PAGE
13
ועדת הפנים והגנת הסביבה

08.03.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, כ"ב באדר, התש"ע (8 במרץ, 2010) בשעה 11:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות),

התשס"ט-2009

של חה"כ חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין

פ/1340

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חיים אמסלם

משרד הפנים: בני זלמנוביץ

דוד פילזר

אפרים חוג'ה – סגן מנהל אגף השיקום

דוד דשן דויטש- מח' תכנון

כפיר כהן – מרכז השלטון המקומי

עו"ד עירית שביב-שני – רכזת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמעון יאיר – יו"ר ארגון הנכים הכללי

יפה שפירא

תומר רוזנר

לאה קיקיון

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות),

התשס"ט-2009

של חה"כ חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין

פ/1340

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט-2009, של חה"כ חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין. פ/1340.


בבקשה, אדוני.

אכן הצעת החוק שלי כפי שהיא מונחת בפניכם בסך הכל באה לתת מענה בסיסי לצרכיו האלמנטאריים של האדם הנכה, בעיקר, שהוא לא יצטרך לעבור איזושהי מסכת של – אני לא רוצה לומר השפלות, אבל ייסורים מיותרים. צריך להבין דבר אחד. כתוב: "כל מעשה השם – טוב". כל מה שיצר הקב"ה בעולמו הוא טוב. וגם, זה שהוא נכה, זה המצב. אנחנו לא צריכים להוסיף עליו קשיים יותר ממה שבורא עולם עשה. אנחנו צריכים אדרבא, להיות אחיעזר ואחיסמך. אם הוועדה המקומית אישרה שינוי שייתן הנגשה יותר פשוטה לנכה לא יהיה צורך מעבר לוועדה המקומית, בבחינת "כי גבוה על גבוה שומר". לפי דעתי זה אלמנטרי, זה חברתי, ואני מאד גאה בהצעה. אני מקווה שהיא תעבור ותאושר כפי שצריך.

תודה רבה. נציגי משרד הפנים, יש פה הצעה של המחלקה המשפטית של הכנסת, של הוועדה.

אני אציג אותה. הצעתו של חבר הכנסת אמסלם - אני אפשר להפריז בחשיבות שלה כדי להקל על ציבור הנכים. יחד עם זאת, לדעתנו היא חסרה איזון בין הצורך להגן על הנכים ככל שניתן, ובין הצורך להגן גם על זכויות של אחרים, כי אנחנו לא רוצים, והדבר עלה במליאת הכנסת –שיצרו דרך גישה ובכך יפגעו גם באחרים. לכן הצענו הצעה שמנסה לאזן בין הדברים כאשר היא מאפשרת ליושב ראש הוועדה המחוזית לפטור, באמת, מכל התהליך של פרסום הקלות וכו', התנגדויות וכו' - אלא באותם מקרים שבהם צפויה פגיעה ממשית באחרים. רק באותם מקרים שבהם צפויה פגיעה ממשית - -

קראתי את ההצעה שלך, תוך כדי. לפי דעתי היא מצוינת, אני לא מתנגד, להפך. אני לא בא כמו שאומרים - -

ייקוב את ההר.

לא. "ייקוב הדין את ההר" אני דווקא כן אוהב אבל אני לא בא על חשבון אותו דין שאני רוצה שייקוב את ההר לטובת הנכה, להזיק לכל ההר. אני לא מחפש. אם באמת זה ישנה ויכער את כל הבניין – אני אגיד לו: ידידי, מצא לך מקום אחר. לרוב זה לא כך.

אדוני, היועץ המשפטי. למה בכלל צריך את הוועדה המחוזית, אם הוועדה המקומית שהיא בקיאה בכל הליכי הבניה ביישוב - למה צריכים את ההליך של הוועדה המחוזית?

קודם כל – לא צריכים. הכלל הוא שיש מנגנון של הקלות, שאם רוצים סטייה מתכנית צריך לפרסם בעיתון ובמודעות, וכו'. החוק, כבר היום, מכיל חריגים לכלל הזה, שהם בסמכות יושב ראש הוועדה המחוזית. זאת אומרת, אם יו"ר הוועדה המחוזית מוצא – לדוגמה, כאשר למשל רוצים להקים ממ"ד באזור שיש בו מצב חירום. אז הוא יכול לפטור. אז המנגנון הקבוע בחוק הוא – יושב ראש הוועדה המחוזית. לא צריך לכנס את הוועדה המחוזית בשביל זה, ולא צריך מנגנון יותר מדי סבוך. אתה פונה אליו הממונה על המחוז והוא נותן את הפטור. זאת אומרת, זה לא תהליך מסורבל שדורש איזה - -

כלומר, הפניה לוועדה המחוזית תהיה רק אם במקרה, אחרי הוועדה המקומית, נוצרה פתאום סיטואציה, או שהוועדה עצמה, או על ידי גורם כזה או אחר, לעורר אותם שבעצם נוצרת פה בעיה מסוג הבעיות שאנחנו לא רוצים שתהיינה. ולא – עבר את הוועדה המקומית, אף אחד לא ערער, אף אחד לא דיבר – הוא ממשיך הלאה.

לא, המנגנון שקבוע היום בחוק ואותו אנחנו מנסים לאמץ גם כאן הוא שכאשר – במקרה שלנו הנכה, פונה לוועדה המקומית ומבקש ליצור לעצמו דרך גישה, הוא יגיש במקביל או לפני, אפילו, בקשה ליושב ראש הוועדה המחוזית, שבה הוא אומר: אני רוצה שלא יתפרסמו הקלות. אז, יושב ראש הוועדה מחוזית יחליט ואם יושב ראש הוועדה המחוזית פוטר – הוועדה המקומית תחליט בוועדה.

בשביל מה צריך את זה?

זה המינימום שצריך. אני חייב לומר שבעניין הזה, עמדת משרד המשפטים כפי שנמסרה לנו היא שזה המנגנון שראוי שיהיה כאן.

כלומר- האדם מגיש בקשה לוועדה המקומית.

במקביל – הוא יכול להגיש מכתב, הוא לא צריך להגיש בקשה אלא מכתב, ליושב ראש הוועדה המחוזית, ואומר לו: זו הבקשה שהגשתי למקומית, אנא, פטור אותי מכל התהליך של הקלות, התנגדויות, וכו'.

למה שלא נעשה את זה הפוך? –שאם תתעורר בעיה בוועדה המקומית והוועדה המקומית תחשוב שיש איזושהי בעיה – שהיא תפנה למחוזית.

דרך המלך במקרים האלה היא לפרסם הודעה כדי שכל מי שעלול להיפגע - -. פה אנחנו מדברים על מסלול חריג, על מסלול שאנחנו רוצים לחסוך את ה- -.

מי לידי יתקע שאנשים בוועדה המחוזית באופן סיסטמתי יבואו ויגידו – אתה לא מהמקרים שאנחנו חושבים שצריך - -

הרי הוועדה המרכזית לתכנון ובניה, שהיא בעצם מכירה את הבעייתיות בתוך היישוב – והיא נתנה את ההיתר ואף אחד לא ערער על ההיתר הזה - -

אף אחד לא ידע. זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים שלא יפרסמו. אז מישהו צריך לתת את הדעת לכל הבעיות שעלולות להיווצר. כלומר, אנחנו גם סבורים, כפי שכל הנוכחים פה סבורים - -

אתם לא סומכים על הוועדה המקומית?

זה לא שאנחנו לא סומכים על הוועדה המקומית. אנחנו חושבים שיו"ר הוועדה המחוזית הוא האדם שהסכמות ניתנה לו בחוק. באותם מקרים שחשבנו שלא צריך ללכת בדרך המלך, מכל מיני שיקולים – יושב ראש הוועדה המחוזית הוא האדם שצריך לבחון את כל ה - -

אני מוכן ללכת על ההצעה הזו, כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג, ובתנאי שאנחנו נגביל את יו"ר הוועדה המחוזית בזמן משום שהחשש שלי שאם הדבר הזה יגיע לוועדה המחוזית ואנחנו מכירים את העומס הרב בוועדות המחוזיות - הצעתי היא להגביל את זה בזמן. אני אומר- במקרה הזה, היות ומדובר באנשים עם בעלי מוגבלות, יהיה מדובר בצורך של הרחבת המבנה, ואנחנו רוצים גם למצות את כל ההליכים של הפרסום, אם צריך, וכו', אבל למרות הכל אני חושב שההצעה צריכה להיות שיושב ראש הוועדה המחוזית, נגביל אותו בזמן של תוך 30 יום – יצטרך לנמק אם הוא דוחה או לא, או כל החלטה שהוא ירצה.

הבעיה היא כזו- יש תפיסה: כל מה שלא מותר- הוא אסור. ויש גם תפיסה הפוכה: כל מה שהוא לא אסור –מותר.

אבל חבר הכנסת אמסלם, ידיד, אני רוצה להגיד לך – יש פה טענה, ואני מקבל אותה, של משרד הפנים, והיא צודקת. הרי מה קורה? אני גם חשבתי: בואו נשאיר את זה במסגרת המקומית, ובזה – נגמר. כשאתה קיבלת את היתר הבניה, אף אחד לא ידע שיש לך את היתר הבניה.

שכנים ידעו?

לא. מתי השכן יודע שקיבלת את היתר הבניה? כשאתה נמצא בשטח. כשבא הטרקטור, כשבא המכונאי והתחיל לעבוד. אז הוא יודע. אבל עד אז הוא לא ידע. התוצאה היא שאתה מעמיד אותו בפני מצב קיים. לכן- אני אומר: ההצעה של הוועדה המקומית – בסדר. ועדה מחוזית? – אנחנו נגביל את הוועדה המחוזית.

אז אולי- ועדה מחוזית רק אם יש איזושהי התנגדות של איזה שכן. אבל איך הם יידעו?

כל הרעיון הוא למנוע את האפשרות של השכנים לדעת, בכלל, על הבקשה הזו.

אז לא, לא צריך למנוע מהם לדעת. זה גם לא הוגן.

אז זה המצב הרגיל.

לא יכול להיות – אתה גר בבניין משותף, ופתאום השכן עם המוגבלות מחליט להוציא מרפסת, לבנות רמפה או אני לא יודע, וזה מכער את כל בניין. אתה גם לא יכול לפגוע ברכוש של אנשים אחרים, עם כל הכבוד. ופה, אתה חייב למצוא את הדרך. והדרך, לפי דעתי, שהוצעה כאן נראית לי.

כלומר, עם האישור של הוועדה המקומית הוא פונה למחוזית והיא צריכה לאשר או לדחות – בתנאים, תוך 30 יום.

כן.

למה שהוא לא יצטרך להודיע לכל הדיירים בבניין, כשהוא בא לוועדה המקומית?

זה המצב הרגיל.

הוא מחתים. הרי בכל מקרה הוא צריך להחתים את השכנים. כשיש תוספת בבניין משותף החוק מחייב חתימה של נדמה לי 3/4 מהדיירים - -

50 או 60 אחוז, תלוי מה סוג ה - -

אם הם יודעים, ויש להם התנגדות -אפשר לתחום גם את המקומית, בזמן. נניח שיש מתנגד או שניים מהבניין – תוך 30 או כמה זמן שנחליט – צריך לכנס את הוועדה לקבל החלטה.

אתה לא יכול לעשות מסלול מהיר לאנשים עם מוגבלות - -

למה? זה הרעיון.

הוועדה לתכנון ובניה – יש לה את סדר היום שלה, והיא מכירה את הדברים. בואו לא נשנה סדרי בראשית. אני, בעניין הזה, חושב שצריך להשאיר את המצב מבחינת הוועדה המקומית לתכנון ובניה – זה בסדר.

אז מה, בעצם נותן יושב ראש הוועדה המחוזית --

תסמוך על האנשים שמגישים את היתר הבניה, עם המהנדסים שלהם, הצוות – הם יריצו את העסק הזה. הבעיה לשנו כרגע היא הוועדה המחוזית. ואני - -

היה ותוך 30 יום הוועדה המחוזית לא התייחסה – אז אדם מקבל תוקף, אוטומטית?

לא, זה לא - -המנגנון היום – ויושב ראש הוועדה המחוזית הוא זה שפוטר. יש מנגנון - -

- - -

משהו פה לא ברור – אחרי שהוועדה המקומית אישרה את זה - -

לא. היא לא יכולה. התהליך הוא כזה: אדם עם מוגבלות בא ואומר: אני צריך דרך גישה לביתי. בודקים את התכניות החלות על המגרש והן לא מאפשרות. אומרים לו: נפרסם הקלה. מה זו הקלה? – זו סטייה מהוראות התכניות שחלות על המגרש, שבאמצעותן ניתן יהיה להתיר לך לעשות את הדבר הזה, למרות שזה לא מותר, לפי התכניות הרגילות. במקרה הרגיל – מפרסמים הודעה לשכנים, הודעה בעיתון, שמאפשרת לשכנים להתנגד. מדוע? - כי זו סטייה מהתכניות החלות על המגרש. הם, כשהם קנו את הבניין, לא חשבו שתהיה שם דרך גישה. זה יכול לכער את הבניין, חוסם חלון, וכו' וכו'. דרך המלך היא לפרסם לשכנים. באים פה ואומרים, לדעתי בצדק – בוא, במקרה הזה, אם יושב ראש הוועדה המחוזית יתן פטור – אפילו לא לפרסם לשכנים, למרות שזו סטייה מהתכניות שחלות על המגרש, לא נפרסם את זה לשכנים. תחליט בזה הוועדה המחוזית לבדה. מתי זה יקרה? – אם יפנה אותו אדם עם מוגבלות ליושב ראש הוועדה המחוזית והוא יגיד – באמת, אני רואה מה הוא מבקש פה, זה לא משהו רציני, למרות שזה סוטה מהתכניות. זה לא יפגע יותר מדי באחרים. אם יושב ראש הוועדה המחוזית יחשוב שזה יפגע באחרים יגיד לו: אדוני, תתכבד, תפרסם לשכנים - -

כלומר, אתה משאיר את הסמכות של הפרסום בידי יושב ראש הוועדה המחוזית. בעצם – לשכנים, לא השארת, לא בשלב א' ולא בשלב ב' - -

בשביל להגיע לוועדה המקומית הוא היה צריך הסכמה של שכנים.

לא, לא צריך.

אם יושב ראש הוועדה המחוזית מחליט שלא צריך לפרסם, כי הוא הסתכל בתכנית וחושב שאין בה פגיעה של ממש בשכנים, שאין בה פגיעה של ממש בבניין – לא מפרסמים את זה להתנגדויות ואז זה חוזר - הוועדה המקומית מחליטה אם להתיר את זה או לא. עדיין יש לוועדה המקומית שיקול דעת אם להתיר - -

אחרי שהוועדה המחוזית - -

הוועדה המחוזית לא דנה בתכנית.

היא לא דנה בתכנית כי היא ראתה שמבחינתה זה בסדר – נגמר התהליך.

לא. היא רק דנה בשאלה אחת: האם לפרסם לשכנים או לא .

אני שואל שאלה, אדוני, היועץ המשפטי: אם נלך על דרך אחרת, בוא נחייב שאותו אדם שרוצה לעשות את אותה דרך גישה – אולי נביא אותו למצב שהוא יחתים את השכנים – אם יש הסכמה של השכנים - -

זה יותר גרוע.

אם יש הסכמה של השכנים, אין התנגדות של השכנים- זו אופציה אחת. יש הסכמה של כל השכנים, למה צריך את הפרסום?

יש לך מצבים רבים – קודם כל לגבי השכנים בבית שלו הוא יצטרך את ההסכמה שלהם בכל מקרה, בדרך כלל ברוב של 60%, אולי ברוב של 50% - -

אבל זה לפי חוק המקרקעין.

את זה הוא צריך בכל מקרה.


בזה לא נגמר הסיפור – יש גם בית ליד, יש גם בית ממול, יש גם בית מסביב.

איפה ההקלה פה?

ההקלה היא שאם יושב ראש הוועדה המחוזית מחליט שזו לא פגיעה מהותית, הוא לא יצטרך לפרסם לכל השכנים. התהליך של פרסום הקלות הוא תהליך מכביד ביותר. הוא דורש פרסום בעיתון, דורש שלט בבניין ולהמציא באופן אישי לכל אחד מבעלי הדירות, לא רק בבניין שלך אלא בכל הבניינים שמסביב.

השאלה שלי, אדוני, וזו שאלה שנשאלה על ידי יוזם החוק, חבר הכנסת אמסלם –אני מקבל את ההליך הזה. בסופו של דבר מתברר בדיעבד שזו אולי הצעה מקלה ביותר. השאלה הנשאלת: אם אנחנו מגבילים ב- 30 את יושב ראש הוועדה המחוזית - -

בין 30 ל -45 יום

המשמעות של זה יכולה להיות שאנחנו פוגעים פה בזכויות, בסופו של דבר. הרי מה המשמעות של תוך 30 יום, בהנחה שיושב ראש הוועדה המחוזית פועל בתוך 30 יום – אין לנו בעיה. בהנחה שהוא לא פועל – אם המשמעות היא כן, כלומר- אי העשייה שלו משמעותה כן, אז למעשה אף אחד לא בחן את אי הפרסום. אף אחד לא בחן את המשמעות של זה. אנחנו נותנים פה, מצד אחד, בלי שאף אחד בחן את האינטרסים של אותו צד שיכול להיפגע או לא יכול להיפגע. זה תפקידה של הוועדה המחוזית.

זה תפקידה של הוועדה המחוזית - -

אכן כן, אבל מכיוון שיושב ראש הוועדה המחוזית, לשיטתך, לא פעל במהירות הראויה, מי שייפגע זה לא יושב ראש הוועדה המחוזית. מי שייפגע זה אותם אזרחים, אותם בעלי קרקע, אותם בעלי נכסים שייפגעו כתוצאה מהשינוי, מהסטייה מתכנית שחלה במקום.

אתה מתעלם לגמרי מכך שאלה דברים שעברו את הוועדה המקומית. יושבים שם אנשים שהם אנשי מקצוע.

אני חושבת שעמדתם של חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת אזולאי היא עמדה נכונה, גם לאור תזכיר הצעת חוק התכנון והבניה שקובע מסלול רחב ביותר למסלול שבו אם הוועדה לא מחליטה בזמן, רואים את זה כאילו היא נתנה את ההיתר. גם פה – שאלה מקרים שהם לא בניית בניין חדש, וגם צריך להתחשב בזה שאם נכה רוצה דרך גישה יש להניח שזה מאד חיוני לו, צריך לתת, אולי, טיפה יותר זמן - -

בסדר. לזה אני מוכן. אם ארכה של 30 יום זה לא סביר – צריך 60 יום? אוקיי, בואו ניתן 60 יום.

אבל שאם הוא לא מחליט בתוך 60 יום – רואים אותו שמי שפוטר.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו בהחלט תומכים גם בהצעת החוק וגם בנוסח המוצע. הקדימו אותי – רציתי לומר שצריך להיות איזשהו מנגנון, כי הצעת החוק הזו בעצם מטרתה להקטין את הסחבת ולהקטין את הזמן שאדם עם מוגבלות יצטרך לחכות כדי לעשות את כל התהליך הזה, ולכן, אם זה יתעכב בוועדה המחוזית ייצא שכרנו בהפסדנו.

אוקיי. אני חושב ש- 60 יום זה זמן סביר.

אני סגן מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. אנחנו, במשרד הרווחה, לא רק תומכים אלא גם מברכים את היוזמים. זה חלק מהמגמה היום לבוא לקראת אוכלוסיית הנכים ולהקל עליהם. תודה רבה על היוזמה.

אני נציג השלטון המקומי. קשה, כמובן, להתנגד להצעה כזו. אני רוצה לשאול את חברי, היועץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף קטן (1)- השימוש במונח "שימוש סביר", לטעמנו, המונח הוא אמורפי. הוא בדרך כלל נתון לפרשנות משפטית כזו או אחרת. הייתי שמח לקבל איזושהי התייחסות מהוועדה לעניין הזה, כי אנחנו מוצאים אותו בעייתי במקצת, כיוון שהוא נתון לפרשנות. יש אפשרות שיכולה ליצור איזה שהם קונפליקטים בעתיד.

אני לא מבין למה השלטון המקומי מתנגד.

אנחנו לא מתנגדים. אני רק לא מבין מה זה "שימוש סביר".

אם תהיה מחלוקת לגבי הפרשנות יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יחליט מה זה "שימוש סביר".

אז אני הייתי מציע – כיוון שהחוק הזה בא להקל, ואנחנו לא באנו להתנגד, להפך – אנחנו מביעים את תמיכתנו, אנחנו שואלים לגבי סעיף קטן (1) - המונח שימוש סביר יכול ליצור איזושהי מוגבלות, לכן היינו מציעים - -

אי אפשר להקיף הכל.

אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה.

הייתי מסתפק במילה "שימוש", בלי המילה "סביר".

זה יותר גרוע.

המונח "שימוש סביר" – כפי שנאמר כאן, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מגוון רחב מאד של נסיבות, ואי אפשר לצפות אותן מראש. במקרה שיתעורר איזשהו ספק, אני מניח שתתפתח גם פרקטיקה, מה זה "סביר" ומה זה לא סביר – יש לנו פסיקה רבה או הלכות רבות לגבי השאלה מה הוא שימוש סביר במקרקעין, מה הוא שימוש סביר בדירה. הדברים האלה הם לא בלתי ברורים. כמובן שייתכנו מקרים שתהיה מחלוקת בנושא. אם, לדוגמה, אותה דרך גישה חוסמת את הכניסה לחניה של מישהו אחר - זה מונע את השימוש הסביר שלו בחניה. אבל אם, לדוגמה – זה לא נראה לו נאה מספיק, זה לא מונע את השימוש הסביר.

שהוורדים או השושנים שלו ייפגעו.

כן. לכן, זו שאלה עובדתית שתידון בכל מקרה לגופו, ואני חושב שצריך להסתפק בזה.

לעניין קציבת פרק הזמן ליושב ראש הוועדה המחוזית – אנחנו מתנגדים. אנחנו רואים בזה בעייתיות רבה. שמעתי מה שהיועץ המשפטי אמר לעניין תזכיר החוק. אני חושב שתזכיר החוק, למרות הכל, בנה מנגנונים, יצר כל מיני דברים שאין את הזה נכון למצב המשפטי היום, ואני רואה בזה בעייתיות רבה. בפועל, מה שקורה- אנחנו יוצרים עוולה, או יכולים, לפחות, ליצור עוולה לאחד, כיוון שיושב ראש ועדה מחוזית לא פעל בקצב שאנחנו רואים לנכון, ואני חושב שזה לא ראוי.

יש לך הצעה אלטרנטיבית? כל המטרה של החוק הזה היא להקל על אותם אלה - ועשינו את כל המהלך. ואז, זה ייתקע חצי שנה במחוזית, ומה הועילו חכמים בתקנתם? אז אם אתה אומר לא – תאמר לי מה כן? תן לי פתרון אחר.

זה רגיל. כשאנחנו מביאים הצעות חוק לטובת ציבור הנכים זה רגיל שהמשרדים הרלבנטיים מתנגדים. ברגע שהוא מתנגד להקצבת זמן הוא מתנגד לרעיון הכללי.

לא שמעתי פה התנגדות. יש לו שיקולים מקצועיים, מותר לו, לעניין של ה- 60 יום.


מה שאני מציע – או שלאדוני יש הצעה אלטרנטיבית, ואם לא, מה שאני מציע- שנכניס את הדברים האלה לדברי ההסבר ונוכל להעביר את זה עכשיו בקריאה הראשונה. יהיה לכם זמן לבדוק את הנושא הזה.

לעת עתה – אין לי הצעה, אני מבין את הבעייתיות שהיושב ראש מדבר עליה, שדברים אולי לא יקרו בפרק זמן סביר. יחד עם זאת, יש גם צד שני – והצד השני זה שאנחנו לא פוגעים.

בשביל זה אני נותן 60 יום.

הנקודה היא שאנחנו לא מענישים פה את יושב ראש הוועדה המחוזית. אנחנו באים ומענישים פה אדם - -

לא מענישים פה אף אחד

אני אומר מה שיכול לקרות, אבל.

האם לקציבת זמן בלי ברירת מחדל יש לכם התנגדות?

היועץ המשפטי מדבר על מצב של 60 יום אבל בלי לומר שאם לא יאושר - -

אז מה זה שווה?

רגע, אני רוצה לדעת מה העמדה שלהם לגבי זה – שהוא צריך להחליט בבקשה תוך 60 יום.

ואז נלך לפרשנות של מה קורה אם הוא לא ענה.

לא צריך פרשנות. הפרשנות היא, כרגע, לפי המצב המשפטי הקיים, כפי שאתה מכיר בוודאי לגבי רישוי בדרך מקוצרת, וכו', שזה לא אומר שזה חיובי.

בסדר.

אז לזה – אין לכם התנגדות.

· - -

לגבי הנושא השני – אני חושב שלא צריכה להיות לכם התנגדות לזה שיופיע בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול את האפשרות הזו. ממילא אני מניח שהנושא הזה יידון במסגרת הדיון הכולל, הרי הצעת החוק הזו לא תקודם לקריאה שניה ושלישית למיטב הבנתי אלא יחד עם חוק התכנון והבניה החדש, כולו.

סליחה. אני, בעניין הזה, חוזר בי ממה שהיה. היות שחשבנו שאוטוטו הרפורמה הולכת להגיע אלינו בזמן הקרוב, והיות ואדוני יודע שכל נושא הרפורמה כרגע תלוי ועומד באיזשהו הליך משפטי – אנחנו לא מתעכבים. לא נתבקשתי כרגע, ואם לא נתבקשתי אני לא יוזם מהלך של הקפאת דיונים בנושא של תכנון ובניה.

למרות זאת אני עדיין חושב שאפשר להסכים לזה שזה ייכלל בדברי ההסבר. אגב, גם אם זה לא ייכתב בדברי ההסבר כך, הוועדה תוכל בהחלט לדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית. זה שאתה מביע התנגדות, זה לא אומר שאתה מוותר על ההתנגדות.


ועדת השרים החליטה שזה בתיאום עם משרד הפנים - -

אנחנו נתאם בסוף עם משרד הפנים.


מה שאני מציע – שהתכנית תעבור לוועדה מחוזית, יושב ראש הוועדה המחוזית יצטרך לתת החלטה תוך 60 יום ואם לא תתקבל החלטה תוך 60 יום, אנחנו, מבחינתנו, רואים את זה כהיתר לכל דבר. אני מבקש שזה ייכנס לדברי ההסבר.

לא, החלק הראשון ייכנס להצעה –

היו"ר דוד אזולאי;


לגבי החלק הראשון אין בעיה ואין ויכוחים. רק – אם לא יינתן בתוך 60 יום ---

זה – בדברי ההסבר.

אנחנו מתנגדים לסיפה - -

בסדר. לכן אני - -רק לדברי ההסבר ולא לגוף החוק. יש לך זמן עד לישיבה הבאה וגם למציע יש זמן לנהל משא ומתן יחד עם המשרד הרלבנטי ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו.

ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה לא הגיעו לדיון – הם מבקשים למסור שהם מבקשים לערוץ דיון עם המציע לקראת קריאה שניה ושלישית.

המציע ישמח מאד לנהל כל משא ומתן עם כל גורם בנושא הזה. הוא ממתין לטלפון ויבוא.

עוד הערה אחת, שדיברנו פה עם הלשכה המשפטית: במקום "אלא אם..." – "ובלבד שלא יתקיים אחד מאלה...". אני חושב שזה מקובל גם על היועץ המשפטי.

אם כך אנחנו מעמידים את נוסח החוק לקריאה ראשונה. אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010.
אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך, החוק עובר למליאה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50