסור השימוש ברכב ולנטילת הרישיון.";"


אסביר מה זה אומר ביחד למצב הקיים. נכון להיום, יש סמכות לשוטר לאסור על שימוש ברכב ל-30 ימים אם הרכב בחלק מן הנסיעה היה במרחב התפר, כפי שמופיע במפה, ובשאר חלקי הארץ ל-48 שעות.


בהצעת החוק מוצע לבטל את האבחנה בין קו התפר ובין שאר חלקי הארץ. בכל הארץ תהיה אפשרות לאסור את השימוש ברכב ל-30 ימים, אבל רק בהתקיים אחת מן הנסיבות שקראתי: אם הנהג הסיע בעבר שוהה בלתי חוקי, אם הרכב שימש להסעת שוהה בלתי חוקי, אם נעשה שינוי ברכב במטרה להסתיר את השוהה בלתי חוקי, אם הוסעו לפחות 6 שוהים בלתי חוקיים, או אם זה נעשה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה של שוהים בלתי חוקיים לישראל.

נכתב בסעיף "היה לשוטר יסוד סביר לחשד". החשד בעצמו הוא דבר קלוש. אני סבור שההגדרה הזאת קלושה מאוד: "יסוד סביר לחשד". לדעתי צריך לשנות את המונח "חשד". אולי לכתוב "יש לו יסוד סביר שנעברה עבירה", אבל לא "יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה".


דבר שני, באשר לסמכות. על-פי החוק, היום מי שנשללה ממנו האפשרות להסיע או נפסל, יכול להגיש ערר לבית-המשפט או לקצין? יש פרוצדורה לערעור כדי להביא את ההחלטה לביקורת שיפוטית?

אתה מדבר על חילוט הרכב?

על השבתת הרכב.

זה איסור שימוש.

"... רשאי הוא למסור לנהג הרכב שבו נעברה העבירה או לבעל הרכב כאמור הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה".

יש פרוצדורה לערעור. יש הפניה בחוק.

מה הפרוצדורה? לאן פונים וכיצד?

הפרוצדורה מופיעה בסעיף 57ב לפקודת התעבורה: בעל הרכב רשאי לפנות לבית-המשפט, הנהג רשאי לפנות לבית-המשפט.

השוטר שנותן את ההודעה על איסור שימוש, יכול להיות כל שוטר או חייב להיות בעל דרגה מסוימת?

מדובר בכל שוטר.

למה כל שוטר? הרי בעבירות תעבורה צריך שיהיה קצין משטרה בדרגה מסוימת. למה כאן זה שונה? כאן אנו נותנים סמכות שהיא מעין שיפוטית, והסמכות הזאת נתונה לשופט, אלא במקרים מיוחדים שאז היא ניתנת לשוטר. לכן השוטר שמשתמש בסמכות הזאת, צריכים להיות לו כישורים מסוימים. לא כל שוטר.

הסמכות היא לא מעין שיפוטית.

אני סבור שאסור שתינתן סמכות כזאת לכל שוטר. צריך להגביל אותה לפחות למה שנהוג בפקודת התעבורה, לקצין משטרה בדרגה מסוימת שיכול לתת הודעה במקרה כזה, כדי ליצור איזון. למה בעבירות תעבורה צריך אישור של קצין משטרה וכאן כל שוטר יכול לתת הודעה כזאת?

נשמע את אנשי המשטרה.

הסעיף הזה מועתק מן הפרוצדורה שמעוגנת בפקודת התעבורה. אני מפנה אתכם לסעיף 57א(א), שעוסק בסמכות להשבית רכב כשהוא מסיע החרגה של מטען.


הסיבה שזה ניתן לכל שוטר, כי התפיסה היא שההשבתה הזאת נועדה להיות כלי מיידי כדי למנוע סיכון לציבור, ולא כדי לפגוע. זה לא סנקציה.

ניתן להשבית כאשר הרכב לא תקין או מסוכן.

הרכב הזה נתפס כאשר הוא מסיע שוהים בלתי חוקיים.

כאשר הרכב מסיע בעודף, משקל חורג, ניתנת סמכות לכל שוטר, וכך גם בהקשר הזה. כאן יש סיכון ביטחוני באנשים שהרכב הסיע. זה הרציונל. כלומר, הרציונל זהה והסמכות ניתנת לשוטר. זה צריך להיות כלי מיידי כדי להסיר את הסיכון באופן מיידי, ולכן הוא מוגבל בזמן.

ל-30 ימים?

כן. כאשר ניתנות סמכויות לקצינים, הן הרבה יותר רחבות. האפשרות לערור על זה לבית-המשפט מוסדרת בחוק במקביל לפקודת התעבורה.

מה קורה עם המוניות על-פי הסעיף הזה?

שמעתי את האדון שהיה מוטרד מאוד. עד כה היו לנו הסדרים שונים בחוק לאזורים מסוימים של הארץ. במקומות מסוימים אפשר היה להשבית ל-30 ימים ובמקומות אחרים ל-48 שעות. אמרתם שאתם לא יודעים את תחומי האזורים. כעת איחדנו את הסמכות להשבית את הרכב רק למקרים חריגים מאוד ומסוכנים מאוד. קראו כאן את רשימת המקרים. למשל כשאותו נהג נתפס כבר בעבר כשהוא הסיע תושב זר שהוא שוהה בלתי חוקי.

ביקשתי להחריג את זה. עם השאר אין לנו בעיה.

או למשל שהרכב הזה בעצמו שימש להסעת שוהים בלתי חוקיים. אני מזכירה לכם, בדיון הקודם הצבענו על התופעה. אנחנו מנסים ללכוד כאן את האנשים שעוסקים בדבר הזה, את הרצידיביסטים, את האנשים שיש להם עבר עברייני בתחום הזה. מגיע לנו כחברה שנמנע את המשך ביצוע הדבר המסוכן הזה.

אין לנו ויכוח. אנחנו אתכם ביחד. אנחנו בעד זה. יש לנו רק בעיה אחת, ההשבתה של המונית ל-30 ימים.

אדוני היושב-ראש, אני מרים יד ומבקש לדבר ובינתיים כולם מתפרצים.

גברתי נציגת המשטרה, דווקא מכיוון שהדברים שאמרת יש בהם היגיון, אתם אומרים שהמטרה האמיתית שלכם למקד את ההתעסקות בגורמים שהפכו את הדברים הללו למפעל, שמתפרנסים מזה ועושים את זה באופן שיטתי, לפעמים תוך פגיעה קשה מאוד אפילו בזכויות האנשים שמועברים ברכבים הללו. השאלה העקרונית שחוזרת ומתעוררת היא למה להשאיר את המקרים האחרים. אם אתם רוצים להתמקד, תתמקדו בבעיות האמיתיות. תקבעו את האמצעים הנדרשים כדי להתמודד עם האנשים שעושים מעשים שלפי דעתכם לא ייעשו, ותשחררו אותנו מעולה של הצעת חוק שהיא כל-כך רחבה וכל-כך פוגענית כלפי ציבור אחר, שאין בה שום צורך ושום טעם.

הטיעון שהעלית עכשיו שונה לגמרי מהטיעון שעלה קודם. אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

הוא מקשר את העניין.

אי אפשר להפוך את הכול לאותו דבר.

הכול אותו דבר. אין מה לעשות. זה מחזיר אותנו לאותה נקודה.

אם רוצים לקיים דיון, אז שיתקיים דיון.

זה דיון לגמרי.

זה מחזיר אותנו לדיון הקודם, לשאלת העבירה הכללית של שוהה בלתי חוקי, האם עליה להופיע בספר החוקים או לא. כפי שאמרתי, נוכח הסיכון הביטחוני הקיים, נראה לנו שהעבירה הזאת מחייבת - - -

בחוק הזה, כמה סיכונים ביטחוניים כאלה יש?

בישיבה הקודמת נערכה כאן סקירה והסבירו מה הוא הסיכון הביטחוני ובאילו מקרים הוא מתקיים. נערכה כאן גם סקירה גלויה של השב"כ. הסיכונים קיימים.

על-פי חוק העונשין הקיים מתמודדים עם העבירות. יש עבירות של סיוע וקשירת קשר גם בחוק הקיים ולא צריך את החוק הזה כדי להתמודד עם אנשים שקושרים קשר לבצע פיגוע או פעולה נגד ביטחון המדינה. החוק הזה פוגע באזרחים, באנשים תמימים שבאים להתפרנס. לדעתי הוא לא תורם מאומה, אלא רק גורם נזק.


הדבר השני, מזה שנים, עקב התיאום הביטחוני, אני רואה שהכול שקט. לכן, השיקול הביטחוני שעומד מאחורי החוק, צריך לבטל אותו. לא צריך להגיד כאילו יש כאן שיקול ביטחוני. אין דבר כזה. אם רוצים לחוקק חוק בשל שיקול פוליטי, בבקשה, אבל אין שיקול ביטחוני כאן.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה פרוצדורלית. האם נצביע היום על הצעת החוק או רק נקרא אותה?

רק נקרא את הצעת החוק.

שנית, אני באופן אישי לא השתתפתי בדיונים הקודמים. אני מבקש להבין איך נהג מונית יכול לדעת שהוא מסיע שוהה בלתי חוקי.

זאת הבעיה שהצגנו בדיון הקודם.

עלית מייד על אחת הנקודות הבעייתיות ביותר.

השאלה הזאת עומדת בפנינו כל הזמן.

הצעת החוק מתייחסת לנהגי מוניות כאנשים בעלי יכולות מאוד-מאוד לא אנושיות, לאתר ולזהות את מה שמערכת הביטחון לא מסוגלת לאתר ולזהות. אלה נהגים בעלי יכולות על-טבעיות ...

דווקא לאור השאלה הזאת והבעייתיות העמוקה של הסעיף הכללי באשר להסעת שוהים בלתי חוקיים, יש היגיון רב, אם בכלל משאירים סעיף כזה, להגביל אותו, כפי שנאמר, להוראות שנוגעות להסעה שיטתית.


דבר שני, אתם הרי כל הזמן חוזרים ואומרים שעכשיו לפחות מי שצריך להוכיח שהאדם שהסיע ידע שמדובר בתושב השטחים ושמדובר באדם שאין לו אישור, זה המדינה במקרים האלה. הבעיה היא, שכאשר נותנים סמכות לשוטר להחליט על סמך חשד סביר שיש נסיבות שמצדיקות ענישה מנהלית ללא שום הוכחה בבית-המשפט שנעברה עבירה, אתם מחזירים את זה למצב – למרות שאמנם צמצמתם את זה לפעם השנייה שנתפסים וכולי – שכל אימת שאדם הסיע אדם שמסתבר בדיעבד שמדובר בתושב השטחים שאין לו אישור, אותו אדם צפוי, על המקום, להודעה על איסור שימוש ברכב, ולא משנה לצורך העניין אם זה קרה בפעם השנייה או לא.

אנחנו מדברים על נהגים רצידיביסטים.

שלא יסיע אדם ששוהה בצורה לא חוקית במדינת ישראל. שלא ייקח על עצמו סיכונים.

איך הוא יכול לדעת?

זה בדיוק העניין. להגיד לאדם: אל תיקח סיכון, אל תסיע אדם שעלול להסתבר בדיעבד שהוא תושב השטחים, עליך הנטל להתעניין ולבדוק – בעצם אומרים לאדם שאם הוא רוצה לחסוך את הסיכון של ענישה מנהלית, של השבתת הרכב - - -

שלא יעבוד ביפו או בעכו.

כאשר הוא מעלה נוסע לרכב שלו עליו קודם כול לשאול את עצמו האם עלול להסתבר בדיעבד שאותו אדם הוא תושב השטחים.

את מדברת על כל נהג, או על נהגי מוניות?

לא רק נהגי מוניות אלא כל אדם שמסיע אדם אחר.

כל אדם שמסיע אדם אחר שהוא לא מכיר, זה כבר בעיה אחרת.

נהג מונית מסיע כל מיני אנשים. נהג פרטי, ברגע שהוא לוקח אתו מישהו אז הוא לוקח על עצמו את האחריות.

ההבחנה הזאת לא חשובה לצורך העניין. בין אם מדובר בנהג מונית או נהג אחר שמעלה אדם לרכב שלו, האם אנחנו רוצים להעמיד אותו במצב שהוא אמור לשאול את עצמו מה הלאום של אותו נוסע? גם אם מצמצמים את זה לפעם השנייה שהנהג נתפס, זה משאיר על כנה את הבעיה הזאת, כי זה כאילו משדר את המסר שזאת ההתנהגות שאנחנו מצפים מאנשים במדינה הזאת.

חבר הכנסת אילטוב לא היה כאן בישיבה הקודמת. הסברתי אז, והיה ממש צירוף מקרים מעניין, באותו ערב נתבשרנו בטלוויזיה על נהג מונית, מר שמואל קזז, שנתפס, והוא בוודאי לא רצה להסיע שוהים בלתי חוקיים ובוודאי לא רצה להיחנק ובוודאי לא רצה לירות. במקרה הוא יצא גיבור, אך רוב הנהגים האחרים לא גיבורים בדיוק. הם יוצאים לעבודה ופרנסתם בנהיגתם. הם לא שוטרי גבול ולפעמים אפילו חוששים לבקש תעודת זהות. אתם דורשים מנהגי המוניות יותר מדי. אני מבקש שתסירו את האחריות שמוטלת על נהגי מוניות בהצעת החוק, בהכללה הזאת של ההסעות.

תכתבו: "למעט נהגי המוניות".

אני רוצה לשמוע.

המטרה למנוע סיכון ביטחוני. הבעיה שלנו, שנהגי מוניות הם האמצעי הזמין והפשוט למי שרוצה לעבור ולא יכול לעבור. לכן אין לנו ברירה אלא לדרוש גם מהם וגם מנהגים פרטיים רמה גבוהה יותר של מודעות.


לגבי נהגי מוניות באופן ספציפי, לשאלתך, הקנינו להם בחוק, לבקשתם לאורך השנים, סמכות לדרוש מסמכים. אם אדון קזז היה מממש את הסמכות שלו ולפני שאנשים עולים למונית שלו היה בודק את זהותם, אולי היה מונע את מה שקרה.

זה לא מציאותי.

מה לעשות, אנחנו לא חיים בשוויצריה.

אני נראה מזרחי, אז כל הזמן יבקשו לראות את תעודת הזהות שלי.

אני אמור לבדוק את תעודת הזהות של כל מי שעולה למונית? את יודעת כמה נוסעים איאלץ להוריד כך?

הוא לקח נוסע ממרכז הבילויים ברחוב דיזנגוף. מה רצית, שלא ייקח את הנוסעים? הם נראו אנשים נחמדים.

יש תחרות קשה וכל מה שכרוך בזה. איך אפשר?

לא צריך לשאול פעם נוספת. השאלה ברורה וידועה. אני מסכים אתכם. לצערי הרב, אין מענה. אנחנו יודעים שאין מענה.

אולי מכיוון שהמציאות בישראל קשה, אין מקום למוניות בישראל. אפשר לחוקק את זה. אין כנראה מקום למוניות, אי אפשר מוניות בישראל ...

"(ה)
בסעיף קטן (ג2), במקום "יורה" יבוא "רשאי להורות" ובמקום הקטע החל במילים "של שישה חודשים" עד המילים "קצרה יותר" יבוא "שלא תעלה על שישה חודשים (להלן – צו איסור שימוש)";"


כיום אם בית-המשפט מרשיע בהסעה של שוהה בלתי חוקי, לפי החוק חלה עליו חובה להוציא צו איסור שימוש ברכב למשך 6 חודשים, אבל הוא רשאי להפחית את התקופה הזאת מטעמים ייחודיים שיירשמו.


בהצעת החוק מוצע שהסמכות להוציא צו איסור כזה תהיה בשיקול דעת של בית-המשפט. כלומר, ירצה – ייתן, לא ירצה – לא ייתן, וכל זה עד 6 חודשים.


בעניין הזה, אני מבקש להעיר, אם יש כוונה בהצעת החוק להבחין בין המסיע המזדמן ובין המסיע המאורגן, מן הראוי אולי להחמיר עם המסיע המאורגן.

איך אתה יכול להבחין בין מסיע מאורגן ומסיע מזדמן?

מי שמתקיימות בו הנסיבות המחמירות שקבועות בחוק – הרי יש נסיבות מחמירות של הסעת 6 שוהים בלתי חוקיים או יותר, של התקנת מתקן שנועד להסתיר, ושל היות מחלק מארגון הסעות שזה מטרתו – במקרים הללו נכון אולי כן להשאיר את סמכות החובה של בית-המשפט להטיל עונש מרבי של איסור שימוש ברכב. נושא כזה, שיוצר אבחנה בין נסיבות, יקל גם, במידה רבה, עם המסיעים המזדמנים שלגביהם לא חלות הנסיבות הללו.

אני לא רואה את ההבחנה הברורה בין מסיע מזדמן ובין מסיע מאורגן.

כפי שקובעים שמוטלות עליו 3 שנות מאסר בנסיבות הללו – בהצעת החוק יש סעיף שקובע שבנסיבות שאותן תיארתי עונש המאסר הוא של 3 שנים ולא של שנתיים – הרי באותם מקרים אפשר יהיה לקבוע, לתת לבית-המשפט סמכות להטיל עונש מרבי של איסור שימוש ברכב.

העמדה שלנו היא ששיקול הדעת צריך להיות נתון לבית-המשפט בכל מקרה, בין כשמדובר בנסיבות מחמירות ובין כשמדובר בעבירה הכללית. בית-המשפט בכל עניין צריך לשקול את נסיבות המקרה הספציפי ולראות אם הסנקציה של איסור שימוש ברכב מתאימה ובהתאם לכך לקבל את החלטתו.

את אומרת שיש להשאיר את זה להכרעת בית-המשפט?

כן. לכן זאת צריכה להיות סמכות ברשות בכל עניין, בלי הבחנה בין סוגי העבירות.

כלומר, להשאיר את ההבחנה הזאת לבית-המשפט להחליט אם זה מסיע מזדמן או מסיע מאורגן?

להשאיר לבית-המשפט את שיקול הדעת ביחס לכל הנסיבות כיצד להפעיל את הכלי שנמצא בסמכותם.

בעניין הזה, הצעת החוק שלפנינו מקלה בהרבה מהמצב הקיים היום. עד היום בית-המשפט היה חייב להורות על הסנקציה, וכעת אנו מציעים שיהיה לו שיקול דעת.

"(ו)
בסעיף קטן (ג3) –

(1)
בפסקה (1), אחרי "בשינוי זה:" יבוא "בסעיף 57א(ב)(3)";

(2)
בפסקה (2), במקום "סעיף 57א(ג), (ד) ו-(ו)" יבוא "סעיף 57א(ג)";

(3)
בפסקה (3) –

(א)
ברישה, במקום "סעיפים 57א(ה)" יבוא "סעיפים";

(ב)
פסקת משנה (א) – תימחק;

(ג)
בפסקת משנה (ב), במקום "57ב" יבוא "57ב(א)";"


הסעיף הקטן הזה מפנה לסעיפים 57א ו-57ב בפקודת התעבורה, שעניינם מה קורה אחרי שמוציאים צו איסור שימוש ברכב, בין על-ידי שוטר ובין על-ידי בית-המשפט.


בהצעת החוק מוצע שכמה מן ההוראות שמופיעות שם לא יחולו, חלק משום שבמילא לא היתה כוונה להחילן, אלה הוראות שנוספו מאוחר יותר לפקודת התעבורה מבלי שניתנה להן התייחסות כאן; חלק אבקש שהמשטרה תסביר מדוע היא אינה צריכה אותן יותר, או אולי חשבו שנית והחליטו שכן צריך להוסיף אותן כאן.

אנחנו משאירים את המצב הקיים לגבי הפנייה להוראות פקודת התעבורה.

אגיד מה הן ההוראות שלא יחולו. המשטרה לא תהיה חייבת ליידע את רשות הרישוי במקרה כזה. האזרח עצמו לא יהיה חייב להפקיד את רישיון הרכב ברשות הרישוי. הודעת איסור שימוש ברכב לא תבוטל אוטומטית עם מחיקת כתב האישום. קצין משטרה לא יהיה רשאי לבטל הודעת איסור שימוש ברכב אם בעל הרכב הוכיח כי הרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו או אם שוכנע כי לא יוגש כתב אישום.

כפי שאמרתי, אנחנו ממשיכים במצב הקיים. המשטרה לא מדווחת לרשות הרישוי על איסורי השימוש הללו. הם איסורי שימוש קצרי טווח שלא נוגעים לנושאי בטיחות שבדרך כלל מדווחים ברשות הרישוי, אלא נובעים מטעמים ביטחוניים. זה נרשם במשטרה ולכן אין צורך לדווח לרשות הרישוי, ולא דווח לרשות הרישוי.


לגבי סמכות ערר לקצין המשטרה, ככלל – זה נקבע עוד בסיבוב הקודם של התיקון לחוק – הסמכות נתונה לשוטר והערר יהיה לבית-המשפט. חשבו שלא נכון, מכיוון שמדובר בתקופת השבתה קצרה, שתהיה עוד פרוצדורה בתוך המשטרה. זה יהפוך את הכלי הזה למורכב ומסובך, ולכן מראש ויתרו על קצין המשטרה כאינסטנציה.

האם קצין המשטרה ביוזמתו - - -

לא. החלטת שוטר, וערר לבית-המשפט.

אבל בלי ערר, אם קצין המשטרה בעצמו הגיע למסקנה לא להגיש כתב אישום בעניין הזה?

באשר למחיקת כתב האישום, זאת הוראה שמאז ומתמיד לא חלה. אני מוכרחה להגיד שכאשר חשבתי על זה שוב, אני לא יודעת בדיוק מה הרציונל שלה ומדוע היא לא חלה. מכיוון שמאז ומתמיד היא לא חלה, ומכיוון שאנחנו ממשיכים כאן סטנדרד קיים, אני מציעה להמשיך במצב הקיים, אבל קשה לי להגיד מה הרציונל של ההוראה הזאת.

האם יש איזו סיבה שהיא לא תהיה?

אפשר להוסיף אותה. היא נראית לי לא בעייתית. כפי שהיא מנוסחת, היא קשורה גם להודעה לרשות הרישוי: "נמחק כתב אישום – בטלה הודעת איסור השימוש והתובע יודיע על כך מיד לרשות הרישוי". ייתכן שהיא לא נכללה מראש כי הדגש בה הוא על ההודעה לרשות הרישוי, שלא רלוונטית לגבי המשטרה. אבל מבחינת הרציונל של ההוראה, שנמחק כתב אישום ובטלה הודעת איסור השימוש, אין לנו בעיה אם רוצים להחיל אותה כאן.

אם המשטרה בעצמה במהלך החקירה שלה מגיעה למסקנה שהיא לא מגישה כתב אישום, האם היא בעצמה מבטלת את צו איסור השימוש?

המשטרה מבטלת אותו. את זה אני יכולה להגיד לך. בזה אין בעיה.

השאלה אם צריך להגיד את זה בהצעת החוק, או לא.

מכיוון שאנחנו ממשיכים בסטנדרד קיים, סברתי שצריך לשמור על הפורמט הזה ולא להכניס כאן שינויים גדולים.

בסדר.

"(ז)
בסעיף קטן (ג4), במקום "יורה" יבוא "רשאי להורות" ובמקום הסיפה החל במילים "לתקופה של שישה חודשים" יבוא "לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים";"


בדומה לתיקון הקודם, כאן מדובר על שלילת רישיון נהיגה ל-6 חודשים בידי בית-המשפט. כיום הסמכות היא סמכות חובה, אלא אם כן בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, קובע אחרת. על-פי ההצעה, הסמכות לשלול רישיון נהיגה, עצם השלילה תהיה בשיקול דעתו של בית-המשפט, וגם משך התקופה, עד 6 חודשים.

"(ח)
אחרי סעיף קטן (ג5) יבוא:

"(ג6)
המנהל או המארגן שירותי הסעה במטרה לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה, שלא כדין, של תושבים זרים, דינו – מאסר חמש שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין זה, אין נפקא מינה אם המנהל או המארגן שירותי הסעה כאמור נותן גם שירותים חוקיים או שירותים למטרות חוקיות.";"


זאת הוראה עונשית חדשה שנוגעת למי שמנהל.


באשר לקנס המוצע כאן – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין הוא 202,000 שקלים. מאחר ומדובר בעבירה עם רווחים כלכליים נאים בצדה, כפי שהוצג בפנינו בישיבה הקודמת, ואם זה ארגון הוא בוודאי יכול להרוויח כמה עשרות אלפי שקלים ביום, הצענו שהקנס המרבי במקרה הזה יהיה גבוה יותר. משרד המשפטים הציע שהקנס יהיה כפול ארבע, כלומר 808,000 שקלים. לא מדובר על נהגי המוניות, הם לא מארגנים הסעות כאלה.

גם אם התקשרו לתחנת המוניות ומשם שלחו את הנהג להסיע את הנוסע?

לא. אם שלחו את הנהג, זה דבר אחד, אבל אם אתה באופן מאורגן מפעיל קו שאוסף אנשים מהגדר אל תוך ישראל, זה דבר אחר.

זה לא אנחנו.

הכוונה לשירותי הסעה מאורגנים.

הסעה מאורגנת של שוהים בלתי חוקיים. זה נראה לכם סביר?

כשהייעוץ המשפטי הציע לנו לבחון את העלאת גובה הקנס, שקלנו את זה. קיים מענה גם בסעיף 63 לחוק העונשין, שמאפשר לבית-המשפט להטיל קנס של פי ארבע משווי טובת ההנאה. אנו סבורים שגם במקרה הזה, מאחר והמוטיבציה היא כלכלית, בהחלט ניתן לקבוע ששיעור הקנס יהיה פי ארבע מן הקנס שנקבע בסעיף 61(א)(4).

אם אני כבר מעלה את זה, אותו דבר חשבנו לגבי העבירה של הסעה. כיום הקנס הוא 67,000 שקלים. במקרים שבהם מתקיימות הנסיבות המחמירות, של 6 שוהים בלתי חוקיים ומעלה, של התקנת מתקן להסתרת אנשים, גם כאן נכון לקבוע קנס בשווי פי ארבע, כלומר בסך 270,000 שקלים.

אתה מדבר על פסקת משנה2(4)(ב)?

לא. מדובר על פסקת משנה 2(4)(ג), שם מצוין סעיף 61(א)(3). זה יחול רק בהתקיים הנסיבות המחמירות – אם נעשה שימוש ברכב, אם הוסעו 6 שוהים בלתי חוקיים, או שזה נעשה במסגרת שירותי הסעות. בנסיבות הרגילות של נהגי מוניות, הסעיף יישאר כלשונו היום, כאשר הקנס המרבי הוא 67,000 שקלים.

"(ט)
בסעיף קטן (ד), בפסקה (3), המילים "לחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו-1996" – יימחקו, ובסיפה, אחרי המילה "תוספת" יבוא "ובלבד שהתקיים אחד מהתנאים המפורטים להלן:

(א)
ברכב הוסעו שלושה או יותר תושבים זרים שאינם בני משפחתו של המסיע, השוהים בישראל שלא כדין; בפסקה זו, "בני משפחה", של המסיע – הורהו, ילדו, אחיו או אחותו;

(ב)
המסיע קיבל, או שהיה צפוי לקבל, תשלום בעד הנסיעה;";"


הסעיף הזה עניינו היפוך נטל ההוכחה. הוא הסעיף שמעורר את מרב הבעיות. על-פי הנוסח הקיים היום, אם היתה עבירה ברוב חלקי הארץ, התביעה צריכה להוכיח גם שהמסיע היה מודע לכך שהנוסע הוא תושב השטחים, וגם שהנוסע הוא שוהה בלתי חוקי. במרחב התפר, די שהתביעה הוכיחה שהנאשם ידע שהנהג הסיע אדם תושב השטחים כדי שהנהג עצמו יצטרך להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בשוהה בלתי חוקי. זה מה שדורש את בדיקת התעודות וכן הלאה.


הצעת החוק מציעה שההוראה הזאת תמשיך להתקיים לגבי מרחב התפר, אבל רק אם ברכב הוסעו לפחות 3 שוהים בלתי חוקיים שאינם בני משפחתו של המסיע, או אם המסיע קיבל, או שהיה צפוי לקבל, תשלום בעד הנסיעה.

"(י)
בסעיף קטן (ד1), במקום "(ג) או (ג5)" יבוא "(ג), (ג5) או (ג6)";"


זה עניין של הסעה מאורגנת של שוהים בלתי חוקיים ברכב של תאגיד. פירושו שהסעה מאורגנת התבצעה בידי התאגיד, כל עוד לא הוכח אחרת.

הרכב שייך לתאגיד?

כן. יש כאן הטלת אחריות על תאגיד. כיום אם העבירה של הסעת שוהה בלתי חוקי נעברה ברכב של התאגיד או על-ידי עובד של תאגיד, זה גם עבירה של התאגיד עצמו. במקרה הזה מוצע להחיל גם את העבירה שהוספנו, של הסעה מאורגנת, שניתן יהיה להאשים גם את התאגיד.

"(יא)
בסעיף קטן (ד2)(1) –

(1)
בפסקה (1), במקום "יורה" יבוא "רשאי להורות" והסיפה, החל במילים "ואולם רשאי" – תימחק;

(2)
בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "של 3 שנים" יבוא "שלא תעלה על 3 שנים";"


זאת הוראה דומה להוראות שדיברנו עליהן קודם, של ביטול סמכות חובה והפיכתה לסמכות של שיקול דעת, ועניינה במקרה הזה חילוט רכב ל-3 שנים ופסילה מקבלת רישיון נהיגה ל-3 שנים.

"(יב)
בסעיף קטן (ה), בהגדרה "מעביד" ו"ומתווך כוח-אדם", המילים "(העסקה שלא כדין)" – יימחקו."


זאת הוראה טכנית בעיקרה.

"(5)
אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 19 יבוא:

"תוספת
(סעיף 12א(ד)(3))"


(ציור של מפת האזורים)


זאת המפה המפורסמת של קו התפר שמופיעה כיום בחוק שהייה שלא כדין. מוצע להעביר אותה לחוק הכניסה לישראל. אין שינויים במפה.


סעיף 3 – ביטול סעיף 2 לחוק העיקרי

"סעיף 2 לחוק העיקרי – בטל."


סעיף 2, עניינו דיווח לוועדה על הגשת כתבי אישום וחקירות בעניינים של הסעה של שוהים בלתי חוקיים.

מתי? כל כמה זמן?

אחת לשנה. אם הוועדה מחליטה להשאיר את נושא ההסעה כהוראת שעה, יש טעם שהיא תמשיך גם לקבל דיווחים.

כרגע זה לא הוראת שעה.

גם ההסעה?

הכול. החלטנו שאנחנו הולכים לפי הצעת החוק הממשלתית ולא משנים ממנה, עד שייחקק החוק השני.

אבל החוק השני אינו עוסק בהסעה אלא רק בהעסקה. להסעה לא היתה להם התנגדות.

עו"ד אילת אלישר, היית שותפה לדיונים, נכון?

גם אתה, אדוני, היית שותף לדיונים.

אני שואל על הישיבה הפנימית של היועצים המשפטיים. גיבשתם עמדה בעניין הזה, שההסעה תהיה רק בהוראת שעה?

בעניין הזה קיבלנו כמובן מאליו את ההחלטה של הוועדה ולפיכך לא נדרשנו לשאלה, מאחר והוועדה נתנה לכך את דעתה. עדיין, כל עוד יש כאן הנטל שמוטל על נהגי המוניות, שאני מניח שמייד נידרש אליו שוב - - -

אני חייב לומר שבאשר לנהגי המוניות, יש בעיה. לא שמעתי כאן תשובות ברורות. עליכם לתת על כך את דעתכם. למען האמת, אתם מעמידים כאן את נהגי המוניות בבעיה לא פשוטה. מישהו כאן צריך לקחת את האחריות הזאת על עצמו. אמנם סיימנו את הדיון בהצעת החוק, אבל אני לא מתכוון להצביע עליה היום עד שלא יימצא פתרון. חייב להימצא איזה פתרון לנושא הזה. אי אפשר להשאיר את הנושא הזה כך. אי אפשר לדרוש מנהג מונית שברגע אחד יהיה נהג מונית וברגע שני יהיה שוטר ויצטרך לזהות כל נוסע שעולה למונית שלו. גברתי אמנם השיבה תשובה, אבל אני סבור שנהג שיתחיל לזהות שוהה בלתי חוקי או מחבל, נוטל על עצמו סיכון לא קטן. אני מציע שכל אחד יחשוב על הסיטואציה שבה נמצא נהג המונית, איך הוא היה מתמודד עם הבעיה הזאת.

הנטל שחל על נהגי המוניות בהצעת החוק שלנו מצומצם בהרבה מהנטל שחל עליהם בהוראת השעה כפי שהיתה עד היום. המשמעות היא שבאזור שמחוץ לקו התפר, הנטל שחל עליהם הוא הנטל שחל על כל אדם.

דווקא מכיוון שזה הוראת שעה, יכולנו להטיל עליהם נטל, כי אמרנו: זה הוראת שעה, תמתינו, נבדוק, נראה. אבל כאן קובעים הוראת קבע.

לכן נקבע כאן שחובת הבדיקה, ההוראה שמעוררת את חמתם של נהגי המוניות, מצומצמת רק לאזור קו התפר. בשטח ישראל, החובה שמוטלת על נהגי המוניות היא אותה חובה שמוטלת על הציבור בכללותו ביחס להסעת שוהים בלתי חוקיים.

נדמה לי שגם אתם לא אומרים את הדברים בקול ברור. גם אתם מודעים לכך שלנהגי המוניות יש בעיה בקטע הזה, למרות ההגבלה על קו התפר.

בעלי המוניות, זה המקצוע שלהם והם עוסקים בזה, בניגוד לאנשים פרטיים. מן הצד השני, דווקא מכיוון שזה המקצוע שלהם והם עוסקים בזה הסיכון הביטחוני רב יותר. למכונית הפרטית שלי אני מניחה שמי שמהווה סיכון ביטחוני לא יבקש לעלות, ולמונית הוא יעלה. לכן אנחנו לא יכולים לוותר על נהגי המוניות. זאת הבעיה שלנו. אי אפשר לוותר, כי שם נמצא הסיכון. הם לא מתכוונים לזה, הם לא רוצים, אבל שם הסיכון. הם אלה שמסתובבים ולוקחים נוסעים.

אני מסכים אתך, אבל איך את רוצה שאזהה את האדם שעולה למונית שלי? הייתי בן 17 כאשר כבשנו את ירושלים. באתי לכותל ולא נתנו לי להיכנס לשם כי הייתי שחור.

התכוונת כאשר שחררנו את ירושלים.

איך נוכל להגדיר?

כנציגת המדינה, כמי שתצטרך אולי להגיש נגדך כתב אישום, עליי להוכיח שאתה ידעת, היית מודע לכך שהוא פלסטינאי ושאין לו היתר. הנטל עליי להוכיח את הדבר הזה.

כבוד היושב-ראש, אגיד את זה בצורה הכי ברורה: מרגע שהוא זיהה אותו, הנהג נמצא בבעיה קשה מאוד ושרוי בסכנה. איך הוא יתמודד עם זה? הוא ישלוף אקדחים?

אף אחד לא מבקש שתדעו. בתוך הארץ המדינה צריכה להוכיח שאתה, נהג המונית, ידעת.

אבל אתה לוקח ממני את האוטו ל-30 יום והורס לי את הפרנסה.

חבל להצהיר כאן הצהרות ולדבר באופן פשטני.

איסור השימוש כאן מצומצם מאוד.

הוא לא מצומצם.

בדיונים בסבב הקודם על הצעת החוק, קו התפר הוא לא סתם מקום שנקבע באופן אקראי או שרירותי. קו התפר הוא מקום מוּעָד, שבו מצטופפים שוהים בלתי חוקיים שמבקשים להיכנס לישראל. אלה מקומות ידועים שבהם השוהים הבלתי חוקיים מנסים להיכנס לישראל במסלולים ידועים ומוכרים.

כביש ואדי ערה נחשב לקו התפר?

לא.

בוודאי שכן.

ראש העין נמצאת בקו התפר וגם פתח תקווה ומודיעין. ירושלים, הבירה שלנו, נמצאת בקו התפר.

אני מדבר על קו התפר. אם כביש ואדי ערה נקרא קו התפר, אז לא פתרנו את הבעיה.

כבוד היושב-ראש, זאת המפה. תראה שכל מקום הוא קו התפר.

על-פי המפה, ואדי ערה נמצא בדיוק על קו הגבול.

אני מבין את חשיבות החוק הזה ואני רוצה לקדם אותו כי זה חוק חשוב לשלומה ולביטחונה של מדינת ישראל, אין בכך ספק. יחד עם זה, עלינו להביא בחשבון שני דברים.


נושא אחד הוא נהגי המוניות. רבותי וגבירותי, לא נתתם מענה לבעיה שנהגי המוניות מציגים כאן. לא שמעתי אף אחד אומר דברים בקול ברור וצלול, איך פותרים את הבעיה של נהגי המוניות שאמורים להיות השוטר של כל מי שעולה למונית. הוא לא שוטר? הוא כן שוטר. הוא צריך לבקש מן הנוסע להזדהות ומאותו רגע נוטל על עצמו סיכון. לא נתתם לכך מענה.


דבר שני, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, התנגדת שנשנה את הצעת החוק מהוראת קבע להוראת שעה. אמרת: כזה ראה וקדש. קיבלתי את עמדתך.


לכן לא אצביע עכשיו על הצעת החוק. אבל אני אומר לכם, רבותי, תבדקו את הצעת החוק הזאת. לא נקיים הצבעות היום. יש לכם זמן לבדוק שני נושאים: 1) נהגי המוניות; 2) שההוראות לגבי ההסעה ייקבעו כהוראת שעה. אלו שני הדברים שאני מבקש לקבל עליהם תשובות בישיבה הבאה על מנת שנוכל להצביע.

הצענו לצמצם את הנטל שחל היום על-פי הוראת השעה על נהגי המוניות. צמצום הנטל הוא גם בהיפוך הנטל. חובת הבדיקה של נהגי המוניות חלה רק בתחום האזור המוּעָד, רק בתחום קו התפר. איסור השימוש המנהלי, קשה לי לראות את הסיטואציות שבהן נהג מונית נופל למסגרת הזאת, אלא אם כן הוא באמת נהג מונית שמסיע שוהים בלתי חוקיים באופן שיטתי. המשטרה הסכימה, לעניין העמדה לדין, שזה יהיה רק בפעם השנייה. יש כאן נכונות גדולה של המשטרה.

יש כאן אמירה, ואני מקבל את זה. למרות הכול, עדיין לא ניתנה תשובה.

איזה פתרון אדוני מבקש?

הלוואי והייתי יודע, אז הייתי מציע אותו עכשיו.

אין פתרון כי הסיכון הוא באוכלוסיית הנהגים, ובמיוחד בנהגי המוניות שהם המסיעים. אין מה לעשות.

יש פתרון פשוט מאוד, להוריד את ה-30 ימים. אם אדם הוא באמת עבריין - - -

לא הבנת את הסיפור של ה-30 ימים.

אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אנחנו מתנגדים לשני דברים שמופיעים בו. נהג המונית כמסיע חייב להסיע בשכר. אין לו שיקול דעת בעניין הזה. הוא חייב להסיע ולהפעיל מונה. כאשר לוקחים ממנו את המונית, פוגעים בפרנסתו.

אל תנסו עכשיו להסביר את הדברים. זה לא יעבוד. אני מבקש שתיפגשו ותחליטו ביחד, תגבשו הצעה ביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה. אני רוצה להביא את זה, לכל המאוחר בתחילת השבוע הבא, ביום שני, לקריאה שנייה ושלישית. קחו בחשבון שביום שני יהיו הצבעות ואנחנו נודיע על כך לחברים.

אני נציג הסנגוריה הציבורית. לא שמתי לב אם דנתם בסעיף האחרון של הצעת החוק שמתייחס לחוק המאבק בארגוני הפשיעה.

עדיין לא קראתי את סעיף 4.

אני רוצה להעיר את ההערה של הסנגוריה הציבורית לעניין הזה, או שמא זה יידון בישיבה הבאה.

אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.


רבותי, תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35
PAGE
27